ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 155, 2004-02-17 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: אני מתחיל לפי הסדר שהיה מתוכנן.

שלום שמחון: הצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה הייתה צריכה להיות ראשונה בסדר היום, גם על פי המספר, וגם על פי הדיון במליאה, ואחרי כן הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלום שמחון: אלה שתי הצעות חוק די דומות, והשאלה היא אם תרצו לאחד אותן לאחת.

אחמד טיבי: אין שום בעיה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, זו הצעת חוק, שמתגלגלת כבר כמה שנים, עד שתיפתר בעיית הבנייה החוקית במגזר הערבי, במיוחד במגזר הערבי.

אחמד טיבי: אנשים לא חיים ללא חשמל.

אחמד טיבי: אנשים חיים עם חשמל, זו גם זכות טבעית, וכל בית משפט יחליט כך.

אחמד טיבי: אנשים גם מתחברים בצורה לא חוקית לחשמל.

אחמד טיבי: מדינת ישראל החליטה לפני הרבה שנים, שאי אפשר שהמצב הזה ימשיך, ויש להסדיר את הדבר הזה.

אחמד טיבי: אנחנו העברנו כמה פעמים לוועדת כלכלה את החוקים האלה, רק שאלה היו הוראות שעה, פעם זה היה לשנה, ופעם עשינו את זה לשנתיים.

אחמד טיבי: אני חושב שהראשונה הייתה שלי ב-98' - הייתי אז חבר ועדת כלכלה - ואחר כך זה המשיך.

אחמד טיבי: משרד התשתיות לא הספיק לחבר, ולכן משרד התשתיות הוא שהלך לוועדת השרים לענייני חקיקה כד שהחוק הזה יעבור.

אחמד טיבי: בהתחלה הייתה התנגדות משום מה, והשר פריצקי כמה פעמים הגיש ערעורים עד שזה התקבל.

אחמד טיבי: אני גם לא הגשתי את זה למליאה, חיכיתי עד שהממשלה תסכים, והממשלה הסכימה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש הצעה דומה, חודשיים אחרי, והוא צורף במליאה.

אחמד טיבי: הממשלה התנגדה להצעתו מכיוון שהיא דומה, היא לא נחה על שולחן ועדת השרים, אבל כיוון שהיא דומה גם במליאה הצביעו בעד, ואני חשוב שמן הראוי שזו תהיה הצעה אחת.

שלום שמחון: מה אומרת הצעת החוק הזאת?

אחמד טיבי: אני יכול לקרוא אותה.

אחמד טיבי: "בחוק הספקת החשמל, בסעיף 10, במקום "שבע שנים" יבוא "אחת עשרה שנים".

אחמד טיבי: " כלומר, להאריך את הוראת השעה של חיבור הבתים האלה בעוד ארבע שנים.

אחמד טיבי: זה ממשיך להיות הוראת שעה.

שלום שמחון: מה יהיה בעוד ארבע שנים?

עזמי בשארה: אני מקווה שהעניין הזה יוסדר.

עזמי בשארה: אגב, כשבאים לטפל בבית להרוס, הם לא מסתכלים אם הוא מחובר לחשמל או לא.

עזמי בשארה: זה הדבר האחרון שמסתכלים עליו.

עזמי בשארה: זה דבר שצריך להסדיר, שלאנשים יהיה חשמל, כפי שיהיה להם מים וכל דבר אחר, אחרת הם מתחברים עם השכנים.

עזמי בשארה: זה לא השפיע על הרשויות המשפטיות אם הבית מחובר לחשמל.

עזמי בשארה: קודם כל, צריך לדאוג שיהיה לאנשים חשמל.

עזמי בשארה: לכל אזרח במדינת ישראל צריך להיות חשמל.

עזמי בשארה: ישנם עניינים שהם בשטח האפור, שהם בנייה בלתי חוקית אבל נכנסים למתאר, ויש טיפול שייכנסו למתאר, ולדעתי בסוף יהיו חוקיים.

עזמי בשארה: יש אחרים שלא יהיו חוקיים גם בסוף, אבל צריך לטפל בזה.

עזמי בשארה: אנחנו במשא ומתן עם רשויות המדינה לגבי זה.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים על הנושא הזה, אבל לדעתי אנחנו לא חלוקים על הממשלה שלאנשים האלה יהיה חשמל ומים.

שלום שמחון: מה קורה עם המים?

אחמד טיבי: המים מחוברים, כי זה מהעיריות.

אחמד טיבי: צריך טופס 4, בלי הטופס הזה אי אפשר לחבר לחשמל, גם העירייה לא יעזור בעניין הזה.

אחמד טיבי: לכן, צריך את הוראת השעה.

טלב אלסאנע: בנוסף לדברים שאמר חברי, חבר-הכנסת בשארה, הבסיס המשפטי ליוזמה בא על רקע המלצות ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה, ועדת מרקוביץ.

טלב אלסאנע: היא עשתה את החלוקה והמיון של הבתים.

טלב אלסאנע: אז הגיעו למסקנה שיש בתים שניבנו ללא היתר, אבל אינם מיועדים להריסה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, להם יהיה פתרון, אם לא עכשיו אז בעתיד.

טלב אלסאנע: לגבי אותם בתים, הייתה יוזמה בחוק, הוראת שעה.

טלב אלסאנע: הוראת שעה אמורה לתת מענה, לתת זמן מסוים לקבוצת בתים מסוימת, וכאשר היא תיתן את המענה יסתיים התוקף שלה.

טלב אלסאנע: לכן, כל עוד לא ניתן המענה במלואו לאותה קבוצת בתים, החוק הזה, מאריכים את תוקפו מידי פעם בפעם.

טלב אלסאנע: אני מאמין שגם משרד התשתיות, כשהוא נענה ליוזמה, זה מתוך הנחה שפרק הזמן הזה ייתן את התשובה לבעיה הקיימת.

שלום שמחון: לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להצביע על איחוד שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת.

