ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 158, 2004-02-23 09:30

שלום שמחון: בוקר טוב לכולם.

שלום שמחון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, כאשר אני חייב לציין בתחילת הישיבה - החלטת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדבר יצוא סחורות לאירופה - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת: גלעד ארדן, שאול יהלום, יצחק כהן, ואת שמי השמיטו.

שלום שמחון: דוד טל: לאחר שאתה כבר לא שר, אפשר היה להחזיר אותך.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: ההצעה הזאת היא לא מזמן.

שלום שמחון: לאה ורון: מה- 26 בנובמבר 2003.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: על כל פנים, אני חושב שבנושא כזה מן הראוי היה שיגיע אם לא השר, אז מנכ"ל משרדו - מבלי חלילה לזלזל בכם.

שלום שמחון: אני חושב שהנושא הוא כזה שמחייב את התייחסות השר, כאשר אני מבין בינתיים שהיו שינויים בין השלב שבו הנושא הוצג בתחילה כפשרה על-ידי שר התעשייה והמסחר לבין מה שהולך להיות מוצע עכשיו, לפחות על-פי מה שבא לידי ביטוי בתקשורת בכיוון הזה.

שלום שמחון: חבר הכנסת ארדן, אני מאפשר לך לפתוח.

שלום שמחון: גלעד ארדן: האמת, שלא הבנתי היכן עומד הנושא כרגע כי בימים האחרונים היו פרסומים על שינויים נוספים בעמדת המשרד.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: האם לא ברור לך שכפי שהחזרנו את הגדר לגבול 67', גם כאן נעשה בדיוק אותו דבר?

שלום שמחון: גלעד ארדן: נשמע את עמדת משרד התמ"ת.

שלום שמחון: עוזר ברקוביץ': אבל זאת לא רק עמדת התמ"ת.

שלום שמחון: זוהי עמדה משותפת של משרד האוצר, התמ"ת, משרד החוץ.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: אני מנסה מעט לגלגל את הכדור אליכם.

שלום שמחון: לדעתי, הבעיה היא לא בעמדה.

שלום שמחון: גלעד ארדן: שר החוץ אומר דברים אחרים.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: הנושא עולה על סדר היום כבר מספר שנים ונדון גם בממשלה הקודמת בנושא כללי המקור והיצוא הישראלי מהשטחים לאירופה - שבו בעצם האיחוד האירופי מבקש שכל תוצרת שמגיעה מיהודה, שומרון וחבל עזה, תסומן כך שיידעו והיא לא תהיה פטורה.

שלום שמחון: קריאה: גם מרמת הגולן.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: על כל פנים, הנושא עלה לדיון גם בממשלה הקודמת, ואני מזכיר שהיתה גם הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל, שהכוונה היתה שאם נאלצים להיכנע - אזי שהממשלה תפצה את היצואנים בשטחים בעובדה שעלות המכס שלהם גבוהה יותר משל האחרים.

שלום שמחון: היו ניסיונות.

שלום שמחון: שמעון פרס, כשר החוץ בזמנו, עסק בכך, אבל הממשלה לא הסכימה לשלם.

שלום שמחון: אני חייב להגיד שחבר הכנסת ארדן ואנוכי ייצגנו בדיון במליאת הכנסת אומנם את אותה עמדה, אבל מזוויות שונות, ואני מניח שבמהלך הדיון אנחנו גם נציג אותן כאן.

שלום שמחון: בבקשה, משרד התעשייה והמסחר.

שלום שמחון: רונית קן: רונית קן, אני סמנכ"ל סחר חוץ במשרד התעשייה והמסחר.

שלום שמחון: אנחנו מכירים את בעיית היצוא מהשטחים אל מול האיחוד האירופי מזה למעלה מחמש שנים.

שלום שמחון: המקור שלה הוא בעמדות הפנימיות של האיחוד האירופי, שלא רואה בשטחים חלק ממדינת ישראל ולכן הוא רואה אותם כלא חלים עליהם ההסכמים או הטבות המכס שנובעות מתוקף הסכם האסוציאציה שבינינו לבין האיחוד האירופי, שנחתם ועודכן בגרסתו האחרונה ב- 95'.

שלום שמחון: מתוקף זה, האיחוד האירופי התחיל להטיל מכסים על תוצרת שמיוצרת בשטחים, על-פי רשימות שבזמנו העלה "גוש שלום" על אתר האינטרנט ומיפה את שמות החברות המייצאות מהשטחים, ועל-פי הרשימה הזאת ומקורות אחרים של האיחוד האירופי, התחילו לגבות מכסים.

שלום שמחון: לפני כשנה, מעט יותר מזה, המכס ותמ"ת, היינו עדים לרצף של בקשות לפיקדונות ואישורים על תעודות מקור - בשלב ראשון, בתהליך אישור תעודות מקור, שבהם האיחוד האירופי דרש אימות על תעודות מקור על תוצרת משטחי מדינת ישראל.

שלום שמחון: עד לפני חודשיים היינו במצב שבו יש דרישות לפיקדונות מתוצרת ישראלית שבשטח מדינת ישראל, שאין לגביו שום חילוקי דעות, סימני שאלה, והדברים אמורים בחברות ישראליות גדולות ומובילות.

שלום שמחון: צריך להבין שהיקף הסחר בין ישראל לאירופה - היקף היצוא הישראלי מישראל לאירופה - עומד על כ- 7.5 מיליארד דולר בשנה; סך היצוא מהשטחים עומד על כ- 100-120 מיליון דולר.

שלום שמחון: גלעד ארדן: כמה היבוא מאירופה?

שלום שמחון: רונית קן: כ- 11 מיליארד דולר בשנה.

שלום שמחון: גלעד ארדן: כלומר, גם אנחנו קונים.

שלום שמחון: רונית קן: אנחנו קונים, יש הרבה השקעות באירופה.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: מהי החלוקה בין מוצרים תעשייתיים לבין חקלאות מתוך ה- 120 מיליון דולר?

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: סדר גודל של 40% מוצרים טכנולוגיים, עוד כ- 25% מוצרים תעשייתיים.

שלום שמחון: צבי אלון: חקלאות זה 40 מיליון דולר.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: באמת?

שלום שמחון: שליש?

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: צריך לדעת שלא רק המוצרים החקלאיים סופגים מכסים.

שלום שמחון: גם מוצרים תעשייתיים ומזון, אבל יש תעשייה מגוונת שחייבת במכס, בהנחה שהיא לא נהנית מהטבות המכס במסגרת ההסכם.

שלום שמחון: המשמעות היא אסקלציה מאוד קשה ואיום מאוד ממשי על סך היצוא הישראלי.

שלום שמחון: צריך לדעת שאירופה היא שותפת הסחר הטבעית והראשונית לתעשייה הישראלית, והיקפי הסחר איתה מעידים על כך, יש התאמה מאוד גדולה בין השווקים, ולחלק גדול מהחברות הישראליות והתעשייה הישראלית, כמו גם בוודאי לתוצרת החקלאית הישראלית, היא מהווה את השוק העיקרי והמשמעותי ביותר.

שלום שמחון: לאור ההחמרה הזאת והעובדה שאנחנו ראינו איום ממשי על היצוא הישראלי בכללותו, ואם ניקח בחשבון שכשליש מהיצוא של מדינת ישראל הוא לאירופה, ועל היצוא הזה יש איום כל כך משמעותי, שאומר שבעצם יכול להיות ששליש מהיצוא של מדינת ישראל לאירופה - ברמות כאלה ואחרות - יפסיק להיות כדאי ולא ניתן יהיה להמשיך ולייצא בתנאים כלכליים, חשבנו שמן הראוי - וזאת היתה עמדת השר אחרי התייעצויות רבות ומגוונות בכל הדרגים המקצועיים- - - דוד טל: כשאת מציינת את השר, למי את מתכוונת?

שלום שמחון: רונית קן: שר התמ"ת, אולמרט.

שלום שמחון: התהליך הזה לווה בתהליך התייעצות בין-משרדי ברמות הבכירות ביותר, החל מדרגי עבודה ועד רמות השרים, כשהדיון הזה הגיע גם לראש הממשלה.

