הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-08-12 09:00

רוני בר-און: אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת.

רוני בר-און: מדובר בפנייתו של יושב-ראש הכנסת שעניינה שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2003.

רוני בר-און: בהתאם לסעיף 11(ב)(1) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, מבקש יושב-ראש הכנסת את אישור הוועדה לשינויים המפורטים מטה בתקציב 2003.

רוני בר-און: הפרק הראשון, עניינו קיצוץ של 3.5 מיליון שקל בתקציב השוטף בסעיפים הבאים: 1.1 בתכנית 20202 - תקנה 2020207 שכר דירה ומלונות לחברי הכנסת - הסכום שלגביו מתבקש הקיצוץ הוא 450,000 שקל, והמקור לקיצוץ הזה נובע ממה?

רוני בר-און: אבי לוי: צמצום.

דוד לב: פחות חודשי לינה של חברי הכנסת השנה, בגלל הבחירות.

רוני בר-און: אולי בגלל פיזור הכנסת.

רוני בר-און: כך או כך, פה אחד מוחלט לאשר את הסעיף הזה.

רוני בר-און: 1.2 תכנית 20301 - תקנה 2030101 מחקר ופעילות מ.מ.מ - קיצוץ של מיליון שקל.

רוני בר-און: האם זהו קיצוץ יזום או קיצוץ שנגזר מן הפעילות?

רוני בר-און: אבי לוי: זה קיצוץ שגם נגזר מן הפעילות וגם רואים את ההתנהלות והצפי עד סוף השנה.

רוני בר-און: אבל האם זה קיצוץ מוכתב?

רוני בר-און: האם ביקשתם מהם לקצץ, הוריתם להם לקצץ?

רוני בר-און: אבי לוי: אנחנו ישבנו אתם וראינו מה לא חיוני ושאפשר לא לעשות עכשיו, מה גם שהצפי הוא שעיקר הפעילות תתחדש החל מאוקטובר ואילך, כך שנותרו חודשיים וחצי של פעילות.

רוני בר-און: האם הקיצוצים האלה ישפיעו עליכם גם בבניית התקציב לשנה הבאה, או שזה אד הוק?

רוני בר-און: אבי לוי: זה לא אמור להשפיע.

רוני בר-און: אני שואל האם אתם לוקחים זאת בחשבון.

רוני בר-און: למשל, כאשר אתם בונים את סעיף התקציב של ה- מ.מ.מ לשנה הבאה, האם אתם תראו לנגד עיניכם את העובדה שהשנה גם הצלחתם לקצץ מיליון שקל, וכאשר תבנו את התקציב החדש, תבנו אותו בהתאם?

רוני בר-און: אבי לוי: בהחלט זה יילקח בחשבון.

רוני בר-און: הסעיף מאושר.

אנה שניידר: האם הקיצוץ הזה בא בעקבות בקשה של הממשלה, או שזה יזום על-ידכם?

אבי לוי: לא, זה יזום על-ידי יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: תקנה 2030108 - אינטרנט - 100,000 שקל.

רוני בר-און: מאיפה זה בא?

אבי לוי: זה קיצוץ יחסית לא גדול.

רוני בר-און: השאלה שלי היא האם זה כיוון שסימנתם לכם 3.5 מיליון וחיפשתם מהיכן להביא את זה.

אבי לוי: חיפשנו מקורות שבהם ניתן לקצץ, בלי לפגוע.

רוני בר-און: סעיף האינטרנט מאושר.

אבי לוי: לא יודע אם לומר לשמחתי, אבל יש יותר משלחות פה עכשיו, שלא הגיעו בשנה שעברה.

אריה האן: אחרי ההודנה התחילו להגיע.

רוני בר-און: כלומר, קשרי חוץ זה גם מתייחס למשלחות שמגיעות הנה, לא רק שיוצאות.

אבי לוי: כן.

רוני בר-און: סעיף קשרי חוץ מאושר.

אבי לוי: כן.

רוני בר-און: יש פה קיצוץ יפה, כמעט שליש.

אבי לוי: זה מצמצם את זה ממש לנסיעות הכי הכי חיוניות.