שלום שמחון: בעד: פה אחד נגד:

שלום שמחון: אין אושר היו"ר שלום שמחון: איחדנו את הצעות החוק להצעת חוק אחת.

שלום שמחון: משרד התשתיות הלאומיות, בבקשה.

יואל הדר: החוק לא מתיר חיבור לחשמל של כל המבנים הבלתי חוקיים, אלא בא להעביר קבוצת בתים מאוד מצומצמת.

יואל הדר: אלה בתים שניבנו עד שנת 1987, ושלא נתווספו להם על תוספות בניה, כלומר שלא היו חריגות בניה בבתים האלה עד 87'.

יואל הדר: לכאורה, לא היה צריך את חוק הזה אם היו מחברים את כל הבתים האלה לחשמל.

יואל הדר: לא חיברו אותם לחשמל, מפני שצריך פניה מצד האנשים שיחברו אותם.

שלום שמחון: על כמה בתים מדובר?

יואל הדר: ההערכה היא מאוד קשה, כנראה נשאר עוד 3,000, וחיברו כבר 7,000.

יואל הדר: זו הערכה גסה, לא באים כל בית ובודקים.

יורם רונדשטיין: כל ה-10,000, חל עליהם דוח מרקוביץ'.

יורם רונדשטיין: יש פרוצדורה מאוד קפדנית, קודם כל מזהים את המבנה על תצלום אוויר משנת 86', כדי לוודא שהוא במסגרת דרישות החוק.

יורם רונדשטיין: אחרי זה מוודאים שאין לו צו הריסה, מוודאים שאין תוספת בניה בלתי חוקית לאחר ה-1.1.87.

יורם רונדשטיין: בנוסף, מעבירים את הרשימות, של בתים שאנחנו חושבים שמן הראוי לחבר, להערות ועדה מקומית לתכנון ובניה - זה בהתאם לדרישות החוק.

יורם רונדשטיין: אחר כך נוצרה פרוצדורת בדיקה נוספת, שמעבירים את זה גם ליחידה לפיקוח על הבניה במשרד הפנים.

יורם רונדשטיין: אם לא מקבלים הערות מכל הגופים האלה, ואחרי שהשר פרסם את הרשימה, השר חותם על אישור לחיבור, גם כאן לא לפני שהוא פונה לשר הפנים ומודיע על כוונתו.

שלום שמחון: באיזה אזורים של הארץ הבתים האלה נמצאים?

יורם רונדשטיין: בכל הארץ.

שלום שמחון: יש לכם נתונים, כמה בתים, מעבר לבתים האלה, מחוברים לחשמל?

יורם רונדשטיין: בתים לא חוקיים מחוברים לחשמל בצורה לא חוקית ולא בטיחותית.

שלום שמחון: כמה בתים כאלה יש?

יורם רונדשטיין: החוק חל רק על מבנים שניבנו לפני 86'.

יורם רונדשטיין: מעבר ל-86' יש עוד אלפי בתים - אבל החוק לא חל עליהם.

שלום שמחון: יש אוכלוסייה של אלפי משפחות במדינת ישראל, שמחוברת לחשמל באופן לא חוקי, בצורה פיראטית?

יורם רונדשטיין: קודם כל יש עם זה בעיות בטיחות מאוד חמורות.

שלום שמחון: למה לא מסדירים גם אותם?

טלב אלסאנע: ישבה על זה ועדת דובי גזית בשנת 2001.

יואל הדר: זה נוגד את הדין דבר כזה.

יואל הדר: החוק הזה הוא אנטי דין, בגלל זה הוא הוראת שעה.

יואל הדר: הוא חוקק בגלל הבעיה שנוצרה, זה לא היה סדר הדין הרגיל.

יואל הדר: אם הבתים היו חוקיים אז לא הייתה בעיה.

טלב אלסאנע: כל בית זכאי להיות מחובר באופן אוטומטי, ללא שום תנאי נוסף.

יואל הדר: אם זה בית חוקי.

יואל הדר: אם זה בית שפתאום, ביום בהיר אחד בנו אותו, זה לא סביר שיחברו אותו, נכון?

יואל הדר: פה, בגלל בעייתיות שנוצרה, המחוקק ראה בזמנו צורך לחוקק את זה.

שלום שמחון: השאלה היא איך אתה מחלק את האחריות לבניית הבית הזה.

שלום שמחון: גם למדינה יש אחריות לזה שהבית הזה נבנה.

יואל הדר: איזו אחריות יש למדינה?

שלום שמחון: היא יכלה לעצור את זה בזמן.

תומר גוטלהף: כשהמדינה צו הריסה מינהלי, 99% מצווי ההריסה האלה מגיעים לבית המשפט.

תומר גוטלהף: בית המשפט, לרוב, מוציא צו התלייה לצו ההריסה, וההליך מתברר עבור שנה, שנתיים, כשהבית גמור ומאוכלס.

שלום שמחון: הבית הזה נמצא, גרים בו אנשים.

שלום שמחון: בית המשפט לא החליט עדיין להרוס אותו.

שלום שמחון: האנשים שם מחוברים לחשמל באופן לא חוקי, זה יכול לגרום בעיות.

שלום שמחון: למה לא להחיל את החוק הזה גם עליהם, הם כבר שם?

תומר גוטלהף: בשיטה הזאת, בשביל מה צריך התרי בניה?

תומר גוטלהף: בשיטה הזאת קודם כל נבנה, אחרי זה נתחבר לחשמל.

שלום שמחון: אל תגרור אותי לשם.

שלום שמחון: הוועדה הזאת, ועדת מרקוביץ, לא תקום מחדש.

שלום שמחון: עכשיו יש חוק על השולחן, ואם יש נתונים ממשרד התשתיות של עוד כמה אלפי בתים, שהם לא בתוך החוק הזה בגלל שהם אחרי הוועדה, למה שלא נחיל אותם פנימה כבר עכשיו?

תומר גוטלהף: מדינת ישראל מספקת שירותים לבתים שניבנו כחוק, על פי תוכניות מתאר.