שלום שמחון: המשרדים התבקשו להציג את האפשרויות השונות לפתרון.

שלום שמחון: הפתרון שהוצע היה על דעת משרד האוצר-המכס, על דעת התמ"ת ועל דעת משרד החוץ.

שלום שמחון: גלעד ארדן: הוא לא היה על דעת משרד החוץ.

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: הוא היה בזמנו על דעת משרד החוץ, אבל אני מעדיפה לא להציג את עמדת משרד החוץ.

שלום שמחון: יש כאן נציג משרד החוץ שאני מניחה שיציג אחר כך את עמדת המשרד.

שלום שמחון: גלעד ארדן: אני לא יודע מי זה עמדת משרד החוץ.

שלום שמחון: זה לא היה על דעת שר החוץ, נגיד כך, לפי מה שהוא אומר.

שלום שמחון: רונית קן: לא אמרתי שהוא היה על דעת שר החוץ, אמרתי שהוא היה על דעת הדרגים המקצועיים במשרד החוץ.

שלום שמחון: יכול להיות שעמדת השר השתנתה, וכתוצאה מכך עמדת המשרד השתנתה - וזה מקובל וסביר - אבל זה מה שהיה בהתייעצויות הראשוניות.

שלום שמחון: דוד טל: תמיד יכול להיות שהדרגים המקצועיים יהיו בעד, והשר יהיה נגד, או הפוך.

שלום שמחון: אבל בסופו של דבר, מי שקובע את המדיניות זה השר.

שלום שמחון: רונית קן: בהחלט.

שלום שמחון: עוזר ברקוביץ': אבל היה קו מנחה בדיון אצל ראש הממשלה.

שלום שמחון: זה נכון שהיו ויכוחים.

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: החשש המאוד-מאוד גדול שלנו היה כפי שאמרתי, האיום על כלל היצוא הישראלי.

שלום שמחון: הנוסחה שגובשה - ואולי כדאי שהמכס יציג אותה ביתר פירוט בהמשך - אבל בקווים כלליים אמרה שננסה לתחם את הבעיה.

שלום שמחון: זאת אומרת, עובדת הפגיעה ביצוא מהשטחים היא עובדה קיימת, האיחוד האירופי לא יתפשר עליה, ועכשיו השאלה מה ממדי הבעיה ומה ממדי הפגיעה - אנחנו מנסים להסתכל על זה בהיבט התמ"תי בהסתכלות המאוד-מאוד פרקטית: מה ממדי הבעיה בהקשר התעשייה הישראלית.

שלום שמחון: הבעיה היתה ידועה גם קודם, אבל הגישה קודם היתה שממשיכים לנהל משא ומתן כל הזמן - לא מחליטים שעכשיו שמים קו ואומרים זהו, אנחנו כבר לא יכולים יותר.

שלום שמחון: מה שאתם אומרים כעת, שהתקבלה החלטה מסודרת שעכשיו תוחמים את הבעיה ומנסים להגיע לפתרון.

שלום שמחון: עוזר ברקוביץ': לא בדיוק.

שלום שמחון: רונית קן: אל"ף, התקבלה החלטה - שבעיני היתה החלטה מאוד מסודרת - לגבי תחימת הבעיה.

שלום שמחון: שנית, המצב לא היה מצב נתון וסטטי כל הזמן.

שלום שמחון: היתה אסקלציה מאוד גדולה מבחינת היקף הבעיה שהמכס התמודד איתה בהיבט של מספר תעודות המקור שהובאו לאישור המכס, או לתגובת המכס.

שלום שמחון: היה לחץ - ונמצא כאן נציג התאחדות התעשיינים - לחץ מאוד כבד של התעשייה ושל התאחדות התעשיינים על מנת להביא פתרון לבעיה, ברמות השונות - גם פתרון לגבי היצוא מהשטחים וגם פתרון לנושא הייצוא ממדינת ישראל.

שלום שמחון: גלעד ארדן: מה היה הפער בין כמות הבדיקות שנעשו על-ידי האיחוד האירופי?

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: מדוע זה חשוב לך?

שלום שמחון: גלעד ארדן: ודאי שזה חשוב.

שלום שמחון: היא טוענת שהיתה אסקלציה.

שלום שמחון: הרי רן כהן וכל השרים שהיו לפני השר הנוכחי, המשיכו לנהל משא ומתן.

שלום שמחון: הם אומרים שמה שגרם פה לשינוי מדיניות היה האסקלציה החמורה בדרישות האיחוד האירופי, או בכמות הבדיקות שנעשו והדרישות שלהם להפקיד ערבויות בנקאיות.

שלום שמחון: רונית קן: פיקדונות או גביית מכסים.

שלום שמחון: גלעד ארדן: לא ערבות בנקאית.

שלום שמחון: רונית קן: פיקדון, או פיקדון משמר.

שלום שמחון: עוזר ברקוביץ': זה פיקדון בגובה המסים.

שלום שמחון: גלעד ארדן: מה היה הגידול בכמות הדרישות האלה?

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: המכס עמד באוגוסט על 4,600 בקשות לאימות תעודות מקור, לגבי יצוא שמקורו בשטח מדינת ישראל.

שלום שמחון: גלעד ארדן: וכמה באוגוסט 2002?

שלום שמחון: עוזר ברקוביץ': באוגוסט 2002 הכמות היתה מחצית מזה, אבל כשרונית מדברת על אסקלציה, מן הראוי להדגיש שהאסקלציה היתה פגיעה ביצוא הישראלי שלפני 1967, כך זה מוגדר - ואני יכול להציג רשימה של מפעלים שהאירופאים סימנו אותם.

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: אי אפשר לתלות את ההחלטה אך ורק בסיבה אחת, אבל בראש ובראשונה היתה אסקלציה מאוד משמעותית.

שלום שמחון: שנית, יש מגוון נושאים שנמצאים על סדר היום בינינו ובין האיחוד האירופי בהיבט המסחרי, ולא ניתן היה להתקדם בהם בשום צורה, והם משמעותיים להמשך פיתוחה של התעשייה הישראלית.

שלום שמחון: אני אתן כמה דוגמאות.

שלום שמחון: ראשית, נושא הצבירה הפן-אירופי - האפשרות של חברות ישראליות לעשות חלק מתהליך הייצור בישראל, חלק במדינה אחרת - כמו לדוגמה, רומניה - ומכירת המוצרים לאירופה תחת כלל מקור ישראלי, זאת אומרת ליהנות מהטבות המכס שבינינו לבין הסכם האיחוד האירופי.

שלום שמחון: בתחום הטכסטיל בעיקר, הנושא הזה משמעותי מאוד, ואי-קיום ההסכם הזה או אי-האפשרות לצבור את כלל המקור, בעצם אומר שלא מעט חברות טכסטיל ישראליות לא יוכלו להמשיך לייצר בישראל או לשמור על חלק מתהליך הייצור בישראל מפני שהוא הופך להיות לא כדאי, וכדאי להם להעביר את תהליך הייצור כולו לרומניה, או ללטביה, או לבולגריה, או לכל מיני מקומות אחרים נוחים יותר מבחינת עלויות כוח-אדם ושאר המרכיבים.

שלום שמחון: נושא נוסף שהיה על סדר היום בינינו לבין האיחוד האירופי - וכל הנושאים האלה היו חסומים ועצורים בגלל סוגיית "כללי המקור" - היה האפשרות לצבירת "כלל מקור" ישראל-ירדן-האיחוד האירופי.

שלום שמחון: יש לנו היום הסכם שנקרא QIZ, ישראל-ירדן-ארצות-הברית - הוא בעינינו אחד מעמודי התווך של היחסים בינינו לבין ירדן, והאירופים לא הסכימו בשום אופן להתקדם בנושא הזה עד שאין הסכמה או לפחות נוסחת הסכמה בינינו לבינם.

שלום שמחון: גם הנושא הזה הוא ערוץ מאוד משמעותי מבחינת התעשייה הישראלית, להגדלת היצוא שלה.

שלום שמחון: נושאים נוספים שהיו על סדר היום בינינו לבין האיחוד האירופי, וקפאו על השמרים, היו בין השאר הרצון שלנו להצטרף לתוכנית גלילאו - תוכנית החלל האירופית - ועוד נושאים.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: איזו החלטה בעצם קיבל השר, ומה היא משיגה?

