ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 161, 2004-02-24 11:40

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה בנושא דו"ח מרשם בעלי מונופולין.

שלום שמחון: אחת לשנה אמורים לתת לנו דו"ח.

אן לוי: בשנת 2003, כמו שאתם רואים בחוברת, הכרזנו על ארבעה מונופולים שהם: השמירה -טכנולוגיות מיגון בע"מ.

אן לוי: זו חברה שמספקת שירותי מוקד וסיור באזור אילת.

אן לוי: הייתה שם עוד חברה שפעלה ויצאה מהשוק.

שלום שמחון: הוא מונופול רק באזור אילת?

אן לוי: נכון, מדובר במונופול גיאוגרפי.

אן לוי: הסעיף בחוק קובע שאפשר להכריז על מונופול גם אם הוא תחום גיאוגרפית.

אן לוי: חברות הכבלים ,לדוגמה, הוכרזו כמונופול באזורים הגיאוגרפיים שבהם הן פעלו.

אן לוי: יהודה פלדות בע"מ, בתחום של רכישת גרוטאות ברזליות בישראל.

אן לוי: חברת ארד, שהוכרזה כבר בשנת 89', הוכרזה בתחומים נוספים של שיפוץ והסבה של חלקי חילוף.

שלום שמחון: זה בכל הארץ?

אן לוי: כן.

אן לוי: חברת עלית תעשיות הוכרזה בתחום של קפה שחור.

אבשלום וילן: כל האחרים שמייצרים קפה שחור נסגרו?

אן לוי: לא, יש מתחרים, אבל עדיין נתח השוק של עלית תעשיות הוא מעל 50%, ולכן היא הוכרזה.

אן לוי: כאשר יש נתח שוק מעל 50%, לממונה יש סמכות להכריז כמונופול.

אן לוי: ביטלנו הכרזה של מפעלי פלדה מאוחדים, שהייתה מוכרזת בתחום של רכישת גרוטאות ברזליות, ובמקום זה הוכרזה יהודה פלדות.

אן לוי: מפעלי פלדה יצאה מהשוק.

מל פולישוק-בלוך: יהודה פלדות זה גם גדרות.

אן לוי: עכשיו אני מדברת על ביטולים.

אן לוי: היה ביטול אחד בשנת 2003, שזה מפעלי פלדה מאוחדים.

אן לוי: היא הייתה מוכרזת בתחום של יהודה פלדות, אבל כיוון שהיא יצאה מהשוק, יהודה פלדות הוכרזה במקומה.

אן לוי: החלק השלישי הוא צמצום של הכרזות.

אן לוי: טמבור וצינורות המזרח התיכון היו מוכרזים בתחומים מסוימים, ולאחר בדיקה כלכלית שערכנו ביוזמה שלהם – הם פנו אלינו וביקשו שנשקול מחדש – ראינו שבתחומים מסוימים באמת אפשר לבטל את ההכרזה, כי נתח השוק שלהם ירד מתחת ל-50%.

אן לוי: בסך הכל יש לנו 79 הכרזות שהן תקפות היום, כשמתוך סך 50 ההכרזות שמופיעות בטבלה בהמשך, 11 הכרזות בוטלו במשך השנים.

אן לוי: גם ב-98' עכשיו בדיקה מקיפה ביוזמה שלנו, עברנו על כל רשימת המונופולים ובדקנו מבחינה כלכלית האם ההכרזה עדיין תקפה, האם יש מעל 50% בשוק.

אן לוי: מקום שראינו שירדו מתחת ל-50% ביטלנו הכרזות.

אן לוי: יש גם פניות יזומות של החברות עצמן, שהם פונות אלינו ואז אנחנו עושים בדיקה כלכלית ורואים האם יש טעם לבטל את ההכרזה.

אן לוי: יש 11 הכרזות שבוטלו במשך השנים, יש 10 הכרזות שבתחומים מסוימים צמצמנו את ההכרזה, זה ביטולים חלקיים למעשה, כמו בטמבור.

אן לוי: טמבור הוכרזה ב-89' בצבעים, שזה תחום מאוד רחב.

אן לוי: אחרי פנייה שלהם ראינו שאפשר לחלק את הצבעים לשווקים מסוימים וביטלנו ארבעה סוגים של צבעים מההכרזה: צבעי עץ, בטון ורכב.

אן לוי: יש שאלות?

מל פולישוק-בלוך: "ידיעות אחרונות" הוכרז כמונופול, במה זה בא לידי ביטוי, איפה מגבלות שלהם?

