ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 159, 2004-02-23 11:15

שלום שמחון: בוקר טוב.

שלום שמחון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הפיקוח על יבוא הבשר ושיווקו לצרכנים.

שלום שמחון: בפתיחת הדיון אני אומר שהכנסת עוסקת כבר שנים בנושא של שיווק הבקר במדינת ישראל, כולל הנושא של הזרקת מים והזרקה של חומרים נוספים, וכל מיני אלמנטים שוודאי יישמעו פה במהלך הדיון.

שלום שמחון: הדיון כאן מתקיים בהתאם לפנייה של מועצת החלב והבקר, ומטבע הדברים אנחנו גם נאפשר להם לפתוח את הדיון.

שלום שמחון: לפני שאתם פותחים, אני גם מעוניין לשמוע - למען הגילוי הנאות - למה בעצם אתם ביקשתם את היוזמה לדיון.

שלום שמחון: אני מניח שזה לא רק בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות", אלא יש לכם אלמנטים נוספים שתרצו להציג פה בדיון, ואני אשמח שתציגו אותם.

שלום שמחון: בכל מקרה, אנחנו רואים בנושא הזה נושא צרכני נטו, שאין בו שום כוונה להיכנס לפעילות תחרותית שיש בין יבואני הבשר, יצרני הבשר, מגדלי הבקר.

שלום שמחון: כוונת הדיון היא בסופו של דבר להעלות את המודעות של הצרכן הישראלי לסוגי הבשר שנמכרים ברשתות, והאם הצרכנים מקבלים את המידע הנכון הדרוש לגבי סוגי הבשר שהם קונים.

שלום שמחון: שנית, מהן ההגדרות השונות הקיימות בתקנות ובחוק לגבי מהו בשר טרי, מהו בשר מיושן – אם יש הגדרה כזאת או שזאת המצאה של היבואנים או היצרנים; מה ההבדלים בין בשר מיושן לבין בשר טרי, כיוון שאני רואה פה מכתב של "הריבוע הכחול" לגבי בשר טרי מצונן ובשר מיושן ובשר קפוא.

שלום שמחון: אלה משחקי מילים שיכול להיות שהם קיימים, אבל אני רוצה שנוכל לקבל את ההבהרות.

שלום שמחון: בכל מקרה, כוונתנו בסופו של דבר, אם נגיע למסקנה כזאת, להתקין תקנות או לתקן בחקיקה, ואני מבין שאנחנו לא הוועדה היחידה שעוסקת בעניין – אנחנו הוועדה היחידה שמכלול הנושאים שהיא עוסקת בהם נוגע כמעט לכל הגופים שעוסקים בנושא הבשר – החל מרשתות השיווק, יבואני ויצרני הבשר, דרך משרד החקלאות, משרד התמ"ת, שהם שני משרדים שהינם באחריותה של הוועדה.

אברהם רביץ: שאלה מכוונת.

אברהם רביץ: קראתי את הנייר של ענף החלב בישראל.

אברהם רביץ: יש לי הרושם מקריאה שטחית, שכל הנושאים המועלים כאן הם נושאים לבית-משפט ממש.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על עבריינים של ממש.

אברהם רביץ: זאת לא שאלה של ועדה שתביע את דעתה.

אברהם רביץ: פשוט יש לכם קייס משפטי וצריך שיהיה התובע המתאים – והיום כל אזרח יכול להיות תובע בכל דבר שיש לו ריח של בשר.

אברהם רביץ: למה באמת זה בא לכאן?

אברהם רביץ: זיו מטלון: צהרים טובים.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים שנים גם בענף החלב – אבל זה לא ענייננו עכשיו – וגם בענף הבשר.

אברהם רביץ: במיוחד הכוונה שלנו לקדם מוצר, כאשר בכל מדינה מערבית צריכת בשר טרי היא בסדר גודל של 90%, 95%, בשר קפוא משמש לתעשייה והוא מהווה בסך הכל 5% עד 10% במדינות המערב.

אברהם רביץ: יש לנו פה המצאה ישראלית, לצערי שתי המצאות.

אברהם רביץ: אחת – כבר שנים מדברים עליה ועדיין אני לא רואה לה פתרון, וזה הנושא של הבשר המוזרק, אבל זוהי בהחלט המצאה חדשה, שהיא כל כך פשוטה שזה מדהים.

אברהם רביץ: לוקחים בשר קפוא, בסך הכל מפשירים אותו ומוכרים אותו כבשר טרי.

אברהם רביץ: גם משלשים פה את המחיר, גם מטעים את הציבור בידיעה שלו שהוא קונה בשר טרי- והוא לא טרי, ויש שוני באיכות – וגם אותו בשר מאבד את הזהות.

אברהם רביץ: כלומר, שנים עוסקים בתוויות וזיהוי של מוצרים.

אברהם רביץ: פה לוקחים מוצר ששירותים וטרינריים מקפידים מאוד על הצורה ועל הפיקוח של השחיטה שלו בדרום אמריקה – יושב וטרינר של שירותים וטרינריים, יושבים רבנים שמפקחים על הכשרות בדרום אמריקה, מכינים את אותו נתח לאריזה, עם תווית ועם פג תוקף – שולחים אותו לישראל, ופה בסך הכל מורידים את האריזה, מפשירים את הבשר, שמים אותו בוויטרינה, ומוכרים אותו כבשר טרי.

אברהם רביץ: היו"ר שלום שמחון: האם כתוב ברשתות שזה בשר טרי?

אברהם רביץ: זיו מטלון: חלק כתוב בשר טרי, חלק כתוב בשר מיושן, חלק כתוב בשר מופשר מקפוא – כתוב בקטן מאוד, על רקע שחור.

אברהם רביץ: אני ערכתי סיור, ואת כל הפטנטים אפשר לראות.

אברהם רביץ: מהבדיקות שלנו הנושאים לא ברורים בתקנות ולא בחוקים, זאת אומרת לגבי הגדרה מלאה מהו בשר קפוא, מהו בשר טרי, מהו בשר מיושן, ולכן גם אין תקנות.

אברהם רביץ: לשאלתו של חבר הכנסת רביץ, מבחינה משפטית – על-פי מה שבדקנו – נכון להיום, אין איסור לעסוק בעניין הזה.

אברהם רביץ: לכן ועדת הכלכלה והכנסת, וכן משרד התמ"ת, צריכים לטפל בעניין של החקיקה, להגדיר בדיוק מהו כל מוצר ולתת הנחיות כיצד מפקחים על המכירה.

אברהם רביץ: כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, אנחנו לא מדברים פה בנושא התחרותי.

אברהם רביץ: מי שירצה – יקנה בשר קפוא; מי שירצה – יקנה בשר טרי, אבל שיידע ושזה יהיה מסומן בצורה טובה, מאירת עיניים, וארוז.

אברהם רביץ: אבשלום וילן: האם אין במשרד התעשייה והמסחר תקנות בריאותיות?

אברהם רביץ: זיו מטלון: בנושא הבריאותי אני מציע שמשרד הבריאות יענה.

אברהם רביץ: מה שאני יודע, שגם פה אין תקנות ברורות לגמרי בעניין הזה.

אברהם רביץ: דוד טל: האם אתה מכיר מקומות שגובים עבור בשר קפוא כמו עבור בשר טרי, או עבור בשר מיושן כמו עבור בשר טרי?

אברהם רביץ: במילים אחרות אני שואל האם יש פה הטעיה של הצרכן בישראל.

אברהם רביץ: זיו מטלון: היום, המחיר של נתחי בשר קפוא הוא בסביבות 14-15 שקל לקילו.

אברהם רביץ: מצאנו בבדיקות שלנו, שהכי נמוכים התחילו ב-25 עד 30 שקל לצרכן עבור הבשר המופשר, וה"מהדרין" הגיעו גם ל- 45-50 שקל עבור בשר שנמכר חמישה מטר על-יד במקרר של הקפואים ב- 15 שקלים, זאת אומרת שילשו את המחיר בפעולה רק של הפשרה.

אברהם רביץ: צריך לציין שיש סוג נוסף שמפשירים בשר במפעל, אורזים אותו באריזת ואקום, ומשווקים אותו לרשת שיווק ארוז – כבר באריזה שנייה – בתור בשר מופשר מיושן, והרשת פותחת את האריזה ומוציאה את הבשר לוויטרינה, והבשר "מאבד את הזהות" שלו פעם שנייה.

אברהם רביץ: לשאלה הבריאותית, אם חלילה יקרה משהו בריאותי וירצו לחקור מה מקור הבשר, מה הפג תוקף שלו – אף אחד לא יודע דבר בעניין הזה משום שזהו בשר "בלי זהות".

אברהם רביץ: אברהם רביץ: מי נגד מי?

אברהם רביץ: תנובה נגד היבואנים?

אברהם רביץ: מיהם הגופים?

אברהם רביץ: זיו מטלון: אני מציע שד"ר קלינגר יציג את ההיבט המקצועי, ואולי מילה לגבי התקנות האירופיות.

אברהם רביץ: ד"ר יצחק קלינגר: ערכתי עבור מועצת החלב את הסקר, שבדק את הנושא של הבשר המופשר מיושן כביכול.

אברהם רביץ: מה שמצאנו בבדיקה זה ראשית שיש הבדלים גדולים מאוד במחירים.

אברהם רביץ: יש רשתות שמוכרות את אותו הבשר בדיוק ב- 28.5 שקלים, יש רשתות שמוכרות ב- 56.90 – את אותו נתח בדיוק, רק מופשר.

שלום שמחון: פי שניים, לפעמים פי שלושה.

שלום שמחון: ד"ר יצחק קלינגר: זה אותו בשר בדיוק שאפשר לרכוש אותו במקפיא.

שלום שמחון: הטענה שהם כביכול מיישנים אותו- שנותנים לו איזושהי תוספת איכות – לא בדיוק תופסת.