רוני בר-און: סעיף נסיעות עובדים לחו"ל בתפקיד מאושר.

אבי לוי: כן.

אבי לוי: מדובר בסעיפים רבים, סעיפי משנה שונים שיש פה בתוך הסעיף הזה - זה התחזוקה, למשל יש ארנונה, יש חשמל.

רוני בר-און: איך קרה שהצלחתם לקצץ בארנונה?

אבי לוי: אנחנו במשא ומתן עם העירייה כבר זמן ממושך, ומסתמן שיחילו עלינו את תעריף הממשלה, מה שלא הוחל עד עכשיו, רטרואקטיבית.

אבי לוי: עדיין קיימת השאלה מאיזו שנה רטרואקטיבית.

רוני בר-און: החניה עדיין סגורה.

אריה האן: ביום שני אנחנו מקבלים טופס 4.

רוני בר-און: סעיף אחזקה שוטפת מאושר.

אבי לוי: מדובר על צמצום של פעילות שלא תתבצע - פעילות שתוכננה להתבצע, ולא תתבצע ב-2003.

רוני בר-און: סעיף שיפוץ מבנים והתקנות מאושר.

רוני בר-און: בתכנית 20202 - תקנה 2020211 אבטחת חברי הכנסת.

רוני בר-און: אתם מבקשים 3.5 מיליון שקל ואתם כותבים בדברי ההסבר שעל-פי הנחיות גורמי הביטחון, יש צורך להוסיף למאובטחים אמצעי מיגון, לרבות רכב ממוגן ירי.

אנה שניידר: לא.

רוני בר-און: האם זו המלצה עוד לפני מסקנות ועדת המשנה לעניין אבטחת חברי הכנסת?

אבי לוי: זה עוד לפני, זה עדיין פעילות שוטפת.

אנה שניידר: הוועדה, בין היתר, עוסקת בתיקון חקיקה - תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת - והוספת סעיף שקובע זכאות לאבטחה ולאמצעי מיגון לחברי כנסת שגורמי הביטחון הורו לכנסת לאבטח אותם כתוצאה מאיומים.

רוני בר-און: זה ברור, אבל פה יש לכם כבר מה שנקרא output.

אנה שניידר: נכון, מפני שכרגע כבר יש התרעות על איומים על חייהם של חברי כנסת, וגם ללא החקיקה מתבצעות פעולות אבטחה.

אנה שניידר: למשל, אני מניחה שרכב ממוגן זה ליושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: רכב ממוגן ירי - ב- 3.5 מיליון שקל קונים שניים וחצי כלי רכב, כך שאני מניח שמדובר באמצעי מיגון.

רוני בר-און: זה לא הרכבים המשוריינים.

אבי לוי: הרכב שמדובר בו כרגע זה מיליון ומאה אלף, זה במשא ומתן עם צה"ל.

אנה שניידר: האם זה רכב ליושב-ראש הכנסת?

אריה האן: לפי דרישת השב"כ.

רוני בר-און: הרכב ליושב-ראש הכנסת זה עניין ספציפי.

רוני בר-און: אני מדבר על רכב לחברי הכנסת.

רוני בר-און: מה אתם ממגנים?

רוני בר-און: חלונות?

אבי לוי: ראשית, יש כמובן פעילות שוטפת באבטחה - יש זקיפים, יש מאבטחים.

אבי לוי: רק בימים האחרונים נוספו עוד חברי כנסת למעגל המאובטחים - הכל על-פי הנחיות של שירות הביטחון.

רוני בר-און: כלומר, זה העמדת רכב אד הוק.

אבי לוי: העמדת רכב אד הוק.

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על קניית רכבים ממוגני ירי לחברי הכנסת שגרים בשטחים.

אבי לוי: לא.

רוני בר-און: זאת אומרת, שבסעיף התקציבי הזה אנחנו צפויים עוד להפתעות או לדרישות שלום כתוצאה ממסקנות הוועדה.

אבי לוי: בהחלט.

רוני בר-און: זאת אומרת שהמספר הזה הוא לא סופי.

אבי לוי: לא.