אן לוי: היו הליכים נגד "ידיעות אחרונות" בנוגע לניצול מעמדם לרעה.

אן לוי: אני לא בקיאה בפרטי הפרטים של הדיונים, אבל ברגע שיש חברה שמוכרזת כמונופול, לממונה יש סמכות לתת הוראות התנהגות.

אן לוי: למשל, אם יש ל"ידיעות" מקומון אסור לה לכרוך אותו במוצר שבמונופולין, ובכך למנף את הכוח שלו.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, ההגבלות שלכם באות לידי ביטוי רק במחירים או גם בתכנים או רמת שירות?

אן לוי: תכנים זה נושא של חופש הביטוי ולא של הגבלים עסקיים, אם אני מבינה למה את מתכוונת.

מל פולישוק-בלוך: אתם דוגמה.

מל פולישוק-בלוך: חברת החשמל היא מונופול.

שלום שמחון: במה אתם מתערבים: במחיר, בניהול העסק, ברמת שירות?

אן לוי: אנחנו לא עוסקים בפיקוח על מחירים, אבל אם יש התנהגות תוקפנית, למשל אם בעל מונופולין מוריד את המחיר בצורה לא רציונלית, שהמטרה שלו היא לדחוק את המתחרים שלו מהשוק, ואחר כך הוא יעלה את המחירים בצורה משמעותית, ויחזיר לעצמו את כל הכסף שהוא הפסיד כשהוא מכר במחיר אפס, לדוגמה, זו התנהגות תוקפנית.

מל פולישוק-בלוך: את הולכת לדבר קיצוני, זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת שאלה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: חברת החשמל היא מונופול באספקת חשמל.

מל פולישוק-בלוך: רמת השירות שלה בפריפריות ירודה, יש המון הפסקות חשמל.

מל פולישוק-בלוך: דוגמה אחרת, חברת ארקיע היא היחידה שטסה לצפון, פעם היו שתי חברות והיום יש רק אחת.

מל פולישוק-בלוך: היא פתחה בתחרות אדירה כדי לחסל את המתחרה, ונתנה הרבה מאוד שעות טיסה.

מל פולישוק-בלוך: היום יש שתי טיסות או שלוש ביום, זאת אומרת זאת ירידה משמעותית ברמת שירות.

מל פולישוק-בלוך: אני שואלת האם אתם נכנסים לזה.

מל פולישוק-בלוך: לגבי "ידיעות אחרונות", הוא מחליט מידי פעם שבנושאים מסוימים הוא לא נכנס אליהם משיקולים שלו.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא נותן את האינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: אם היא מונופול, היא חייבת לתת את המידע כולו.

מל פולישוק-בלוך: אם היא מדירה את הלקוחות מחלק מהתכנים - - -

שלום שמחון: את חושבת שעיתון עושה כאלה דברים?

מל פולישוק-בלוך: "ידיעות אחרונות"?

מל פולישוק-בלוך: בטח.

אן לוי: אם הבעלים של העיתון למשל לא רוצה לפרסם דברים שנוגעים אליו?

מל פולישוק-בלוך: בוודאי.

מל פולישוק-בלוך: בחברה ממשלתית מסוימת היו שחיתויות.

מל פולישוק-בלוך: סילבן שלום הוא קרוב משפחה של אחד מבעלי החברה, ובכל העיתונים ראית את הסיפור הזה, חוץ מידיעות אחרונות.

מל פולישוק-בלוך: יש גם הרבה דוגמאות שאני לא מכירה, אבל אני בטוחה שיש.

אבשלום וילן: כשהוא התמודד מול לימור ליבנת על השליטה במרכז הליכוד, פתאום ראית ב"ידיעות אחרונות" כתבות נגד לימור ליבנת ושם דבר נגד סילבן שלום.

מל פולישוק-בלוך: זה עיוות של אינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם יש דרך להשתלט על דבר כזה.

אן לוי: אנחנו לא נתערב בתכנים של העיתון, זה עניין של חופש הביטוי.

אבשלום וילן: אבל היות והוא מוכרז כמונופול, הוא יכול להעלות את המחיר כמה שהוא רוצה או שמותר לכם להתערב?

אן לוי: אנחנו לא נקבע להם את המחיר.

אן לוי: אין לי מידע על זה, אבל בכל מקרה לבעל מונופולים אסור לסרב סירוב בלתי סביר לספק את הנכס.