תומר גוטלהף: אותם בתים שמדבר עליהם משרד התשתיות אלה בתים שבנה אותם כל אדם איפה שהוא רוצה, עם צווי הריסה.

תומר גוטלהף: לפני שבועיים העברתי לאדון רוטשטיין, שיושב פה, דוגמה לבניין שחיברו לחשמל, שיש עליו צו הריסה שיפוטי.

תומר גוטלהף: אי אפשר מצד אחד לאכוף את חוק התכנון והבנייה, ומהצד השני לחבר כל בנין בלתי חוקי לחשמל.

תומר גוטלהף: זה שתי מגמות סותרות.

עזמי בשארה: יש להפריד בין זה לבין זכותם של אנשים לחשמל, זו כל ההצעה.

עזמי בשארה: שר הפנים מתנגד לחוק?

שלום שמחון: הממשלה נניח התכוונה שיהיה מדובר בדיוק באותם בתים שבתצלומי אויר משנת 86'.

שלום שמחון: בינתיים קרתה איזושהי מציאות.

שלום שמחון: אז למה שלא נקבל נתונים על אותם בתים, שלו היה דוח מרקוביץ קורה היום, הם היו בפנים.

שלום שמחון: תגיד לי מה הבתים האלה, וגם אותם נחיל פנימה.

עזמי בשארה: נכון מאוד.

אבי פורטן: אולי ניזכר בהיסטוריה.

אבי פורטן: החוק הזה נולד כתשובה לחוק התכנון והבניה.

אבי פורטן: חוק התכנון והבנייה בשנת 81' הוסיף את מה שנקרא "תיקון קצב", על שמו של נשיא המדינה, שבזמנו יזם את התיקון הזה.

אבי פורטן: זה היה כלי להתמודד עם התופעה של הבניה הבלתי חוקית.

אבי פורטן: החוק קבע שאם מבנה הוא לא חוקי אי אפשר לחבר אותו לתשתיות.

אבי פורטן: למחוקק היה היגיון מאוד פשוט: אתה לא יכול ביד אחת להגיד שהמבנה לא חוקי, להוציא צו הריסה, לנקוט נגדו בהליכים, מצד שני שהרשויות – גם חברת החשמל וגם הרשות המקומית שצריכה לאכוף את החוק – יחברו את אותו בניין לתשתיות, אין בזה שום היגיון.

אבי פורטן: זה עיקרון מוסכם ומקובל, שהכנסת קבעה אותו.

אבי פורטן: ב-96' שר התשתיות, השר שחל, והוא טען שקמה ועדה בין-משרדית, בראשותו של מר מרקוביץ, ההמלצות של הוועדה אומצו על ידי הממשלה.

אבי פורטן: ההמלצות אמרו, שנעשה מיפוי של מהבנים הלא חוקיים שידועים לנו.

אבי פורטן: אפשר לחלק אותם לשלוש קטגוריות.

אבי פורטן: קטגוריה אחת זה מבנים שהם בתוך גנים לאומיים, בתוך דרכים – שאותם חייבם להרוס, הם המבנים השחורים.

אבי פורטן: קטגוריה שניה, מבנים שיכולים לקבל ממחר בבוקר היתר, הם המבנים הלבנים.

אבי פורטן: יש קבוצה שלישית, מבנים אפורים, שכעיקרון לא רצוי להשאיר אותם - -

טלב אלסאנע: בהם מדובר.

אבי פורטן: - - אבל גם אין צורך להרוס אותם מחר בבוקר.

אבי פורטן: השר שחל אמר שאם הממשלה החליטה לאמץ את הדוח, החליטה שאת המבנים האלה היא לא תהרוס, והמבנים האלה מחוברים בפועל לחשמל, אז את הבעיה שלהם הוא רצה לפתור.

אבי פורטן: זו פניה מאוד ספציפית, מאוד פרטנית.

אבי פורטן: לגבי רשימה סגורה של מבנים, שכפי שתואר פה מתועדים בתצלומי אוויר.

שלום שמחון: איך מחברים את החשמל ל-110 מאחזים לא חוקיים בשטחים?

שלום שמחון: אני שואל אתכם שאלות נורא פשוטות, שאתם לא נותנים להן תשובות.

שלום שמחון: אתם מלאים אותי בהרבה מאוד סיפורים שהם לא רלוונטיים.

שלום שמחון: יש חוק עכשיו על השולחן, אנחנו נכין אותו לקריאה ראשונה, בשביל זה הוא בוועדה.

שלום שמחון: אני אומר לכם מה אני רוצה.

שלום שמחון: אני רוצה שתיתנו לי רשימה של אותם מבנים, שלו היה מתקיים היום דוח מרקוביץ', גם הם היו בפנים, ויש לי עניין להחיל אותם בחוק הזה.

שלום שמחון: מדובר ב-500, אז 500, אם מדובר ב-2,000 אז ב-2,000.

שלום שמחון: לא אמרתי לך ללכת על פי קריטריונים אחרים, על פי אותם קריטריונים שאתם הצבתם.

שלום שמחון: אתה רוצה שאשאל את האדון ממשרד התשתיות על זה?

שלום שמחון: בבקשה.

יורם רודנשטיין: אם הייתה ועדת מרקוביץ' היום, ודאי שהייתה מצלמת את המצב העכשווי, שכולל הרבה מאוד בתים נוספים, מעבר למה - - -

שלום שמחון: אז מה אתה רוצה, שאני אעשה הצבעה על חוק, כשיש בתים שמחוברים באופן לא חוקי אני יודע שהם מחוברים באופן לא חוקי, הם דומים לבתים אחרים, ואני אשאיר את זה כמו שזה?

אבי פורטן: ועדת מרקוביץ' הייתה ועדה של משרד הפנים, בראשותו של מר מרקוביץ' ממשרד הפנים, מאחר ומשרד הפנים אמור לאכוף את חוק התכנון והבנייה.

אבי פורטן: לכן, השאלה צריכה להיות מופנית למשרד הפנים ולא למשרד התשתיות.