רוני בר-און: חזקה עלינו מצוות ההגנה על חברי הכנסת ועל היושב-ראש, ואנחנו מאשרים גם את הסעיף הזה.

אבי לוי: שם קיצצנו בסעיפים, כפי שהזכרתי.

אבי לוי: זה משהו ספציפי מאד.

רוני בר-און: פה אתה מדבר על הקצאת תקציב לאיתור נכסי נדל"ן של קורבנות השואה.

רוני בר-און: זה מופיע בתפעול?

אבי לוי: זו התקנה היחידה שאפשר להכניס לתוכה את הנושא הזה כי הוא נושא חדש שהתעורר עכשיו, במהלך 2003.

אבי לוי: היתה בקשה של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל.

רוני בר-און: עם כל הכבוד ליושבת-ראש הוועדה, למה הכנסת צריכה להתעסק בכך?

רוני בר-און: למה הכנסת צריכה לממן את זה?

אריה האן: זו היתה החלטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

רוני בר-און: אני מסכים אתך, אבל תסביר לי למה היא צריכה לקבל עכשיו מיליון שקל.

אנה שניידר: הוועדה הזאת למעשה עוסקת בשני סוגים של נכסים - נכסים של קורבנות השואה בבנקים, כלומר חשבונות רדומים, חשבונות של אנשים שנספו ולא מוצאים את היורשים, וכו'.

רוני בר-און: אני מנסה להבין למה הכנסת היא זו שצריכה לעשות את זה.

אנה שניידר: מלכתחילה, הוקמה ועדת החקירה, והכנסת אישרה את ועדת החקירה.

אנה שניידר: אני מסכימה אתך שיכול להיות שלא היה מקום בכלל להקים את ועדת החקירה.

רוני בר-און: אני מנסה לשאול את השאלה המבנית למה הכנסת, פיזית, כגוף מפקח, מתעסקת בעניין הזה.

רוני בר-און: מחר יושב-ראש ועדת הפנים, יורי שטרן, יבקש להקים לעצמו משטרה פרטית כי הוא חושב שמיקי לוי וצחי הנגבי לא עובדים נכון - הוא יודע לעבוד יותר נכון - והוא יבקש להקים לו משטרה פרטית.

רוני בר-און: מיקי איתן יבקש לבנות לו מערכת משפט פרטית, ובוועדת החוץ והביטחון מישהו יבקש לבנות לו צבא פרטי.

אנה שניידר: את הטענה הזאת, עם כל הכבוד, אין מקום להעלות כלפי הפורום של ועדת הכנסת כי ועדת החקירה הוקמה על-ידי הכנסת, וועדת החקירה הזאת היא כבר נתון שקיים.

רוני בר-און: בצ'רטר של ועדת חקירה אפשר לעשות הכל.

רוני בר-און: אני שואל אם ועדת החקירה - תכליתה היתה לא לחקור את ההתנהלות של הגופים המבצעים - קרי ממשלת ישראל או הסוכנות היהודית, או בנק ישראל - בחקירה עצמה, באיתור הרכוש, ואנחנו פה נמצאים בשלב שמכניסים אותנו לזירה, עכשיו אנחנו צריכים לאתר את הרכוש.

רוני בר-און: אני לא מבין את זה.

אנה שניידר: הגורמים הרלוונטיים, לפי מה ששמעתי מחברת הכנסת קולט אביטל, לא שיתפו פעולה בצורה מספקת, ויש ועדה מייעצת לוועדת החקירה הזאת.

אנה שניידר: אם אתה רוצה פרטים, אז יכול להיות שאתה צריך לפנות לחברת הכנסת אביטל ולקבל ממנה דיווח על כל פעילותה של הוועדה.

דוד לב: זה במימון הבנקים עצמם.

אנה שניידר: זה במימון הבנקים עצמם.

אנה שניידר: הנושא השני הוא הנדל"ן, וכאן מדובר בעצם על הסוכנות, על הקרן הקיימת ועל כל מיני גופים, והם לא מוכנים לעשות את הבדיקה הזאת על חשבונם, כפי שהבינותי מחברת הכנסת אביטל.

