הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-03-17 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב, ברשות יו"ר הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת וועדת הכספים, שעניינה תקציב הכנסת.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו בקשה של יושב ראש הבית לאשר העברות שימוש בחלק מעודפי תקציב 2002 , לפי פירוט שניתן במכתבו של יו"ר הכנסת המונח בפניכם.

רוני בר-און: הבסיס הסטטוטורי לבקשה זו הוא סעיף 13ב' לחוק יסוד התקציב התשמ"ה-1985.

רוני בר-און: אדוני היו"ר מבקש להוסיף את דבריו?

ראובן ריבלין: קודם כל הייתי מבקש, אדוני היו"ר, להבהיר לפני חברי הוועדה הנכבדים, ולאנשי הכנסת מהמנהלה מחנותיה וועדותיה, שאלה דברים שהתגבשו טרם התמנתי ליו"ר הכנסת.

ראובן ריבלין: לאחר שבדקתי, עקב צרכים שנוצרו עקב שינוי הכנסת כתוצאה מהחלפתה מהכנסת ה- 15 לכנסת ה- 16, לכן אני מבקש להדגיש שהנושאים האלה לא גובשו על ידי במסגרת תכנית פעולה כלשהי.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הייתי מבקש להוסיף סעיף נוסף שהופך להיות יותר דחוף והוא נושא אבטחת חברי כנסת ואבטחת אנשים המחויבים באבטחה על פי דרישת השב"כ.

ראובן ריבלין: הבקשה היא תוספת של 1.5 מיליון ש"ח.

רוני בר-און: נא ראו את בקשת יו"ר הכנסת כאילו כללה ארבעה סעיפים.

רוני בר-און: הסעיף הנוסף הוא העברה נוספת של 1500 אלפי ש"ח מתקציב 2002 לתקציב 2003 וייעוד הכספים האלה הוא אבטחת חברי הכנסת.

אנה שניידר: מאיזה סעיף זה יוצא?

ראובן ריבלין: מסעיף רזרבה, נדמה לי.

אבי לוי: זה בא מסעיף תכנית תנאי חברי כנסת סעיף 02-02-02 11

יאיר פרץ: יש עודפים בסעיף הזה?

אבי לוי: אני מוכרח לציין שהבקשה שהובאה היום היא בקשה חלקית, עוד לא הגשנו את כל - - -

ראובן ריבלין: עוד לא קבלנו את הדרישות המתאימות.

רוני בר-און: לא אמרנו לכם שאנחנו סוגרים את הדלת, זה מה שעמד דחוף על סדר היום, בשביל זה גם כינסנו את הוועדה מחוץ לפרוטוקול.

רוני בר-און: אנחנו לא הולכים לשום מקום, אם אתם נשארים פה אז אנחנו עוד נפגש.

אהוד רצאבי: אם אני סופר את הסכום אני מגיע ל- 36 מיליוני שקלים.

אהוד רצאבי: זאת אומרת שיש לנו תקציב של 2002 שלא נוצל ב- 36 מיליון ש"ח?

אבי לוי: כפי שאמרתי, זה רק חלק, יש עודף גדול יותר.

אהוד רצאבי: היינו כל כך יעילים בשנה קודמת?

אבי לוי: העודפים מורכבים קודם כל מהתחייבויות קודמות.

אבי לוי: כלומר אתה מתחייב לפרוייקט והוא לא מסתיים בסוף השנה וממשיך, ואתה צריך לשלם את זה בשנה שלאחר מכן.

אבי לוי: אלה העודפים שעוברים.

ראובן ריבלין: חוץ מזה הפוליטיקה גם קובעת, הכנסת מתפזרת טרם שנת כספים והיא לא לוקחת אתה הביתה.

אהוד רצאבי: רציתי לבדוק אולי אפשר לשפר לנו כמה תנאים כמו משכורת, רכבים.

אהוד רצאבי: ..

אהוד רצאבי: היו"ר רוני בר-און אני מציע לך בעניין הזה לא להגיד אפילו כבדיחה.