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: ההחלטה שהתקבלה - על בסיס הצעה שהיתה הצעה שהציג המכס - אמרה שאנחנו נסמן את המוצרים הישראלים - ותיכף אני אגיד איפה נסמן כי זאת שאלה בפני עצמה, אבל זה חלק המשא ומתן מול האירופאים - אנחנו נסמן את האזור הגיאוגרפי שבו מיוצרים המוצרים.

שלום שמחון: זאת אומרת, שאם מוצר מיוצר בברקן - יהיה כתוב "ברקן ישראל"; אם מוצר מיוצר בכפר-סבא, יהיה כתוב "כפר-סבא ישראל", וכך יהיה ציון גיאוגרפי לכל אחד מהמקומות, ועל אחריות האירופאים יהיה להגיד מה נחשב בעיניהם שטחים ומה לא.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון: נניח שהאירופאים רואים "ברקן ישראל"?

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון:

שלום שמחון: רונית קן:

שלום שמחון: מהרגע שנגיע לסיכום סגור עם האירופאים, ולנוסחה, הסיכום הבין-משרדי היה - ויש צוות בין-משרדי שעובד על הנושא הזה - למצוא גם נוסחת פיצוי לכל אלה שעכשיו, בראיית ממשלת ישראל, הם חלק ממדינת ישראל, הם יצרנים ישראלים לכל דבר ועניין - יצרנים ומגדלים לצורך העניין - ולמצוא נוסחת פיצוי שתאפשר תחת החקיקה הבין-לאומית שאנחנו מחויבים לה, תאפשר ותבנה כלי לפיצוי היצואנים שנפגעים כתוצאה מהצעד הזה.

שלום שמחון: היו"ר שלום שמחון:

שלום שמחון: רונית קן:

גלעד ארדן: השאלה היא האם זה השיג את מטרתו, כי מאז קראנו שהאירופאים לא מרוצים מהפתרון הזה, ושהם דורשים מעבר לכך.

גלעד ארדן: רונית קן:

גלעד ארדן: אנחנו מנסים למצוא פתרון טכני למה שאנחנו רואים כבעיה טכנית, ומה שהוא בעיה מדינית ייפתר בערוצים המדיניים, כך שזה לא המקום והזמן לעסוק בכך.

גלעד ארדן: נושא כלכלי בלבד.

גלעד ארדן: רונית קן:

גלעד ארדן: אם היינו נדרשים לטפל בכלל הייצוא הישראלי - מן הסתם לא היינו מצליחים לטפל בסדר גודל של 7.5 מיליארד דולר.

גלעד ארדן: זאת לא היתה השאלה.

גלעד ארדן: שאלתי האם הפתרון הזה - שהוא סימון "ברקן ישראל", כפר-סבא ישראל" - השביע את רצון האירופאים, ובזאת הבעיה ירדה מעל השולחן.

גלעד ארדן: רונית קן:

דוד טל: חשבתי שזה כבר סוף המשא ומתן.

עוזר ברקוביץ': ביום שישי היתה פגישת עבודה.

דוד טל: חשבתי שהסימון "כפר-סבא ישראל", "ברקן ישראל", זו כבר התוצאה של המשא ומתן.

רונית קן: המשא ומתן מורכב, ואנחנו רוצים בתוך מה שהוא הצהרה שלנו, לקבל הרבה מאוד תמורות בחזרה.

רונית קן: אפשר יהיה רק לתת זאת לאירופאים ולהגיד: עכשיו נתחיל לבקש את כל הדברים האחרים.

קריאה: תוכנית גלילאו.

רונית קן: תוכנית גלילאו – שיירדו מסדר היום, או לא תהיה לגביהם עצירה יותר ונוכל להמשיך ולהתקדם בהם.

רונית קן: הסיכום היה שיתקיימו דיונים מקצועיים בבריסל, אל מול הנציבות האירופית, כשבחזית נמצאים שלושה משרדים אירופיים: משרד המכס TAXUD, משרד הסחר ומשרד החוץ האירופי.

רונית קן: שלושת המשרדים האלה מעורבים בתוך התהליך, וכך גם מעורבים מהצד הישראלי שלושת המשרדים, ואנחנו נמצאים היום במשא ומתן.

גלעד ארדן: השאלה שלי הרבה יותר מצומצמת.

גלעד ארדן: חוץ מאשר הנושאים שהם הנושא הירדני-ישראלי וכו', ההצעה שלכם – כהצעה שמסיימת את הבעיה מבחינת הפיקדונות שנדרשים בנושאים של מפעלים שלא בטוח מאיפה הם הגיעו – האם זה מסיים מבחינתם את הפרשה?

גלעד ארדן: האם מקובל עליהם הפתרון הזה של "ברקן ישראל"," כפר-סבא ישראל", והם אחרי כן יחליטו האם זה שייך מבחינתם למדינת ישראל?

רונית קן: נציב הסחר ונציב המכס - שניהם הודיעו בצורה חד-משמעית שהמסגרת בהחלט נראית להם, זאת אומרת הסכימה הכללית נראית להם.

גלעד ארדן: את ערה לכך שפורסם בעיתונות משהו אחר.

גידי חובב: הם לא מסכימים על מה זה יסומן – על הניירות של המכס, או על כל פריט ופריט?

דוד טל: סליחה, אולי אפשר לקבל את המפה של מדינת ישראל על-פי האירופאים?

גלעד ארדן: אני יכול להגיד לך – בלי מזרח ירושלים, בלי בקעת הירדן, בלי רמת הגולן ובלי יהודה ושומרון.

גלעד ארדן: קווי 67', עם כמה תיקונים.

עוזר ברקוביץ': קוראים לי ברקו, אני סמנכ"ל המכס.

עוזר ברקוביץ': אנחנו מנהלים את הסכסוך הזה בכמה רמות.

עוזר ברקוביץ': יש את הרמה הבלתי פורמלית, יש את הרמה הפורמלית.

עוזר ברקוביץ': מי שאחראי בעצם לניהול של הסכם הסחר זה אגף המכס; מי שקובע את המדיניות זה התמ"ס.

עוזר ברקוביץ': מה הכוונה לענות על תעודות המקור?

עוזר ברקוביץ': כל ארגוני המכסים באירופה עד ינואר 2002 העבירו בערך 2,000 בקשות.

עוזר ברקוביץ': מי שמנהיג שם את הרוח זה RELEX – משרד החוץ האירופאי, ואנחנו הגענו להכרה – לאחר שישבנו עם TAXUD המכס האירופאי – והם אמרו לנו: אין פה שאלה של האם זה עומד בכללי המקור, כן או לא, כי כולנו יודעים מה זה מוצר שעומד בכללי המקור – זוהי שאלה פוליטית-מדינית, ואנחנו לא מוכנים להכיר בגבולות מדינת ישראל.

עוזר ברקוביץ': היינו בבריסל כמה פעמים, שמענו את זה בכל זווית מהאירופאים.

עוזר ברקוביץ': היה לנו ברור שאנחנו צריכים לטפל פה בשתי רמות.

עוזר ברקוביץ': ובאמת, החל מינואר 2002 היתה הקצנה, כאשר ההקצנה התחלקה לשתיים.

עוזר ברקוביץ': מצד אחד, מכמות של 2,000 בקשות הם עלו ל- 4,000 בקשות לתעודות מקור שהופנו למכס הישראלי, כשהיתה שם התפלגות.

עוזר ברקוביץ': אני יכול להגיד לכם שגרמניה היתה המדינה שהובילה את זה, היא העבירה לנו כ- 1,200 בקשות, ספרד – 700, צרפת- 400, הולנד – 330, בריטניה – כמות דומה, איטליה – כמות דומה, בלגיה.

עוזר ברקוביץ': חלק אחד של האסקלציה, כפי שציינה רונית, זה באמת להגביר את הכמות מ-2,000 בקשות ל- 4,000, כשהאירופאים היו שואלים שאלות: תגידו לנו האם המפעל הזה ממוקם באזור שאתם כבשתם לאחר 1967.