רוני בר-און: אני מבקש לקיים על כך דיון עם יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה ועם יושב-ראש הכנסת.

אנה שניידר: אני בהחלט מסכימה אתך במישור העקרוני.

רוני בר-און: יש פה עוד דיכוטומיה - לא במישור העקרוני - יש פה דיכוטומיה גם במישור הפרקטי, כי נכסים של נספי שואה שלא יאותרו - בסוף הדרך, אם הם יימצאו - הם יבואו לאוצר המדינה, הם יבואו לסוכנות, הם יבואו למדינת ישראל, לאפוטרופוס, וכל כיוצא באלה - ואנחנו נשלם.

רוני בר-און: לא הצלחתי להשתכנע איפה מונח קו פרשת המים שבהפרדת הרשויות שלנו, כרשות מפקחת, מול העובדה שאנחנו נכנסים פה לשדה של ביצוע.

אנה שניידר: אם תצליח לשנות את ההחלטות - אני רק אברך על כך.

רוני בר-און: אני לא מביע עמדה לגופו של עניין, כי אני לא מכיר את זה מספיק טוב.

רוני בר-און: אני רוצה לראות את הצ'רטר של הוועדה, אני רוצה לדעת שדעתו של היושב-ראש נוחה מהעניין הזה, משום שמחר זה יהווה תקדים.

אריה האן: אנחנו נודיע לחברת הכנסת קולט אביטל, קודם כל, שהיא תעמוד אתך בקשר.

רוני בר-און: כדי ליצור את הקשר עם חברת הכנסת אביטל אני לא צריך את עזרתך.

רוני בר-און: יש פה בקשה של יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: יקרא יושב-ראש הכנסת ליושבת-ראש הוועדה הנכבדה וליושב-ראש הוועדה לענייני תקציב, יקיים את המיני דיון הזה בעניין העקרוני.

רוני בר-און: תנוח דעתי - אזי אני אאשר את זה.

רוני בר-און: אם היו פה עוד חברים, הייתי מתייעץ אתם.

דוד לב: את הדיון הראשוני אתה רוצה בפורום של שלושה - יושב-ראש הכנסת ושני יושבי-ראש הוועדה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אני מבין שהכוונה ליושבי ראש הכנסת לשעבר.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על יושבי ראש הכנסת החיים, שיחיו לאורך ימים טובים.

אנה שניידר: אנחנו מדברים בעיקר על יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון.

רוני בר-און: 500,000 שקל?

אבי לוי: זה בעיקר לו, לא רק לו.

רוני בר-און: דברו במספרים, תגידו כמה מה- 500,000.

אבי לוי: מתוך ה- 500,000, כ- 400,000 נדרשים ללשכה שלו מכיוון שמדובר על לשכה חיצונית, לא בתוך הבית.

אנה שניידר: לפי החלטת ועדת הכנסת - החלטת גמלאות, סעיף 8 שבוטל בינתיים - יושב-ראש הכנסת לשעבר זכאי לגמלאות כמו ראש ממשלה לשעבר, וזה כולל - בעקבות פסיקה של בית משפט - גם הטבות מעבר לגמלה עצמה, כגון: שירותי מזכירות.

רוני בר-און: גם היום כאשר הוא מכהן כשר אוצר?

אנה שניידר: לא, אבל כשהוא היה ב"לופ" זה היה התקציב - בתוך תקציב המדינה זה מופיע; אהוד ברק - סכום דומה לכך; שמיר - סכום יותר נמוך.

רוני בר-און: אבל את אומרת שסעיף 8 בוטל בינתיים.

אנה שניידר: הוא לא בוטל לגבי יושבי-ראש שהיו בעבר.

אנה שניידר: הוא בוטל למעשה לגבי יושב-ראש הכנסת הנוכחי, שלגביו יש הסדר ספציפי - נתקבלה החלטה של ועדת הכנסת שזה גם מוגבל בזמן.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: תסבירי לי מדוע זה לא היה מלכתחילה בתקציב.

אנה שניידר: כי היה ויכוח בבית משפט.