אן לוי: יש סעיף כללי, שאומר שאסור לו לנצל את מעמדו לרעה, ויש חזקות חלוטות שמהוות דוגמה.

אן לוי: זו לא רשימה סגורה, אבל אני אתן את הדוגמאות.

אן לוי: קביעה של רמת מחירי קניה ומכירה בלתי הוגנים של הנכס.

אן לוי: לדוגמה, אם זה מחירים טורפניים.

אן לוי: צמצום או הגדרה של כמות הנכסים או היקף השירותים, שעם זה דברה חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

אן לוי: קביעת תנאי התקשרות שונים לעסקאות דומות.

אן לוי: אסור למונופול להפלות, אם אני נותנת לך את העיתון בחיר חמישה שקלים ולמישהו אחר במחיר של עשרה שקלים, ואין לזה סיבה כלכלית רציונלית, אין לזה צידוק עסקי – אז זה לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: הסעיף הקודם שנתת לי עונה על הכל, צמצום או הגדרה.

אן לוי: יש שווקים שבהם באופן טבעי מגיעות אלינו תלונות ואנחנו בודקים את התלונות.

אן לוי: יש לנו סמכויות מאוד נרחבות, גם בתחום של חקירות.

אן לוי: ישלנו מחלקת חקירות שיושבת בתל אביב, מגיעות אליהם תלונות והם בודקים את התלונות.

אן לוי: במידה שיש מקום לפתוח בהליכים פליליים אנחנו בהחלט עושים את זה.

אבשלום וילן: בואי ניקח לדוגמה את "ידיעות אחרונות".

אן לוי: הנושא של "ידיעות אחרונות" עלה בהצעת החוק של חברי הכנסת גוז'נסקי ושטייניץ בזמנו, על בעלויות צולבות.

אן לוי: כל הנושא הזה של איזה תכנים יהיו זה לא ב- jurisdiction שלנו, זה אולי נוגע יותר ברגולציה של משרד התקשרות.

אבשלום וילן: הבנתי.

אבשלום וילן: אבל נניח ש"ידיעות אחרונות" שולט על 60% מהשוק.

אבשלום וילן: הוא מחליט שמשיקוליו העסקיים כמונופול, שווה לו למכור את העיתון ביום שישי למשל בנהרייה או בצפת, והוא לא מביא את העיתון לשום נקודת מכירה באזור בין נהרייה לצפת.

אבשלום וילן: האם במקרה דנן, יכול תושב הגליל לתבוע אותו, ולדרוש ממנו לשים בכל נקודת מכירה.

שלום שמחון: זאת לא הבעיה, הוא יביא את זה לכל נקודה בגלל הפרסום, זו ההתחייבות שלו למפרסמים.

אבשלום וילן: אבל נניח שיש לו שיקול עסקי שהוא לא רוצה להגיע לכל נקודה בארץ, כי הלקוח שרוצה אותו יבוא אליו ממילא.

אבשלום וילן: השאלה היא יש שיניים לדרוש שאת המוצר הוא יביא לכל מקום, גם אם זה לא כלכלי מבחינתו בנקודות מסוימות.

אבשלום וילן: כמונופול, הוא לא מוכר במכסימום יכולת, הוא מוכר תמיד פחות – במכסימום רווח.

אבשלום וילן: בנקודת מכסימום רווח בהגדרה של מונופול, תמיד הכמות יותר קטנה.

שלום שמחון: אני למשל יכול לקבל את העיתון שלי רק אחרי הצהרים ולא בבוקר.

שלום שמחון: הוא מחויב לאלה שמפרסמים אצלו, להגיע לכל פינה.

שלום שמחון: לפי זה נקבעת החלוקה שלו.

שלום שמחון: מי שמפרסם בעיתון שהוא מונופול יכול להגיע ליותר מקומות מאשר ם הוא מפרסם אצל מי שיש לו רק 20% מהשוק.

אבשלום וילן: השאלה היא אם יש שיניים, להכריח אותו להביא.

אבשלום וילן: אגד, על פי הגדרה, הוא מונופול תחבורתי, והוא חייב להגיע לכל נקודת ישוב בארץ.

אבשלום וילן: הוא יכול להגיע פעם ביום, והוא יכול להגיע 20 פעמים ביום, אבל הוא חייב להגיע לכל נקודה.

אבשלום וילן: לכן הנקודה גם מסבסדת אותו.

שלום שמחון: מי המונופולים הותיקים שנותרו?