אבי פורטן: ההיגיון אמר שעושים עכשיו "עצור", מקפיאים את המצב, עכשיו כולם מבינים את הכללים, עושים איזושהי הכשרה לאלה שלא הבינו את הכללים קודם לכן, מקימים יחידה לאכיפה, ומעכשיו מנקים את השולחן ומתחילים לעבוד עם כולם.

אבי פורטן: אז אפשר כל שלוש שנים להגיד: תיבנו מה שאתם רוצים, וכל שלוש שנים ממילא נעשה הכשרה ונחבר את הכל.

אבי פורטן: החוק הוא לא חוק, אפשר לבטל את תיקון קצב.

אבי פורטן: המסר יהיה שבונים מה שרוצים לבנות, ואחרי שלוש שנים נחבר.

טלב אלסאנע: העיקרון שהנחה את ועדת מרקוביץ', ליישם אותו כאן.

טלב אלסאנע: היו,ר, כמו שהבנתי, לא מבקש להמציא עקרונות מנחים חדשים.

טלב אלסאנע: אותם עקרונות, ליישם אותם היום.

טלב אלסאנע: אם הם היו מקובלים אז, למה שלא יהיו מקובלים היום?

אבי פורטן: ועדת מרקוביץ' היית אירוע חד-פעמי, כדי לנקות את השולחן ולהגיד שמעכשיו מתחילים לפי הכללים.

שלום שמחון: זה מועדון סגור.

תומר גוטלהף: אולי כדאי שהוועדה תסתכל בעותק של דוח מרקוביץ', שהבאתי, לפי איזה קריטריון קבעו בוועדת מרקוביץ'.

תומר גוטלהף: תסתכלו על תוכניות המתאר שהיו תקפות באותה עת, באמצע שנות ה-80, בשלב עבודת הוועדה.

תומר גוטלהף: קבעו שלוש קטגוריות, מה שנמצא בתוכנית המתאר הכשירו אותו, ואפשרו לו חיבור לחשמל לפי החוק.

תומר גוטלהף: כל הקבוצה שמדבר עליה משרד התשתיות, מבנים בצבע אפור- זו הייתה הקטגוריה של הוועדה – הבתים האלה קרובים לתוכנית המתאר כפי שהייתה באמצע שנות ה-80', ולכן סביר להניח שעם התקדמות תוכנית המתאר המבנים האלה יוכשרו.

תומר גוטלהף: לעומת זאת, קבעו קבוצה שלישית, ופה אולי הייתה אי הבנה.

תומר גוטלהף: ועדת מרקוביץ' לא הכשירה את המצב כפי שהוא, היא קבעה קבוצה גדולה של מבנים כמבנים להריסה, כיוון שהם היו מרוחקים מתוכנית המתאר, ואת הקבוצה הזאת גם היום אף אחד לא מתכוון להכשיר.

תומר גוטלהף: מבנים שהיום נבנים באמצע השטח הפתוח, לא ועדת מרקוביץ' ולא שום ועדה שתבוא במקומה, אף אחד בממשלת ישראל, אני מקווה, לא מתכוון להכשיר.

תומר גוטלהף: אותם מבנים שנבנו בצורה בלתי חוקית, ותוכניות המתאר הגיעו אליהם, יכולים היום להוציא היתר בנייה ולהתחבר לחשמל.

תומר גוטלהף: זו אולי הנקודה החשובה ביותר בעניין הזה.

תומר גוטלהף: דרך אגב, בדקנו שני ישובים באזור חיפה, בדקנו מה המצב תוכנית המתאר לעומת הבנייה הבלתי חוקית.

תומר גוטלהף: הסתבר ש-65% מהבתים בשני הישובים האלה הם ללא היתר בנייה.

תומר גוטלהף: מתוך אותם 65%, 80% הם בתוך תוכנית המתאר, כשאפשר מחר בבוקר להוציא היתר.

תומר גוטלהף: שאלנו למה לא מוציאים היתר, ואמרו לנו שלהוציא היתר צריך לשלם אגרות בנייה, לשלם היטלים לרשות המקומית – לא רוצים לשלם לרשות המקומית.

תומר גוטלהף: לכן, כשאתה אומר שיש תופעה רחבה של מבנים ללא היתר, חלק ניכר מהם נמצאים בתוך תוכנית המתאר, שאפשר היתר ואנשים מסיבה כלכלית לא מוציאים.

שלום שמחון: יש כמה שלא נמצאים בתוכנית המתאר?

תומר גוטלהף: אותה קבוצה שהיא מחוץ לתוכניות המתאר, כפי שהן קיימות היום, אין כוונה להכשיר אותה.

תומר גוטלהף: ברוב הישובים יש תוכניות מתאר או תוכניות אב שאושרו, ותוכנית המתאר נמצאת בהכנה, וזה הקריטריון שמנחה אותנו גם באכיפה.

תומר גוטלהף: כאשר בניין בתוך השטח שמיועד למגורים בתוכנית האב, היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה לא מנהלת נגדו הליך הריסה, אלא ממתינים שתאושר תוכנית המתאר.

עזמי בשארה: גם לבתים האלה שהם בתוך תוכנית המתאר, שצבעו אותם בצבע אפור, עוד לא הגישו היתרי בנייה – מגיע להם חשמל.

עזמי בשארה: אלה בתים שבעליהם מסיבות כלשהן, למשל מסיבות כלכליות כמו שאמרת, לא מפירי חוק סדרתיים.

עזמי בשארה: הם צריכים להגיש – אין חולקים על כך.

עזמי בשארה: צריכים להגיש, צריך לפעול, צריך לדבר, אבל מה הבעיה שלך שיחוברו לחשמל.

תומר גוטלהף: אנחנו חושבים שבמדינה מסודרת - - -

עזמי בשארה: במדינה מסודרת אנשים היו מגיעים עם תוכניות מתאר, ומשרד הפנים לא היה צר על הכפרים הערביים בצורה כזאת ומפקיע אדמות.

עזמי בשארה: הרי את כל הדברים האלה עשו לפי חוק.