רוני בר-און: האם כן מגיע לו או לא מגיע לו?

רוני בר-און: זאת אומרת, למה לו לא היה מגיע לכאורה, על מה היה הוויכוח בבית המשפט?

אנה שניידר: אני ניסיתי לטעון לגבי פרשנות מצמצמת לאותו סעיף 8 - ואולי ניתן היה לטעון בפרשנות מצמצמת.

אנה שניידר: בכל מקרה, בית המשפט שלח אותו חזרה לכנסת על מנת לקבוע מה כוללים שירותי מזכירות לכתיבת זיכרונות ולהתכתבות בעלת אופי אישי וציבורי, כי כך היה מנוסח הסעיף.

רוני בר-און: האם זה מספר שהגעתם אליו בהסכמה, בעקבות פסק הדין?

אנה שניידר: יושב-ראש הכנסת לשעבר עומד על 150 מטר מרובע לשכה, כאשר ליושב-ראש הכנסת המכהן יש לשכה של כ- 100 מטר מרובע בלבד פה בבניין.

אנה שניידר: יש גם שני עובדים.

רוני בר-און: אי-אפשר למצוא לו כאן מקום, כך שיצטמצמו ההוצאות?

אנה שניידר: באגף החדש אולי הוא יסכים.

רוני בר-און: מה אמר על כך יושב-ראש הכנסת?

אריה האן: דן היה אצלו אתמול.

אריה האן: אבי כעת צריך לעמוד אתו בקשר.

רוני בר-און: האם זה המספר, או שזה עוד נתון למשא ומתן?

אבי לוי: הסעיף הזה הוא סעיף די אלסטי, הוא עשוי להשתנות מכיוון שרק אתמול התקבלה אצלי פנייה של יושב-ראש כנסת לשעבר נוסף, שנודע לו שניתן כך או כך, ונראה מה בדיוק הוא רוצה.

רוני בר-און: זה הרי ברור לחלוטין.

רוני בר-און: אתם חושבים שאנשים פראיירים?

רוני בר-און: על כמה יושבי ראש מדובר?

אנה שניידר: יש כאלה שעוסקים בתפקידים אחרים, כמו שבח וייס.

דוד לב: דב שילנסקי, שלמה הלל.

אבי לוי: דב שילנסקי - כ- 40,000 שקל לשנה.

רוני בר-און: לדב שילנסקי כ- 40,000 שקל, ופה מדובר על 400,000 שקל?

רוני בר-און: למה אנחנו מוכרחים לשלם את זה, אני רוצה להבין.

רוני בר-און: בית המשפט הכריח אותנו?

אנה שניידר: בית המשפט אמר שהוא זכאי לגמלאות כמו ראש ממשלה.

רוני בר-און: אם לא ניתן לו, האם בית המשפט יכריח אותנו?

אנה שניידר: אנחנו לא יודעים.

אנה שניידר: אנחנו כרגע מתווכחים אתו.

אבי לוי: העלות השנתית של לשכה כפי שמר דן תיכון מבקש היא כ- 750,000 שקל בשנה.

אבי לוי: לשבח וייס יש עזרה.

רוני בר-און: כאשר אתה מבקש את ה- 500,000 הללו, אתה מבקש אותם ליתרת השנה שנותרה, כלומר לארבעת החודשים שנותרו בשנה?

רוני בר-און: זאת אומרת, בשנה הבאה הוא יופיע בתקציב 2 מיליון שקל?

אבי לוי: אם נממש את כל הדרישות שלו.

רוני בר-און: הוא לבד?

אבי לוי: לא.

אבי לוי: הוא לבד זה 750,000 שקל לשנה.

רוני בר-און: לא הבנתי.

רוני בר-און: אתה מבקש עליו 400,000 שקל, נשארו ארבעה חודשים עד תום השנה.

אנה שניידר: הוא עוד לא שכר את הלשכה.

אריה האן: זה כולל העובדים.

אבי לוי: ייתכן מאד שבסוף לא נוציא את כל הסכום, כי אולי הלשכה תישכר רק בעוד חודשיים.

