ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 151, 2004-02-10 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להגיע?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: הבנתי ממנו שיגיע וחשבתי שננצל את ההזדמנות לומר כמה דברים על כוונת המשרד לרדת מעניין סימון המוצרים, הצעת חוק שאושרה בוועדת הכלכלה בתקופת אחד משרי התעשייה והמסחר הקודמים, השר שרנסקי.

שלום שמחון: לא כל כך הצלחתי להבין את מהות הניסוי שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מתכוון לבצע בנושא סימון המחירים על המוצרים.

שלום שמחון: זה נראה לי מוזר.

שלום שמחון: בשנה האחרונה, לפחות, אני ער מאוד ורגיש מאוד – ולא רק אני אלא כל חברי הוועדה – לצרכן ולמשקי הבית במדינת ישראל, אך לא ראיתי אפילו תלונה או פנייה של מישהו מהצרכנים במדינה שמבקש להוריד את סימון המחירים מעל המוצרים ברשתות השיווק ובמקומות אחרים.

שלום שמחון: לכן נראה לי מוזר שהמשרד צריך לפעול במהלך של ניסוי כשאף אחד לא דורש את זה.

שלום שמחון: האם קמה תנועת צרכנים חדשה במדינה, שכל מה שמעניין אותה הוא שלא יהיו מחירים על המוצרים ברשתות השיווק?

שלום שמחון: אם יש תנועה כזאת, אשמח לשמוע.

שלום שמחון: לא שמעתי ממנה דבר.

שלום שמחון: זאת נראית לי פעולה די מוזרה.

שלום שמחון: מתעוררים בוקר אחד ומוצאים עוד קושי על הצרכן במדינת ישראל.

שלום שמחון: נראה לי שיש כאן הכרזת מלחמה על משקי הבית, שהיא לא סבירה.

שלום שמחון: אם לרשתות השיווק יש כוונה לשפר את סימון המוצרים והם רוצים להוסיף עוד משהו על ציון המחירים על גבי המוצר עצמו – צג אלקטרוני כזה, שאפשר לראות מידע נוסף – אני מניח שכולנו נברך על הכיוון הזה.

שלום שמחון: הייתי ממליץ מאוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לרדת מכוונתו לבצע ניסוי שהוא ניסוי סרק, לדעתי.

שלום שמחון: הוא לא במקום.

דוד טל: שכנראה לא יצלח.

שלום שמחון: כנראה הוא גם לא יצלח.

שלום שמחון: גם הוא לא יצלח וגם הוא מאבד כסף ניכר.

שלום שמחון: במקום הניסוי הייתי משקיע את אותם המשאבים בהגברת האכיפה.

שלום שמחון: כל מי שמסתובב ברשתות השיווק רואה שאין אכיפה מוחלטת של החוסה לסמן את המחירים על המוצרים.

שלום שמחון: להיפך, יש לא מעט מוצרים שאינם מסומנים או לפחות יש תחלופה.

שלום שמחון: הייתי משקיע המשאבים ואת הכסף כדי ליצור אכיפה משמעותית יותר, כדי שיהיה אפשר ליישם את החוק החשוב הזה.

שלום שמחון: באופן אישי, כמי שמכיר את העניין מקרוב ויודע לעשות השוואות מחירים ברשת השיווק שהוא רוכש בה, אני יכול לומר שהדבר הזה חשוב מאוד.

שלום שמחון: אני גם כועס מאוד כשאני לא מוצא מחיר על כל המוצרים.

שלום שמחון: אני יכול להגיד מהם המוצרים האלה, אבל לא אעשה פרסום לחברות מסוימות.

שלום שמחון: אני גם יכול להגיד באילו תרגילים רשתות השיווק עובדות, את מי הן מפרסמות עם מחיר ואת מי הן לא מפרסמות עם מחיר.

דוד טל: למה אדוני מתכוון?

שלום שמחון: חלק מסומן וחלק לא מסומן.

שלום שמחון: מה אתה מבין מזה – מה שלא מסומן עולה פחות או יותר?

שלום שמחון: אפשר לראות את זה.

שלום שמחון: אני בטוח שתעשה את זה עכשיו, נכון?

דוד טל: אף פעם לא ערכתי קניות, עכשיו אתחיל.

שלום שמחון: אפילו כשר לא נפרדתי מהתענוג הזה.

שלום שמחון: בכל יום שישי יש לי רשימה ואני מסתכל ומסמן וי.

שלום שמחון: כשהייתי שר חקלאות עשיתי עוד דברים.

שלום שמחון: כשר חקלאות ידעתי גם למה ירק מסוים שראיתי ברשת השיווק יקר מדי.

שלום שמחון: אדם רגיל שואל למה הוא יקר.

שלום שמחון: אני שואל שאלה אחרת: מי מגדל את הירק הזה?

שלום שמחון: כך אפשר לדעת למה הוא יקר.

שלום שמחון: יום אחד נכנסתי לסופר וראיתי שהקולורבי עולה 9 ש"ח לקילו.

שלום שמחון: קולורבי – גם אם תזרוק אותו כאן, בחדר, הוא גדל.

שלום שמחון: אין לו בעיה.

שלום שמחון: התקשרתי ושאלתי את מנכ"ל מועצת הירקות למה הוא עולה 9 ש"ח.

שלום שמחון: הוא גמגם.

שלום שמחון: ברגע שהוא אמר מי מגדל אותו, הבנתי.

שלום שמחון: במקרה באותה תקופה הוא היה אחד מיקרי המערכת.

שלום שמחון: לעצם העניין, אני חושב שייטב לכם אם תרדו מהנושא.

מיכאל אטלן: זה שעושים פיילוט זה לא אומר דבר.

שלום שמחון: למה הפיילוט?

שלום שמחון: באמת.

שלום שמחון: מה, לא בסדר שמסמנים את המחיר על המוצר?

שלום שמחון: משהו לא סגור.

מיכאל אטלן: אני רוצה להגיב.