עזמי בשארה: אתה יודע כמה חוקים להפקעת אדמות יש?

עזמי בשארה: בסופו של דבר, התופעה הזאת לא ירדה עלינו מהשמיים, היא כתוצאה מכך שתוכניות מתאר לא מאושרות, כתוצאה מכך שגזלו את אדמותיהם.

עזמי בשארה: התופעה הזאת לא נמצאת שם כתופעה של כנופיות פליליות, זאת תופעה חברתית.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להסתכל עליה כמו שאתה מסתכל על עולם תחתון של מפירי חוק.

עזמי בשארה: אלה אנשים שהולכים לעבודה, אלה אנשים נורמליים, ממוצעים.

עזמי בשארה: אתה מדבר פה על תופעה חברתית של אלפי אנשים נורמליים לגמרי, שרוצים קורת גג, ויש מחלוקת בינינו לבין המדינה איך צצה התופעה הזאת.

עזמי בשארה: עכשיו יש בעיה שחלקם יקבל חשמל או לא.

עזמי בשארה: הממשלה הסכימה, מה יש לך להתווכח?

תומר גוטלהף: אכן יש תופעה של אנשים שבונים בתים - - -

שלום שמחון: אני אמרתי מה אני רוצה.

שלום שמחון: אתם מסוגלים להתארגן?

שלום שמחון: אני רוצה לקבל לדיון, שיהיה אחרי הקריאה הראשונה, ממשרד הפנים וממשרד התשתיות את רשימת הבתים.

שלום שמחון: אני לא משנה פה כלום, אעשה את החוק כמו שהוא כרגע.

שלום שמחון: אני רוצה בשביל ההגינות, שאתם תמציאו רשימה לדיון הבא, של בתים, שאתם חושבים שנמצאים באותם מקומות שהחוק הזה חל עליהם, לא משהו חורג.

שלום שמחון: גם אם מדובר בעשרה בתים, זה גם בסדר.

דלית דרור: מה הקריטריון לרשימה?

שלום שמחון: אותו קריטריון של הבתים שאנחנו מאשרים עכשיו.

דלית דרור: לא, פה יש רשימה סגורה של 400 בתים שוועדת מרקוביץ' החליטה עליהם.

דלית דרור: עכשיו אתה פותח את הרשימה.

אתי בנדלר: כאן מדברים כבר על 10,000.

דלית דרור: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שכל פעם פותחים את הרשימה מחדש.

תומר גוטלהף: אנחנו אומרים שכ-8,000 בתים חוברו על ידי משרד התשתיות בניגוד לחוק.

טלב אלסאנע: על מה שאתה לא מסכים לו הוא לא חוקי?

דלית דרור: צריך להציב אמות מידה.

דוד טל: אדוני היו"ר, נשמע לי פה צליל שלא מקובל עליי, בפרט שהוא בא מהאגף הממשלתי.

דוד טל: קודם דובר כאן על אנשים שהם עבריינים.

דוד טל: חבר הכנסת בשארה אמר שאלה לא עבריינים סדרתיים, אלה אנשים שבגלל בעיה כלכלית או אחרת עברו על החוק.

דוד טל: זה קצת לא מסתדר לי.

דוד טל: מר גוטה

דוד טל: לף אומר שמשרד התשתיות עבר על החוק, אז אם מותר למשרד התשתיות לעבור על החוק, קל וחומר שלאזרח הפשוט, שנמצא במצב כלכלי קשה, גם כן מותר לעבור על החוק.

דוד טל: אם משרד התשתיות עובר על החוק, אני מוכרח לתת הכשר למי שעבר על החוק ממצוקה כספית.

יואל הדר: לא חיברנו שום דבר בניגוד לחוק.

יואל הדר: מר גוטהלף, אני מבקש ממך שתחזור מדבריך, זה לא ייתכן מה שאתה אומר.

יואל הדר: יש חוק, אין דוח מרקוביץ'.

יואל הדר: תסתכל מה שכתוב בחוק.

דוד טל: זו שערורייה שאתה אומר שמשרד ממשלתי עובר על החוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד, לא מתוך דאגה או הגנה על משרד התשתיות, אבל עד שלא חוקק חוק הוראת שעה הם לא חיברו.

טלב אלסאנע: קיבלנו ממשרד התשתיות את הרשימה של אותם בתים, וזה היה מכוח החוק.

טלב אלסאנע: אנשי משרד הפנים מנסים לעשות כאן חפיפה בין שני דברים, עניין של בנייה על פי היתר או חוק, ועניין של מתן שירותי חשמל.

טלב אלסאנע: אילו היו חברות פרטיות לחשמל, וכל אחד יכול היה להתקשר לכל חברה שהיא, בכלל לא היו מעלים את זה לדיון.

טלב אלסאנע: כמו שאדם היה רוכש גנרטור ומספק לעצמו את החשמל.

שלום שמחון: אני שואל אותך, חבר הכנסת אלסאנע, אתה יכול להוציא רשימה של בתים שלפי דעתך החוק ברגע זה לא חל עליהם, אבל הם עונים על הקריטריונים?

טלב אלסאנע: כן.

דלית דרור: אתם תאשרו חוק עם תוספת של בתים?

שלום שמחון: אני רוצה בשביל הידע הכללי שלי.

שלום שמחון: בקשתי מכם רשימה, אני לא אקבל אותה מכם, אני מבקש אותה מהם, זה הכל.

תומר גוטהלף: אי אפשר, יש עשרות אלפי בתים עם הפרות בנייה.

תומר גוטהלף: אי אפשר לתת רשימה כזאת.

שלום שמחון: אני פונה לשר הפנים ומבקש ממנו את רשימת הבתים, שנכון להיום, עונים על אותם קריטריונים, ואני לא אומר מה אני אעשה עם זה.

שלום שמחון: יכול להיות שנעשה עם זה חוק חדש, לא החוק הזה.

תומר גוטהלף: ועדת מרקוביץ 'בחנה פרטנית מבנים.