עוזר ברקוביץ': אלה היו השאלות ששאלו האירופאים.

עוזר ברקוביץ': למרות התשובה הזאת, האירופאים עברו משלב האסקלציה של לשלוח יותר תעודות לשלב הבא של לסמן ממש מטרות של מפעלים ישראליים.

עוזר ברקוביץ': ואז הם לקחו ברמת הגולן את "מפל", ובאזור צפון הבקעה הם לקחו את השטחים שצמודים לקיבוץ שער הגולן, את גולן פלסטיק.

אבשלום וילן: "גולן פלסטיק" זה בתוך הקו הירוק.

עוזר ברקוביץ': זאת בדיוק האסקלציה, כי אנחנו לא ענינו.

עוזר ברקוביץ': האירופאים אמרו: תגידו לנו איפה המפעל, בין אם המפעל בתל-אביב – והדוגמה היא מפעל "ורדינון" באור עקיבא.

עוזר ברקוביץ': אנחנו לא אמרנו היכן המפעל הזה, אמרנו שזה במדינת ישראל.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': אנחנו הונחינו לנהל משא ומתן.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': זאת עמדה אחת.

עוזר ברקוביץ': על בסיס העמדה הזאת, נפגשנו עם האירופאים לפגישות בלתי פורמליות, וביום שישי האחרון היתה פגישה ראשונה.

עוזר ברקוביץ': השתתפו בפגישה ראש המשלחת - שגריר ישראל עודד ערן מטעם משרד החוץ, נציג המכס עודד ברוק, ונציגת התמ"ס רחל הירשלר.

עוזר ברקוביץ': הם הלכו לברר את עמדת הפתיחה של מה שנקרא הציון של המקום הגיאוגרפי, ואני רוצה כאן להדגיש שנקודת הפתיחה שלנו היא לא לסמן מראש.

עוזר ברקוביץ': זו היתה נקודת הפתיחה, למרות שלצורכי המשא ומתן יש לנו נייר עמדה שאנחנו מוכנים לבחון גם סימון מראש.

גלעד ארדן: אתה מדבר על היסטוריה עכשיו.

עוזר ברקוביץ': לא היסטוריה, אני מדבר על יום שישי האחרון.

גלעד ארדן: אתה בא עם נקודת פתיחה אחרי ששר התמ"ת כבר הודיע בכל העולם שהוא כבר מוכן לסמן את זה?

עוזר ברקוביץ': אני אסביר לך מה זה הסימון, יש שני סימונים.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': למען ההגינות, אני אגיד לך מה אותנו מאוד מעניין.

עוזר ברקוביץ': אנחנו יודעים שהיצוא לאירופה הוא קריטי מבחינת מדינת ישראל – אלה השווקים הקרובים אלינו, הם יותר חשובים.

עוזר ברקוביץ': איך שלא נדבר עליהם, הם יותר חשובים מהשווקים של ארצות הברית כי ארצות הברית יותר רחוקה.

עוזר ברקוביץ': מדובר בשוק שהוא יותר נגיש לנו, ואנחנו רוצים לפתח אותו ככל האפשר.

עוזר ברקוביץ': אבל אני רוצה להעיר, יש ויכוח גדול על מה שאתה אומר.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': הניסיון להגיד "ברקן ישראל" הוא לא רלוונטי לצורך העניין, כיוון שאנחנו רוצים לדעת איך אתם מתארגנים ליישם את השינויים במדיניות הזאת של הממשלה בעתיד.

עוזר ברקוביץ': שנית, בכמה כסף מדובר, בתוספת מס; איך אתם מתכוונים להתגבר על הסבסוד.

עוזר ברקוביץ': בכל זאת, יש פה סבסוד שהוא מנוגד להסכמים עם האירופאים כי אתה מסבסד פה יצוא – ואמרה גב' רונית קן שאתם צריכים למצוא מנגנון נוסף.

עוזר ברקוביץ': האם הדבר הזה נלקח בחשבון בתקציב של שנת 2004, שאתם הולכים להוציא להערכתי סדר גודל של כמה עשרות מיליוני שקלים, כדי לפצות את היצואנים מהשטחים?

עוזר ברקוביץ': 7.5 מיליון דולר.

עוזר ברקוביץ': זה סך המסים המוערכים, הטוטליים.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: כמה זה הפטור ממס?

גלעד ארדן: 10%?

רונית קן: תלוי במוצר.

רונית קן: היו"ר שלום שמחון:

רונית קן: אם התיאוריה שלי לא נכונה – אני שמח, ואם היא נכונה, אני מבקש שתגיד לי.

רונית קן: אני מכוון אותך בכוונה כי כל תהליך העבודה שלכם מול האיחוד האירופאי – אני יודע – הוא מייגע ומייאש.

רונית קן: יושב פה צבי אלון, אני יודע כמה משרד החקלאות עושה, אני יודע גם כמה התהליך מתסכל, אבל תמיד היה לי נוח שיש לי אדם שיכול לרוץ לשם ולדבר בשפה שלהם.

עוזר ברקוביץ': אני אסיים את מה שהתחלתי.

עוזר ברקוביץ': גם היום, לגבי הסימון עדיין יש ויכוח גדול מאוד על הנוסחה איך זה ייגמר – אם זה יהיה סימון מראש, אם יהיה סימון בדיעבד.

עוזר ברקוביץ': כרגע אנחנו מתווכחים עם האירופאים ועוד לא הגענו לנוסחה, אבל הכיוון הכללי ברור.

עוזר ברקוביץ': אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח הנכון איך לא לפגוע בהסכמי הסחר הבין-לאומיים, ואנחנו הולכים עכשיו להקים ועדה.

עוזר ברקוביץ': יצרנו כבר קשר עם אגף תקציבים ועם גורמים נוספים, וזה ממש בהתהוותו.

עוזר ברקוביץ': ממש בימים אלה אנחנו מטפלים באיך להגן על הייצוא הישראלי, שמשלם 7.5 מיליון דולר מס, במקסימום.

שלום שמחון: בתקופה שבה אני הייתי שר, החשבונות היו שמדובר על 11 מיליון דולר.

עוזר ברקוביץ': אל תשכח גם שבגלל הסכמי הסחר, רמות המכסים הולכות ויורדות, והנחת העבודה, שככל שרמות המכסים ילכו ויירדו – לא נזדקק בכלל לאותה תעודת מקור שנותנת העדפה, זאת אומרת אף אחד לא יצטרך להוציא תעודה במקום שאין הסכם סחר, ואז ההנחה שגם ה- 7.5 מיליון דולר בשנה הבאה יהיו פחות.

עוזר ברקוביץ': הדברים האלה נמצאים ממש עכשיו בשלבי התהוות.

אבשלום וילן: שאלת הבהרה.

אבשלום וילן: מה קורה מבחינת הצרכן האירופי לגבי התוצרת של השטחים?

עוזר ברקוביץ': יש גם חרם צרכנים.

עוזר ברקוביץ': הפרלמנט האירופי דרש להטיל חרם.

עוזר ברקוביץ': זה משפיע.

אבשלום וילן: זה משפיע?

אבשלום וילן: קונים פחות תוצרת ישראלית בגלל זה?

אבשלום וילן: היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': הוא היה אנטישמי.

עוזר ברקוביץ': היו שם תפוזים ישראלים נוטפי-דם.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון:

ערן ניצן: אנחנו קיימנו כבר שיחה בנושא הזה, והוועדה שאמורה להתכנס – אנחנו נהיה שותפים בה וניטול בה חלק.

ערן ניצן: ברור לנו גם שלא תהיה שורה בתקציב שבה ייכתב: "סבסוד לתעשיינים מעבר לקו הירוק".

ערן ניצן: הועלו כמה אפשרויות – אולי דרך משרד הפנים, משרד שיכון, דברים שאנחנו מנסים לחשוב.

אבשלום וילן: ראינו את מנכ"ל משרד השיכון, הוא מאוד יצירתי.

אבשלום וילן: ..

אבשלום וילן: היו"ר שלום שמחון:

ערן ניצן: לא, אבל אחד הרעיונות שהועלו – ואני אומר שהוא דווקא לא רעיון טוב – אולי נושא של שיפויים בארנונה.