יולי יואל אדלשטיין: ישבתי כמה שנים בממשלה עם ראש הממשלה אריאל שרון, במקרה כזה הוא היה פונה לקצרנית ואומר, בפרוטוקול לא רואים שכולם חייכו אז נא צייני שכולם חייכו.

אהוד רצאבי: יש לי בעיה עם חוש הומור ייחודי שאף אחד לא מבין.

רוני בר-און: אני מציע לך בשירותך הציבורי להתחיל להבין שזו בעיה מאד קשה.

אהוד רצאבי: בדיוק בכיוון ההפוך, כיוון שאני חס על כספי ציבור רציתי בכל זאת להבין, 36 מיליון שקלים שישנם פה הם עודף תקציבים משנה קודמת, כאשר חלקם למעשה כמו סעיף 3 זה 31 מיליון, ואתה אומר לי שזה תקציב שאושר בשנים קודמות עבור תוספות שטרם שולמו.

אהוד רצאבי: זאת אומרת אנחנו לא מגדילים את התצרוכת, הסעיף של תוספת מבנה או הרחבת משכן הכנסת אלה כספים שכבר אושרו אבל טרם נוצלו, זה לא דבר חדש.

אבי לוי: לפי החוזה של מבצע הפרוייקט החדש, עם מסירת החניון לכנסת אנחנו נהיה מחויבים לשלם מע"מ כעשרה מיליון ש"ח.

רוני בר-און: פה נכנסת הערה של גברת אלחנני שאמרה שבתקציב מהסוג הזה, שהוא גם גדול וגם מתמשך על פני שנים, היא הייתה מציעה לרשום הערה, כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם, ולקבוע את תקציב המסגרת לפרוייקט ולחלק אותו לשנים.

רוני בר-און: כאשר קצב הבניה מואץ או מתמהמה והם משלמים לפי קצב ההתקדמות, אנחנו, כדבר שבשגרה, צריכים להעביר משנת תקציב לשנת תקציב, אבל מישהו צריך לדעת את המסגרת הכללית של הפרוייקט הזה, שלא נמצא את עצמנו אחרי עשר שנות בניה, משלמים פתאום פי 2 ממה שתכננו.

אבי לוי: לעניין תוספת המבנה, כאשר היה דיון בוועדה המשותפת הקודמת לתקציב 2003, הוגשה אמנם בקשה להרשאה להתחייב על המסגרת הכוללת של כל הפרוייקט.

אבי לוי: היא אושרה בוועדה, אלא כאשר זה הגיע לוועדת הכספים כדי להעלות את זה לאישור במליאה, זה נשמט.

רוני בר-און: ועד היום זה עומד באוויר?

רוני בר-און: אנחנו נצטרך לתקן את העניין הזה.

סמדר אלחנני: זה מה שקורה כאשר אני שוברת את הרגל.

רוני בר-און: את היא זו שהעלית בפני את זה ואני בהחלט חושב שזה עניין חשוב, שצריך להיות לנגד עיננו ולא שנתעורר עם המפלצת הזו שבסוף עלתה כפול ממה שחשבנו אי פעם לשלם עליה.

אנה שניידר: יש הסכם ובהסכם כתוב בדיוק כמה זה אמור לעלות.

רוני בר-און: אבל כגוף שעובד לפי תקציב, ההסכם הוא נגזרת של אישור גם תקציבי וגם ענייני של ההסכם.

רוני בר-און: צודקים גברת אלחנני וחשב הכנסת שהעניין הזה צריך להיות ממוסמר, זאת אומרת שאנחנו יודעים שהפרוייקט הזה עולה X נחלק אותו טכנית על פני שנים ומפעם לפעם, או לפי התקדמות או לפי פיגור.

אנה שניידר: בחוזה כתוב מתי צריך לשלם וכמה, כמו למשל שלב סיום החניון, יש סכום צריך לשלם אותו ולכן הגיעה הבקשה הזו.