שלום שמחון: אבל אתה אמרת שהיה מדובר ב-400 ו-8,000.

שלום שמחון: אז קצב הוסיף 2,000 ושחל הוסיף 2,000, ועוד מישהו הוסיף, וזה הגיע למספר הזה.

שלום שמחון: חבר הכנסת טיבי] בבקשה.

אחמד טיבי: אני שם לה שנציגי משרד הפנים טוענים כנראה בניגוד לעמדת השר.

אחמד טיבי: השר תמך בחוק וברוח החוק.

דלית דרור: פה מדובר על הרחבת החוק.

אחמד טיבי: לכן אמרתי ברוח החוק.

אחמד טיבי: רוח החוק אומרת שצריך לחבר לחשמל בתים שנכון – הם ללא היתרי בניה, בתים שחיים היום בלי חיבור לחשמל בגלל שלחלק אין תוכנית מתאר וחלק אתם לא נותנים להם רשיון בנייה.

אחמד טיבי: לכן,יש עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה, שהייתה במליאה, שתמכה בחוק הזה, והשר אמר שהוא תומך גם בחוק וגם ברוח החוק.

אחמד טיבי: הניגוד הזה, שהצביע עליו מזווית אחרת גם חבר הכנסת דוד טל, הוא המקומם.

דוד טל: משרד ממשלתי שעובר על החוק, זאת לא שערורייה?

יואל הדר: אני מבקש למחות על ההערה של משרד הפנים, זאת הערה לא נכונה, שמשרד התשתיות עובר על החוק.

יואל הדר: אין הדבר כך.

יואל הדר: ציינתי בהתחלה איזה מסלול אנחנו עוברים לפני שאנחנו מאשרים כל בית ובית.

יואל הדר: זה על פי החוק, וזה גם בהתייעצות עם שר הפנים.

יואל הדר: אני ושב שההערה הזאת לא הייתה במקום, וכנראה שהיא נאמרה בלהט הדברים.

דוד טל: אז אולי נאפשר למר גוטהלף לתקן את דבריו, הוא יודע למה הוא התכוון.

יואל הדר: דבר שני, שר התשתיות והממשלה תמכו במתכונת החוק הנוכחית.

יואל הדר: ההרחבה שלו, אני חושב שהיא בעייתית מכל הבחינות, ואני חושב שרצוי – כפי שגם היו"ר אמר – שנמשיך במסלול שהחוק הזה התווה ולא נרחיב אותו, מפני שיכול להיות שגורמים מסוימים בממשלה יצליחו לשכנע גורמים אחרים.

יואל הדר: אז כדי להמשיך את המסלול הקיים, לא נרחיב את היריעה.

אתי בנדלר: אם סוג המבנים שניתן להחיל עליהם את החוק הזה מוגדר, מדוע בכלל יש צורך הגבלת תוקף החוק?

תומר גוטהלף: לא סוג המבנים מוגדר.

תומר גוטהלף: ועדת מרקוביץ' - אני מחדד את הנקודה – ישבה עם מפות, עם תצלומי אוויר, היא סימנה מבנים וספרה אותם.

תומר גוטהלף: אני מפנה לעמוד 28 בדוח הוועדה, שבו יש ועדה עם מספרי המבנים.

תומר גוטהלף: בטור שבו כתוב: סך הכל מבנים בצבע אפור – שהם סך כל המבנים שהוכשרו – 324 מבנים.

תומר גוטהלף: בנוסף, במחוז צפון, שבו לא עשו את הפילוח המפורט, סך כל המבנים הלא חוקיים שהיו בפני ועדת מרקוביץ, הוא 1,445.

תומר גוטהלף: נניח, שהיא התכוונה להכשיר את כולם, אז בוועדת מרקוביץ' לא היו יותר מ-1,800 מבנים.

תומר גוטהלף: לכן, אמרתי את מה שאמרתי.

טלב אלסאנע: זו פרשנות שלך.

תומר גוטהלף: זה לא עניין של פרשנות, יש מספרים.

תומר גוטהלף: לפי הבנתנו את דוח ועדת מרקוביץ', אי אפשר היה לחבר יותר מ-2,000 מבנים.

תומר גוטהלף: יש מפות שהיא סימנה את המבנים.

תומר גוטהלף: לא ניתן היה לקבוע סוג, אלא ועדת מרקוביץ' ישבה פר מבנה, ולכן אנחנו חושבים שלא ניתן כרגע ליישם את הבקשה שלך, אדוני היו"ר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גברת דרור, בבקשה.

דלית דרור: אי חיבור מבנה לחשמל הוא אחד הכלים היותר אפקטיביים למלחמה בבנייה הבלתי חוקית, שכידוע אנחנו לא מראים יכולת כל כך טובה בנושא הזה.

דלית דרור: אם הכנסת מחליטה לנתק את הקשר ולהגיד, כמו שרמז חבר הכנסת בשארה, שצריך להפריד בין הדברים, וגם מי שבנה בנייה בלתי חוקית מגיע לו חשמל - אולי להגיד שזה קיום מינימלי - אז אפשר לנתק, אפשר למחוק את סעיף 157א.

שלום שמחון: כל אזרח במדינת ישראל, לא חשוב מאיפה הוא ומה הוא, זכאי לקורת גג, חשמל ומים.

שלום שמחון: זה בכל מדינה מתוקנת בעולם.

דלית דרור: אז צריך למחוק את סעיף 157א, ולהגיד שאנחנו שומטים כלי אפקטיבי למלחמה בבנייה הבלתי חוקית.

עזמי בשארה: את חושבת שזה כלי אפקטיבי באמת?

עזמי בשארה: זה באמת הוכיח את עצמו, אנשים הפסיקו לבנות בגלל שאתם לא מחברים לחשמל?

עזמי בשארה: אתם רואים שזה לא אפקטיבי, אנשים מתחברים בכבל, יש בעיות בטיחות.

דלית דרור: צריך להיות, כשקובעים חוק, אילו שהן אמות מידה.