אבשלום וילן: לא תשלם שכר דירה, לא תשלם, וכו'.

אבשלום וילן: היו"ר שלום שמחון:

ערן ניצן: בממשלה, כשצריך לבוא ולקבל פתרונות – ברור שזה יבוא עם אלטרנטיבה.

ערן ניצן: שיצביעו על מקורות, אנחנו נממש אותם .

ערן ניצן: היו"ר שלום שמחון:

ערן ניצן: מה שהממשלה תחליט שניישם – ניישם.

גלעד ארדן: באופן גלובלי, זה לא יעלה למדינה כסף כי הרי היצוא שלנו לאירופה או ישמור על גודלו, או יגדל – יהיו יותר הכנסות ממסים.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: לא, בכלל לא.

גלעד ארדן: אני רואה כבר את השלב הבא – שגם לא יפצו אותם על ה- 7.5 או על ה-11 מיליון דולר.

גלעד ארדן: בהסתכלות מקרו, הפיצוי הזה לא בא על חשבון המדינה כי בסופו של דבר המדינה גם אמורה להרוויח מהמהלך הזה, אני מניח.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: בעיקר בבקעת הירדן.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: אבל, אם יש פה הצעה מאוד מסודרת של אגף התקציבים, שהם לוקחים בחשבון שהם יצטרכו לממן את העניין הזה – זוהי מדיניות חדשה.

גלעד ארדן: זה לא חדש.

גלעד ארדן: השר הצהיר בזמנו בכנסת שהוא ימצא את הדרך איך לפצות אותם.

גלעד ארדן: לא ידענו שזה דרך זה.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

צבי אלון: אל"ף, יש לנו יצור לייצוא די גדול – גם בחבל עזה, גם בגולן, גם בבקעת הירדן – של תמרים, של פרחים, של חומרי ריבוי.

צבי אלון: אצלנו זה מגיע לסביבות 3.5 מיליון דולר מכס, תלוי במוצרים השונים.

שלום שמחון: מתוך ה- 7.5, אצלם זה 3.5.

שלום שמחון: זה המון.

צבי אלון: ציינתי שמתוך ה- 125 מיליון דולר, אצלנו זה 35 או 40 מיליון.

צבי אלון: לכן זה חשוב.

צבי אלון: הרי המציאות היא שהאנשים האלה מוטרדים – וכן משלמים או לא משלמים, זה פחות דרמטי – מה שאני רוצה שתבינו, שמי שמוטרד זה הקניינים שלנו, שמקבלים פתאום הוראות, אנחנו לא משלמים את המכס.

צבי אלון: הקניין של התמרים בלונדון או בספרד הוא זה שמוטרד, אומרים לו: תתחיל לשלם, תשים פיקדונות, ואז הוא אומר: יש לי ביזנס בעירק, בפרס, בשקט, אני לא צריך את ההטרדות האלה.

צבי אלון: לעניין עצמו, שוב – אינני רוצה לעסוק בעמדות הפוליטיות – אבל אל"ף, אנחנו נחשפנו לזה שהיו מפעלים שעזבו את יהודה ושומרון ובאו לארץ.

צבי אלון: אני חושב שזה היה צריך להטריד את כולנו.

עוזר ברקוביץ': לדוגמה, "סודה קלאב" ממעלה אדומים עבר לאשקלון.

צבי אלון: יותר מזה – מי שמוטרד מזה, צריך להבין שכאשר אנחנו עושים עכשיו את המהלך הזה, אנחנו לפחות מנסים לתת פתרון לציבור מאוד קטן, שאם באמת יימצא מודל – כפי שאמר האוצר שמנסים להגיע למודל – אז יהיה פתרון שאנשים אלה מצד אחד ישלמו מכס, מצד שני יוכלו לחיות עם זה אם יהיה איזשהו פתרון כספי.

צבי אלון: לכן אני חושב שהמהלך הזה נותן אפשרות לאנשים שרוצים להגן על היצרנים ביש"ע לבוא ולהגיד: מהיום, אנחנו מסכימים שאם הם משלמים מכס, אנחנו מנסים לתת להם פתרון.

גלעד ארדן: אין לי ויכוח איתך בשום היבט – לא כלכלי ולא פוליטי.

גלעד ארדן: מבחינתי, השר היה צריך להיות פה, משום שהטיעון שלי הוא לא כלכלי נטו.

גלעד ארדן: בראייה כלכלית אני יכול להבין את עמדת הדרגים המקצועיים.

גלעד ארדן: מבחינה מדינית-פוליטית , אף אחד מכם – וגם לא השרים שממונים – לא יכולים לערוב לכך שזה לא רק שלב ראשון.

שלום שמחון: אני יכול לערוב לך שהיא תפנה.

גלעד ארדן: אבל אולי לא לפי הקצב שהאיחוד האירופי רוצה.

גלעד ארדן: בעוד חמש שנים יגידו: עכשיו אנחנו רוצים שלדרכונים של אלה שגרים ביהודה ושומרון יהיה צבע אחר כי אני, שווייץ, לא מוכנה שאנשים שגרים בשטח שלפי ראייתי הוא שטח כבוש, ייכנסו אלי, אז אני רוצה שיהיה לי קל ופשוט לחסום את כניסתם כבר בביקורת הגבולות.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: אני לא מקבל זאת.

גלעד ארדן: כל פעם מישהו מקבל עוד משהו בנוסף, שיכול להיות שאני, כיצואן במקום אחר, הייתי צריך לקבל אותו.

גלעד ארדן: יש פה תמיכה ישירה, איך שאתה לא מסתכל עליה.

גלעד ארדן: אבל לכל מטבע יש שני צדדים.

גלעד ארדן: אתה מסתכל רק על הצד שנוח לך?

גלעד ארדן: ואת הנסיגה מעזה מי יממן?

גלעד ארדן: לא המפעלים שאתה דואג להם?

קריאה: האמריקנים.

גלעד ארדן: ואם הם לא יממנו, אתה מתנגד לנסיגה?

גלעד ארדן: הם לא יממנו, ביבי יממן.

גלעד ארדן: מאיפה יממן?

דוד טל: אתה יודע מה ניתן היה לעשות במערכת הבריאות אם את הכסף של הכבישים ביהודה ושומרון היית מעביר אליהם?

משה נחום: שמי משה נחום, ראש אגף סחר חוץ בהתאחדות התעשיינים.

משה נחום: זה נכון, אנחנו באמת דחפנו למציאת פתרון, ומהר, לנושא הזה כי הוא מכביד למעשה לא רק על היצואנים מהשטחים.

משה נחום: אני חושב שטועה משרד האוצר שטוען שזאת בעיה מיקרו.

משה נחום: זאת בעיית מקרו.

עוזר ברקוביץ': משרד האוצר לא חושב כך.

משה נחום: כך הוא אמר.

דוד טל: אני לא יכול לדעת מה משרד האוצר חושב אם לא נאמר.

דוד טל: נאמר פה דבר אחר.

דוד טל: אם יש דברים אחרים, ונציג האוצר מטעה את חברי הכנסת – זה מאוד חמור.

גלעד ארדן: ממתי אגף תקציבים זה משרד האוצר?

גלעד ארדן: אגף תקציבים זה מעל.

גלעד ארדן: ..

ערן ניצן: סבסוד של שבעה מיליון הוא בעיה של מיקרו.

משה נחום: כן, אבל השבעה מיליון משליכים על כל היצוא הישראלי לאירופה, כשאירופה זה ארצות היעד המרכזיות של היצוא הישראלי.

משה נחום: כל תזוזה קטנה וכל הכפשה של היצוא הישראלי באירופה, מטילות נזק על כל היצוא הישראלי.

משה נחום: למעשה, התאחדות התעשיינים תמכה לכל אורך הדרך בדרך שבחר שר התעשייה לפתור את הבעיה, ואכן אנחנו חושבים שצריך להינתן פיצוי – ולא משנה באיזו דרך – וזה לא חייב להיות פיצוי ישיר ליצוא כי כל הנושא הזה של הסובסידיה הוא גם לא ברור מבחינה משפטית.