ראובן ריבלין: אני רוצה ברשותך לומר לפרוטוקול בצורה חד משמעית לגבי הערתה של גברת אלחנני, שלא יעלה על הדעת להיכנס לפרוייקט כזה בלי שיש את מסגרת התקציב שאם היא תצטרך להיפרץ היא תצטרך לבוא לידי דיון ואישור בכל הוועדות המתאימות.

ראובן ריבלין: הבקשה לפי סעיף 3 אינה פורצת כהוא זה את המסגרת ואני רואה את הערתה של גברת אלחנני אלינו כדבר שהוא מבחינת אמירתו של מנחם בגין, " המובן מאליו חשוב שיאמר כל פעם".

אהוד רצאבי: עוד לא סיימתי את שאלתי ולכן אני רוצה לשאול שוב, לפי מה שאני מבין, 31 מיליון ש"ח זה תקציב שאושר, מה שחסר לנו פה למעשה זה ביצוע מול תקציב.

אהוד רצאבי: זה לא דבר חדש, לא כסף שאנחנו מייצרים לדבר חדש, לכן זה לא מתבטל, אני מדבר באותו הקשר גם לגבי יתר הסעיפים.

אהוד רצאבי: אם תקציב בינוי היה 100 מיליוון למשל, נוצלו 70 מיליון ונשארו 30 מיליון ואז יש המשך להוצאה.

אהוד רצאבי: אותו דבר לגבי תנאי שירות, מה זה קשר עם הציבור?

רוני בר-און: רצית להעיר משהו על הבינוי?

רוני בר-און: גם לי יש מה להגיד, מה לעשות שתוצאות הבחירות לא רק לא מצאו חן בעיני הפוליטיקאים, גם המבנה הזה לא התאים.

רוני בר-און: פתאום יש סיעת ליכוד של 40 איש ואין איפה להכניס אותם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה בעניין התקציב לתוספת מבנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ממה שעלה פה, אפשר היה לחשוב שאנשים אולי מבינים שאנחנו לוקחים את זה בבניה הרגילה, כלומר זה יתוקצב ב- 100 או 200 או 300 מיליון שקלים ולא כך הוא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעיקרון, זה נבנה בשיטת B.O.T כלומר, היזם משקיע, הוא יסיים, ייתן לנו את הפרוייקט ויתחזק אותו במשך 25 שנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העלויות השנתיות של הכנסת תהיינה בהתאם, כלומר לא בסכומים שניתן היה להבין מתוך מה שהיה פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לשים את זה על השולחן אם ירצו לקיים על זה פעם דיון מיוחד.

רוני בר-און: יש עוד הערות בעניין תוספת המבנה?

ראובן ריבלין: אחרי שציינתי את דבריו של מנחם בגין אני מבקש להמשיך.

ראובן ריבלין: אם נפלה תקלה או שישנה לאקונה בקבלת ההחלטות בין ועדת הכספים לבין המליאה יש לתקן את זה מיד.

אבי לוי: צריך רק לבחון משפטית האם זה מחויב לחזור לוועדה הזו, כי פה זה אושר.

ראובן ריבלין: אבל צריך לתקן את זה כי אחרת הערתה של סמדר תהיה בכל בקשה שלנו לנושא זה, שהרי אם לא עבר למליאה, לא קבעת את המסגרת, אז תמיד ההערה תישמע, ובצדק.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לתקן את המעוות.

אריה האן: אנה שניידר, היועצת המשפטית, תבדוק את זה, היא גם היועצת המשפטית של ועדת כספים וגם של הוועדה הזו.

רוני בר-און: יש מישהו שרוצה להעיר בעניין שיפוץ מבנים והתקנות?

ראובן ריבלין: האם הוועדה מוכנה לומר לליכוד שאין צורך בתוספת של שני החדרים לאולם הכללי או לחדר הישיבות כי גם שני החדרים הללו לא יעזרו לכינוס סיעת הליכוד במליאתה, דהיינו רק 40 חברי הכנסת של הליכוד, בלי העוזרים, גם אם יצורפו שני החדרים האלה, זה בזבוז ותקלה מטעם הכנסת.

ראובן ריבלין: אם יו"ר סיעת הליכוד ישכנע אותי שאין צורך בעניין זה בחדר הישיבות, אז גם נחסוך כסף.