שלום שמחון: אני לא רוצה שתצאי מהוועדה בתחושה שאני פורע חוק.

שלום שמחון: אני לא מתכוון לפרוע חוק, אני שואל כמה שאלות בסיסיות.

שלום שמחון: תעני לי למה שאני רוצה לכוון אותך, לא להביע את עמדתך המקצועית.

שלום שמחון: אני רואה שיש פה שתי תופעות.

שלום שמחון: אחת, תהליך מתמשך, שמדינת ישראל בהסכמה או בהסכמה מופחתת, הגיעה למצב שיש אלפי בתים, שזכאים לחשמל, והיא אפשרה להם.

שלום שמחון: אני מודה על כך לשרי התשתיות בהווה ובעבר, שנתנו למהלך הזה לקרות, הוא מהלך נבון, חכם ונכון.

שלום שמחון: אני לא מצליח להבין, למה אני צריך לתת בידים של השר פריצקי לעשות מחוות פוליטיות במירכאות, אני רוצה להסדיר את זה.

שלום שמחון: שלא יעלו אליו לרגל ויבקשו טובה שיחבר לחשמל.

שלום שמחון: שזה יהיה מוסדר לגבי אותם מקומות שהם דומים ועונים לקריטריונים.

שלום שמחון: שאלה שניה, למה במדינה הזאת יש איפה ואיפה בין מה שקורה בשטחים ובין מה שקורה במדינת ישראל.

שלום שמחון: שם מחברים כל דבר לא חוקי לחשמל, ברשיון.

שלום שמחון: אנשים מקבלים חשמל, מים ואדמות.

שלום שמחון: למה שם לא מסתכלים על הדברים האלה, אני לא מצליח להבין את זה.

שלום שמחון: דבר שלישי שאני רוצה שתתייחסו אליו, הייתה פה הערה שאם כבר הוסיפו, למה צריך להגביל בזמן?

שלום שמחון: שהמדינה תהיה בסדר, היא תסדר את העניינים ותבוא עם חוק שחותך את זה.

שלום שמחון: אפשר גם להשאיר את זה בלי שנה, בלי תאריך.

דלית דרור: אפשר להשאיר את סעיף 157א, אפשר למחוק, אבל כל עוד הוא קיים צריכות להיות אמות מידה אחידות להפעלה שלו, בדיוק כדי למנוע איפה ואיפה.

דלית דרור: אני לא מתייחסת לשטחים, זה משטר משפטי שונה.

דלית דרור: לגבי מה שנעשה בארץ, היה ניסיון חד-פעמי בדוח מרקוביץ' ליישר קו, מכאן והלאה כן לאכוף את החוק, אולי לקדם תוכניות מתאר בצורה ראויה יותר לכפרים.

דלית דרור: הייתה עבודה פרטנית של ועדת מרקוביץ', עם התייחסות למבנים ספציפיים.

דלית דרור: אם אתה לא מתייחס למבנים ספציפיים, צריך לקבוע אמות מידה כדי להפעיל את החוק בצורה הגונה ושוויונית.

דלית דרור: אי אפשר להשאיר את זה כך, בלי קריטריונים כאלה, נגיע למצב שהשר יכול להיטיב עם זה ולהרע לאחר.

דלית דרור: אני רוצה להבהיר שעמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת חוק, לא בהרחבת הצעת החוק, שזאת אומרת שזה חל עדיין על אותם מבנים של דוח ועדת מרקוביץ ולא יותר.

עזמי בשארה: הממשלה, חברת החשמל, צריכה ארבע שנים לחבר 320 מבנים?

עזמי בשארה: למה הממשלה אישרה ארבע שנים, בשביל 300 מבנים?

דלית דרור: נכון, אפשר היה לחבר גם בשלוש השנים - - -

אחמד טיבי: החוק הזה שמונח כאן חל רק על 320 מבנים?

שלום שמחון: הוא חל על בין 7,000 ל-10,000.

יואל הדר: המטרה של משרד התשתיות, ביו היתר, זו הבטיחות בחשמל.

יואל הדר: אם לא תהיה תקופה מוגבלת בחוק, לאף אחד לא יהיה את האינסנט להתחבר.

יואל הדר: צריכים להבהיר גם לראשי הציבור שיעבירו לאנשים שאם לא יעשו תא זה תוף תקופה מוגבלת, לא יחברו אותם לחשמל.

יואל הדר: האינסנט הוא הזמן.

אתי בנדלר: זה פשוט כדי להאיץ באנשים לבקש.

שלום שמחון: נעבור להקראה של החוק.

שלום שמחון: חיברנו אותם לאחד, תתחיל עם ההצעה של חבר הכנסת בשארה.

יואל הדר: "תיקון סעיף 10.

יואל הדר: בחוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996, בסעיף 10, במקום "שבע שנים" יבוא "אחת עשרה שנים".

יואל הדר: "

אתי בנדלר: שזה אומר שזה יעמוד בתוקפו עד?

יואל הדר: 2006.

אתי בנדלר: אולי נחסוך מקוראי החוק לעשות תרגילים בחשבון, ונקבע תאריך.

טלב אלסאנע: מרץ 2007.

אתי בנדלר: אתם מסכימים.

יורם רונדשטיין: בגלל הבחירות זה הוארך עד מאי.

אתי בנדלר: זה לא משנה, מיום פרסומו.

אתי בנדלר: החוק פורסם ב-31 בינואר 1996.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים, בשלב זה, על שבע שנים מ-31 בינואר 96'.

אתי בנדלר: במקום לעשות חשבונות, תגידו עד מתי הממשלה מסכימה.

שלום שמחון: 31 במאי 2007.

אתי בנדלר: החוק עכשיו עומד בתוקפו או שהוא כבר פג?

אתי בנדלר: פג, אז אני חייבת לתת לו תחולה רטרואקטיבית.

אתי בנדלר: מתי פג תוקפו לאחרונה?

יורם רודנשטיין: 17 במאי, היו הבחירות והאריכו את זה.