אנה שניידר: הוא כבר שילם 200,000 שקל לפריצי על חשבון שכר עבודה מספטמבר שנה שעברה עד היום.

אבי לוי: הבעיה היא שהנושא הזה של שירותי משרד ליושב-ראש כנסת לשעבר אינו מוגבל לא בזמן ולא בכסף.

אבי לוי: זה יכול להימשך שנים.

אבי לוי: יש בעיה של מיסוי בכל הנושא הזה.

אבי לוי: אנחנו נפגשנו עם אנשי מס הכנסה, והגישה שלהם היא שכל תשלום שאנחנו משלמים במסגרת הזאת כשירותי משרד - זאת הוצאה חייבת במס.

רוני בר-און: אני אאשר את הסכום הזה בשלב זה, ואני אומר לך טנטטיבית - אני רוצה לראות את הפרטה המדויקת, ואני אבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת המכהן.

אריה האן: יש ויכוח גדול אתו על המילה "עד 150 מטר מרובע".

אריה האן: הוא רוצה 150.

אנה שניידר: אנחנו אמרנו שסביר בנסיבות העניין.

אנה שניידר: ..

רוני בר-און: איפה?

רוני בר-און: במחירון של הדיור הממשלתי?

אבי לוי: אנחנו נעשה זאת באמצעות הדיור הממשלתי.

רוני בר-און: כתוב גם איפה ה- 150 מטר?

רוני בר-און: אפשר למצוא 150 מטר בעטרות ב- 2 דולר למטר, ואפשר למצוא 150 מטר ב- 22 דולר בתל-אביב.

אנה שניידר: לפי בחירתו - בבית אמות משפט, בבית המילניום, בבית הפלטיניום.

אנה שניידר: ראש ממשלה לשעבר יושב בבית המילניום.

אריה האן: זה כבר ויכוח כל-כך ארוך.

רוני בר-און: זה לא מעניין אותי, אני יודע להתווכח.

רוני בר-און: אני לא נבהל מוויכוחים.

רוני בר-און: אני רוצה שבית משפט יאשר את זה.

רוני בר-און: אחר-כך שיוציא בג"צים בענייני החד-הוריות.

אבי לוי: יכול להיות שזה יהיה בירושלים, אבל עדיין זה לא מוגדר איפה זה יהיה.

רוני בר-און: סעיף 3 - נציבות הדורות הבאים - תקנה 2030119.

רוני בר-און: זה מה שעולה 3 חצאי משרות לארבעה חודשים?

אבי לוי: זו הערכה.

רוני בר-און: חצי משרה עולה עלות מעביד 12,000 שקל, לפי החשבון הזה.

רוני בר-און: 150,000 שקל לארבעה חודשים זה סדר גודל של 40,000 שקל לחודש.

רוני בר-און: תחלק לשלוש, זה בערך 12,000.

אבי לוי: היה עודף של 700,000 שקל, ואמרנו שמתוך העודפים האלה אנחנו נעביר את כל מה שהוא צריך כדי לכסות הן את שלושת חצאי המשרה והן את ההוצאות האחרות שהיו בינתיים.

רוני בר-און: בשביל מה עוד, אם כך?

רוני בר-און: הרי אמרנו שזה לא ישפיע על התקציב.

אבי לוי: זה לחצי שנה.

אבי לוי: אמרנו שנעביר מהעודפים.

אבי לוי: זה עודף.

רוני בר-און: אנחנו ישבנו פה ואני שאלתי האם זה משפיע על התקציב, הוא אמר לא.

רוני בר-און: עודף זה לא משהו שעף באוויר.

רוני בר-און: אני שאלתי אותו אז האם התוספת של 3 חצאי משרות מתנהלת במסגרת התקציב של 2003 - כן, אני לא רוצה להעביר לו מהרזרבה.

אריה האן: זה לא מהרזרבה.

אריה האן: זה מהעודפים שלו.

אבי לוי: ואז אני הודעתי שאני איאלץ להעביר מהעודפים.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: סליחה, לא שמתי לב.

רוני בר-און: בתכנית 20302 - תקנה 2030210 - קרן יושב-ראש הכנסת - מאושר.