אריה האן: אבל לא הצליחו, וזה חלק קטן.

רוני בר-און: אדוני יו"ר הכנסת האם רצית להוסיף בעניין קשר עם הציבור?

אהוד רצאבי: רציתי לשאול שוב אם התקציב הזה של קשר עם הציבור זה אותו תקציב פר חבר כנסת, מה שאנחנו יודעים?

אהוד רצאבי: אני מבין מזה שוב ש- 2.5 מיליון מתקציב קשר עם הציבור של חברי הכנסת בשנת 2002 לא נוצל ולמעשה נשאר בעודף?

אבי לוי: ואמורים לנצל את זה ב- 2003.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול שוב כטירון, אם אני חבר כנסת בשנת 2003 ויש לי תקציב של 60 או 80 אלף שקל, נצלתי רק חלק מזה ונשאר עודף, אני רשאי לנצל את זה בשנה הבאה?

רוני בר-און: ה- 2.5 מיליון האלה מסומנים לפי חברי הכנסת שלא ניצלו אותם?

רוני בר-און: הם לא נכנסים לפול כללי שמתחלק שוב בין 120 החברים החדשים, זאת אומרת פלוני שלא ניצל, זה עובר אתו לשנה הבאה.

ראובן ריבלין: לפי זה גם מכנסת לכנסת, אם חבר כנסת נבחר לכנסת ה- - -

אנה שניידר: לא, זה לא עובר.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת פרופסור נודלמן לא ניצל בכנסת ה- 15 את כל מכסתו, זה לא נגרר אתו לכנסת ה- 16?

אנה שניידר: לא.

רוני בר-און: אז מה אתם מעבירים?

רוני בר-און: הרי הכנסת ה- 16 נתכוננה ב- 17 בפברואר, זאת אומרת שאם מישהו לא ניצל בכנסת ה- 15 אתה לא יכול להעביר עכשיו 2.5 מיליון ש"ח.

אבי לוי: תוך חודש וחצי, עדיין ניצלו חברי כנסת שכיהנו בכנסת ה- 15 את היתרות שלהם.

רוני בר-און: יש עוד הערות?

סמדר אלחנני: יש לי הערה עקרונית שתחזור על עצמה.

סמדר אלחנני: דבר ראשון, עודפים מתקציב מדינה רגיל באים ביוני, שימוש בעודפים בא בדרך כלל במחצית השנה לא ברבעון הראשון.

סמדר אלחנני: דבר שני, צריך לקבל דוח ביצוע, זאת אומרת כמה היה במקורי ב- 2002, כמה בוצע ב- 2002, כמה יש עודפים וזה עובר ל- 2003 לאותה תכנית.

סמדר אלחנני: .

רוני בר-און: יו"ר הכנסת אומר שיש את זה ברשותו אם מישהו מעוניין.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לעמוד על זה, אני סומך על יו"ר הכנסת שראה את זה וקיבל את זה מהחשבות.

ראובן ריבלין: האם יש מניעה להביא את זה בפני הוועדה?

אבי לוי: לא.

רוני בר-און: נוכח נסיבות העניין הייתי מציע שהוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת של ועדת הכספים ושל ועדת הכנסת תאשר את בקשת יו"ר הכנסת בארבע הסעיפים, לשימוש בחלק מעודפי תקציב 2002 בשנת 2003, לפי הפירוט שהונח בפניכם שאני אחזור עליו בקצרה:

רוני בר-און: לתנאי חברי הכנסת ולקשר עם הציבור- 2.5 מיליון ש"ח, שיפוץ מבנים והתקנות- מיליון ש"ח, לתוספת מבנה והרחבת משכן הכנסת- 31 מיליון ש"ח ולאבטחת חברי הכנסת מיליון וחצי ש"ח.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה?

רוני בר-און: הצבעה בעד: רוב נגד: אין הבקשה אושרה

רוני בר-און: אני מודיע שהישיבה תמה.

רוני בר-און: תודה רבה לכולם.