אן לוי: יש מונופולים שהוכרזו כבר ב-89'.

אן לוי: חברת "ידיעות אחרונות" הוכרזה ב-99'.

אן לוי: היו הכרזות חדשות בתחומים חדשים.

אן לוי: ב-2000 על אינטרנט מהיר – בזק.

אן לוי: עוד הכרזה חדשה זה שמעון שסטוביץ, שיש להם את כל המוצרים של ג'ילט.

אן לוי: חברות הכבלים הוכרזו גם הן ב-99', אלה מונופולים גיאוגרפיים, כל אחד באזור הזיכיון שלה.

אבשלום וילן: היום הם כבר חברה אחת.

אן לוי: עכשיו יש להן פטור לשיתוף פעולה במסגרת חברת הוט, והם אמורים להיכנס גם לתחום של טלפונים ולהתחרות בבזק.

מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים למי שלא שומע בקולכם, מה הסנקציות שלכם?

שלום שמחון: הוא מוזמן לחקירה לא נעימה.

לאה ורון: יש המון סמכויות, כולל עונשי מאסר.

אן לוי: יש לנו מחלקת חקירות בתל אביב, שיש לה סמכות להיכנס לחברות, לתפוס מסמכים, לזן לחקירות.

אן לוי: בחקירות עצמן יש תשאול, ועל סמך החומר שנצבר בחקירות, למחלקה המשפטית בירושלים יש סמכות להגיש כתבי אישום.

מל פולישוק-בלוך: הגשתם כבר פעם, מה לדוגמה?

אן לוי: לדוגמה מרצפות.

אן לוי: לבית המשפט המחוזי בירושלים יש סמכות בלעדית לדון בנושאים של הבלים עסקיים.

אן לוי: נתנו פסק דין של תשעה חודשי מאסר בפועל.

אן לוי: זה בקרטל, לא במונופול.

מל פולישוק-בלוך: גם בביטוח יש קרטל.

אן לוי: בביטוח היו קנסות אדירים, ברמה של מיליונים.

מל פולישוק-בלוך: יש קרטל שאתם לא יודעים עליו, לפחות עד כמה שידוע לי לא טיפלתם בו – איסוף אשפה.

מל פולישוק-בלוך: ברשויות מופרטות, בתחום הזה כביכול יש תחרות, זה רק כביכול, על פני השטח.

מל פולישוק-בלוך: אין תחרות, יש תיאום מוחלט בין החברות השונות שמתחרות בשוק, ואי אפשר להתגבר על זה.

אן לוי: אעביר את זה למי שמטפל בעניין, ובאופן כללי אם יש לכם מידע, אתם מוזמנים להעביר לנו אותו.

מל פולישוק-בלוך: עושים מזבל זהב.

מל פולישוק-בלוך: עד כדי כך שפעם הם קבעו לפי נפח, וכשהם הגיעו למכסימום החברה מרעננה העבירו לחברה בהרצליה את עודף הנפח.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להשתלט על זה, תבדקי את זה.

אן לוי: בסדר, אעביר את זה הלאה.

אן לוי: אנחנו רואים החמרה מאוד משמעותית בעונשים שניתנים בתחום של הגבלים עסקיים.

שלום שמחון: אפשר לדעת מה הממונה עשה בשנה האחרונה, מאז מסירת הדוח הקודם, באיזה צעדים הוא נקט כנגד מונופולים מסוימים, כנגד הכרזות מסוימות?

אבשלום וילן: אתם מביאים לפה דוח שנתי, או.

אבשלום וילן: קיי, אבל מה עשיתם בשנה האחרונה?

אן לוי: מעבר להכרזה?

אן לוי: הכרזה זו גם עבודה.

אבשלום וילן: אם הכל בסדר, אם כולם פועלים לפי החוק – טוב, אבל אנחנו רוצים לדעת.

אן לוי: תנו לי רגע, אתייעץ עם הממונה עליי, ואחזור עם תשובה.

שלום שמחון: מה, זה חסוי?

אן לוי: חס וחלילה, אני רק יוצאת לברר.

אן לוי: הפסקה לחמש דקות.

שלום שמחון: מכיוון שהגברת לוי עוד לא חזרה, והממונה על ההגבלים העסקיים ממילא יהיה פה לישיבה הבאה, שתתקיים בעוד כשעה, הוא יוכל לתת לנו תשובות.

שלום שמחון: תודה רבה הישיבה נעולה.