עזמי בשארה: מכיוון שמדובר ב-11 שנה, ל צריך רטרואקטיבית, כי מדובר מ-96' והלאה, אז ה-11 שנים כוללות את התקופה שבה הוא לא חל.

עזמי בשארה: כלומר, אם אנחנו משתמשים בכלי של 11 שנה, זה כולל כל השנים שבין שתי התקופות.

עזמי בשארה: לכן החוק מנוסח בצורה כזאת.

אתי בנדלר: עדיין חייבים סעיף תחילה, כי היום איננו בתוקפו.

עזמי בשארה: כתוב בחוק 1 במרץ 2004.

אתי בנדלר: אבדוק את הנושא ואנסח באופן שיהיה ברור.

שלום שמחון: מהיום שהופסק.

שלום שמחון: עכשיו אני רוצה להצביע על הנוסח.

שלום שמחון: בעד: 3 נגד: אין אושר

שלום שמחון: תודה רבה, אושר.

שלום שמחון: משרד האוצר רוצה לומר משהו?

אסף אמיר: לנו אין התנגדות באופן עקרוני.

אתי בנדלר: אין התנגדות או תמיכה?

אסף אמיר: אנחנו תומכים.

שלום שמחון: אנחנו מאשרם את החוק כמו שהוא.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש ממשרד התשתיות שיודיע לי בכתב על מי מודבר בחוק הזה.

יואל הדר: לנו אין את המידע הזה.

מגלי והבה: אני שמח שאישרת את החוק.

מגלי והבה: תמכנו, גם כקואליציה וגם ועדת השרים, ועמדתנו הייתה ברורה.

מגלי והבה: הפתרון של הבעיות של אותם בתים בישובים השונים, והיו אלפי פניות למשרד התשתיות הלאומיות ולחברי הכנסת.

מגלי והבה: המטרה הייתה לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

מגלי והבה: אחת הסיבות שיעכבו את משרד התשתיות הלאומיות וחברת החשמל זה הפסקת תוקף התקנות האלה.

מגלי והבה: אני מקווה שעכשיו, אחרי שיאושרו, גם חברת החשמל וגם משרד התשתיות הלאומיות ייצאו לפתור את הבעיות האלה.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על 3,00 בתים לפחות.

מגלי והבה: אני מקווה שבהמשך,אותם בתים שייבנו, יהיו להם היתרים.

שלום שמחון: ניסיתי להחיל בחוק את אותם אלפי בתים שאתה מדבר עליהם, ומשרד הפנים אומר שהחוק הזה לא ייתן להם תשובה.

מגלי והבה: אני חולק על דעתו של משרד הפנים, זו לא עמדת הממשלה ואפילו לא ראש הממשלה, שבתקופת היותו שר התשתיות הלאומיות חיבר אלפי בתים ביישובים בקה אל גרביה, אום אל פחם – יש רשימה ארוכה של בתים, שמצאו להם פתרון.

מגלי והבה: היום אני אומר שאם משרד הפנים ינסה לשים מקלות בגלגלים – זה לא תקים על פניו.

מגלי והבה: כל הבתים שנכללים בתקנות חייבים להיות מחוברים, ואני אומר את זה למשרד התשתיות הלאומיות ולחברת החשמל, להיערך לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

מגלי והבה: אנחנו בדרך כלל לא הולכים עם האופוזיציה ולא עם המפלגות שהציעו את החוק, אבל דברתי גם עם אלה שהיו בוועדת השרים לענייני החוק הזה, ואנחנו בעד שהוועדה הזאת - - -

שלום שמחון: זה גם מה שאני תבעתי בחלק שלא היית פה.

שלום שמחון: אני רוצה להקריא מה אמר שר התשתיות בדיון.

שלום שמחון: " חוק אספקת חשמל חוקק כדי לפתור בעיה של יישובים ומבנים רבים שלא היו מחוברים לרשת החשמל.

שלום שמחון: הוא הוארך ב-98' לשנה אחת, הוא הוארך שוב ב-2001 לשלוש שנים, אבל מה לעשות, לא הספיקו לחבר את כל המבנים הכרוכים בחוק הזה.

שלום שמחון: במשך התקופה שבה היה החוק בתוקף, חוברו כ-8,000 מבנים לרשת.

שלום שמחון: קצב החיבור מוערך בכ-1,000 מבנים לשנה.

שלום שמחון: נוצר מצב שבו פקיעת תוקף החוק מנעה מכ-3,000, 4,000 מבנים להתחבר, אף שיש להם כל הזכות להתחבר לרשת החשמל, רובם ככולם במגזר הערבי.

שלום שמחון: מה שקורה הוא שכתוצאה מזה המבנים מחוברים לרשת החשמל באופן פירטי, וכמובן יש פגיעה קשה בעקרון השוויון.

שלום שמחון: הייתי סבור שיש להאריך את תוקף חוק אספקת החשמל, העניין נדון בוועדה לענייני המגזר הלא יהודי.

שלום שמחון: אני חייב לומר שראש הממשלה תמך תמיכה נמרצת בעמדתי.

שלום שמחון: ועדת השרים החליטה לתמוך בחוק, הדבר הועבר לממשלה, והממשלה אישרה.

שלום שמחון: "

אבי פרוטן: המצאנו לוועדה את הדוח.

אבי פרוטן: אם הוועדה תמצא שם 10,000 מבנים - - -

שלום שמחון: מה אתה רוצה להגיד, ששר התשתיות לא אומר אמת?

עזמי בשארה: הפרשנות לכם מצומצמת.

שלום שמחון: אני כבר הצבעתי על החוק בקריאה ראשונה, ויש תמיכה של האוצר, והכל בסדר.

שלום שמחון: אני רוצה לקבל ממשרד התשתיות לישיבה הבאה, איך משרד התשתיות מתכוון להיערך, כדי שהפער שנוצר - על פי דבריו של השר במליאת הכנסת, ועל פי מה שנאמר פה כרגע על ידי חברי – ייסגר, וכדי שהבתים האלה יחוברו.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.