מיכאל אטלן: אני סגן בכיר ליועץ המשפטי של המשרד.

מיכאל אטלן: יש לי הזדמנות ראשונה להיות כאן בוועדה.

מיכאל אטלן: אני שמח להיות כאן.

שלום שמחון: אז בפעם הראשונה אתה מדבר חופשי, אין יותר הפרעות.

מיכאל אטלן: יש טענות ששיטת הצגת המחירים שקבועה היום בחוק אחידה מדי, קשיחה מדי וגם – מבחינה אמפירית – או לא מבוססת.

מיכאל אטלן: יש שיטות הצגת מחירים אחרות שיש בהן פחות טעויות מהשיטה הזאת שאנחנו מגבילים את השוק אליה באמצעות חוק.

מיכאל אטלן: לכן המטרה הראשונה של הפיילוט היא לבחון חלופות.

מיכאל אטלן: בכל חנות טויז-אר-אס בארצות-הברית, בסוף כל שורת מדפים יש מכשיר אלקטרוני שסורק את הקוד ומציג את המחיר המדויק.

מיכאל אטלן: אין תוויות.

מיכאל אטלן: אם יסתבר שזה מדויק יותר?

שלום שמחון: אני עובד בסופר?

שלום שמחון: אם רוצים, אפשר לעשות גם את זה.

מיכאל אטלן: נכון.

מיכאל אטלן: אף אחד לא אמר מה יהיו תוצאות הפיילוט.

מיכאל אטלן: אף אחד גם לא אמר מה יהיו ההחלטות.

מיכאל אטלן: אבל כן אומרים – ומעיונים בפרוטוקול רואים שזאת היתה הצהרה לפרוטוקול בוועדה בעת תיקון החוק – שייבחנו חלופות.

מיכאל אטלן: הכוונה שהחוק והתקנות בעקבות החוק יהיו מבוססים על מידע אמפירי.

שלום שמחון: יש לכם כוונה לתקן את החוק?

מיכאל אטלן: אם יעלה מהפיילוט ששיטות הצגת המחירים האחרות מדויקות יותר וגורמות לפחות טעויות – אולי כן.

מיכאל אטלן: אבל אולי לא.

מיכאל אטלן: כל מה שאנחנו עושים הוא לבדוק, כדי שההחלטות, הן של המחוקק והן של מחוקק המשנה, יהיו על בסיס מידע מדויק יותר.

שלום שמחון: יש משהו מוזר בדבריך.

שלום שמחון: קודם כול אתם כבר מודיעים על כוונה לתקן את החוק.

שלום שמחון: זה מה שאמרת עכשיו.

מיכאל אטלן: לא, זה לא מה שאמרתי.

שלום שמחון: אמרת:

שלום שמחון: אם בפיילוט הזה נגיע למסקנה שיש אפשרויות טובות יותר להצגת המחיר, נשנה.

שלום שמחון: משהו נראה מוזר.

שלום שמחון: באמת, שנינו אזרחים.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול אותך בהגינות: אם רשת שיווק מסוימת רוצה להוסיף כלי לטובת האזרח, סימון אלקטרוני מעבר לסימון של היצרן – שתעשה את זה, מי עוצר אותה?

שלום שמחון: למה צריך פיילוט בשביל זה?

שלום שמחון: היא יכולה להציב את סימון אלקטרוני.

שלום שמחון: אגב, בשנת 1998 במקרה הייתי חבר בוועדת הכלכלה, והייתי כאן כשהחוק נידון כאן.

שלום שמחון: נושא הסימון האלקטרוני עלה כבר אז כאחת האפשרויות.

שלום שמחון: הוא לא נבחר, אף שכבר אז היתה לרשות השיווק אפשרות להציב את המתקנים האלקטרוניים נוסף על הסימון.

שלום שמחון: אז לא עשו את זה, ועכשיו רוצים להוריד את הסימון מעל המוצר.

שלום שמחון: אני צריך לקחת בקבוק, לרוץ לסוף השורה, לסרוק אותו, לקחת בקבוק אחר,

דוד טל: לא, קודם כול אתה חוזר אל המדף, מניח את המוצר והולך שוב.

שלום שמחון: נכון.

שלום שמחון: עד שאני מגיע עם הפריט הבא אני כבר מתבלבל במה שרציתי לקחת.

מיכאל אטלן: אנחנו מסכימים על המטרה.

מיכאל אטלן: השאלה היא הדרך.

שלום שמחון: למה לא להודיע שמשרד התעשייה, המסחר והתעשייה מחייב את רשתות השיווק, נוסף על הסימון של המוצרים, להציג גם אפשרות אלקטרונית?

שלום שמחון: אם זה היה נעשה, היה נראה לעין שאתם מתכוונים באמת לתת שירות טוב יותר לאזרח.

שלום שמחון: במה אתם מחייבים אותנו?

שלום שמחון: אתם מחייבים אותנו לחוקק, להקים רשות לסחר הוגן במדינת ישראל, שלא תהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גוף חיצוני של רגולטורים שיוכלו להגן על הצרכן.

שלום שמחון: זה היה בבנקים בשבוע שעבר, זה כמעט בכל תחומי החיים.

שלום שמחון: אתם נותנים עצות אחיטופל, והמשמעות שלהן היא שבסופו של דבר ברשתות השיווק יוכלו לפטר כמה נערים או נערות שמסמנים את המוצרים.

שלום שמחון: מה רוצים להשיג בזה?

שלום שמחון: רוצים לפטר עוד כמה עובדים כדי להגדיל את הרווחים.

שלום שמחון: זאת כל האמת, אין אמת אחרת.

שלום שמחון: אני מציע לא לסמא את עיני הציבור בפיילוט דמיוני שמישהו החליט לעשות.

שלום שמחון: תעשו עשרה פיילוטים, איש לא מונע זאת מכם, ובלבד שתודיעו שבכל מקרה סימון המחיר על המוצר לא ירד גם בסוף הפיילוט.