שלום שמחון: אנחנו בדקנו את הנושא בנתחים שדגמנו, חלק גדול מהנתחים לא עבר תהליך יישון בכלל.

שלום שמחון: אינני רוצה להיכנס לפירוט מדוע, אבל זאת היתה המסקנה הסופית.

שלום שמחון: לאה ורון: האם אתה מוכן להסביר מהו תהליך היישון?

שלום שמחון: ד"ר יצחק קלינגר: תהליך היישון הוא - ה- AGING בלעז.

שלום שמחון: הרי אנחנו מדינה ייחודית בנושא בשר קפוא.

שלום שמחון: בעולם אין בשר קפוא, יש בשר טרי.

שלום שמחון: לוקחים בשר, מכניסים אותו לאריזת ואקום, שמים אותו בטמפרטורה של בין אפס לשתי מעלות צלזיוס, ומחזיקים את זה שם לפחות שלושה שבועות עד שהפעילות האנזימטית של השריר מרככת את סיבי הבשר והוא נעשה עדין וטעים יותר.

שלום שמחון: מקובל לעשות זאת בדרך כלל בנתחים המובחרים, כלומר נתחים שמשמשים לסטייק.

שלום שמחון: לא מקובל לעשות את זה בנתחים הזולים.

שלום שמחון: מה שנמצא ברשתות בארץ זה בעיקר הנתחים הזולים, מהרבע הקדמי.

שלום שמחון: קריאה: האם ניתן בכלל ליישן בשר קפוא?

שלום שמחון: ד"ר יצחק קלינגר: זאת שאלה אחרת, אבל אני מדבר על נתונים שמצאנו.

שלום שמחון: אף אחד לא עושה זאת מבשר קפוא.

שלום שמחון: יש כאן לדעתי נושא הרבה יותר חמור.

שלום שמחון: בעולם כולו יש תקנה שאומרת שאסור לשנות זהות.

שלום שמחון: בדקתי זאת בתקנות של האיחוד האירופי – תקנה 1760/2000 אומרת שיש לכלול בשיטת השיווק גם שיטה לרישום כל השלבים של ייצור הבקר.

שלום שמחון: יש להשתמש בשיטה כך שבהתאם לסעיף מסוים יימצא קשר בין הסימון על גבי אריזת הבשר לבין הבהמה שממנה הופק הבשר.

שלום שמחון: הקשר הזה הוא מאוד חשוב, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מחלות כמו "הפרה המשוגעת", שחשוב מאוד לדעת – אפילו עד הלקוח – מאיזה בהמות הבשר הזה נלקח, האם היה פיקוח לאורך כל הדרך.

שלום שמחון: ברגע שאנחנו עושים מה שציין קודם זיו מטלון ומשנים את הזהות – כלומר הבשר נמכר ללא זהות – זה יכול להיות גם בשר משחיטה שחורה, זה יכול להיות בשר מאיזשהו מקור שאנחנו לא יודעים מיהו, מוברח מהגדה – אין ודאות לגבי הזהות.

שלום שמחון: הנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב ומאוד חיוני, וזה קיים בתקנה של האיחוד האירופי, קיים גם במקומות אחרים, גם בארצות הברית, כך שזה נושא מאוד-מאוד מרכזי.

שלום שמחון: בבשר הזה יש "איבוד זהות" מוחלט, פעמיים.

שלום שמחון: פעם ראשונה מוציאים את הבשר מהאריזה המקורית שבה הוא מגיע מחוץ-לארץ, עם תווית שמעידה על הפרטים שעליהם דיברתי, ושמים תווית חדשה – עם שם יצרן אחר, עם תאריך חדש.

שלום שמחון: כלומר, הבשר הזה לא רק שהוא "מאבד זהות", הוא גם נעשה יותר צעיר.

שלום שמחון: נותנים לו תאריך פג תוקף חדש.

שלום שמחון: ברגע שזה מגיע לרשתות השיווק, לפי הוראה מפורשת שניתנה על-ידי משרד הבריאות יש להוציא את הבשר מהאריזה ולהציג אותו ללא אריזה ללקוח, כלומר יש פעם שנייה "איבוד זהות".

שלום שמחון: הבשר הזה הוא חסר זהות לחלוטין, וצריך לסמוך כרגע על היושרה של הרשתות, על היושרה של המפיקים והיצרנים.

שלום שמחון: צריך להבין שסומכים כאן על מישהו שאיננו גורם ציבורי.

שלום שמחון: לאה ורון: האם ידוע לך מדוע משרד הבריאות הורה מה שהורה?

שלום שמחון: ד"ר יצחק קלינגר: משרד הבריאות נמצא כאן, אני לא יכול לדבר בשמו.

שלום שמחון: אברהם רביץ: איך מבחינת הכשרות נוצר המצב של "איבוד זהות"?

שלום שמחון: אני יודע שמאבדים את הזהות היהודית כאן.

שלום שמחון: ..

שלום שמחון: ד"ר רוברטו דה לה רוקה:

שלום שמחון: ד"ר יצחק קלינגר: הנושא של הזהות הוא מאוד חשוב, והעובדה היא שהוא מעוגן בתקנות של כל המדינות המתוקנות.

שלום שמחון: זה הגיע עד כדי כך שבצרפת, כשיושבים במסעדה ומזמינים סטייק, מקבלים פתקית מהיכן הבקר, מי המגדל.

שלום שמחון: חשוב מאוד לעקוב אחר העניין הזה, אני מתפלא שזה לא נעשה גם בישראל.

שלום שמחון: הבשר הזה, לא זו בלבד שהוא "מאבד את הזהות", גם מבחינה בקטריולוגית איכותו נפגמת.

שלום שמחון: בדקנו ומצאנו שיש כאן ירידה רבה מאוד באיכות.

שלום שמחון: העובדה היא שברגע שפותחים את הבשר, יש לו ריח רע מאוד.

שלום שמחון: דוד טל: ירידה באיכות זה כבר ריקבון.

שלום שמחון: ד"ר יצחק קלינגר: התחלה של ריקבון, מסכים איתך.

שלום שמחון: גל לחוביץ': כל התהליך של יישון כביכול של בשר קפוא זה ריקבון, זה לא יישון.

שלום שמחון: ד"ר יצחק קלינגר: צריך להבין שהנושא של יישון בשר הוא תהליך שדומה מאוד לייצור יוגורט, כלומר יש חיידקי לקטובצילוס שהם עושים את העבודה, שמפרקים את הבשר.

שלום שמחון: אנחנו בדקנו את זה – לקטובצילים לא היו.

שלום שמחון: היו כאן חיידקי ריקבון.

שלום שמחון: זה תהליך שלדעתי הוא משובש מתחילתו, ובסופו של דבר מי שיוצא נפסד מכך הוא הצרכן.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: מר יורם לוי, האם יש לך מה להגיד בעניין?

שלום שמחון: יורם לוי:

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: משרד הבריאות, בבקשה.

שלום שמחון: איתמר שמעוני:

שלום שמחון: הנושא הזה הועלה לא מזמן על-ידי חברת הכנסת לאה נס, שנמצאת פה ויזמה דיון אצל שר הבריאות, כאשר הטענה היתה שהיום, 70% מאוכלוסיית מדינת ישראל צורכת בשר קפוא, כשלמעשה יכול להיות שמוזרקים שם הרבה למעלה מ- 10% מים – מדובר בדיון על כמויות המים- ובעקבות הדיון הזה דיברנו על תקנות שנחתמו בימים אלה במשרד הבריאות.

שלום שמחון: התקנות מגדירות מהו בשר טרי, כשבבשר טרי ודאי וודאי אין הזרקת מים.

שלום שמחון: לאה נס: לא תהיה.

שלום שמחון: איתמר שמעוני: לא תהיה הזרקת מים.

שלום שמחון: זה יהיה גם תיקון החקיקה הקיימת.

שלום שמחון: שנית, לא יהיה מצב שבו מפשירים בשר קפוא ולמעשה הוא נמכר כבשר טרי.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: אם אני מבין נכון, בשר מיושן מבשר קפוא לא יהיה.

שלום שמחון: איתמר שמעוני: לא את זה אמרתי.

שלום שמחון: דיברתי על בשר קפוא.

שלום שמחון: יש פה סוגיה חדשה שהועלתה, שאני שומע אותה פעם ראשונה – של בשר מיושן.

שלום שמחון: לאה נס: לא, דיברנו עליה.

שלום שמחון: איתמר שמעוני: מה שאני אומר, בשמו של שר הבריאות, שלא יהיה בשר קפוא שהופשר ויימכר ברשתות השיווק כבשר טרי.

שלום שמחון: אברהם רביץ: איך יפקחו על זה?

שלום שמחון: איתמר שמעוני: מייד יסביר מר זינגר את צורת הפיקוח.

שלום שמחון: אברהם רביץ: ועד היום לא ידעו שזה קיים?

שלום שמחון: איתמר שמעוני: גם שר הבריאות שמע את זה לראשונה בדיון על-ידי חברת הכנסת לאה נס.

שלום שמחון: שלישית, מדובר על קטגוריות של בשר מעובד.

שלום שמחון: יהיו שלוש קטגוריות של בשר מעובד, כאשר שם מדובר גם על הזרקת המים, גם על תיבול הבשר, וגם על הנושא של יישון הבשר.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: דבר אחד חשוב ציינת – שבמשרד הבריאות לא ידעו עד עכשיו על המושג בשר מיושן.

שלום שמחון: איתמר שמעוני: לא שמענו עד עכשיו על הנושא של בשר מיושן.

שלום שמחון: דוד טל: עד שבאה דבורה הנביאה, אם בישראל, והסבה את תשומת לבכם לכך...

שלום שמחון: ד"ר הרברט זינגר: הנושא של בשר מיושן נבדק לפני כמה שנים, ובעצם נמצא שהבשר המיושן העשוי מבשר קפוא מבחינת הטיב עדיף מלעשות זאת מבשר טרי תוצרת הארץ.

שלום שמחון: אם אנחנו בודקים את כמות החיידקים של בשר טרי בבתי מטבחים פה בישראל, הוא הרבה יותר גבוה מאשר בבשר הקפוא שמגיע מחוץ-לארץ, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

שלום שמחון: מבחינת משרד הבריאות, אנחנו יכולים להגיד בפירוש שאין שום בעיה בריאותית לא בנושא של בשר מיושן ולא בנושא של בשר מעובד בהזרקת מים.

שלום שמחון: יש בידי תקנות של קנדה, של השוק האירופי המשותף, של אנגליה, שמתירות הזרקת מים לבשר.

שלום שמחון: אני יכול לציין שהתקנות שלהם הן פחות מחמירות מאשר התקנות שלנו.

שלום שמחון: אברהם רביץ: תתרכז בנושא הבשר המיושן.

שלום שמחון: כל הטענות המופיעות במסמך לגבי חיידקים שגורמים לריקבון של הבשר, אלה דברים שהושמעו.

שלום שמחון: האם אין בכך כלום?

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: הרב רביץ, ברשותך.

שלום שמחון: אמר פה יועצו של שר הבריאות שהם לא שמעו על המושג שנקרא בשר מיושן, והוא העביר את זכות הדיבור לאיש המקצוע, ד"ר זינגר, אשר אמר שהתופעה הזאת מוכרת להם כבר מספר שנים – בשונה ממה שנאמר על-ידי יועצו של השר.

שלום שמחון: הוא ציין פרט נוסף שהוא לא פחות משמעותי – שהוא כנראה עומד בסתירה לדברים אחרים – שהבשר המיושן הוא טוב יותר מבשר טרי, וזו בעצם השאלה.

שלום שמחון: אברהם רביץ: גם אם הוא מיושן לאחר הקפאה?

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: זה מה שהוא אמר – הוא מיושן רק אחרי הקפאה.

שלום שמחון: אברהם רביץ: זה בניגוד למה שנאמר.

שלום שמחון: ד"ר הרברט זינגר: המטרה של יישון הבשר היא לרכך אותו.

שלום שמחון: זאת המטרה העיקרית, ועושים זאת עשרות שנים במסעדות – לא באריזת ואקום, עושים זאת במקרר בלי שום דבר.

שלום שמחון: זוהי שיטה מוכרת בכל העולם.

שלום שמחון: הבשר הטוב ביותר זה בשר שעובר את התהליך הזה – בשר בקר, שהוא בשר כשר – בעיקר אם אנחנו לוקחים את הבשר של החלק הקדמי, שהוא בשר כשר, בגלל נושא המלח הוא קצת יותר קשה מהבשר שלא עובר את ההכשרה.

שלום שמחון: התהליך הזה, כשעושים אותו כפי שצריך לפי הנחיות שאנחנו הוצאנו – זה לא עובר ריקבון, הבשר הוא בסדר.

שלום שמחון: מה שקורה בכל בשר מיושן- לא משנה אם זה נעשה מבשר טרי או מקפוא – ברגע שפותחים את האריזה יש ריח לא טוב, ולכן הכרחנו את רשתות השיווק לפתוח את האריזה ולאוורר את הבשר שעתיים לפני שמוכרים אותו כדי שהריח הזה יעבור.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: נניח קניתי בשר מיושן שעבר תהליך הכשרה – והכנסתי אותו למקפיא, אני לא רוצה לאכול אותו באותו יום.

שלום שמחון: מה קורה לבשר?

שלום שמחון: הרי אני מקפיא אותו שוב.

שלום שמחון: ד"ר הרברט זינגר: לא קורה שום דבר.

שלום שמחון: דוד טל: מר זינגר, מהי ההכשרה שלך?

שלום שמחון: ד"ר הרברט זינגר:

שלום שמחון: כל הזמן אומרים לנו שאם פותחים את המוצר – לא כדאי להחזיר אותו שוב למקפיא.

שלום שמחון: לאה ורון: בתור צרכנים, נאמר לנו לאורך השנים – מה שאני יודעת בתור עקרת בית – שלא מפשירים ומקפיאים, ומפשירים שוב.

שלום שמחון: נאמר שזה אסור.

שלום שמחון: ד"ר רוברטו דה לה רוקה:

ד"ר הרברט זינגר: בנושא של הפשרת בשר והקפאתו מחדש - מבחינה בריאותית אין שום בעיה.

ד"ר הרברט זינגר: הבעיה העיקרית היא מבחינה איכותית כיוון שהבשר הזה, דרך ההפשרה, מאבד נוזלים ומבחינה איכותית הוא פחות טוב מבשר שלא עבר את התהליך הזה.

ד"ר הרברט זינגר: היו"ר שלום שמחון: אני רוצה לנסות לחדד.

ד"ר הרברט זינגר: אמר היועץ הכלכלי של השר שיש בכוונת השר, באמצעות חקיקה פרטית של חברת הכנסת לאה נס או באמצעים אחרים, להתקין תקנות לגבי סוגי הבשר השונים.

ד"ר הרברט זינגר: אם אין שום בעיה, מדוע צריך את התקנות האלה?

ד"ר הרברט זינגר: ד"ר הרברט זינגר: הבסיס של התקנות האלה הוא בעיה צרכנית ולא בעיה בריאותית.

ד"ר הרברט זינגר: לכן רוצים להתקין את התקנות האלה, בהצעת התקנות האלה יש הפרדה מוחלטת בין בשר שאסור להזריק לו ואסור לעשות שום דבר, צריכים למכור אותו כפי שהוא, לבין מוצרי בשר שכל יצרן יכול לעשות אותם באיזו צורה שהוא רוצה - וזה קיים בכל העולם ולא רק בישראל – בתנאי אחד: שהוא כותב את האמת, זאת אומרת שהוא כותב מה הוא הכניס בתוך הבשר, ומאיזה בשר הוא עשוי.

ד"ר הרברט זינגר: היו"ר שלום שמחון: יש פה תחלופה בין המשרדים.

ד"ר הרברט זינגר: עכשיו אתם מתעסקים בעניין הצרכני, ומשרד התמ"ת עוסק בעניין הבריאותי?

ד"ר הרברט זינגר: ד"ר הרברט זינגר: אני אומר שוב - אין שום בעיה בנושא הזה.

ד"ר הרברט זינגר: ד"ר אליעזר נילי:

ד"ר הרברט זינגר: אני מנהל הפיקוח על מוצרים מן החי בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

ד"ר הרברט זינגר: מה שאביע פה זוהי עמדת השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות.

ד"ר הרברט זינגר: משרד החקלאות אחראי על איכות הבשר המיובא ארצה עד שערי הנמל, דהיינו הוא מכתיב את התנאים לגבי איך שוחטים, מה שוחטים, מהם הקריטריונים לאיכות ולבדיקת הבשר, בודק את הבשר עם כניסתו ארצה – האם הוא תואם את תעודת הבריאות הווטרינרית שסוכמה בין הרשויות הווטרינריות – וברגע שהבשר נמצא כעומד בסטנדרט שנקבע על-ידי משרד החקלאות – הוא משוחרר לשיווק, ומפה והלאה זה עובר כל-כולו לאחריות של משרד הבריאות.

ד"ר הרברט זינגר: אנחנו בחוץ-לארץ, מעבר לסטנדרטים הגבוהים באיכות הבשר המיובא מבחינת עומס חיידקים – והאיכות מעידה על עצמה, היא בין הסטנדרטים הגבוהים ביותר שקיימים בעולם – אין לנו תלונות ואיננו מאפשרים תהליך של יישון ברמה סיטונאית.

ד"ר הרברט זינגר: אנחנו כן מאפשרים יישון בשר, אבל תוך הטלת החובה שבשר מיושן יגיע ארצה באריזה קמעונאית בלבד, וזה כדי למנוע כל מיני מניפולציות – הזרקת מים, וכו'.

ד"ר הרברט זינגר: זו הסיבה שבשר מיובא – כשהוא מגיע מיושן מחוץ-לארץ – הוא ארוז, מסומן לגבי שם המקור, עם חיי מדף שנקבעו, ולמיטב ידיעתי אין בעיה, לא קמעונאית ובטח לא בריאותית.

ד"ר הרברט זינגר: ציין עמיתי ד"ר זינגר, שהלוואי ובמהרה בימינו נגיע למצב שגם איכות הבשר הטרי – שמופק במדינת ישראל, וזו אחריות שלנו ואנחנו מטפלים בו – יעמוד מבחינה בקטריאלית באותו סטנדרט שקיים בבשר הקפוא.

ד"ר הרברט זינגר: אני רוצה להתייחס לנושא היישון, וחשוב שנדע זאת.

ד"ר הרברט זינגר: תהליך יישון – שהוא תהליך אנזימטי במקורו – מיועד בגדול לרכך את הבשר ולשפר את הארומה שלו.

ד"ר הרברט זינגר: התהליך הזה מתבצע באחסנת הבשר כשישה עד 10 ימים בטמפרטורות שנעות בין אפס לשתי מעלות.

ד"ר הרברט זינגר: זה התהליך – לא להוסיף שום דבר, לתת לבשר לעבוד כדי לפרק חומר שמשמש לאנרגיה של הגוף שלנו, להוריד את דרגת החומציות שלו, ובעזרת פעולה אנזימטית – שהיא חשובה, אבל אין מקום להסביר אותה – הבשר הופך להיות יותר רך.

ד"ר הרברט זינגר: מדוע התהליך הזה כל כך חשוב לגבי הבשר במדינת ישראל?

ד"ר הרברט זינגר: מכיוון שאנחנו יהודים ואנחנו אוכלים רק את הרבע הקדמי – והרבע הקדמי מטבעו הוא בשר קשה יותר – ולכן יהיו פה, אני מקווה, גם יצרני בשר שיסבירו שזה אחד הנימוקים להזרקת מים והזרקת חומרים מרככים.