עוזר ברקוביץ': 1996.

משה נחום: מ-1975 קיים הסכם בין ישראל לקהילה האירופית על כך שהיצוא הישראלי לאירופה פטור ממכס, בתנאים מסוימים, והשטח הזה שאנחנו מדברים עליו כלול בהסכם.

משה נחום: מדינת ישראל החליטה לא ללכת על הצד המשפטי, כאשר החשש של מדינת ישראל היה שיכול להיות שיקבעו במשפט בין-לאומי את גבולות מדינת ישראל.

משה נחום: אני קצת סקפטי לגבי הגישה הזאת שאת גבולות מדינת ישראל יקבעו באיזשהו בית-משפט בהאג.

משה נחום: אנחנו כרגע נמצאים בדיוק במצב הזה.

משה נחום: מה עושה בית-משפט בהאג למעשה?

משה נחום: הוא הולך לקבוע מהם גבולות מדינת ישראל, והנה הגענו לעניין.

משה נחום: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: הוא אומר בדיוק מה שאתה מבין שהוא אומר .

משה נחום: אני לא אומר.

משה נחום: לכן, מבחינה משפטית הנושא עדיין פתוח וצריך לבדוק אותו יותר לעומק.

משה נחום: מה שקרה פה זה שהקהילה האירופית החליטה להוציא מכלל האוכלוסייה, אוכלוסייה מסוימת בתוך ההסכם, ולהגיד על אלה לא חל ההסכם.

משה נחום: השאלה אם מבחינה משפטית זה בסדר.

משה נחום: נניח שהקהילה מחליטה שעל אלה לא חל ההסכם – מה זכויות אלה שלא חל עליהם ההסכם?

משה נחום: היו"ר שלום שמחון:

משה נחום: כל החבר'ה בגוש קטיף – אפשר לבנות להם חממות בנגב, את החבר'ה מבקעת הירדן אפשר להזיז קצת למקום אחר.

משה נחום: הרי באזור תעשייה ברקן זה כבר קורה.

משה נחום: חלק מהיצרנים מאזור התעשייה ברקן עוברים.

גלעד ארדן: אפשר להציע כסף לתושבים גם לעבור לגור.

ערן ניצן: הבקשה של מפעל "סודה קלאב" זה דבר שנדון במרכז ההשקעות.

ערן ניצן: היו"ר שלום שמחון:

משה נחום: זה סכום מאוד קטן.

משה נחום: זה לא כסף.

גלעד ארדן: סליחה.

גלעד ארדן: המפעלים האלה הוקמו כחוק, בהיתר של המדינה – בעידוד של המדינה – הם היו תחת הסכם עם האירופאים - הנה אומר הנציג מהתאחדות התעשיינים - מ- 75', שהם נהנו מאותן הטבות.

גלעד ארדן: אומר נציג התאחדות התעשיינים, אם הבנתי אותו נכון, שהיו פתוחות בפני הממשלה שתי דרכים.

גלעד ארדן: דרך אחת כלכלית – להיכנע, מה שרן כהן לא עשה, ואתה לא עשית, ואהוד ברק לא עשה כשר חוץ, ועוד כמה - אבל אצלנו כנראה הגיעה האסקלציה לשיא – להרים ידיים ולהיכנע, ולדון אחרי כן בסידורים הכלכליים איך לפצות את אלה שעדיין יש להם מפעלים בשטחי יהודה ושומרון.

גלעד ארדן: או שעמדה בפניהם גם דרך משפטית, להגיד לאיחוד האירופי: סליחה, יש לנו הסכם אתכם, אנחנו גם כן פוטרים 11 מיליארד דולר בשנה יבוא ממכסים.

גלעד ארדן: לא ייתכן שאתם חד-צדדית תחליטו מעכשיו אחרת.

גלעד ארדן: השאלה אם זה נכון או לא נכון, וזאת לא שאלה שהם יכולים לענות עליה כי מהצד שלהם הם צודקים מאה אחוז.

טליה לדור-פרשר: אבל יש חשש שנפסיד במשפט.

גלעד ארדן: אבל אנחנו במשפט הזה גם ככה.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

משה נחום: הטיעונים – שלא תיקחו אותם פוליטיים, הם כלכליים גרידא כי הם מייצגים למעשה את היצוא הישראלי.

רונית קן: כרגע.

משה נחום: כרגע היא קטנה, היא יכולה להתפרס.

משה נחום: יש מפעלים שהפסיקו לייצא.

משה נחום: אתמול הצעתי למפעל מסוים לבוא הנה להציג את הבעיה שלו, והוא אמר שאין לו לשם מה לבוא, הוא כבר לא מייצא לשם כי המכס של 9% הוא גבוה מאוד בעבורו.

דוד טל: על איזה מפעל מדובר?

דוד טל: איזה מוצרים?

משה נחום: מוצר תעשייתי, מזון מעובד.

משה נחום: לא חקלאות.

משה נחום: זה מפעל ששילם 9% מכס.

משה נחום: הבעיה היא שהיה איזשהו שלב ביניים שעדיין היבואן שילם את ההפרש, או את הערובה, אבל ברגע שהיבואן הרגיש שהוא בעצם מוריד את הרווחים, הוא דרש מהיצואן הישראלי את ההפרשים האלה, ואז זה בעצם הפיל את המפעל הזה.

אורי ברוק: אורי ברוק, המכס.

אורי ברוק: אני רוצה להזכיר ולהדגיש שלא מדובר על סימון של המוצר עצמו, אלא על כתיבת שם המקום על תעודת המקור שמלווה את המוצר.

אורי ברוק: אותו צרכן באיחוד האירופי לא יראה שכתוב על זה ברקן, אלא אם כן כתוב באופן רגיל.

אורי ברוק: רק שלטונות המכס יוכלו לראות זאת.

אורי ברוק: רונית קן:

אורי ברוק: היו"ר שלום שמחון:

אורי ברוק: דבר נוסף, לגבי הכניעה לאיחוד האירופי.

אורי ברוק: מה שהאיחוד האירופי רוצה, שעל אותם מוצרים מעבר לקו הירוק לא נוציא תעודת מקור בכלל.

אורי ברוק: אם היינו פועלים כך, אכן היינו נכנעים לאיחוד האירופי.

אורי ברוק: אבל מה?

אורי ברוק: האיחוד האירופי ייקח על זה מס - זה נכון.

גלעד ארדן: זה כמו שמישהו "מסדר" אותי בחוזה, ואני אגיד: אני משלם תחת מחאה.

גלעד ארדן: אני לא הולך לבית-משפט, אני משלם תחת מחאה עד סוף חיי.

גלעד ארדן: אז אתם משלמים תחת מחאה.

גלעד ארדן: למה אתם מתעקשים על הקטע הזה?

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': אם היא תביא תעודת מקור פלסטינית - לא תהיה בעיה.

גלעד ארדן: לפלסטינים אין בעיה.

גלעד ארדן: מבחינת האירופאים זה לא שטח שנוי במחלוקת בכלל.

גלעד ארדן: זה שטח פלסטיני.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': אף אחד לא יעשה את המעשה המטורף הזה מבין היצואנים הישראלים, כי המשמעות היא ללכת ללשכת המסחר ברמאללה ולשים חותמת.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': אבל אגרקסקו לא כותבת שזאת תעודת מקור שהוצאה בלשכת המסחר בחאן-יונס.

עוזר ברקוביץ': גלעד ארדן:

אורי ברוק: הערה אחרונה שרציתי להעיר היא שגם במדיניות הקיימת היום, הטובין - בין אם הם מעבר לקו הירוק ובין מתוך הקו הירוק - משלמים את המס.

אורי ברוק: מה שאנחנו באים לעשות בעצם זה להוציא את אותם טובין שבתוך הקו הירוק.

אורי ברוק: זה לא שפתאום עכשיו, בגלל שאנחנו מסמנים אותם, ייקחו את המס על הטובין שמעבר לקו הירוק, כי זה כבר קיים, זה כבר נעשה.

גלעד ארדן: לא כולם משלמים את זה.

גלעד ארדן: עד תום הליך הבירור הם מפקידים פיקדון.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

אילן ליבוביץ: אריק מקיבוץ מבוא חמה.