מיכאל אטלן: למה לדבר על דבר שעוד לא גובש?

מיכאל אטלן: שתי שיטות סימון זה הדבר הכי גרוע.

מיכאל אטלן: ואם יהיו שני מחירים שונים בשתי השיטות?

מיכאל אטלן: גם מבחינת העלויות הכלכליות, למה לחייב עוסקים לעשות שתי שיטות סימון אם אחת מהן עונה על הצורך?

מיכאל אטלן: העיקר שימלאו את חובתם כדי להגיע להוצאה.

מיכאל אטלן: עלינו הנטל להוכיח שכל שיטה משיגה את המטרה.

שלום שמחון: אף אחד לא אמר להם שלא יוסיפו, אף אחד לא אמר לא.

מיכאל אטלן: אנחנו לא מדברים על מה שמותר להם לעשות אלא על החובה שאנחנו מחייבים אותם, למה לחייב אותם.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה קנתה בקבוק מים מינרליים.

שלום שמחון: היא יודעת מה המחיר שלו?

ירון לוינסון: אני מתפלא על עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ירון לוינסון: כל הניסיונות והפיילוטים – אני זוכר שבשנים 1997 או 1998 הלכנו לרשתות השיווק והוועדה ישבה ובחנה ולמרות הכול החליטה.

ירון לוינסון: ועכשיו זה בדלת האחורית, דרך פיילוט.

ירון לוינסון: המשרד בדק ונוכח.

ירון לוינסון: למה לדחוף את זה בדלת האחורית, למה כל השיטות האלה?

ירון לוינסון: לא ברורה השיטה.

ירון לוינסון: עשו את זה לפני שבע שנים.

שלום שמחון: בכל מקרה אני מפנה את בקשתי לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה באופן רשמי: לרדת מהאפשרות ליצור שיטת סימון מחירים אחרת.

שלום שמחון: גם אם יש לו כוונה לשפר את השירות לאזרח הוא יכול לעשות זאת כאמצעי נוסף, לא על חשבון משהו אחר.

שלום שמחון: רשתות השיווק אף פעם לא אהבו את סימון המוצר, היה ברור שהוא לטובת הצרכן.

שלום שמחון: אף אחד לא אהב את זה.

שלום שמחון: אני מניח שימשיכו לא לאהוב אותו גם בעתיד.

שלום שמחון: אם יש כוונה לעשות פיילוט שמדבר על תוספת ולא על ביטול אפשרי של מה שמעוגן בחקיקה, שלא כדרכי אני אומר את עמדתי: סימון המחירים לא ירד, כל עוד אני יושב-ראש ועדת הכלכלה אני אומר באחריות: הסימון על המוצר לא ירד, תעשו כמה ניסיונות שאתם רוצים.

שלום שמחון: זה יהיה בנוסף.

שלום שמחון: אם אתם רוצים להוסיף משהו, תוסיפו.

שלום שמחון: אני מציע לכם את זה באופן חברי: לדעתי גם אם יהיו כאן תרגילים פרלמנטריים הסימון הזה לא ירד מהמוצר.

שלום שמחון: לכן אין טעם להתחיל במשהו שאינו רלוונטי ממילא.

שלום שמחון: אם רשתות השיווק, שממילא מצויות בקרב קשה מול הממונה על ההגבלים העסקיים, רוצות לשפר את השירות לאזרח – שישפרו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, אני חושב שהיית חבר ועדת הכלכלה לפני שבע שנים.

דוד טל: באותו זמן הילכו עלינו אימים ואמרו שסימון המחירים על המוצר יעלה את מחיר המצרכים בצורה בלתי רגילה.

דוד טל: וראה זה פלא , המחירים לא עלו בשום צורה.

דוד טל: להיפך, הם נשמרו או ירדו בגלל תחרות.

דוד טל: המצב הזה, להלך אימים על הציבור או על חברי הכנסת שאם יהיה סימון מחירים המחירים יעלו והצרכן יצא נפסד – יש לכך הוכחה שזה לא נכון.

דוד טל: אני תומך מאוד בעמדה שלך, להשאיר את הסימון על כנו, כפי שהוא כרגע.

דוד טל: כפי שאמר עו"ד אטלן – ואגב, הוא תרם תרומה חשובה בהיותי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מקווה שיתרום גם כאן תרומה חשובה.

מיכאל אטלן: אני מקווה לאותו שיתוף פעולה מחברי הכנסת.

דוד טל: יהיה לך שיתוף פעולה יותר טוב.

דוד טל: זה יושב-ראש יותר טוב, הוא ישתף פעולה מצוין אתך.

שלום שמחון: אתם רואים שמשהו אחד הולך לכם אז אתם ממשיכים על הגל.

שלום שמחון: בסוף אאמץ את מה שדוד טל מציע לי כל הזמן.

דוד טל: ואתה לא שומע לי, פעם אחר פעם.

שלום שמחון: אנחנו פותחים את סדר היום.

שלום שמחון: הנושא הראשון צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003.

אתי בנדלר: נשאר סעיף אחד מהדיון הקודם שהוועדה לא אישרה.

אתי בנדלר: בהתאם לכך יש תיקונים.

חנה טירי: הוועדה לא אישרה את סעיף 4 בדיון הקודם.

חנה טירי: בעקבות הדיונים כאן והדיונים הפנימיים שלנו הוחלט במשרד לקבוע הסדר כלשהו לגבי סעיף 1 בנוסחו הקודם.

חנה טירי: אנחנו מבקשים ששני הסעיפים האלה יבואו היום לאישור הוועדה.

חנה טירי: הסעיף הראשון עוסק בסימון טובין שאינם ארוזים או הם ארוזים באריזה שקופה, שמוצגים למכירה בתפזורת בתוך מיכל או באזור מתוחם על גבי מדף והסימון שלהם מתייחס ליחידה בודדת.