ד"ר הרברט זינגר: בגדול, כפי שציינתי, תהליך היישון בא לרכך את הבשר, לעשות אותו יותר טעים, הרב רביץ, ויותר טעים לחך שלנו.

ד"ר הרברט זינגר: הרב עזרא הררי רפאל: שמי עזרא רפול, אני מהמחלקה של שחיטת חוץ-לארץ ברבנות הראשית בישראל.

ד"ר הרברט זינגר: מבחינת הדרישה שלנו, אין מניעה שיהיה יישון של בשר.

ד"ר הרברט זינגר: זה נעשה לעתים בחוץ-לארץ, כפי שאמר ד"ר נילי, ובלבד שזה ייעשה לאחר שהבשר יוכשר כדן וכדין ותוך שלושה ימים מיום השחיטה.

ד"ר הרברט זינגר: ואכן, באותם מקומות שבהם זה נעשה – מעטים המקומות, הם לא רבים – זה נעשה כך.

ד"ר הרברט זינגר: כאשר מגיע בשר לארץ ורוצים ליישן אותו כאן, לעתים – באופן תיאורטי – יכולים לקחת בשר שהגיע ארצה כשהוא אינו מוכשר, וירצו לעשות לו את התהליך של היישון.

ד"ר הרברט זינגר: הדבר מחייב לבצע הכשרה – שוב, תוך שלושה ימים מרגע שהפשירו אותו והוציאו אותו מהאריזה המקורית.

ד"ר הרברט זינגר: האם התהליך הזה טוב, לא טוב?

ד"ר הרברט זינגר: את זה אמרו קודמי.

ד"ר הרברט זינגר: היו"ר שלום שמחון: האם הוא קורה, או לא קורה?

ד"ר הרברט זינגר: הרב עזרא הררי רפאל: בוודאי שהוא קורה.

ד"ר הרברט זינגר: היו"ר שלום שמחון: זאת אומרת, כל בשר מיושן שנמכר ברשתות הוא מוכשר.

ד"ר הרברט זינגר: הרב עזרא הררי רפאל: כן, הוא חייב להיות מוכשר כי אחרת על-פי ההלכה אסור יהיה לאכול אותו.

ד"ר הרברט זינגר: היו"ר שלום שמחון:

ד"ר הרברט זינגר: הסתכלתי בחומר של ד"ר קלינגר וכן ממה שנאמר קודם – להבדיל ממה שנאמר על-ידי ד"ר נילי – בבשר המיושן גם נמצאו חומרים.

ד"ר הרברט זינגר: נכון?

ד"ר הרברט זינגר: ד"ר יצחק קלינגר: לא.

הררי רפאל: התהליך של היישון זה תהליך של קירור בטמפרטורה קבועה למשך פרק זמן מסוים.

הררי רפאל: ד"ר יצחק קלינגר:

חיים דיין: מנכ"ל ארגון מגדלי בקר לבשר.

חיים דיין: אני רוצה להחזיר את הדיון חזרה לנושא הטעיית הציבור.

חיים דיין: דווקא אגודת הצרכנים היתה צריכה להיות המובילה בעניין הזה, ולא אנחנו.

חני מונין: אנחנו מנסים להוביל את זה כבר הרבה שנים.

חיים דיין: יש פה הטעיה ציבורית צועקת.

חיים דיין: הסתובבתי בהמון רשתות שיווק וראיתי את העניין הזה.

דוד טל: אני לא שומע את הצעקה מד"ר זינגר ולא מד"ר נילי .

חיים דיין: זה קשור להטעיית הציבור, לא לבריאות הציבור, ולכן הוא לא צועק בעניין הזה, אבל יש פה הטעיה גדולה.

חיים דיין: הסתובבתי בהמון רשתות שיווק, ואני רואה בשר מיושן – את הבשר שהופשר מבשר קפוא – זה כתוב בקטן, צריך זכוכית מגדלת כדי לקרוא את המילים האלה, שכתובות בתקנה, לראות שמדובר בבשר שמופשר מבשר קפוא.

דוד טל: כך זה מופיע אצלכם באמת, בקטן?

לה רוקה: אני מדבר בשם החברה שלי – אני מנהל איכות של שופרסל, ד"ר דה לה רוקה, אני גם וטרינר.

לה רוקה: אצלנו יש שלט על כל ויטרינה היכן שאנחנו מוכרים.

לה רוקה: אנחנו לא מוכרים רק בשר מיושן, אנחנו הלקוחות הכי גדולים של מועצת החלב והבקר, מוכרים גם בשר רגיל.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

חיים דיין: חברים, זאת בדיוק ההטעיה הגדולה.

חיים דיין: היו"ר שלום שמחון:

חיים דיין: אנחנו, ככאלה שעוסקים בייצור של בשר טרי, שילמנו מחיר מאוד כבד ב- 1998 לגבי פתיחת השוק הזה ליבוא.

חיים דיין: משרד החקלאות והאוצר החליטו על הורדת המכסים של בקר וחי מיובא, ואנחנו פה שילמנו מחיר מאוד כבד.

חיים דיין: אנחנו רואים שהמוצר שלנו יורד מהמדף, אני רואה על המדפים יותר ויותר מטרים של בשר מופשר מבשר קפוא, כי רשתות השיווק עושות מזה הון עתק, ואין לכך סיבה.

לאה נס: אני יזמתי את תיקון חוק בריאות הציבור לגבי איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר, כאשר לפי החוק מותר 10%.

לאה נס: היו"ר שלום שמחון:

לאה נס: כך זה נראה.

לאה נס: מה שאותי מאוד הדאיג זה ההתערבות הזאת, שבעצם הזרקת המים זה לא האחוז הזה או האחר – שכפי שאמרתי, יש בו הטעיית הציבור – אלא הגורם הזה של הזרקת המים מכניס פה גורמים אחרים שמזהמים יותר.

לאה נס: כל תהליך הזרקת המים לא משתלם להם כדי להזריק רק 10%, אבל יש פה בעיה סניטרית – מכניסים מים נקיים כאלה או אחרים, מוסיפים חומרים אחרים, ובעצם מזהמים ומכניסים עוד גורמים מזהמים לבשר, שגם כך הוא בעייתי.

לאה ורון: ההצעה עברה כבר בקריאה ראשונה?

לאה נס: היא עברה בקריאה טרומית.

לאה נס: בהכנה לקריאה ראשונה, אחרי תיאום עם משרד הבריאות ועם השר, אני מקווה לשדרג מאוד את החוק.

לאה נס: תהיה הגדרה לבשר טרי, הגדרה לבשר גולמי.

לאה נס: בשר טרי - שלא עבר לא הקפאה, לא הזרקה, לא כל טיפול למעט הכשרה, המלחה, פירוק, גירום ויישון.

לאה נס: בשר גולמי - בשר מעובד ומוצר מזון המכיל בשר.

לאה נס: היו"ר שלום שמחון:

לאה נס: בשר מיושן יהיה בבשר טרי, לא בבשר גולמי – טרי מיושן, לא קפוא.

לאה נס: דרך אגב, כשדיברו על הקפאה ועל הפשרה – אני מצטערת שאני חלוקה.

לאה נס: אומנם אני ד"ר בביוכימיה, גם למדתי מיקרוביולוגיה – אני חלוקה על העניין של ההפשרה וההקפאה כי יש תקנות לגבי הפשרה, אבל כפי שאומרים לא גוזרים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ואנשים לא מקפידים על ההפשרה, וודאי לא עקרת הבית - בתנאים הנכונים עם הטמפרטורה הנכונה, בזמן הנכון ובמיקום הנכון, וההפשרה וההקפאה הם שוב גורם שמוסיף חיידקים, ומרעיל ומסכן את בריאות הציבור.

לאה נס: היו"ר שלום שמחון:

לאה נס: ועוד איך.

לאה נס: משתמשים בכל מיני מושגים, שהם מאוד טריוויאליים.

לאה נס: אומרים: גולש, נתחי בשר- אנשים מבינים שזה בשר, ובעצם אם מישהו ילך אחורה ויראה מה זה עבר, הוא יבין שזה רחוק מאוד ונשאר הגולש, לא הבשר.

איתמר שמעוני: אני מבקש להתייחס לדיווח האחרון.

איתמר שמעוני: כשאמרתי בתחילה ששר הבריאות לא שמע על בשר מיושן – וזה מסתדר לפי הדיווח שמסרה חברת הכנסת לאה נס - לא דנו באותה ישיבה בתקנות בנושא בשר מיושן.

איתמר שמעוני: היו"ר שלום שמחון:

איתמר שמעוני: אני חושב שאת העניין הזה צריך להפסיק.

איתמר שמעוני: צריך שתהיה הגדרה ואפשר לומר – כפי שאמר כאן ד"ר נילי ביושר רב – שזה כנראה בשר טעים יותר מבשר טרי, אבל שיהיה כתוב שזה בשר מיושן, בהגדרה.

גל לחוביץ': לחוביץ', יבואן בשר.

גל לחוביץ': בשר קפוא לא יורד באיכותו מבשר טרי.

גל לחוביץ': בשר קפוא יכול להיות מיושן כשהוא טרי לפני הקפאה, ואז הוא יימכר כבשר קפוא מיושן.

גל לחוביץ': הוא יהיה הרבה יותר טוב מבשר קפוא שהפשירו אותו ובעצם הכניסו אותו לתהליך של ריקבון וכתבו עליו: מיושן מבשר קפוא.

גל לחוביץ': היו"ר שלום שמחון:

גל לחוביץ': אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה האם אתם מספקים לצרכן הישראלי את מלוא האינפורמציה לגבי הבשר שהוא רוכש.

גל לחוביץ': לא.

גל לחוביץ': אין סיווג ואין מיון של איכות הבשר – לא של הגיל, לא של המין, לא של אחוזי השומן, לא של הגזע, לצורך האיכות.

גל לחוביץ': אין דבר כזה.

גל לחוביץ': לא מחויב, וצריך לחייב לסמן את זה.

ד"ר יצחק קלינגר: יש תקן ישראלי.

לה רוקה: לא תקן מחייב.

גל לחוביץ': אתה מדבר על בשר טרי.

קריאה: אפשר לחייב.

גל לחוביץ': תחייבו.

גל לחוביץ': אדרבה, אנחנו בעד.

גל לחוביץ': היו"ר שלום שמחון:

גל לחוביץ': יש יישון של בשר שאנחנו מייבאים אותו קפוא, היישון הזה נעשה במפעלים בחוץ-לארץ כאשר הבשר טרי, וזה יישון כפי שצריך להיות, להלכה.

גל לחוביץ': לאחר מכן אנחנו מוכרים זאת בתור קפוא.

דוד טל: אבל מי עושה את זה?

דוד טל: רשתות השיווק?

גל לחוביץ': לא.

גל לחוביץ': יש מפעלים שיש להם אישור של משרד הבריאות לקחת בשר קפוא, להפשיר אותו, לשים אותו בוואקום, ולמכור אותו.

גל לחוביץ': היו"ר שלום שמחון:

גל לחוביץ': האם אתה יכול להגיד בכמה אתם קונים בשר קפוא מהיבואנים ובכמה אתם קונים בשר מיושן?

לה רוקה: ד"ר דה לה רוקה, מנהל איכות של שופרסל.

לה רוקה: אני לא איש כספים, אבל בדקתי ואני משתדל לבוא מוכן.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: אני רוצה להתחיל מנקודה שתבינו מי "גוזר את הקופון" כי פה יש הטעיה – עצם זה שאנחנו יושבים פה ולא היצרנים, כאילו אנחנו אשמים על דוכן הנאשמים.

דוד טל: איזה מפעלים למשל?

לה רוקה: למשל, דודי עזרא, נטו, טיבון-ויל.

לה רוקה: המפעלים האלה הם בפיקוח וטרינרי מתמיד.

לה רוקה: יושב נציג של משרד הבריאות במפעל כל עוד המפעל עובד - שמונה שעות עובד, שמונה שעות יש רופא.

לה רוקה: הבשר הזה משווק לסניפים שלנו ישירות מהמפעלים.

לה רוקה: כשהוא נכנס לעיר, הוא עובר בדיקת משנה של הרופא הווטרינר העירוני שהוא גם רופא ציבורי, שמים "סטמפ" והמון סימנים, הוא מגיע אלינו לחנות ואנחנו מוכרים.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: אנחנו קונים את הבשר ומוסיפים 30%, כמו שאנחנו קונים את הבשר הטרי ומוסיפים 30%.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: לגבי בשר קפוא, תלוי בנתח – מסדר גודל של 12-13 שקלים עד 20 שקל.

לה רוקה: אנחנו מדברים תמיד ברבעים הקדמיים, שהם הפחות טובים.

לה רוקה: זיו מטלון:

לה רוקה: אני מדבר על הבשר הקפוא.

גל לחוביץ': אני אגיד בתור היבואן שמוכר לרשתות.

גל לחוביץ': בשר קפוא נמכר לרשתות בממוצע של 10 שקלים, לפני מע"מ.

גל לחוביץ': היו"ר שלום שמחון:

גל לחוביץ': אנחנו לא מוכרים בשר מיושן, רק בשר קפוא.

גל לחוביץ': היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: אנשים שלא נמצאים פה, אבל אנחנו פה בתור נאשמים.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

דוד טל: אל תפיל על עצמך מה שלא אמרו לך.

לה רוקה: יש הרגשה כזאת – גם מהפרסום באינטרנט.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: נאמר כאן שאתם קונים ב-10 שקלים את הבשר הקפוא, והבשר המיושן – שבסך הכל עובר תהליך של הפשרה במקרר בטמפרטורה של אפס עד שתי מעלות, שזה לא בשמים חוץ מאשר זמן הקירור שזה תופס - זה לא צריך לייקר את המחירים בקנה מידה כזה גדול.

לה רוקה: נקודה שנייה היא שמאחר שנעשה פה תהליך שלא עולה הרבה כסף, הוא מתחרה בבשר הטרי האמיתי שנשחט בארץ.

לה רוקה: הוא מתחרה בו כיוון שהעלויות של ייצור הבשר הטרי האמיתי הן עלויות כבדות מאוד, המחיר שלו יקר מאוד, ואם אתה מצליח למכור משהו שהוא דמוי בשר טרי במחיר שהוא כמעט דומה לבשר הטרי האמיתי, אזי יש בעניין הזה בעיה.

לה רוקה: אני מדבר כעת כמי שמנסה להוביל את הכיוון הצרכני בעניין הזה וכמי שמנסה להביא לחקר האמת.

לה רוקה: תדע שאתה לא נאשם.

לה רוקה: אבל ההרגשה שיוצאת, שרק אנחנו פה, והיצרנים – הם אלה שמייצרים את המוצר הזה, כאשר אנחנו בסך הכל קונים-מוכרים, כמו כל דבר אחר.

לה רוקה: מחר יחליטו שאין בשר מיושן – אנחנו לא נמכור את זה, לא קרה כלום.

לה רוקה: עד לפני ארבע שנים לא היה בשר מיושן באטליזים.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: אנחנו לא מרוויחים יותר כסף.

לה רוקה: למה בכל זאת כן עושים את זה?

לה רוקה: יש הרבה יותר נוחות שיווקית, למוצר הזה יש בין שבועיים לשלושה שבועות חיי-מדף.

לה רוקה: כל עוד אתה לא מוציא אותו מהשקית – הוא נשמר עד שלושה שבועות, ולכן זה יותר נוח מאשר להתעסק בבשר טרי.

לה רוקה: הוא נראה יותר טוב, הוא יותר טעים, אנשים אוהבים את זה יותר, עד כדי כך שאנשים חייבו לטחון את הבשר כבשר טרי – עד שמשרד הבריאות ביקש מאתנו לא לעשות זאת ואנחנו לא עושים את זה.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: הנקודה השנייה היא עלות הבשר המיושן – שמסתברת לאט לאט כהולכת ותופסת מחירים מאוד-מאוד גבוהים.

לה רוקה: מה אתה מצפה, שאני אקרא למשרד התמ"ת להפעיל פיקוח על הבשר המיושן?

לה רוקה: אני יכול לעשות את זה, אני רוצה להבין את הרציונל.

לה רוקה: תבדוק אצל היצרנים.

לה רוקה: הם המרוויחים, הם "גוזרים את הקופון" האמיתי.

ד"ר יוסי מורדוך: אני חושב שבנושא המחיר צריך לבדוק מה יהיו העלויות של יישון בשר טרי.

ד"ר יוסי מורדוך: כשמדברים על בשר מיושן, אנחנו מדברים על בשר מסוים – כפי שד"ר נילי ציין – שעובר תהליך מסוים על מנת להשיג טעם מסוים, טעם שהוא משופר.

חני מונין: לא תעבדו בעיניים על אף אחד.

חני מונין: היו"ר שלום שמחון:

חני מונין: אני שואל כעת את נציגי הרשתות – מאחר שלא נמצאים כאן אלה שייצרו את הבשר, שלקחו את הבשר ממר לחוביץ' והעבירו אותו לשופרסל.

חני מונין: אני רוצה להבין את התהליך.

לה רוקה: אני אציג עובדה מהכתבה המפורסמת הזאת.

לה רוקה: דגמו את הבשר ב"טיב טעם" – שזאת רשת מתחרה – הוא היה יחסית יותר זול מאשר בקלאבמרקט, בקו-אופ הריבוע הכחול.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: לא בגלל זה.

לה רוקה: למה?

לה רוקה: משום של"טיב טעם" יש מפעל בבעלותו, הוא מייצר את זה אצלו.

לה רוקה: כלומר, הוא "גוזר את הקופון" אצלו ברמת מפעל.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: זיו מטלון:

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון:

לה רוקה: זיו מטלון:

דוד טל: כיצד אתה יודע שמדובר רק ב- 15 יום?

דוד טל: ד"ר יצחק קלינגר:

אברהם רביץ: בהזדמנות של החלפת הזהות.

אברהם רביץ: ..

לה רוקה: לבשר קפוא יש 15 חודש חיי מדף, מקצרים את זה לשלושה שבועות.

לה רוקה: ד"ר יצחק קלינגר:

לה רוקה: נקודה למחשבה.

לה רוקה: לבשר קפוא יש 15 חודש חיי מדף, על-פי משרד החקלאות.

לה רוקה: כל מוצרי הבשר בארץ – מהיצרן הראשון ועד האחרון – חומר הגלם שלו זה בשר מדרום אמריקה, מחוץ-לארץ.

לה רוקה: אני קונה בשר מלחוביץ' ואני מיישן אותו אצלי במקרר כבר 20 שנה, אבל עם כל הכבוד, אני לא רוצה לבוא בטענות לאף אחד - בשר מיושן בסך הכל זה עוד מוצר אחד, אבל הכל נעשה עם כל האישורים, על-פי פיקוח של משרד הבריאות.

לה רוקה: אנחנו קונים ומוכרים רק מוצרים מאושרים, לא עובדים עם יצרנים קטנים, כאשר חנויות פרטיות כן עובדות: אטליזים, מכולת ושוק.

שלום שמחון: האם יש פה נציגים מאיגוד רשתות השיווק?

לה רוקה: בכל מקרה, התמחור הוא על-ידי היצרן, לא על-ידי הרשתות.

לה רוקה: זיו מטלון:

לה רוקה: היבואן כאן ציין מחיר של 10 שקלים לפני מע"מ לבשר הקפוא, אני אומר שזה עומד על כ- 14 שקל, כאשר הקצה הוא מעל 50-55 שקל במקסימום.

לה רוקה: באמצע מתחלקים – אני לא יודע בדיוק מהי החלוקה – יש את מי שלוקח את הבשר, מפשיר אותו ושם אותו בשקית ואקום, ומשווק אותו ליעד נוסף, ויש את היד שמוכרת.

לה רוקה: מה החלוקה ביניהם – יש פה הרבה כסף, זה נכון.

לה רוקה: איך הם מתחלקים – אני לא יודע.

לה רוקה: אברהם רביץ: לגבי השאלה המרכזית שהצגת, אני מוכרח לומר שאני לא רואה איך מתקדמים בפתרון שלה.

לה רוקה: בשר קפוא – יש לו מחיר שהוא הרבה יותר נמוך.

לה רוקה: כאשר לוקחים בשר קפוא – מפשירים ומיישנים אותו – אנחנו כבר הגענו למסקנה שהיישון זה לא "ביג דיל" מבחינת העלות.

לה רוקה: טלי קאופמן: אנחנו לא יודעים, אין כאן נציגות של מי שעושה זאת.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: אנחנו יודעים, הרב רביץ – הוא עולה בין 10 ל-14 שקלים, אמר מר לחוביץ', והוא נמכר ב-54.90 שקל.

לה רוקה: חני מונין: וגם לא מיישנים אותו.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: נניח כבר שמיישנים אותו.

לה רוקה: אברהם רביץ: את נותנת לעניין הזה לעבור, כהגנה לצרכן?

לה רוקה: חני מונין: אני אתייחס.

לה רוקה: ד"ר יוסי מורדוך: אין לי שום יתרון לסנגר על היצרנים – אני ממש לא חלק מהם - אבל לדעתי יש פה איזושהי טעות שאומרים שהעלויות הן נמוכות.

לה רוקה: צריך לבדוק בדיוק במה זה כרוך, אני אישית גם צריך לבדוק במה זה כרוך.

לה רוקה: אם יש מפעל שמועסקים בו אנשים ומועסק בו רופא וטרינר, ועושים את תהליך היישון, יכול להיות שתהליך היישון לא נעשה נכון – זה דבר שצריך לבדוק ולשפר – אבל אם נעשים תהליכים, בוודאי שצריך לבדוק.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: מה תפקידך?

לה רוקה: ד"ר יוסי מורדוך: רופא וטרינר.

לה רוקה: דיברו פה על תהליכי ריקבון.

לה רוקה: זה באופן אישי קצת מכעיס אותי כי אנחנו לא מוכרים שום דבר רקוב, והתפקיד שלי למנוע את זה, אבל חשוב גם לבדוק כי מדברים כאן על עלויות, ולדעתי זה לא כל כך צודק.

לה רוקה: ושוב, אני לא מסנגר פה על אף אחד.

לה רוקה: יש פה בכל זאת איזשהו תהליך שנעשה בבשר, וכל תהליך שנעשה בבשר – יש לו עלויות.

לה רוקה: לאה ורון: פי 4 מהמחיר של הבשר הקפוא.

לה רוקה: גל לחוביץ': אני אומר לך כמה עולה לייבא בשר מחוץ-לארץ.

לה רוקה: בחו"ל, ליישן בשר עולה במקרה הגרוע, היקר, 300$ לטון, זאת אומרת לקילוגרם זה עולה 1.5 שקלים.

לה רוקה: אברהם רביץ: נניח שמדינת ישראל היא מדינה יקרה, כאן זה עולה הרבה כסף.

לה רוקה: קריאה: נניח 3 שקלים.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: מר לחוביץ', אני מאוד מודה לך, שמת לנו את העניין על השולחן.

לה רוקה: מר יורם לוי, אני מבין שבישיבה הזאת אתה מהאו"ם – רוצה להיות מהאו"ם – אבל אני רוצה להעביר אותך לצד שלנו, לצד של הצרכנים.

לה רוקה: מה אתם עושים במצב הזה?

לה רוקה: במצב שבו אתה שומע שהיבואן אומר:

לה רוקה: אני מוכר את זה במחיר שבין 10 ל-14 שקל, והליך היישון – גם לפי דעתו – בחוץ-לארץ הוא לא יקר מדי.

לה רוקה: האם זה נושא שאתם תלכו לבדוק אותו?

לה רוקה: כמו כן, העניין של הטעיית הציבור – זה בכל זאת נושא שנמצא אצלכם.

לה רוקה: יורם לוי: לפני שאענה, אני חושב שהמקרה הזה מוכיח עד כמה במדינת ישראל צריך את רשות המזון, שעליה כל כך הרבה מדובר.

לה רוקה: נדמה לי שזאת מהות הדיון כאן, וזה היה פותר את הבעיה.

לה רוקה: רשות המזון זה עניין בריאותי, לא כלכלי.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: אני אישית מנסה לתווך בין שר הבריאות לשר החקלאות, ואני לא רואה שהשר שלך עוזר לי בעניין הזה.

לה רוקה: יורם לוי: גם היושב-ראש בכבודו ובעצמו היה שר חקלאות, והנושא מוכר.

לה רוקה: לגבי הנושא של קביעת מחירים, המשרד לא מתערב אוטומטית כל פעם אלא רק במוצרים מפוקחים.

לה רוקה: ישנה רשימה מאוד מצומצמת כיום במציאות הנוכחית.

לה רוקה: אברהם רביץ: אבל זו תוצאה של חוסר בהירות אצל הלקוח.

לה רוקה: יורם לוי: אני אתייחס לשאלה.

לה רוקה: יכולה לבוא דרישה בעקבות דיון כזה, ואז יכול המשרד להכניס מוצר ספציפי כזה או אחר לפיקוח.

לה רוקה: עקרונית, נכון – אנחנו בשנים האחרונות פועלים ברוח אחרת של יותר ליברליזציה, ודווקא יוצאים מרוב הפיקוחים, אבל אם היושב-ראש שואל אותי האם זה אפשרי – זה אפשרי.

לה רוקה: אברהם רביץ: היושב-ראש לא מוליך לפיקוח, הוא מוליך לגילוי נאות של מה קונה הצרכן – שלא ייקרו לו את המוצר בגלל שהוא חושב שזה בשר טרי.

לה רוקה: יורם לוי: לכן אני אומר שעקרונית, אם תבוא דרישה – אנחנו ניזום פיקוח.

לה רוקה: דוד טל: לא עקרונית.

לה רוקה: מדוע הדרישה היא לא שלכם?

לה רוקה: אתם לא רואים את העניין הזה, לא מכירים את המצב הזה?

לה רוקה: היום זה נתגלה לכם פתאום?

לה רוקה: יורם לוי: יש עוד המון מוצרים במציאות הישראלית שנמכרים ללא שום קשר לפרופורציה של העלות שלהם, והם אינם בפיקוח.

לה רוקה: כאשר אתה קונה חומוס, האם אתה יודע מה אתה קונה?

לה רוקה: יורם לוי: אני יכול להגיד לך שגרגירי חומוס עולים גרושים, ואתה משלם על מוצר שעשו לו קצת בחישה שבארצות הברית עולה הרבה פחות, ועדיין המוצר הזה נמכר.

לה רוקה: דוד טל: ואתה יודע את זה, ואתה לא אומר לנו את זה?

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: כשאני קונה חומוס תעשייתי, אני יודע מה אני קונה.

לה רוקה: כשאני רוצה לקנות חומוס טרי, אני הולך למסעדה ואני יודע שאני קונה שם חומוס טרי.

לה רוקה: פה מישהו מנסה למכור לציבור מוצר, במסווה כנראה של משהו אחר, במחיר שהוא לא שונה בהרבה מבשר טרי.

לה רוקה: השאלה אם זה מביא אותך להיכנס לתוך העניין, או לא מביא אותך.

לה רוקה: יורם לוי: אני חושב שאם תבוא פנייה למשרד - - -

לה רוקה: דוד טל: פניה לא תבוא.

לה רוקה: האם אדוני, שאחראי על זה, ייזום דבר שכזה?

לה רוקה: יורם לוי: אני בחוק לא אחראי על זה.

לה רוקה: דוד טל:

יורם לוי: סליחה, לא אמרתי שלא אכפת לי.

דוד טל: אתה לא חושב שזאת חובת נאמנות לאזרחי מדינת ישראל.

יורם לוי: סליחה, יש עוד מיליון מוצרים אחרים - - -

דוד טל: שאתה יודע שהם גרועים, ואתה לא אומר לנו את זה.

דוד טל: יורם לוי: לא, סליחה.

דוד טל: אתה לא שאלת אותי.

דוד טל: האם שאלת אותי אי-פעם על איזשהו מוצר באיזה מחיר הוא נמכר?

דוד טל: לא.

דוד טל: דוד טל: אתה דיברת כעת על חומוס ודיברת על בשר.

דוד טל: יורם לוי: אני הבאתי דוגמה.

דוד טל: לכן, העובדה שמוצרים נמכרים במחירים כאלה או אחרים, לא אומרת אוטומטית שום דבר.

דוד טל: פה נזרק על-ידי ידידי לחוביץ' מחיר כזה – וזה בסדר, פה ישנו מחיר אחר – זה אוטומטית לא קובע שום דבר.

דוד טל: את זה צריך לבדוק, כך שלגופו של עניין אם ישנה פנייה, המשרד בודק.

דוד טל: דוד טל: אדוני, אתה לא יכול לאשר את מה שמר לחוביץ' כרגע אמר?

דוד טל: לגבי המחיר אתה לא יודע לאשר?

דוד טל: יורם לוי: אני לא יודע לאשר.

דוד טל: דוד טל: אדוני, אתה עובד במשרד התעשייה והמסחר כבר 30 שנה, אם אני לא טועה.

דוד טל: יורם לוי: יותר.

דוד טל: דוד טל:

דוד טל: יורם לוי: אבל אני מרשה לעצמי לא להיות מומחה ליישון בשר.

דוד טל: דוד טל: לא.

דוד טל: למחירי הבשר, אדוני.

דוד טל: אם זה צודק שזה 10 שקלים לקילו בשר, ואם אנחנו יודעים שזה מגיע ל- 45-55 שקלים, אזי יש פער כזה ענק, והשאלה מאין זה נובע.

דוד טל: חני מונין: חני מונין, רשות ההסתדרות לצרכנות.

דוד טל: כפי ששמתם לב, עובדים עלינו בעיניים מהתחלה ועד הסוף.

דוד טל: הישראלים לא יודעים מהו בשר.

דוד טל: התמזל מזלי שאני בת לאבא שבא מארגנטינה, ולכן אני יודעת מה זה בשר אמיתי.

דוד טל: מה שקונים פה בסופר זה לא דומה בכלל לטעם של בשר.

דוד טל: כל המים שדוחפים, והניטרטים וכו', זה רחוק מאוד מבשר אמיתי.

דוד טל: גם החלקים שמייבאים לארץ הם מאיכות ירודה, במיוחד – והרבה וטרינרים מומחים לנושא אמרו את זה, ולא צריכים להיות מומחים גדולים ולא צריך להיות שף מפריז כדי לטעום את הבשר ולדעת שזה לא בשר אמיתי.

דוד טל: גל לחוביץ': יש בשר באיכות ירודה ויש בשר באיכות טובה.

דוד טל: בואו נעשה סדר.

דוד טל: חני מונין: אבל לצרכן הישראלי בסופרמרקט לא מגיע בשר באיכות טובה.

דוד טל: תיקח את הבשר הכי יקר שם – והוא לא קרוב לבשר אמיתי.

לה רוקה: הבשר בקרטונים של לחוביץ' הוא מעולה, עם ההכשרים המתאימים.

לה רוקה: חני מונין: בדקתי הרבה סוגים בכל התחקירים שעשינו.

לה רוקה: אנחנו כבר שנים ברשות ההסתדרות לצרכנות נלחמים במשרד הבריאות על כל הנושא של הזרקת מים.

לה רוקה: התקנות החדשות שהם מאוד גאים בהן, הן תקנות גרועות.

לה רוקה: הם "מכשירים את השרץ" בעצם, הם מתירים להזריק מים לבשר.

אברהם רביץ: על כמות מסוימת גם אתם מסכימים, נכון?

אברהם רביץ: חני מונין: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים, גם לא ל- 10%, אלא לאפס אחוז.

אברהם רביץ: שלא יכניסו כלום- שום מים ושום דבר לבשר.

אברהם רביץ: כך זה צריך להיות, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם.

אברהם רביץ: ברוב המדינות לא מזריקים מים לבשר.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים איכות טובה של בשר, אנחנו רוצים בשר בלי טיפה של מים.

אברהם רביץ: ומשרד הבריאות, משום מה, מאוד גאה בכך שהם יתירו להזריק מים, ועוד יותר מ- 10%, ובלבד שיהיה כתוב שזה מוצר בשר.

אברהם רביץ: עקרת הבית שמגיעה לסופרמרקט – היא לא ממש מסתכלת: מוצר בשר, בשר, מעושן, מיושן.

אברהם רביץ: כמה שתסבירו – גם כך עובדים על אנשים בעיניים בסופרמרקט, וכל מה שהסביר פה האדון משופרסל רק עוד יותר מוכיח את גודל הבעיה, כמה עובדים עלינו.

אברהם רביץ: היו"ר שלום שמחון: אבל אומרים שהוספת מים לבשר – כמובן בשיעורים שמותרים – אושרה מלכתחילה בשל תהליכי ההמלחה וההכשרה העוברים על הבשר עם הגיעו ארצה.

אברהם רביץ: תהליכים אלו הופכים את הבשר לאחר בישולו לקשה לאכילה, ותוספת המים והחומרים הופכת את הבשר לרך יותר וקל לאכילה.

אברהם רביץ: אברהם רביץ: זה טוב מאוד, אבל למה שלא יסמכו על עקרת הבית שהיא תוסיף את המים?

אברהם רביץ: היו"ר שלום שמחון: נאמר לי פעם שהוא מגיע שחור, והיה צריך לשנות את הצבע שלו.

אברהם רביץ: חני מונין: גם לי סיפרו את הסיפורים האלה, ודודי עזרא בכבודו ובעצמו הזמין אותי למפעל שלו עם עוד אנשים רבים, והוא עשה לנו הדגמה – ברביקיו – נתן לנו בשר מוזרק ובשר לא מוזרק.

אברהם רביץ: הוא נתן לנו סוליית בשר, ואמר לנו שזהו בשר ללא מים.

אברהם רביץ: אי אפשר היה לאכול את זה.

אברהם רביץ: הוא נתן לנו בשר עם צבע אדום ורך מאוד – שאני אכלתי אותו ומבחינתי הוא ממש לא היה אכיל.

אברהם רביץ: היה מאוד רך, והוא טען שזה בשר עם מים.

אברהם רביץ: מי שלא מבין מה זה בשר, ברור שיתלהב מהבשר המוזרק, אבל לבשר המוזרק גם נתנו צבע כדי שייראה לכאורה טרי.

אברהם רביץ: יש דרך אחרת לחלוטין, שדודי עזרא טען שהיא אפשרית.

אברהם רביץ: בשר מצונן – שזה דומה לבשר מיושן – זה למעשה בשר טרי, שבטמפרטורה מסוימת במקררים גדולים, המחיר שלו הוא כמו של בשר קפוא.

אברהם רביץ: דודי עזרא בכבודו ובעצמו אמר לי את זה, זאת אומרת שזה לא צריך לעלות יותר, והאיכות של זה היא פי כמה ואין בכלל להשוות את זה לבשר קפוא.

אברהם רביץ: איכות מעולה, פשוט יש צורך בשטח יותר גדול.

אברהם רביץ: מה שקורה, שלדודי עזרא וליבואנים יותר משתלם להביא בשר קפוא מאיכות ירודה, כי הכסף שהם מרוויחים הוא רב יותר.

אברהם רביץ: אנחנו גם בעד רשות מזון, אין ספק, מישהו צריך לעשות סדר בעניינים.

אברהם רביץ: בינתיים יש חוק שמדבר על הטעיה בכל מוצרי המזון, ואין ספק שמדובר כאן בהטעיה ברגע שמוכרים לך בשר ואומרים שהוא טרי, כאשר בעצם הוא קפוא שהופשר.

אברהם רביץ: זאת הטעיה.

אברהם רביץ: היו"ר שלום שמחון: האמת היא שבחוק שלי הרשות היא במשרד הבריאות, אבל לאור העמדה של משרד התמ"ת, אני מעביר את זה עכשיו למשרד התמ"ת.

אברהם רביץ: חני מונין: בכל מקרה, יש חוק עם סנקציות.

אברהם רביץ: אני לא שמעתי שאיזו רשת נקנסה בסכום מסוים – כאשר החוק מאפשר עד שנה מאסר.

אברהם רביץ: לא שמעתי שמישהו נקנס בכך.

לה רוקה: על מה?

לה רוקה: מה אנחנו עושים בניגוד לחוק?

לה רוקה: סליחה.

לה רוקה: אנחנו קונים מוצר שמאושר על-פי הרבה מאוד רופאים וטרינריים.

לה רוקה: כאן מכניסים אותי לכלא עוד מעט.

לה רוקה: רונן רגב: כיוון שיש פה קצת ערפול, שתי נקודות עיקריות – אחת לגבי השאלה מה ניתן לעשות עם המצב הזה.

לה רוקה: דובר פה על להכניס לפיקוח את המחיר, או לא להכניס לפיקוח את המחיר.

לה רוקה: זו בכלל לא השאלה.

לה רוקה: אין פה עניין של להכניס או לא להכניס את מחיר הבשר לפיקוח.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: זה לא הדבר היחיד שדובר פה.

לה רוקה: רונן רגב: הפעולה שצריך לעשות זו אכיפה של החובה להימנע מהטעיה, ולאור השאלות והזעקות שעלו כאן כרגע, מה שמוכרי הבשר עושים זה מטעים את הצרכנים, וזה אסור על-פי חוק, זאת עבירה פלילית.

לה רוקה: יש פה דבר נוסף שבאופן כללי לאור מה שנאמר פה – זה פשוט מפחיד לקנות בשר בישראל.

לה רוקה: זה לא להאמין כמה אין שום מידע ושליטה על מה קורה ומהי תעודת הזהות של כל אחת ואחת מחתיכות הבשר.

לה רוקה: נראה שבלי לקבוע בהסדרה, בתקנות – אני לא יודע כרגע איזה משרד – בלי לקבוע חובה שלאורך חיי הבשר, עד שהוא מגיע אל הצרכן – נניח לא במסעדות כמו בצרפת – אבל לפחות כשאתה קונה את זה בחנות או ברשת שיווק, שתדע מה "תעודת הזהות" של הבשר הזה.

לה רוקה: ואם משרד הבריאות רוצה שיוציאו מהאריזות, זה עדיין לא מחייב לזרוק את האריזה.

לה רוקה: אפשר עדיין להשאיר את "תעודת הזהות" של הבשר לצדו, וכמובן לקבוע שאסור לשנות את הזהות באמצע הדרך עם כל המניפולציות שדובר עליהן.

לה רוקה: אנחנו לא משנים.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: אתם לא הבעיה.

לה רוקה: אל תדאג, אתה כל הזמן מתגונן פה.

לה רוקה: חני מונין: רציתי לציין שאנחנו שוקלים להגיש תובענה ייצוגית בנושא הזה.

לה רוקה: אברהם רביץ: נגד מי?

לה רוקה: נגד היבואנים או נגד הרשתות?

לה רוקה: חני מונין: אנחנו נבדוק.

לה רוקה: מאוד יכול להיות שנגד שני הגופים.

לה רוקה: האחריות חלה על שניהם.

לה רוקה: דוד טל: אני שוקל להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

לה רוקה: ..

לה רוקה: איתן אביבי: איתן אביבי, יושב-ראש האיגוד הישראלי למסחר.