אילן ליבוביץ: יש לנו את מפעל "מפל - מוצרים פלסטיים", אתם ודאי מכירים אותו בשם "פליט" - מוצרים לבתי-ספר.

אילן ליבוביץ: המכס על המוצרים שלנו זה 7%.

אילן ליבוביץ: להבדיל ממה שהמכס ציין כאן - אצלנו אנגליה היא המובילה בעקשנות שלה, והשנייה אצלנו זו דנמרק.

אילן ליבוביץ: כל סחורה שמגיעה למדינות האלה - היבואן, שזה הלקוח שלנו, שם פיקדון של 7%, שאצלנו הופך מייד לתשלום במכס משום שאף פעם אין מצב שה- 7% האלה יחזרו בחזרה.

קריאה: למה?

אילן ליבוביץ: יעשו אימות, אי אפשר להוכיח.

אילן ליבוביץ: אני יכול להגיד שזה לא מהשטחים?

משה נחום: הוא משלם את זה בכל מקרה.

אילן ליבוביץ: בכל מקרה זה הופך להיות מכס.

אילן ליבוביץ: הלקוחות שלנו מאוד-מאוד כועסים על העניין הזה משום שמבחינתם זהו תשלום מיידי כשמגיעה לשם סחורה.

גלעד ארדן: אבל אחרי כן אתה כן תשלם את המכס הזה.

אילן ליבוביץ: אולי מישהו יתעורר ויחשוב שצריך לפצות ישוב שיושב ברמת הגולן על תשלום המכס, שהוא מופלה מול יצרן בארץ.

צבי אלון: ההתפתחות הזאת היא רק לטובתו.

אבשלום וילן: כמה זמן זה כבר כך?

אילן ליבוביץ: אנחנו סובלים מזה כבר מעל שנתיים.

אילן ליבוביץ: יש כבר נזק של כ- 180,000 שקל - שאנחנו שילמנו ליבואנים.

אבשלום וילן: כמה זה מבחינת שולי הרווחיות שלך?

אילן ליבוביץ: זה הנזק.

אילן ליבוביץ: 7% בפלסטיק זה רווח פנטסטי.

דני בש: שמי דני בש ממפעל "אקסטל" במישור אדומים.

דני בש: אנחנו מעסיקים כ- 180 עובדים.

דני בש: כ-50% עד 60% מהעובדים האלה באים מהרשות הפלסטינית - באים מיריחו, מבית-לחם - ומקבלים משכורת לפי תנאים ישראליים.

אבשלום וילן: מה אתם מייצרים?

דני בש: אנחנו מייצרים פרופילי אלומיניום.

דני בש: השוק בארץ רווי, כך שפנינו ליצוא.

דני בש: כ- 20% מהתוצרת - בערך 6 עד 8 מיליון דולר - אנחנו מייצאים לאירופה.

דני בש: היו לנו כמה מקרים שבאמת היינו צריכים להפקיד פיקדון.

דני בש: זה מעביר אותנו כמובן למצב בלתי אפשרי, הפיקדון הזה.

גלעד ארדן: האם אתם שילמתם עד עכשיו?

דני בש: היו לנו כמה מקרים - בערך 10-12 מקרים - שהיינו צריכים להפקיד פיקדון.

גלעד ארדן: חוץ מזה, לא שילמתם את ה- 7.5%?

דני בש: לא.

גלעד ארדן: איך זה?

גלעד ארדן: אתם הרי כן בשטחים, לשיטתם.

דני בש: אנחנו מנסים להתחמק, ואם בהמבורג עושים לנו בעיות - אנחנו מכניסים את הסחורה דרך טרייסט לאירופה, אז זה עולה יותר כסף בהובלה.

גלעד ארדן: עכשיו תהיה בטוח שאבו וילן ידאג לשלוח לכל מדינות אירופה, כדי שלא תוכלו גם דרך טרייסט.

אבשלום וילן: אני מוחה בבוז על ההשמצה הנלוזה הזאת.

גידי חובב: גידי חובב, אני מטפל בכמה אזורי תעשייה ביש"ע.

גידי חובב: אני רוצה להגיד שישבנו הרבה מאוד עם שר התעשייה הנוכחי ועם כל קודמיו, ועם המנכ"ל.

גידי חובב: עומדים מול כולם - וניסינו לעודד את הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל - ואני אעיר פה כמה הערות.

גידי חובב: היו"ר שלום שמחון:

גידי חובב: יש הרבה תעשיינים בברקן שפשוט הפסיקו את היצוא - משה נחום הזכיר קודם מפעל שדיבר אתי הבוקר.

גידי חובב: זה מפעל שעובד כבר 25 שנה על יצוא.

גידי חובב: יש לו מתחרים קטנים ביוון, בתורכיה - ה- 9% "אוכלים" אותו, והוא הפסיק את הייצוא.

גידי חובב: אלה אזרחי המדינה, זה לא סבסוד אליהם.

גידי חובב: זה רק לתת זכויות שוות בינתיים, עד שיזרקו אותם.

גידי חובב: היו"ר שלום שמחון:

גידי חובב: אם לא משתלם לייצא מהיכן שאתם נמצאים - אל תייצאו.

גידי חובב: למה צריך לסבסד אתכם?

גידי חובב: אתה צריך להתחרות בשווקים באירופה.

גלעד ארדן: כשהמדינה שלחה אותם, זה היה תחת הסכם עם האיחוד האירופי שגם שם זה פטור.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: אבל באופן הגיוני, אם לא משתלם לך לייצר משהו מהמקום שאתה נמצא בו, ואתה נזקק לסבסוד ביחס למישהו אחר שמייצר את אותו דבר - למה אני צריך לעשות את זה?

גלעד ארדן: עזוב לרגע את הדעות הפוליטיות.

גלעד ארדן: תהיה תעשיין לרגע, אמרת שאתה מתעסק בתעשייה.

גידי חובב: כששלחת אותי, התנאים היו שונים.

גידי חובב: עכשיו המדינה הולכת לשנות אותם.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת?

גלעד ארדן: בגלל ההסכמה של המדינה, עכשיו התנאים נעשו לא שווים.

גלעד ארדן: הוא אומר שעד עכשיו הוא לא שילם את זה.

גידי חובב: אם מחר תהיה החלטה לגבי תעשייה שתבוא מחרתיים - אתה צודק.

גידי חובב: היו"ר שלום שמחון:

גידי חובב: אמרתי מכספנו כדי שלא יקפצו פה אנשים שהמדינה משקיעה עוד כסף.

גידי חובב: היו"ר שלום שמחון:

גידי חובב: מי שבא היום - בא במודע ויודע בפני מה הוא עומד.

גידי חובב: ברקן זה למעלה מ-100 מפעלים.

גידי חובב: אנחנו מכירים את התעשייה במקומות אחרים, ואת החקלאות בבקעה ובגוש קטיף.

גידי חובב: אנחנו מדברים על אלה שבאו מאתמול ואחורה, לא על מי שיבוא מחר.

גידי חובב: היו"ר שלום שמחון:

גידי חובב: רונית קן:

גידי חובב: הנושא הזה לא נמצא באופן מתמיה ומפתיע על סדר היום בינינו לבין ארצות-הברית לדוגמה, אבל העובדה היא שהתעשייה מוצאת את אירופה כשוק טבעי.

גידי חובב: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: אתה מתכוון מתוך ה- 7.5?

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו שיישמע אולי קצת מפתיע.

אבשלום וילן: אני הרי רחוק מלחשוב שהחבר'ה האלה תמימים, והיכן שהם יכולים לדחוף מאחז בלתי חוקי ולהוציא כספי מדינה בשם האידיאולוגיה - הם עושים את זה.

דוד טל: מה זה קשור?

אבשלום וילן: אבל בכל אופן, במידה שהם כבר מייצאים והם נתקעים, אני כן חושב - לא בחקיקה כי נאמר כאן במפורש שזה נגד ה- WTO ונגד אמנות שישראל חתומה עליהן - אבל כן צריך לחפש פתרון יצירתי כיצד לעזור להם לגשר על פני התקופה.