דוד טל: את יכולה לציין מה היה השינוי מהפעם הקודמת?

דוד טל: חוזרים למה שאישרנו בסעיף 1?

אתי בנדלר: קודם כול הוועדה צריכה להחליט אם היא מוכנה לקיים דיון מחדש בסעיף שכבר אישרה.

דוד טל: אני חושב שקודם כדאי לשמוע מהם ההבדלים.

חנה טירי: הנוסח הקודם קבע פטור מוחלט מסימון לציוד משרדי.

חנה טירי: הנוסח המוצע אינו פוטר מסימון אלא בא להקל.

חנה טירי: הסימון לא יהיה על גבי המוצר או על גבי האריזה, במוצרים שנמכרים בתפזורת, אלא הוא יהיה על המכל, על תווית שתודבק על המכל, על המדף.

חנה טירי: בעצם אנחנו באים לאזן בין שני אינטרסים.

חנה טירי: אנחנו לא נותנים פטור מוחלט אלא הקלה.

חנה טירי: זה הנוסח המוצע לעומת הנוסח הקודם.

שלום שמחון: אז איפה יהיה הסימון?

חנה טירי: על המכל, אם הטובין בתוך מכל, או בתווית שתוצמד למדף.

חנה טירי: הכוונה רק לטובין שנמכרים בתפזורת או באריזות שקופות והמחיר שלהם הוא ליחידה בודדת.

דוד טל: מה עמדת הממונה על הגנת הצרכן?

יצחק קמחי: השינוי הזה נוצר בעקבות דיונים במשרד.

דוד טל: אתם בעד?

יצחק קמחי: זאת ההצעה שמובאת על-ידי המשרד, זאת ההצעה שאנחנו מציעים.

יצחק קמחי: אני רוצה להדגיש, כי נראה כאילו יש כאן ויתור דרסטי: מדובר על מוצרים שנמכרים בתפזורת, לא ארוזים – למעט אלה שארוזים באריזות שקופות, למשל אריזה של שלושה עטים או ארבעה כלי בית.

יצחק קמחי: החלק החשוב הוא שהפטור לא יחול אם יש חובת מתן הוראות שימוש או הוראות אזהרה כלשהן.

יצחק קמחי: במצב כזה הפטור לא יחול.

יצחק קמחי: נכון שאם המוצר הזה יהיה בתפזורת כבר לא יהיה עליו סימון, אבל הוא יהיה על המכל.

יצחק קמחי: זה יהיה סימון טובין רגיל: ארץ הייצור, שם היבואן, תיאור המוצר.

יצחק קמחי: זה יהיה רשום, זה לא יהיה נסתר לחלוטין אלא רק, במקרה הנוכחי, לא ילך עם הצרכן הביתה.

יצחק קמחי: אבל שוב, מדובר רק במוצרים שאינם מהווים סיכון בריאותי ואינם דורשים הוראות שימוש מיוחדות.

יצחק קמחי: ההקלה היא רק לגבי המוצרים הקטנים, מחק, מחדד, מוצרי סדקית, מסמרים – דברים שנמכרים בתפזורת.

יוסי ברג: חשוב להבין שההרחבה היא שההוראה לא תחול רק על ציוד משרדי אלא על כל דבר בתפזורת.

יוסי ברג: כל דבר שיהיו חמישה ממנו על מדף יהיה אפשר לא לסמן ולא לכתוב את שמו, את הסימן המסחרי שלו, אם הוא מחודש, את ארץ הייצור וכו'.

יוסי ברג: הצרכן שייקח את המוצר הביתה וירצה לראות מה קנה לא יוכל לדעת את הפרטים.

יוסי ברג: בעבר דובר על ציוד משרדי שמחירו עד 5 ש"ח.

יוסי ברג: כאן עמיתי מתכוונים להבהיר שמדובר על הרחבה של הפטור כך שהוא יחול לא רק על ציוד משרדי עד 5 ש"ח, אלא זה יכול להיות גם על משהו שעולה 100-200 ש"ח.

יוסי ברג: ברגע שנשים במיכל 10-20 דברים כאלה, יש פטור מכל החובות שבצו.

עינת ברכה: אני מייצגת את איגוד לשכות המסחר.

עינת ברכה: לא מדובר בפטור, מדובר בסימון על המכל.

עינת ברכה: מדובר מוצרים שלפי האופי שלהם הם מוצרים קטנים בדרך כלל, ששמים במכל אחד, שהסימון לגביהם בכלל בלתי אפשרי, הוא לא פרקטי.

עינת ברכה: הסימון יהיה על המכל או המדף, במקום שבו שהם נמצאים.

עינת ברכה: זה אמור לתת מענה למשהו בעייתי כרגע.

יוסי ברג: אני רוצה להבהיר: הדין לא קובע שמדובר רק במוצרים קטנים או במוצרים זולים.

יוסי ברג: זה יכול לחול גם על מוצרים גדולים.

יוסי ברג: זה יהיה פתח לנזק.

ירון לוינסון: אני רוצה להצטרף לעמדת עו"ד ברג.

ירון לוינסון: לכאורה העניין מוצג כמשהו קטן, אבל עלול להיות פה פתח לדברים גדולים.

ירון לוינסון: גם הניסוח – כתוב כאן "כגון" או "וכיוצא בזה" – אבל למעשה זה כולל את כל המוצרים.

ירון לוינסון: השיטות החדשות יהיו להוציא דברים מאריזות ולשים אותם במכלים.

ירון לוינסון: הפתח גורף מאוד.

ירון לוינסון: אפרופו שיטת הסימון שרוצים לשנות – זה עוד פתח להוריד סימון נוסף.

ירון לוינסון: אני חושש שהסעיף הקטן הזה לכאורה ינוצל לרעה על-ידי לשכות המסחר או הסוחרים למיניהם להימנע מחובת הצגה.

שלום שמחון: אני צריך לקיים הצבעה אם לפתוח את הדיון על הסעיף הזה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לומר מילה.

מיכאל אטלן: שני הסעיפים הם עסקת חבילה במידה מסוימת, ואני רוצה להסביר זאת.

מיכאל אטלן: הכוונה לסעיפים 1 ו-4.

מיכאל אטלן: בעקבות הדיון בוועדה עשינו דיון במשרד.

שלום שמחון: בדיון הקודם היה כתוב "צו זה לא יחול על טובין המשמשים לציוד משרדי שמחירם לצרכן אינו עולה על 5 ש"ח".

מיכאל אטלן: ברור.

מיכאל אטלן: בעקבות הדיון הקודם עשינו חושבים.

מיכאל אטלן: ניסינו להגיע לפתרון כלשהו שמאזן בין כולם, ואגב, אצלנו הוא היה מקובל על הכול.

מיכאל אטלן: המועצה לצרכנות, איגוד לשכות המסחר ואנחנו הגענו לנוסחה מוסכמת, שהיא מין עסקת חבילה.

מיכאל אטלן: המחיר היה מרכיב בעייתי, והמועצה לצרכנות דווקא שמחה ששמנו לב לכך.

מיכאל אטלן: כי עלולות היו להיות בעיות אכיפה קשות, והתובעת הראשית יכולה להסביר זאת טוב ממני.

מיכאל אטלן: בסופו של דבר הפתרון היה טוב יותר, והוא היה מוסכם על הגורמים העיקריים שיש לאזן את האינטרסים ביניהם.

מיכאל אטלן: לדעתי כך הוועדה צריכה לראות את זה.

דוד טל: לא שמעתי שהמועצה לצרכנות מסכימה אתכם.

יוסי ברג: חשבנו מראש שההחרגה לא בריאה.

יצחק קמחי: אני מבהיר שזהו צו שיורי, סימון מזון לא נכלל בו.

יצחק קמחי: כל המוצרים שהם חבי תקן, למשל, ויש להם הוראות סימון בתקן – חייבים סימון.

יצחק קמחי: זה לא נכנס לכאן.

יצחק קמחי: לא נראה פתאום ערימה של פקסמיליות בתוך מיכל ללא אריזה.

יצחק קמחי: הן צריכות להיות מסומנות.

יצחק קמחי: לא זאת הסיטואציה.

יצחק קמחי: אנחנו מדברים על כלי בית.

יצחק קמחי: גם טיפקס צריך להיות מסומן.

יצחק קמחי: הכול קיים.

עינת ברכה: חלה החמרה לגבי כלי מטבח, נוספו חובות סימון.

עינת ברכה: אומנם לגבי המוצרים בתפזורת יש הקלה, אבל יש דברים נוספים שצריך לסמן שלא היו בצו הקודם.

שלום שמחון: אנחנו לא נענים לבקשתכם לפתוח את הסעיף שאושר בישיבה הקודמת.

מיכאל אטלן: אם כן אנחנו נאלצים למשוך את התקנות.

שלום שמחון: בבקשה.

דוד טל: תמשכו.

דוד טל: תודה רבה.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

דוד טל: אם הם מושכים את התקנות אין טעם לדון.

שלום שמחון: הוא הודיע לפרוטוקול שהוא מושך את התקנות, נעבור לסעיף הבא.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לדון בתקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003.

אתי בנדלר: אם אתם חוזרים בכם מהתקנות החדשות, התקנות שבהן דנה הוועדה בישיבתה ביום 27 באוקטובר בעצם אושרו כולן, למעט תקנה אחת.

אתי בנדלר: אתם מושכים את כל התקנות, כולל את מה שהוועדה דנה ואישרה?

תמר פינקוס: אי-אפשר בלי הסעיף הזה.

מיכאל אטלן: בסך הכול מצד אחד הסעיף עושה המון הקלות עם השוק אך מצד שני הוא עושה תיקונים נדרשים לטובת הצרכן.

מיכאל אטלן: בסך הכול הצו מאוזן.

מיכאל אטלן: אם מסירים את האיזון שבו, עושים חושבים על הכול.

תמר פינקוס: אני מבקשת להסביר את הסעיף הזה.

שלום שמחון: עו"ד אטלן, אני לא רוצה להעיר יותר מדי, אתה בפעם הראשונה בוועדה.

שלום שמחון: אני אומר בעדינות שקביעת הפעם הבאה תיקח זמן.

שלום שמחון: אתם צריכים להביא את זה בחשבון.

תמר פינקוס: הסעיף כפי שאושר על-ידי הוועדה בנוסחו הקודם ...

תמר פינקוס: בחלק גדול מאוד של האוכלוסייה.

תמר פינקוס: אני לא יודעת מה זה פטור עד 5 ש"ח.

תמר פינקוס: ילדים קונים בסכום של עד 5 ש"ח, הם קונים עטים, הם קונים מחקים.

תמר פינקוס: אני לא חושבת שאפשר לתת לילדים לקנות ב-2 ש"ח, לבוא הביתה ולא לדעת במה מדובר.

תמר פינקוס: חוץ מזה את ההגדרה של 5 ש"ח אי-אפשר לאכוף, כי את הסימון לא עושה הקמעונאי, הוא לא יודע מה צריך לסמן.

תמר פינקוס: את הסימון צריכים ליצור היצרן והיבואן.

תמר פינקוס: כי כך כשהקמעונאי קונה מהיצרן הוא צריך להתחייב בפניו איזה מחיר ימכור ואסור לו להעלות את זה.

תמר פינקוס: אם המחיר יעלה יהיה צריך לחפש את היבואן כדי שימצא את הסימון.

תמר פינקוס: זה דבר בלתי ניתן.

שלום שמחון: יש לי שאלה פשוטה: ירדתי לסופרמרקט ביום שישי, היתה שם גאלה גדלה ובתוכה שמיכות פוך.

שלום שמחון: כל שמיכה עלתה 200 ש"ח.

תמר פינקוס: יש לזה תקן, זה מחויב סימון.

תמר פינקוס: לכן על כל אחד מהם יש סימון.

תמר פינקוס: זה לא פטור סימון מתקן, זה סעיף שיורי שמדבר על כל מקום שבו אין חובת סימון על-פי חוק התקנים או על-פי חוק אחר של משרד הבריאות: מחברות, מחקים, מחדדים ממתכת, שאי-שאפשר לסמן עליהם או מה שמסומן עליהם באנגלית והילד לא יודע לקרוא.

תמר פינקוס: זה לא במקום סימון שמחויב על-פי תקן.

תמר פינקוס: כל מוצרי החשמל מחויבים בתקן, בסימון פרטני.

תמר פינקוס: להיפך, בעניין הזה יש לנו הרחבה.

שלום שמחון: אני מבין שלפני הדיון עשיתם עסקת חבילה והגעתם לתיאומים עם חלק מהגופים שיושבים פה.

תמר פינקוס: כל הגופים.

שלום שמחון: אני רשאי לדעת מזה כשמתקיים אצלי דיון הבוקר.

תמר פינקוס: הודיעו לך את זה במכתב.

לאה ורון: מאיגוד לשכות המסחר?

לאה ורון: איגוד לשכות המסחר?

לאה ורון: הם לא מחליפים את המשרד שמעביר תקנות לוועדה.

מיכאל אטלן: נאמר שזה על דעתנו.

מיכאל אטלן: נאמר שהגענו להסכמה.

שלום שמחון: אני אגיד לכם את האמת, אני כל כך מעריך את השר שלכם, גם באופן אישי.

שלום שמחון: הטקטיקה הזאת שלכם לא נראית לי.

שלום שמחון: אבל הוא ברומניה, בדרך לרוסיה.

שלום שמחון: אתם רוצים לבדוק עם השר אם הוא רוצה למשוך את זה?

שלום שמחון: בבקשה.

מיכאל אטלן: לי אין מנדט למשהו אחר.

מיכאל אטלן: אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם.

מיכאל אטלן: המועצה לצרכנות הביעה את הסכמתה לסעיף אף שיש בו פגיעה בציבור הצרכני, כדי למנוע פגיעות נוספות.

יוסי ברג: יש פגיעה, אבל כדי למנוע פגיעות נוספות הבענו הסכמה.

יוסי ברג: לא מדויק להגיד ששמחנו על הכוונה לוותר על הסעיף.

מיכאל אטלן: בסדר, גם אני לא שמח מכל מיני דברים.

שלום שמחון: חברים, מצב העניינים הוא כזה: חסי הכוחות בוועדה הם כנראה 2:0.

שלום שמחון: גם אם הם רק 1:1, גם אז אני לא יכול לעשות דבר עם התקנות.

שלום שמחון: נעבור לסעיף הבא.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: תקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003

שלום שמחון: הסעיף הבא הוא תקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת ביקשנו לנסות להגיע להבנה עם היבואנים של החשמל, עם איגוד לשכות המסחר.

שלום שמחון: לפני יומיים התקשר אלי מנכ"ל המשרד ואמר שלא מצליחים להגיע להסכמות.

שלום שמחון: הוא הציע להיכנס בעובי הקורה ויפסוק בין הצדדים באופן אישי.

שלום שמחון: אני מדייק?

יצחק קמחי: לא היינו נוכחים בשיחה, אבל אני מתאר לי שזו רוח הדברים.

יצחק קמחי: זה מקובל עלינו, המנכ"ל אכן ייכנס בעובי הקורה בנושא זה.

יצחק קמחי: המטרה למנוע סחבת ולהביא לוועדה תקנות עם בסיס הסכמה רחב יותר, משום שהתקנות האלה מהוות מהפכה במה שקורה.

שלום שמחון: מה הבעיה?

יצחק קמחי: רק נקודה אחת, ברשותך.

יצחק קמחי: אומנם הנושא הקודם נסגר, אבל חבל שאלה הדברים שקורים.

יצחק קמחי: צריך לשקול שיקולים.

שלום שמחון: דבר על הסעיף הבא.

יצחק קמחי: בדיוק כמו כאן, גם בנושא הקודם הוועדה שלחה אותנו לעשות שיעורי בית.

יצחק קמחי: ישבנו, שינינו את הדברים, ראינו שיש בעיות באכיפה, ואנחנו מציגים אותן בפניכם, עם הסכמה שאני יכול לומר שהיא די רחבה.

יצחק קמחי: כמובן, אין שום כוונה לפגוע בצרכנים.

יצחק קמחי: זה לא מושלם, זה לא על הכול, אבל אני חושב שהדבר יכול להקל – גם את הסימון, גם את ההוראות, גם את המידע – בלי לפגוע בנושא של בטיחות, בנושא של סימון הוראות שימוש.

יצחק קמחי: שאר התקנות חלקן אנכרוניסטיות, והגיע הזמן לשנות אותן.

יצחק קמחי: השארת המצב הקודם לא תועיל לאף אחד, כי זה לא רלוונטי.

יצחק קמחי: מעניין היום סימון של סיפונים?

יצחק קמחי: זה מה שחסר במדינה?

יצחק קמחי: זה יישאר.

יצחק קמחי: אז יש עוד אות מתה בספר החוקים, שאיש מאתנו לא רוצה בה.

יצחק קמחי: הסעיף הראשון הזה לא מושלם, יש גם חילוקי דעות לגביו, אבל הוא מהווה הסכמה כלשהי.

שלום שמחון: מה אתה רוצה ממני?

שלום שמחון: לא ביקשתי למשוך את התקנות.

מיכאל אטלן: מה שמר קמחי שואל הוא איזה תמריץ יש לנו לגבש הסכמות אם ממילא אחר כך לא כל כך מסכימים אתנו.

שלום שמחון: איזה תמריץ יש לי לפנות מסדר היום העמוס של הוועדה – והוא עמוס, אני אומר זאת באחריות – ואז לקבל טלפון, לפני יומיים, כי מישהו מהמגזר העסקי במדינה פנה לשר ואמר שהוא לא מסתדרים עם הפקידונים, במירכאות, וכדאי שיתערב בעניין?

שלום שמחון: מה אני צריך לומר ביום ראשון, כשסדר היום יצא ביום רביעי אחר הצהריים?

שלום שמחון: אני צריך לומר שאני מבטל את הדיון כאן?

שלום שמחון: שנזמן דיון אחר?

שלום שמחון: שאני עושה קרקס מעצמי?

שלום שמחון: אני לא עובד אצלכם.

שלום שמחון: אני לא מצליח להבין מה הטענות שלכם.

שלום שמחון: אתם עוסקים בנושאים שחשובים מאוד לצרכן הישראלי, נקודת המבט צריכה להיות מהזווית של הצרכן הישראלי.

שלום שמחון: אני חייב לומר שאותם האנשים שפנו לשר וגם למנכ"ל פנו גם אלי.

שלום שמחון: לא הסכמתי.

שלום שמחון: נפגשתי עם כולם, כמובן, אבל לא הסכמתי לדחות את הדיון.

שלום שמחון: ושומו שמים, בסוף אני הנאשם.

שלום שמחון: בשעתיים שאנחנו אמורים להקדיש לנושאים האלה יכולתי לדון בכמה עניינים אחרים ולהקל על משקי הבית בנושאים אחרים, שהם לא פחות חשובים.

לאה ורון: אני מבקשת להדגיש שהתקנות הונחו על שולחן הוועדה רק לאחר שהיתה פנייה של המשרד והועבר לוועדה נוסח מתוקן.

לאה ורון: לא אנחנו החלטנו שאנחנו שמים שוב את התקנות על השולחן.

שלום שמחון: אתן לכם כדוגמה את עניין הלחם.

שלום שמחון: החליטו לייקר את הלחם.

שלום שמחון: הבוקר שר האוצר מודיע שזה טיפשי.

שלום שמחון: מה אתם מצפים?

שלום שמחון: אנחנו הבעיה?

שלום שמחון: אנחנו מלכתחילה חשבנו שהדבר צריך להיעשות אחרת.

שלום שמחון: ההסכמות לא בהכרח חייבות להתקבל על-ידי הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו מציעים לכם לנסות לצמצם את המחלוקות מה שיותר.

שלום שמחון: קיבלתי את הפנייה ואמרתי למנכ"ל במפורש שיבוא לוועדה.

שלום שמחון: לא במקרה שאלתי אם הוא אמור להגיע.

שלום שמחון: אמרתם שלא.

שלום שמחון: הצעתי לו שיבוא ויציג את חוסר ההסכמה הקיים, והוועדה או תקבל או לא תקבל.

שלום שמחון: ביקשתי שיגיד למה איבדנו חודש וחצי, בדשדוש במה.

עינת ברכה: בנושא הזה התקיימו דיונים, התקיימו הרבה שיחות.

עינת ברכה: עדיין יש פערים גדולים, והנושא עדיין לא בשל מבחינת הסכמות.

עינת ברכה: בסך הכול מדובר במהלך מורכב, וחשוב שייעשה בשיתוף של מי שפועל בתחום.

לאה ורון: על איזה מהנושאים מדברים?

קריאה: על אחריות ושירות.

שלום שמחון: מישהו רוצה להתייחס?

עוזי מרדכי: אני מהתאחדות התעשיינים.

עוזי מרדכי: התקנות נוגעות לא רק לאיגוד לשכות המסחר, הן נוגעות גם לנו.

עוזי מרדכי: לצערי רק אתמול התקיים בפעם הראשונה דיון מסודר בין נציגי המשרד והיצרנים המקומיים.

עוזי מרדכי: ישבו שם גם נציג תדיראן, נציג אלקטרה ועוד.

עוזי מרדכי: לתקנות יש השלכות עלינו.

יצחק קמחי: זה לא מדויק.

יצחק קמחי: הייתם בדיון שהיה עם איגוד לשכות המסחר.

יצחק קמחי: ביקשתם להיפגש אתנו בשנית, אבל הנציגים שלכם היו נוכחים בפגישה ההיא.

עוזי מרדכי: אתמול נשמעו טענות היצרנים בצורה מסודרת בפעם הראשונה.

לאה ורון: הוזמנתם גם לדיון הוועדה ב-17 בנובמבר וגם לדיון הזה, מבעוד מועד.

לאה ורון: אין כל כך מקום לנימוק שרק אתמול ישבתם.

עוזי מרדכי: המכתבים של חברות אלקטרה ותדיראן נידונו אתמול לראשונה.

עוזי מרדכי: מסתבר שיש מרחק רב בין התקנות כפי שהן לבין ההבנות שצריך להגיע אליהן.

עוזי מרדכי: כרגע אלה הדברים.

מיכאל אטלן: בסך הכול ההצעה יכולה לחסוך זמן בוועדה.

מיכאל אטלן: אם אפשר לצמצם את הוויכוחים לפני שמגיעים הוועדה, זה עדיף.

מיכאל אטלן: אבל הבוקר לא קיבלנו תמריץ להקדיש זמן מראש.

דוד טל: עו"ד אטלן, אני מצטער, אבל אני לא מסכים אתך.

דוד טל: אני ידוע כאחד מאלה שמעדיפים שכל הגופים הרלוונטיים יבואו בדברים ויצמצמו פערים, אבל בסופו של דבר השולחן הזה צריך להחליט ולהצביע.

דוד טל: כלומר אתם יכולים להגיע להחלטות פנטסטיות, אבל חובת הנאמנות שלנו, חברי הכנסת, היא לאזרחים.

דוד טל: אם תגיעו להסכמה על דבר שנוגד את האינטרס האזרחי, אני לא חייב לקבל את זה.

דוד טל: אני רק אומר שככל שתגיעו להסכמות ייוותרו לנו פחות בעיות, נצטרך להחליט בפחות דברים.

דוד טל: ייתכן שבפעמים רבות הסיכום שלכם יעלה בקנה אחד עם ההבנה שלנו ונאשר מייד, אבל לא בהכרח שמה שתסכמו יתקבל.

דוד טל: אתה לא צריך להבין מזה שאין לך תמריץ להמשיך לנהל מגעים כדי להגיע להסכמות.

עינת ברכה: גם בנושא הזה וגם בנושא הקודם הוועדה שלחה את הצדדים.

דוד טל: היא תמיד שולחת.

דוד טל: היא תמיד מעדיפה את זה.

לאה ורון: דווקא הנציגים שלכם טענו שלא ראו את הצו, לכן החליט היושב-ראש על כך.

מיכאל אטלן: החלטנו לשים את זה הצידה ולדבר לעניין.

מיכאל אטלן: דיברנו לעניין, חבל.

שלום שמחון: אתה רוצה שאקריא?

שלום שמחון: המנכ"ל שלך ביקש שלא נקריא.

מיכאל אטלן: לא, חזרתי לנושא הקודם.

מיכאל אטלן: גם הפנייה של המנכ"ל היא במידה מסוימת גם כדי לחוס על זמן הוועדה.

מיכאל אטלן: אם הוא מרגיש, והוא צודק בכך, שהוא יכול לגהץ עוד כמה קצוות, למה לא?

שלום שמחון: אני אהיה זהיר בלשוני, ואני מעדיף להיות זהיר בלשוני.

מיכאל אטלן: אני הולך לחטוף.

שלום שמחון: סדר היום יצא ביום רביעי.

שלום שמחון: ביום חמישי הגיעה פנייה מגורמים בלשכות המסחר ובמקומות האלה.

שלום שמחון: אני לא נעניתי לה.

שלום שמחון: הם פנו למנכ"ל, והוא פנה אלי ביום ראשון.

שלום שמחון: גם למנכ"ל לא נעניתי, אבל אני לא יכול להתנגד לו, גם לא נגזים.

שלום שמחון: כך שבניסיון להוביל את זה לפינה לא נכונה, אני חושב שזה לא מדויק.

שלום שמחון: בישיבה הקודמת סיכמנו את הדיון בכך שנתנו חודש וחצי להתדיינות בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין המגזר העסקי.

שלום שמחון: אמרתי בפירוש שבפעם הבאה נתחיל בהקראה.

מיכאל אטלן: דווקא משום שההתדיינות היתה יסודית חודש וחצי לא הספיקו.

אתי בנדלר: חלפו עברו להם חודשיים וחצי.

ירון לוינסון: כמה שנים התקנות האלה מתנהלות?

שלום שמחון: אם כן אני מבין שאנחנו לא מקיימים את הדיון בנושא הזה.

שלום שמחון: הישיבה הבאה של הוועדה ב-10:30.

נעה גבע: אני ממשרד התקשורת.

נעה גבע: יש לנו הודעה אחת.

נעה גבע: ההצעה חלה גם על מוצרי תקשורת שונים ועל כן יש חובת התייעצות עם שר התקשורת, שלא קוימה.

נעה גבע: אנחנו רוצים קצת זמן להגיב לנושא.

נעה גבע: אני מדברת על הנושא השני שעל סדר היום.

קריאה: זה אותו שר.

לאה ורון: יש כאן נציג למשרד החקלאות?

לאה ורון: כי חלה חובת היוועצות גם עם משרד החקלאות.

לאה ורון: ממשרד התקשורת אנחנו שומעים שלא היתה התייעצות.

לאה ורון: אולי כדאי לקיים התייעצות גם עם משרד החקלאות לקראת הישיבה הבאה.

איריס וינברגר: הוזמנו לדיון על-ידי הוועדה, בעקבות הדיון הקודם.

איריס וינברגר: אנחנו צריכים לבוא גם לדיון הבא או אפשר לברר כעת עם המכס את מה שרצו לברר?

איריס וינברגר: היבואנים העלו את נושא המחירים.

עינת ברכה: זה חלק ממכלול כולל של בעיות בענף הזה.

שלום שמחון: אחת הטענות שעלו בישיבה הקודמת היא שבענף מוצרי החשמל יש שוק שחור או חצי שחור או אפור.

שלום שמחון: אחד הרעיונות שעלו, בין היתר על-ידי, וגם פניתי בזמנו לאגף התקציבים באוצר בעניין זה, הוא הרעיון לבטל מכסים על מוצרי חשמל ביתיים, כדי שהדבר יהיה פתוח ויעזור גם לאזרח ולכולם.

שלום שמחון: סוכם לקיים דיון בעניין הזה.

שלום שמחון: אני מודיע כבר עכשיו שהדיון הבא בצו שהיינו אמורים לדבר עליו כרגע – ולמען מר אטלן אדייק ואומר שלבקשתו של המנכ"ל שרוצה להתערב בנושא באופן אישי ולפסוק בין פקידות משרדו לבין לשכות המסחר – הדיון הבא יהיה משולב.

שלום שמחון: יוזמנו אליו גם מנהל המכס וגם ראש אגף תקציבים באוצר.

דוד טל: אולי יוזמן גם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

דוד טל: נראה אותו פעם אחת.

שלום שמחון: המנכ"ל.

שלום שמחון: נקיים דיון על האפשרות לביטול המכסים על חלק מהמוצרים הביתיים.

שלום שמחון: זה הכיוון.

שלום שמחון: נוכחותו של איתן בדיון הזה תהיה חשובה גם בגלל התפקיד הבא שהוא עומד למלא.

לאה ורון: בפרוטוקול הקודם מעמ' 8 יש הנימוקים לכך.

איריס וינברגר: העניין הובן.

איריס וינברגר: שאלתי אם רוצים לקיים את הדיון כעת.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: הישיבה הבאה בשעה 10:30.