לה רוקה: לגבי האטליזים ובעלי העסקים בענף הבשר – בסוף שנות השמונים היו מעל 600 אטליזים לבשר טרי, וכיום יש פחות מחצי.

לה רוקה: הירידה הדרמטית נבעה משלוש סיבות עיקריות: ראשית, משום שירדה הצריכה בגלל המחיר הגבוה.

לה רוקה: שנית, התחרות עם רשתות השיווק, כשאנחנו יכולים היום לראות גם שיש פה אלמנט של תחרות בלתי הוגנת.

לה רוקה: חלק מהאטליזים האלה הפכו לחנויות לממכר בשר טרי וחלק נעלמו.

לה רוקה: שלא תהיה אי-הבנה – גם היום יש חנויות שבהן מוכרים את הבשרים מהסוגים שדובר פה, רובן הן חנויות רשת של החברות היצרניות, מה שנקרא, כי מה זה יצרני בשר?

לה רוקה: יש שוחטי בשר, או יבואני בשר טרי.

לה רוקה: דוד טל: אתה מתכוון לחנויות המפעל.

לה רוקה: איתן אביבי: רובן חנויות מפעל של טיבון ויל, וכדומה – של היבואנים של בשר קפוא.

לה רוקה: בכל מקרה, על כל אטליז לבשר טרי שנסגר, לא נפתח במקומו אחר, אלא במקרה הטוב נפתחה חנות לבשר קפוא.

לה רוקה: גם בשלב הקודם היה אלמנט של תחרות בלתי הוגנת בין החנויות לרשתות השיווק מפני שבחגים ובתקופות שונות היו עושים מבצעים יותר עם רשתות השיווק בגלל סדרי הגודל והנוחיות, וגם משום שלרשתות היתה מטבע הדברים בגלל הגודל, לוגיסטיקה יותר נוחה לעניין.

לה רוקה: אם האטליזים שנסגרו היו חושבים שבשר טרי זה גם בשר מעובד ומופשר, וכדומה – והיו מתוחכמים בצורה הזאת, אזי הם היו עושים את זה, אבל הם חשבו שיש או בשר טרי או בשר קפוא.

לה רוקה: כל השאר זה המצאות כדי להשיג רווח מחירים גבוה יותר.

לה רוקה: היום לא קיימות כמעט חנויות שהן לא חנויות רשת שעוסקות עם בשר מיושן או בשר מופשר – זה רק ברשתות פחות או יותר.

לה רוקה: להפוך בשר קפוא לטרי זה לא נכון ולא ראוי, וככה חשבו רוב בעלי העסקים שהיו בעלי אטליזים.

לה רוקה: בכלל, נדמה לי שבאבן שושן, "אטליז" זה עניין של חנות ממכר לבשר טרי.

לה רוקה: יאיר קורח: יאיר קורח, התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאית בישראל.

לה רוקה: הערה לחברי הכנסת, חברי הוועדה – לא להפוך את ה- issue הזה של הבשר כמו שאנחנו חווינו את הסיפור של הדגים לפני כמה שבועות.

לה רוקה: צריך מאוד-מאוד להיזהר.

לה רוקה: הכניסו את הדגים לצלחת; הוציאו אותם מהצלחת.

לה רוקה: בזהירות.

לה רוקה: אנחנו מתעסקים לפעמים בגורלות של עסקים.

לה רוקה: אני די מצדד בעמדה של ד"ר דה לה רוקה.

לה רוקה: הם מוכרים.

לה רוקה: יש כאלה באמצע שיודעים "לגזור קופון" מאוד-מאוד-מאוד שמן, ואולי הם היו צריכים להופיע פה בוועדה.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: אם שמת לב, הדיון הלך למקום הזה ולא הלך למקום אחר.

לה רוקה: אני חושב שהמקרה שלפנינו מוכיח פעם נוספת את הנחיצות של רשות מזון במדינת ישראל שתפקח על המזון באופן אמיתי.

לה רוקה: אני פעם נוספת קורא לשרי הממשלה – במקום להתעסק בריב הסמכויות ביניהם - להבין שטובת הציבור עומדת מעל לכל שיקול, ומדובר בכך שיתמכו בהצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת להקמת רשות מזון.

לה רוקה: דוד טל: אדוני מוכן לשקול הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית?

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: אני מוכן כל דבר.

לה רוקה: אני אומר יותר מזה – אני פונה באופן אישי לשר התמ"ת לתמוך בהקמת רשות מזון כזאת, ואני חושב שהיום יותר מתמיד זה דבר שהוא ברור.

לה רוקה: אני פונה לשר התעשייה והמסחר שיפעל במסגרת המשרד שלו – במסגרת הממונה על הגנת הצרכן מצד אחד – כדי לבדוק את התופעה של הבשר המיושן ולהפיץ מידע אמיתי לציבור מהו הבשר המיושן ומה ההבדלים בינו לבין בשר בקר טרי, כך שהעניין יופץ לאזרחי ישראל באמצעות רשתות השיווק ובכל הטכניקות שאתם נוהגים בהן.

לה רוקה: כמו כן, אני פונה לשר התמ"ת ומבקש שתוך שבועיים-שלושה יבדוק את העלויות של הבשר המיושן, ואם הוא מוצא שהפערים בעלויות של שיווק בשר מיושן הם גבוהים באופן משמעותי – אני מבקש ממנו לבחון את האפשרות להכניס אותם לפיקוח מחירים.

לה רוקה: הוועדה התרשמה, באופן יוצא דופן, שפער המחירים בין בשר מיושן לבין המקור שלו- שהוא בשר קפוא – הוא פער שהוא בלתי סביר והוא לא עומד בסדר גודל של עשרות אחוזים אלא של מאות אחוזים, יותר קרוב ל- 300%, 400%, כשאלה באמת פערים שהם בלתי סבירים.

לה רוקה: אני מבקש את שני הנושאים האלו, בתוך שבועיים-שלושה, להניח בפני הוועדה.

לה רוקה: אברהם רביץ: אני מבקש להציע.

לה רוקה: לו אני עיתונאי פופוליסטי יושב בדיון – אני אגיד לך איזו כותרת הייתי מוציא מהדיון הזה:

לה רוקה: הבשר הקפוא עשוי להביא לתהליך של ריקבון הבשר וקלקולו.

לה רוקה: ויושב כאן איגוד הסוחרים, ואומר: אתם תהרגו אותנו.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: אני לא אמרתי את זה.

לה רוקה: אברהם רביץ: חס ושלום, אתה לא אמרת.

לה רוקה: אם זאת אמת – אז שיישאר ושתהיה כותרת; אם אין זה אמת, כפי ששמענו מפי כמה מהדוברים – צריך להבהיר את העניין.

לה רוקה: יהודים, תיזהרו בפרנסתם של בני-אדם.

לה רוקה: יורם לוי: אם יותר לי – כמובן, כבוד היושב-ראש יכול להטיל על מי שהוא מבין – רק בנושא של היישון והדרכת הציבור הייתי בכל זאת משאיר את זה בידי המשרד הרלוונטי, כמו למשל שימוש בתרופות וכו', שזה משרד הבריאות בכל זאת, או וטרינריה.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: הממונה על הצרכן במשרד התמ"ת, יש לו כלים משל עצמו ואני חושב שהוא יכול לפנות לציבור בדרכים שהוא מוצא לנכון – כולל דרך הוועדה – לבוא ולומר לציבור הישראלי: בשר מיושן הוא לא בשר טרי; הוא בשר שעובר תהליך של הפשרה, שאפשר לעשות אותו גם במקרר רגיל ברמה של בין אפס לשתי מעלות.

לה רוקה: הכוונה לתת לציבור הישראלי הסבר אמיתי – בלי בלוף - מה המשמעויות של בשר מופשר ולהסביר שיכול שייצא מזה בשר יותר טוב, גם מהבשר הקפוא.

לה רוקה: זה דבר לגיטימי, אבל אתה יכול לעשות זאת לבד ולחסוך את פערי המחיר באופן מאוד משמעותי.

לה רוקה: אין שתי מעלות במקרר ביתי.

לה רוקה: זאת הבעיה.

לה רוקה: ד"ר יצחק קלינגר: למעשה, חלק מהדוגמאות שבדקנו הן בכלל לא בשר מיושן.

לה רוקה: היו"ר שלום שמחון: ד"ר קלינגר, יש פה שני מסלולי פעולה.

לה רוקה: מסלול פעולה אחד שהציגה חברת הכנסת נס, שדיבר עליו גם היועץ הכלכלי של שר הבריאות וכן ד"ר זינגר, נמצא בהליך של הכנת חקיקה מתאימה – או באמצעות תקנות או באמצעות חקיקה פרטית – שיגדירו את סוגי הבשר, ואנחנו גם ביקשנו בישיבה הזאת שלגבי בשר מיושן תהיה הגדרה נפרדת, לצד הגדרה של בשר טרי.

לה רוקה: אמרנו את זה במפורש.

לה רוקה: לכן, אנחנו פונים לשר הבריאות ומבקשים ממנו לעשות זאת, והודענו שאם הוא לא יעשה זאת – אנחנו נשתמש בכלים שעומדים לרשותנו בכנסת, או בהסתייגות לחוק, כדי להכניס הגדרה של בשר מיושן גם כן לחוק, או שנעשה זאת באמצעים אחרים.

לה רוקה: מעבר לכך, מאחר שיש כאן עניין צרכני נטו, התרשמנו מהדיווח – גם של ד"ר זינגר וגם של ד"ר נילי – שטיפול נכון בהפשרה של בשר והפיכתו למה שנקרא בשר מיושן לא עושה את הבשר הזה גרוע אם מטפלים בו נכון, הוא עושה אותו טוב.

לה רוקה: זוהי ההתרשמות שלנו, וצריך לומר זאת בהגינות.

לה רוקה: תודה רבה, הישיבה נעולה.