אבשלום וילן: היו"ר שלום שמחון:

אבשלום וילן: הרי למה אני טס לאירופה?

אבשלום וילן: באירופה, העלויות שלי יותר זולות אבל התחרות באירופה היא הרבה יותר גדולה.

אבשלום וילן: הרי לא רק אנחנו מגיעים לשם.

אבשלום וילן: משפט הסיום שלי הוא שזה חייב להיות מותנה, כלומר לא יכול להיות מצב שמצד אחד המדינה תעזור, ומצד שני ישגעו את המדינה.

אבשלום וילן: אז בבקשה, "פייר פליי" עד הסוף.

משה נחום: היה נגיד אחד שאמר: כשיש בעיות של שער חליפין - אז אל תייצאו לארצות הברית, תייצאו לאירופה.

משה נחום: אתה אומר אותו דבר - אל תייצאו לאירופה.

משה נחום: היו"ר שלום שמחון:

משה נחום: עכשיו אני רוצה לראות איך מתמודדים עם זה.

משה נחום: הטכניקה הכי פשוטה שלכם, וגם של שר התמ"ת לצערי, היא אותה טכניקה לשלם את הסבסוד הזה.

משה נחום: עכשיו גילינו שהכוונה של משרד האוצר והתמ"ת, לשלם בדרך עקיפה את המכס הזה.

משה נחום: אמר פה גם פקיד האוצר ואמרתם גם אתם - אנחנו נמצא טכניקה, נבנה מנגנון שבו נשלם - אחרי כל העניין של איך זה יבוא ואיך זה יהיה כתוב.

משה נחום: בסוף, זאת עלות כספית.

משה נחום: אז למישהו זה יתרון, למישהו זה חיסרון.

גלעד ארדן: איך הבנת זאת מדבריי?

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: אם לא תגידו שהוא לא מתכוון, לא נשאר לכם כבר עם מה לבוא לציבור הישראלי.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: אבל זוהי שאלה שצריך להפנות למשרד התמ"ת.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

צבי אלון: לא רק באיחוד.

צבי אלון: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: השאיפה של מדינה צריכה להיות להגדיל את היצוא שלה, לא לקחת את הקיים ולהסיט אותו.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: צריך רק להיות פה יצירתי.

גלעד ארדן: השאלה אם יש פה יצירתיות.

גלעד ארדן: שאלה כדי להבין את הנושא.

גלעד ארדן: ציינתם שמבחינת מדינת ישראל אסור לנו לסבסד יצוא - נניח של היצוא ביש"ע.

צבי אלון: כל יצוא אסור.

גלעד ארדן: מה יקרה אם האירופאים לא יסתפקו בסימון, ובמידה שמדינת ישראל תמצא כל דרך שהיא - גם עקיפה - לסבסד את היצוא ביש"ע ולפצות אותו על ההפסד, יגידו האירופאים: סליחה, אנחנו לא מוכנים שאתם בדלת האחורית תסבסדו את מה שהם מפסידים.

גלעד ארדן: עד שאנחנו לא רואים שאין שום סוג של סבסוד - אנחנו ממשיכים להחיל את הדרישות שלנו הנוכחיות, להפקיד פיקדונות וכו'.

עוזר ברקוביץ': זה כבר הם לא יכולים.

עוזר ברקוביץ': יכולים לפנות ל- WTO ולהכריז שאנחנו מפרים את האמנה.

צבי אלון: זה טיעון הרבה יותר מסורבל בשבילם.

צבי אלון: הרי מה הם טוענים כעת?

צבי אלון: לא סיפחת, אנחנו לא חושבים שזה מדינת ישראל.

צבי אלון: חתמנו הסכם ש- produce of Israel פטור ממכס.

צבי אלון: מה שאתה מייצר בפצאל זה לא produce of Israel.

צבי אלון: זה כל מה שהם אומרים.

צבי אלון: אנחנו מקבלים את זה אמוציונלית, אבל עבורם זה מאוד פשוט.

צבי אלון: זו לא תוצרת ישראל.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להגיד לך מי נתן להם את הרעיון.

אליעזר כהן: הרעיון לא בא להם לבד.

אליעזר כהן: היו"ר שלום שמחון:

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: קודם כל, הייתי מציע שתוציא הודעה.

גלעד ארדן: אי אפשר להוציא הודעה לגבי החלטת התמ"ת כי אני חולק עליה לחלוטין, אבל לפחות לגבי הפיצוי ליצרנים ביש"ע - אני חושב שעל זה יש פה אחדות דעים שהממשלה צריכה למצוא את הדרך לפצות אותם על הפרת ההסכם מצד האיחוד האירופי.

דוד טל: גם אם אתה רוצה לפצות, למה להודיע לכל העולם שאתה רוצה לפצות?

גלעד ארדן: אני מוכן גם לוותר על זה.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

אבשלום וילן: אבל אנחנו כן צריכים להגיד איזושהי אמירה שבכל אופן אנחנו תומכים ביצרנים - לא ישירות - אבל קוראים לממשלת ישראל למצוא פתרון לבעיה.

צבי אלון: להתייחס לכל המשמעויות של ההחלטה שלה.

אבשלום וילן: לגבי כל אלה שנתקעו עם 9% מכס.

אבשלום וילן: אני לא אומר איך ומה, אבל צריך לקרוא למציאת פתרון.

גידי חובב: לפני שמגיעים לסיכום.

עוזר ברקוביץ': אני מבקש להעיר.

עוזר ברקוביץ': כל מה שהצוות הבין-משרדי עושה זה כדי לטפל ביכולת השימור של כושר התחרות של היצוא הישראלי.

עוזר ברקוביץ': כשאני אומר כושר התחרות של היצוא הישראלי, זה לא רק המושגים של 7.5 מיליארד דולר.

עוזר ברקוביץ': כשמגיע היום מטען יצוא מישראל, קודם כל הוא לא משוחרר, והוא נבדק, והוא נעצר, ואז המכס האירופאי שואל שאלות, והם פונים למכס הישראלי, ואנחנו עונים תשובה שלא מתאימה להם.

עוזר ברקוביץ': אני חוזר ואומר - אנחנו בנינו שתי מטרות לטפל בהן.

עוזר ברקוביץ': מטרה אחת - אנחנו מנהלים משא ומתן, וגם זה עדיין לא הסתיים.

עוזר ברקוביץ': הנושא השני הוא מה יהיה מנגנון הפיצוי.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון:

עוזר ברקוביץ': הוא החליט ללכת למהלך הזה - בסדר גמור, זאת עמדה מקצועית שהיא גם מגובה בהרבה מחשבה, ותיארתם אותה כאן.

עוזר ברקוביץ': אבל, מהשלב הזה עד הפתרון של איך עושים את זה, היה צריך להניח תוכנית מסודרת, לפני שיוצאים החוצה.

גלעד ארדן: שלום, אם אתה מנסח את זה כך - בסדר, אבל זה לא הניסוח הנכון.

גלעד ארדן: זה לא לסבסד אותם, משום שלא מדובר על כך שיבוא עכשיו יצואן חדש לשם, ויסבסדו אותו.

גלעד ארדן: האמת היא שהמדינה רוצה לפצות את אלו שעד היום נהנו מזה כי האיחוד האירופי עמד בהסכם שלו עם ישראל, על שינוי המדיניות של האיחוד האירופי.

גלעד ארדן: על זה הוא מפצה אותו, הוא לא הולך לסבסד עכשיו יצואן חדש שהולך להקים שם מפעל.

גלעד ארדן: אתה מציג את זה ככה, אבל זה לא נכון.

שלום שמחון: אני מציג את זה כפי שזה.

גלעד ארדן: זה לא כפי שזה.

גלעד ארדן: יש הבדל בין להגיד לפצות לבין להגיד לסבסד.

גלעד ארדן: היו"ר שלום שמחון:

משה נחום: אפשר לומר שזה תיקון של עיוות שיצרה הקהילה האירופית.

עוזר ברקוביץ': לא חייבים להגיד פיצוי בכלל.

עוזר ברקוביץ': לא צריך להשתמש במילה מנגנון של הסבסוד.

עוזר ברקוביץ': היו"ר שלום שמחון: