ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 149, 2004-02-09 10:00

שלום שמחון: הצעת חוק הוראות ואיסורים בעניין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וחבריו לסיעה.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת.

שלום שמחון: התקיימו בה 3 דיונים.

שלום שמחון: חלק מהדברים יעלו פה תוך כדי הדיון.

אילן שלגי: אין לי דבר נגד הגרלות שמפוקחות על ידי המדינה.

אילן שלגי: אני סבור שהפיס עושה דברים חשובים וראויים, אבל יחד עם זאת אני סבור שהוא הופך אותנו למדינת קזינו.

אילן שלגי: מהגרלה שהיתה פעם בשבוע עברנו להגרלות נוספות.

אילן שלגי: הלוטו היה פעמיים בשבוע, אחר כך קיבלנו את הצא'נס שהוא כל יום, את החיש-גד שמוכרים בסדרות ואת ה-777.

אילן שלגי: אתמול הסתכלתי באתר האינטרנט של הפיס והוצאתי כמה תדפיסים.

אילן שלגי: ההצעה מתייחסת לשלושה ראשים.

אילן שלגי: הראשון, שהוא הפרובלמטי ביותר, מדבר על החובה לפרסם את סיכויי הזכייה, כאשר עיקר ההתייחסות שלי היא לסיכויי הזכייה בפרס הראשון.

אילן שלגי: החלק השני מתייחס לאיסור מכירה לקטינים.

אילן שלגי: החלק השלישי מתייחס לאיסור פירסום זהותו של הזוכה, מה שבפועל לא מפרסמים היום.

שלום שמחון: המרכיב של סיכויי הזכייה נמצא, הוא רק נמצא בגב הכרטיס ולא בחזית.

אילן שלגי: היום הוא נמצא בגב הכרטיס, לא על פני הכרטיס.

אילן שלגי: הוא לא מפורסם בעיתונים, ברדיו או בטלוויזיה.

אילן שלגי: כל הפרסומים מתייחסים לזה שיש לך סיכוי גדול לזכות.

אילן שלגי: בדברים שהוצאתי אתמול מהאינטרנט כתוב כך: "גם אם אין לך מזל, כל יום מישהו זוכה ב-70 אלף שקל".

אילן שלגי: בפירסום להגרלה של 777 מופיע באינטרנט סיכויי הזכייה.

אילן שלגי: כתוב שסיכויי הזכייה בפרס הראשון הוא 1 ל61,640 .

אילן שלגי: כאשר אתה הולך לפירסום של הלוטו, שזאת ההגרלה הגדולה שרצה שנים ומשודרת בטלוויזיה, אין את סיכויי הזכייה.

שלום שמחון: אתה מבקש להעביר את סיכויי הזכייה מגב הכרטיס לחזית.

אילן שלגי: החוק היום לא מדבר על זה בכלל.

אילן שלגי: גם היום הפרסום מאחור הוא לא על פי החוק, אלא על פי החלטה מבורכת של מפעל הפיס.

אילן שלגי: מחר במפעל הפיס יכולה להיות הנהלה שתחשוב שלא ראוי שזה יהיה מאחור אלא בדף שיהיה מונח בדוכן.

שלום שמחון: זה עניין עקרוני בשבילך אם זה יהיה בגב הכרטיס או בחזית הכרטיס?

אילן שלגי: אני רוצה שזה יהיה בחוק.

אילן שלגי: אני סבור שזה צריך להיות מלפנים.

אילן שלגי: חשוב שזה יהיה בפרסומות.

שלום שמחון: הפרסומת היא גם כתובה וגם אלקטרונית.

שלום שמחון: אתה מבחין בין שתיהן?

אילן שלגי: בוודאי שאני מבחין.

שלום שמחון: אתה רוצה שהפרסומאי ברדיו יגיד בסוף הפרסומת שלו שהסיכוי שלך לזכות הוא אחד למיליון?

אילן שלגי: כן.

אילן שלגי: אם מפעל הפיס ירצה להגביר את המכירות הוא יוריד את זה, כלומר הוא יגיד שבעבר זה היה אחד למיליון, כשהיום זה אחד ל-800 אלף.

אילן שלגי: זאת הדרך למכירה.

אילן שלגי: אם אנחנו מסתכלים על הפרסום של הלוטו, אז הפרסום אומר שנותרו עוד שני ימים, 4 שעות ו-58 דקות.

אילן שלגי: אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא ילד בן 6 או בן 10 שלקח מהארנק של אמא שלו 500 שקלים על-מנת לקנות כרטיס.

אילן שלגי: אני לא רוצה שתהיה כזאת סיטואציה.

שלום שמחון: בטוטו החליטו על גיל 16.

אילן שלגי: הטוטו לא כלול בהצעה הזאת.

אילן שלגי: ההצעה הזאת חלה רק על מפעל הפיס.

שלום שמחון: לממשלה יש משהו נגד מפעל הפיס?

אילן שלגי: ההצעה לכשעצמה מתייחסת להגרלות והימורים.

שלום שמחון: לא יהיה איכפת לך שזה יהיה גם על הטוטו?

אילן שלגי: כשהממשלה אמרה שהיא מסכימה שההצעה תתייחס רק לפיס ולא לטוטו אני הסכמתי.

אילן שלגי: הטוטו יכול לקבוע גיל 15, 16 או גיל אחר אבל לא בחוק.

אילן שלגי: הייתי מגביל את הטוטו ל18.

אילן שלגי: הנימוק בהחלטתו של הטוטו על גיל 16 זה הספורט.

אילן שלגי: אני יכול להבין את הלוגיקה מאחורי זה.

אילן שלגי: יש הצעה של חבר הכנסת רשף חן להגביל את הפרסומות באופן כללי.

אילן שלגי: אני לא אומר להגביל את הפרסומות, אני רק אומר שבפרסומות של מפעל הפיס לא רק ייאמר שיגעון ושחק אותה, אלא גם שהסיכוי לזכות הוא אחד ל.

אילן שלגי: היות והפיס הוא מאוד מפתה ומאוד קורץ – לטעמי גם מטעה - אז חשוב שקטינים לא יוכלו לרכוש כרטיסים.

אילן שלגי: העניין השלישי זה איסור פרסום זהותו של הזוכה.

אילן שלגי: היום לא מפרסמים, אבל מחר יכול מישהו להחליט שהוא משנה את המדיניות.

אילן שלגי: אנחנו רוצים שתהיה על זה סנקציה, אלא אם כן הזוכה מסכים.

אילן שלגי: יש הרבה מאוד סוגים של הגרלות חיש-גד.

אילן שלגי: כאשר אתה מפרסם בהגרלה של הגולד שהפרס הראשון הוא 750 אלף שקל ומישהו למחרת זוכה זה כבר לא רלוונטי, ואז, לטעמי, צריך להפסיק את המכירה.

אילן שלגי: עלתה הצעה בדיון בכנסת הקודמת, שאתם, אנשי מפעל הפיס, תשריינו 10 או 15 פרסים, כדי שגם אם יבוא מישהו אחרי שלושה ימים, שבועיים או חודש אפשר יהיה לתת לו פרס ראשון.

אילן שלגי: על ידי כך אנחנו מונעים את הטעיית הציבור.

שלום שמחון: לגבי זה שלקטין אי אפשר יהיה למכור אין לכם התנגדות.

שלום שמחון: אין לכם גם התנגדות לגבי איסור פרסום.

שלום שמחון: רק העניין הראשון הוא המרכיב הבעייתי מבחינתכם.

שאול סוטניק: כל הכספים של הפיס חוזרים לציבור אחרי שהזכייה משולמת.

שאול סוטניק: בשנות ה-90, כשהיינו בהגרלה אחת עם 4 כרטיסי חיש-גד, העברנו למדינה ולרשויות המקומיות כ-180 מיליון שקל.

שאול סוטניק: כאשר המדינה ביקשה מאיתנו להגדיל את ההגרלות, פעלנו לפי ההיתר שהמדינה נתנה לנו כולל מספר הגרלות, סוג הגרלות, סוג כרטיסים וסוג חיש-גד.

שאול סוטניק: משנת 2003 עד 2005 התחייבנו להעביר - אנחנו פועלים בהתאם לכך - 2 מיליארד 400 מיליון שקל.

שאול סוטניק: זה אודות להגדלת מספר ההגרלות.

שאול סוטניק: אני מופיע מידי חודש בוועדת חינוך ומדווח על בניה של 2350 כיתות.

שלום שמחון: אין שום ויכוח לגבי תרומתו של מפעל הפיס או לגבי העבודה היוצאת מהכלל שלו.

שלום שמחון: יש פה שלושה חלקים, כשאנחנו כרגע נמצאים בחלק הראשון.

שלום שמחון: החלק הראשון מדבר על כך שסיכויי הזכייה בפרס הראשון יופיעו בחזית הכרטיס, לא בגב הכרטיס.

שלום שמחון: אתה צריך להסביר לנו למה אתה רוצה שזה יישאר בגב הכרטיס.

שלום שמחון: תסביר לנו גם מה זה סיכוי מרבי.

שלום שמחון: אני מציע שנתמקד בקטע הזה, אחר כך נעבור להיכן זה יפורסם ומה סביר ומה לא סביר מבחינת הפרסום.

שלום שמחון: הכוונה להגיע לאיזה שהוא מבנה שיניח את הדעת.

שאול סוטניק: בכל טפסי ההגרלות של לוטו, 777, 123 וצ'אנס מופיעים סיכויי הזכייה.

אילן שלגי: אני התייחסתי לפרסום באינטרנט.

שאול סוטניק: ההמצאה של הלוטו זאת לא המצאה ישראלית.

שאול סוטניק: המצאה של הטופס היא לא המצאה ישראלית.

שאול סוטניק: מקובל בכל העולם שהמגבלות וההוראות של המשחק יופיעו בגב של הכרטיס המשתתף.

שאול סוטניק: למה?

שאול סוטניק: כי כל המערכת בנויה כך.

שאול סוטניק: גם הטופס וגם המערכת הם לא תוצרת הארץ.

שאול סוטניק: אין לנו שליטה על המערכת המחשובית.

שאול סוטניק: יעלה לנו מיליונים של שקלים כדי לתקן את הדבר הזה.

שאול סוטניק: בכל העלונים שלנו מופיע הנושא של הזכייה.

שאול סוטניק: לגבי החיש-גד ישבנו בזמנו עם חבר הכנסת טומי לפיד.

שאול סוטניק: על פי סיכום איתו כתבנו בגב הכרטיס של החיש-גד שיכול להיות שכשאתה קונה את המשחק הפרס הראשון כבר לא נמצא במערכת.

שאול סוטניק: הוא הסכים לזה.

שאול סוטניק: אחרי שהוא קיבל את כל ההסברים למה בפרונט הכרטיס אי אפשר להדפיס..

שלום שמחון: למה אי אפשר?

אילן שלגי: פה לא כתוב שיכול להיות שהפרס הראשון כבר נלקח.

שואל סוטניק: סעיף 5.

אילן שלגי: בסעיף 5 כתוב כך: "סיכויי הזכייה הנ"ל נכונים ליום תחילת הפצת הסידרה".

שאול סוטניק: תקרא את סעיף 5 בכרטיס החדש.

אילן שלגי: אני רוצה שזה יהיה קבוע בחוק, כי מחר מישהו אחר במקומך יחליט לשנות את זה.

אילן שלגי: מה שחשוב הוא שבפרסומות שלך לא ירצד רק 50 מיליון, אלא גם יהיה כתוב שהסיכוי הוא 1 לשני מיליון.

שאול סוטניק: אנחנו מפרסמים את כל אחוזי הזכייה.

שאול סוטניק: חבר הכנסת שלגי רוצה שאני אעביר את ההוראות מגב הכרטיס לפרונט.

שאול סוטניק: זה הויכוח שלנו.

אילן שלגי: גם הפרסומות.

אין סוטניק: אין לי בעיה לגבי הפרסומות בעיתונות.

אין סוטניק: הבעיה היא ברדיו.

אין סוטניק: הקריין לא יכול להגיד שאחוז הזכייה הוא כך וכך.

שלום שמחון: אתה אומר שתסכימו לפרסום בעיתונות הכתובה ובאינטרנט.

שאול סוטניק: באתר זה מופיע.

שלום שמחון: כל מה שאנחנו אומרים זה לעגן בחקיקה כך שבפרסום בעיתונות הכתובה זה יופיע, באתר באינטרנט זה יופיע.

שלום שמחון: הויכוח נשאר לגבי הפרסום באלקטרונית.

אמנון זכרוני: אני קורא את הצעת החוק.

אמנון זכרוני: אני שואל את עצמי מה זה הפרס המרבי.

אמנון זכרוני: האם הוא יציב?

אמנון זכרוני: האם הוא לרגע מסויים?

אמנון זכרוני: האם הוא משתנה?

אמנון זכרוני: אם הוא משתנה, מה קורה אז?

אמנון זכרוני: ברגע שמישהו זכה בפרס הראשון ואנחנו אומרים שלא מן הנמנע שאתה רוכש אחרי, אז הפרס המרבי חדל להיות הפרס הראשון.

אמנון זכרוני: יש פרס מרבי אחר.

אמנון זכרוני: אנחנו חייבים לפרסם את הפרס המרבי.

אמנון זכרוני: מה, נצא בפרסום חדש ונגיד שסיכויי הזכייה הם כך וכך?

אמנון זכרוני: אם מכרו כך וכך, אז הפרס המרבי משתנה.

אמנון זכרוני: מה, כל פעם שהיקף המכירות משתנה נשנה בהתאם את הפרסום לגבי הפרס המרבי?

אמנון זכרוני: ברגע נתון מסויים, לפני צאת הכרטיסים לשוק, אנחנו יכולים לכתוב שהפרס הראשון הוא כך וכך, כשהסיכוי שלך לזכות הוא כזה וכזה.

אמנון זכרוני: זה לגבי החיש-גד.

אמנון זכרוני: עיני לא צרה במועצה להימורים בספורט.

אמנון זכרוני: אני חושב שמה שאימצתם לגביהם, מן הראוי היה שתאמצו גם לגבינו.

אמנון זכרוני: גם הלוטו משתנה.

אמנון זכרוני: נגיד שמכרתי מיליון כרטיסים, חצי מיליון או 200 אלף כרטיסים.

אמנון זכרוני: המילה מרבי אינה מובנת.

אמנון זכרוני: הכנו תזכיר מפורט לגבי הצעת החוק, מסרנו אותו למזכירות הוועדה.

אמנון זכרוני: קח למשל את סעיף 6 בהצעת החוק שלכם.

אמנון זכרוני: אתם אומרים: אלא אם ניתן היתר להגרלה או להימור בהתאם להוראות סעיף 231.

אמנון זכרוני: מפעל הפיס פועל בהתאם להיתרים שהוא מקבל מהאוצר.

אמנון זכרוני: מה המשמעות של הסעיף הזה?

אילן שלגי: זה מצמצם את ההיתר שיש לך, אבל עדיין מאפשר לך לקבוע סייגים.

אתי בנדלר: הנוסח לא ברור.

אמנון זכרוני: אתם תראו שזה עומד בסתירה לכוונה שלכם.

אמנון זכרוני: לגבי החיש-גד אנחנו יכולים לקבוע את הדברים לפני ההוצאה לשוק.

אמנון זכרוני: הלוטו זה כמו כדורגל, אי אפשר לדעת מראש.

אילן שלגי: אתם כותבים מאחורי הכרטיס של הלוטו.

אמנון זכרוני: מתי?

אמנון זכרוני: ביום ההוצאה.

אילן שלגי: אז תכתוב בפרסום שסיכויי הזכייה בפרס הראשון בלוטו לטבלה בודדת הוא כך וכך.

אמנון זכרוני: חבר הכנסת שלגי, פה מדובר על סיכויים לעומת מה שהוכרז.

אמנון זכרוני: אתה רוצה שזה יהיה בחוק?

אמנון זכרוני: אין לי שום בעיה.

אמנון זכרוני: זה לא יכול להיות פרקטי כפי שהזכיר לך שאול סוטניק.

אמנון זכרוני: זה יוצר המון בעיות טכניות.

אמנון זכרוני: אני ניהלתי מו"מ עם חבר הכנסת טומי לפיד.

אמנון זכרוני: שכנעתי אותו.

אמנון זכרוני: הסברתי לו שזה לא יכול להיות במיקום אחר.

אמנון זכרוני: הסתיימה עכשיו תביעה ייצוגית שהוגשה נגד מפעל הפיס.

אמנון זכרוני: הגענו לסיכום שאמירה כזו וכזו תופיע על גב הכרטיס.

אמנון זכרוני: היום יש לנו גם אסמכתא של פסק דין.

אילן שלגי: רצוי שהמחוקק יקבע ויאשר הסדרים.

אמנון זכרוני: תשכנע את הנשיא ברק.

אילן שלגי: אני עדיין סבור שזה צריך להיות בפרונט הכרטיס.

אילן שלגי: יכול להיות שתשכנע אותי שזה יהיה בגב הכרטיס, אבל אני עדיין רוצה שבפרסומות יופיע מה שמופיע היום בגב הכרטיס.

שלום שמחון: קודם התייחסת ל231.

שלום שמחון: אמרת שיש בעיה בניסוח הסעיף.

שלום שמחון: האם יהיה בסדר אם נחייב אתכם לשלול את הזיכיון..?

אמנון זכרוני: אין שום בעיה.

אתי בנדלר: לא הבנתי את ההצעה.

שלום שמחון: הוא אומר שיש בעיה בניסוח של הסעיף הזה.

אתי בנדלר: האם הכוונה היא להיתר מיוחד לגבי קטינים?

אמנון זכרוני: מערכת היחסים שבין מפעל הפיס לבין הזכיינים שמוכרים את הכרטיסים בדוכנים היא לא מערכת יחסים של עובד מעביד.

אמנון זכרוני: לזכיין יש מערכת יחסים מסויימת עם המשווק.

אמנון זכרוני: יש כ-10 משווקים שמתמודדים במכרזים.

אמנון זכרוני: יש מערכת יחסים בין המשווק לזכיין.

אמנון זכרוני: כמובן שמפעל הפיס מדריך את הזכיינים, מטיל כל מיני הוראות.

אמנון זכרוני: אם אתה מוכר למישהו שנראה פחות מ-18, אז יכולים לשלול ממך את הזיכיון.

אמנון זכרוני: מה יוצא מהצעת החוק שלכם?

אמנון זכרוני: שהאחריות הפלילית, למרות שלמפעל הפיס אין נגיעה בכך, מוטלת על מפעל הפיס.

אמנון זכרוני: פה צריך לנתק את האחריות הפלילית.

אמנון זכרוני: אמר היושב-ראש שתטילו עלינו חובה לנתק את היחסים עם אותו זכיין.

אמנון זכרוני: אם הוא חוטא ומוכר לקטינים, אז נבטל.

אמנון זכרוני: לבוא ולהטיל אחריות פלילית זה מרחיק לכת, כדאי שתתנו את דעתכם לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: בעצם מה שאדוני מציע זה שהאחריות הפלילית תחול רק על מי שמוכר באופן ישיר כרטיסים.

אתי בנדלר: כל הצעת החוק הזאת לא חלה רק על מפעל הפיס, למרות שהוא הגורם הבכיר והעיקרי בשוק, אלא גם על עוד כל מיני הגרלות, לרבות הגרלות שנערכות במיוחד לקטינים.

אמנון זכרוני: גברתי, אתם צריכים לתת את הדעת גם לפן המסויים של פעילות ספורטיבית לקטינים, שזה מבחנים אחרים.

אמנון זכרוני: הנוסח הזה נוקשה מידי מבחינת הפן הציבורי.

שלום שמחון: למה זה לא כולל את מועצת ההימורים?

אריאלה קלעי: אני יכולה להסביר מה היתה עמדת ועדת השרים.

אריאלה קלעי: העמדה המקצועית שלנו היתה שיש להתנגד להצעת החוק.

אריאלה קלעי: זאת לא היתה עמדת ועדת השרים.

אתי בנדלר: להצעת החוק לגבי כל הגורמים?

אריאלה קלעי: להצעת החוק עצמה.

שלום שמחון: למה החלטתם להתנגד להצעת החוק הזאת?

אריאלה קלעי: היו לנו נימוקים שונים.

אריאלה קלעי: ועדת שרים טענה שההגרלות במפעל הפיס הן יותר טכניות, בעוד שלגבי דברים שקשורים למועצת ההימורים בספורט יש יותר ידע.

שלום שמחון: אם החלטת הוועדה תהיה לכלול גם את מועצת ההימורים, אתם תעמדו על הרגליים?

אריאלה קלעי: אני אצטרך לחזור לשולחן..

שלום שמחון: אני כבר מציע שתחזרי לשולחן.

שלום שמחון: אנחנו לא נעשה חוק שהוא חד-צדדי.

שלום שמחון: יכול להיות שלא יהיה בכלל חוק, אבל אם יהיה, אז הוא לא יהיה חוק שמפלה צד אחד לעומת צד אחר.

יאיר שילה: המועצה הקימה ועדה ציבורית לקביעת קוד אתי לעצמה.

יאיר שילה: ברשות הוועדה הזאת ישב שופט.

יאיר שילה: הוועדה כתבה שאחרי שהיא בדקה את הדברים האלה, היא הבינה שאי אפשר לפרסם הסתברויות על ההימורים של המועצה.

יאיר שילה: הבעיות שמפעל הפיס אמר הן הרבה יותר חריפות בהימורים שהמועצה עורכת.

יאיר שילה: למה?

יאיר שילה: יש ענף של הימורים שנקרא הימורי ווינר, ששם אתה נדרש להמר מה תהיה תוצאת המשחק.

יאיר שילה: אם אתה לוקח את הטופס של המועצה, אתה רואה שיש תוצאה של 0:0, 1:0, 2:0, 2:1, כל התוצאות שכולנו יודעים שהן סבירות.

יאיר שילה: אחרי איזה 20 תוצאות כאלה יש בסוף כל תוצאה אחרת.

יאיר שילה: אתה שואל את עצמך מה ההסתברות שתקרה איזו שהיא תוצאה.

יאיר שילה: אם אתה מביא את כל התוצאות האפשריות, אתה צריך לקחת בחשבון גם תוצאה של 50:0 או 18:27, למרות שבכדורגל הדברים האלה לא קורים.

יאיר שילה: כך יוצא שהפרסום מטעה, כי אני מפרסם שכל התוצאות האחרות הן התוצאות בסיכוי הגבוה.

יאיר שילה: כולנו יודעים שהסיכוי הגבוה הוא 1:0 או 2:1 או 2:2.

יאיר שילה: זה ביחס לנושא של הווינר.

יאיר שילה: בנושא של ה"טוטו 16" הדברים הוכחו במחקרים שעשו פרופסורים לסטטיסטיקה והוגשו לוועדה הציבורית.

יאיר שילה: שם אמרו שיקחו את הנתון המקסימאלי ויראו מה הסיכויים לזכות.

יאיר שילה: לפי החישוב צריכים להיות לפי מספר הטורים 5.8 זכיות בפרס הראשון.

יאיר שילה: מה קורה בפועל?

יאיר שילה: יש 18 זכיות בשנה.

יאיר שילה: איך זה קורה?

יאיר שילה: בגלל שההימורים על משחקים הם לא דברים אקראיים אלא מרכיבים ידע.

יאיר שילה: כשיש משחק בליגה בחירה בין קבוצה ממקום ראשון לקבוצה ממקום אחרון, אז התוצאה היא לא תוצאה אקראית.

יאיר שילה: המהמרים יודעים את זה.

יאיר שילה: אם נדרש לפרסם, אנחנו נפרסם פרסום מטעה.

יאיר שילה: בנוגע למרכיב השלישי של אי פרסום זהות אין לנו בעיה.

יאיר שילה: בנושא הקטינים יש לנו בעיה.

יאיר שילה: אני אגיד למה פה חייבים להוציא את המועצה מההסדר הזה.

שלום שמחון: אתם החלטתם 16.

שלום שמחון: למה אני לא יכול להחליט 16 לגבי הלוטו?

שלום שמחון: אנחנו מבקשים שזה יהיה בחקיקה.

יאיר שילה: כל מפעלי ההימורים החוקיים בארץ, ממפעל הפיס, דרך קוקה קולה ומעריב לנוער נעשים לפי היתר של משרד האוצר, לכן הוא גם יכול לקבוע את התנאים.

יאיר שילה: הוא יכול לקבוע תנאי של גיל כזה או אחר.

יאיר שילה: המועצה פועלת לפי חוק, אי אפשר לתת לה היתר.

יאיר שילה: אם אתם קובעים איסור על גיל 18 אבל שיהיה מותר לתת היתר לפחות מכך, בעצם אמרתם שלמועצה אי אפשר כי היא לא פועלת לפי היתר.

יאיר שילה: אף אחד לפי החוק לא מוסמך לתת לה היתר.

אילן שלגי: אפשר לקבוע בחוק שהשר יהיה מוסמך בתקנות להתיר.

יאיר שילה: אתם יכולים ליצור מנגנון.

יאיר שילה: ועדת השופט קמה נתנה את דעתה בעניין הזה.

יאיר שילה: היא שמעה את המועצה לשלום הילד בראשות ד"ר קדמן, שגם הוא חווה את דעתו שביחס להימורי ספורט לא צריך לאסור באופן קטגורי על קטינים.

יאיר שילה: הסתכלו גם מה קורה בעולם.

יאיר שילה: הגיעו למסקנה של גיל 16.

יאיר שילה: מליאת המועצה אישרה את זה.

יאיר שילה: אם אתם רוצים לעשות רגולציה כוללת, זה חייב להיות על ידי מנגנון חדש ושונה מהמנגנון של היום.

יאיר שילה: למועצה אי אפשר לתת היתר כי היא פועלת לפי חוק.

יאיר שילה: המועצה קיבלה על עצמה דברים יותר מחמירים מהצעת החוק.

שלום שמחון: המועצה קיבלה על עצמה וגם מפעל הפיס קיבל על עצמו.

שלום שמחון: חבר כנסת שלגי לא סומך על החברים שיושבים פה, הוא רוצה שזה יהיה מעוגן בחקיקה.

שלום שמחון: הוא גם מוכן להתפשר, ובלבד שמה שיסוכם יהיה בחקיקה.

שלום שמחון: פניתי למשרד המשפטים ואמרתי שיש לנו כוונה לכלול גם אתכם בתוך העניין הזה.

שלום שמחון: בדרך כלל הוועדה מכבדת את מה שמסכמים עם הממשלה.

שלום שמחון: במקרה הזה אני חושב שזה יהיה לא נכון לעשות חוק שמפלה בין גופים שמקבלים היתרים להגרלות.

שלום שמחון: אנחנו נבקש חוות דעת ממרכז המחקר של הכנסת לגבי מה קורה במדינות אחרות בעולם, והאם אפשר לנבא את הסיכוי.

שלום שמחון: אם אי אפשר לנבא אותו, אנחנו נחפש נוסחה.

שלום שמחון: חוות הדעת השנייה שנבקש היא מהמעוצה לשלום הילד על ההשפעה שיש לחוק הזה על קטינים.

שלום שמחון: לגבי עניין של איסור מכירה לקטינים החלטתם על גיל 16.

שלום שמחון: אני אציע לחברי שלגביכם זה יישאר גיל 16.

שלום שמחון: לגבי איסור פרסום זהותו של הזוכה אני מבין שאין בעיה.

שלום שמחון: אני רוצה לעבור לרכיב המרכזי של החוק ולהגיד על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו לא מסכימים.

שלום שמחון: מפעל הפיס אמר שהוא מסכים שזה יהיה בגב הכרטיס, כשהמציע מתעקש שזה יעבור לחזית.

שלום שמחון: אין לכם בעיה שזה יופיע באתר האינטרנט שלכם.

שלום שמחון: אין לכם גם בעיה שזה יופיע בפרסום של העיתונות הכתובה.

שרון זכרוני: יש לנו בעיה עם הפרסום הדינאמי, אין לנו בעיה עם הפרסום הסטטי.

שרון זכרוני: אם זה מופיע בגב הכרטיס, אז זה פרסום סטטי שנכון למועד מסויים, לא משנה אם המועד הזה הוא מיום תחילת הסדרה או כל מועד אחר.

שרון זכרוני: ברגע שיש דרישה שעולה מהחוק המוצע לאיזה שהוא עדכון דינאמי, אז זה לא ישים.

שרון זכרוני: זה לא ישים, כי קשה מאוד לחשב אותו.

שלום שמחון: אנחנו ננסח את זה כך שלא תהיה לכם אחריות פלילית אלא רק למי שמכר.

שלום שמחון: לכם יש אחריות לנתק איתו את היחסים אם הוא מכר.

שלום שמחון: מאחר ואנחנו בשתי מחלוקות עיקריות, האחת זה העניין של האלקטרוני והשניה זה החזית, אני מציע שנכיר במגבלות הכוח.

אילן שלגי: ברדיו יכולה להיות בעיה, אבל בטלוויזיה אפשר להריץ כתובית.

אילן שלגי: ברדיו, כשזה פרסומות משודרת, אני מסכים שהתוספת לגבי הסיכוי תגזול כשליש מהזמן של הפרסומת.

יחיאל חזן: אם תופיע בטלוויזיה הכתובית, אז הוא כבר לא יקנה את הכרטיס?

אילן שלגי: למה הם מודאגים?

יחיאל חזן: הם לא מודאגים, אני מודאג.

יחיאל חזן: אני מודאג, כי מדינת ישראל צריכה 2500 כיתות שיכולות לא להיות אחר כך.

יחיאל חזן: אתה דואג למסכנים האלה ששולחים לוטו?

אילן שלגי: אני דואג לאוכלוסייה החלשה.

שאול סוטניק: הכתובית זה דבר בלתי אפשרי, משום שזה רץ כל כך מהר שאף אחד לא מבין מה כתוב שם.

שאול סוטניק: זה עולה המון כסף.

שאול סוטניק: עשינו את החישובים.

שאול סוטניק: הבאנו את הנתונים לחבר הכנסת לפיד, שמבין קצת בתקשורת, שמבין בהוצאות.

שאול סוטניק: הוא גם ירד מהסיפור הזה.

שאול סוטניק: לשים במשהו שרץ 10 שניות משהו שהוא רבע שנייה זה בלתי אפשרי.

שאול סוטניק: אז יגידו שאנחנו מרמים, שאנחנו שמים דברים שאי אפשר לקרוא.

אילן שלגי: אני אתייעץ עם מר לפיד בתור מומחה לתקשורת.

אילן שלגי: אני אקבל את דעתו.

אמנון זכרוני: אתה מוכן להוסיף להצעת החוק התייחסות וקנס למי שמפרסם הימור לא חוקי?

אילן שלגי: בהימורים הלא חוקיים צריכים להיאבק, אבל לא פה.

אילן שלגי: אני מוכן ללכת להצעת חוק כזאת.

אפרים יפהר: הנושא הזה לא רק היה בוועדת שרים, אלא במליאת הכנסת נאמרו דברים גם על ידי חבר הכנסת שלגי, גם על ידי השר שטרית.

אפרים יפהר: כל שינוי ממה שנאמר שם מהווה מעין הפרת סיכום.

שלום שמחון: מה הוא אמר?

אפרים יפהר: נאמר שהטוטו לא יהיה בחוק ושהנוסח של הצעת החוק יהיה בתיאום עם משרד המשפטים.

שלום שמחון: הטוטו כפוף למשרד החינוך?

אפרים יפהר: הטוטו כפוף למשרד החינוך.

אפרים יפהר: אני חשבתי שאני אגיע הנה ואני אראה הצעה שתואמה עם משרד המשפטים.

אפרים יפהר: כל מה שנאמר עד עכשיו לגבי הטוטו הוא לא הוגן כלפי הממשלה.

אפרים יפהר: מאחר שהממשלה הסכימה להעברת ההצעה הזאת במליאה על סמך המצג שמציג.

אפרים יפהר: .

שלום שמחון: בעניין הזה אתה לא יורד לסוף דעתי.

שלום שמחון: עם כל הכבוד לממשלה, כאן זה הכנסת.

שלום שמחון: מהרגע שההצעה הזאת עוברת קריאה ראשונה היא הצעה של הוועדה.

שלום שמחון: אני יכול לעשות בה ככל העולה על רוחי, בתנאי שאני מצליח לגייס פה את הרוב הדרוש.

שלום שמחון: אני לא רוצה לעשות את זה.

שלום שמחון: אני גם לא הולך נגד.

שלום שמחון: אם מועצת ההימורים החליטה 16, אז אני אומר 16.

שלום שמחון: נשארנו עם העניין האחד של סיכויי הזכייה, שאמרו שזה לא מקובל בשום מקום.

שלום שמחון: אמרתי שנבקש עבודה ממרכז המחקר של הכנסת.

שלום שמחון: אם נקבל עבודה שתראה שהדבר הזה בלתי אפשרי, אז נסייג את זה בחוק.

שלום שמחון: בינתיים לא קורה דבר שמועצת ההימורים לא החליטה עליו.

אפרים יפהר: מועצת ההימורים זה דבר שהוא חיצוני לחוק הזה.

אפרים יפהר: ההחלטות של מועצת ההימורים הן על פי חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט.

שלום שמחון: הודעתי למשרד המשפטים על כוונתי להכניס לתוך החוק הזה את מועצת ההימורים, כיוון שלא נראה לי הגיוני לעשות חוק שהולך רק בכיוון אחד.

שלום שמחון: משרד המשפטים יכול לבוא בישיבה הבאה ולהגיד שזה לא יעבוד.

שלום שמחון: המציע עומד בסיכום שלו.

אפרים יפהר: האם בכוונת אדוני לתקן את חוק הסדר ההימורים בספורט?

אתי בנדלר: אנחנו נבחן את כל האפשרויות.

אפרים יפהר: הממשלה גם אמרה שהנוסח של הצעת החוק יתואם עם משרד המשפטים.

אריאלה קלעי: הנוסח עוד יתואם.

אילן שלגי: מר יפהר, אני מבקש שתבהיר שאין לך טענה אלי משום שגם פה אמרתי שאני מסכים למה שהסכמתי במליאת הכנסת.

אפרים יפהר: חס ושלום.

שרון זכרוני: אני מרשה לעצמי לעורר איזו שהיא תהייה גדולה לגבי נחיצותו של החוק.

שרון זכרוני: אין מחלוקת לגבי התרומה הענפה גם של מפעל הפיס וגם של המועצה להסדר הימורים בספורט.

שרון זכרוני: מדוע צריך את החוק הזה כאשר יש צורך לחוקק חוקים כנגד תעשייה אדירה וענפה שמגלגלת מילירדים בהימורים הבלתי חוקיים?

שרון זכרוני: כל פגיעה במפעל הפיס ובמועצה מעודדת את התופעה הפסולה.

אילן שלגי: זאת דמגוגיה מה שאתה אומר.

אילן שלגי: מצד אחד אתה רוצה לתת לעני במגדל העמק או בדימונה מתנ"ס, אבל מצד שני לקחת את הלחם של הילדים שלו על ידי כך שאתה רוצה שהוא יתמכר להימורים.

אילן שלגי: את המאבק בקזינו אני אנהל ביחד איתך, אבל לא פה.

שלום שמחון: אנחנו מדברים על כך שחובה לפרסם את סיכוי הזכייה בפרס הראשון בגב הכרטיס.

שלום שמחון: הפרסום לא יכלול את הפרסום האלקטרוני.

שלום שמחון: בפרסום יהיה כתוב העניין של איסור מכירה לקטינים, העניין של איסור פרסום זהותו של הזוכה.

אתי בנדלר: לקטינים באופן כללי, או עד גיל 16?

שלום שמחון: במועצת ההימורים 16, בפיס 18.

שלום שמחון: יהיה ניסוח אחר של סעיף 231א, שיעשה הפרדה בין מי שמכר בפועל שעליו תהיה אחריות פלילית, ובין מי שלא מכר בפועל, שהוא יהיה מחוייב לנתק את היחסים שלו עם אותו זכיין.

שלום שמחון: ביקשתי שמשרד המשפטים יתן את תגובתו לישיבה הבאה בעניין צירופה של מועצת ההימורים בספורט.

שלום שמחון: ביקשתי חוות דעת מהמועצה לשלום ילד לגבי ההשפעה שיש לחוק הזה על קטינים.

שלום שמחון: ביקשתי מממרכז המחקר של הכנסת סקירה השוואתית לגבי האפשרות להכיל בתוך החוק הזה את נושא סיכוי הזכייה.

יצחק קמחי: אני מסתכל על החוק הזה גם מהיבט של מתן מידע לציבור, כי זאת כנראה גם היתה המטרה של מר שלגי.

יצחק קמחי: יפה וטוב שזה יהיה רשום על הכרטיס, ואם זה יהיה מאחורה אז זה הרע במיעוטו .

יצחק קמחי: לבוא ולוותר באופן גורף על האפשרות במסגרת של פרסומת בטלוויזיה אני לא מבין, כי היא זו שמפתה את הצרכן לבוא ולרכוש או לא לרכוש את הכרטיס.

יצחק קמחי: לגבי הרדיו אני מבין את הטענות.

יצחק קמחי: ראוי כי המידע לגבי סיכויי הזכייה יינתן בפרסומות בטלוויזיה.

יצחק קמחי: הוא צריך להינתן גם באותם פרסומים של מפעל הפיס בדוכנים, בשלטי חוצות.

אתי בנדלר: בכל פרסומת כתובה.

יצחק קמחי: כל פרסום צריך לתת את המידע הזה.

יצחק קמחי: אסור לבוא ולומר שיוצאים ידי חובה על ידי זה שמפרסמים בגב הכרטיס, כאשר כולם יודעים שאף צרכן לא מסתכל בגב הכרטיס.

יצחק קמחי: הבנתי את הבעייתיות שיש להם עם זה, אבל עדיין, לפי דעתי, אפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.

שלום שמחון: אפשר שהדבר הזה יהיה מודגש?

שרון זכרוני: אין לזה סוף.

שרון זכרוני: אחר כך יבואו אנשים שמעניינים אותם דברים אחרים שכתובים שם.

פיני קבלו: מי שהקים את הגופים האלה זאת ממשלת ישראל.

פיני קבלו: היא הקימה אותם על-מנת שיסייעו במסגרת הספורט והחינוך.

פיני קבלו: אני כראש עיר יודע כמה הגופים האלה מסייעים בידי הרשויות.

אילן שלגי: אין ויכוח על זה.

אילן שלגי: השאלה היא אם המובטלים בעיר שלך ממלאים את הלוטו הזה עם הפרוטות האחרונות שלהם, או לא.

פיני קבלו: אתה לא תוכל למנוע את זה בפרסום או באי פרסום.

פיני קבלו: הם קונים ואחר כך מגיעים לבית התמחוי בשביל לקבל את צלחת המרק.

פיני קבלו: אנחנו נמצאים היום בתקופה שהרשויות המקומיות נמצאות במצוקה מאוד קשה.

פיני קבלו: ב-3 השנים האחרונות אין כמעט תקציב לפיתוח.

פיני קבלו: מי שעוד עושה פיתוח זה מפעל הפיס.

פיני קבלו: אני מודע למה שקורה בקבוצות כדורגל.

פיני קבלו: אני יודע את זה כי הבאתי קבוצה לליגת העל.

פיני קבלו: אני יודע מה זה עשה לעיר.

פיני קבלו: אני מבקש שתשמרו שהגופים האלה ימשיכו לתת את אותם שירותים בשילטון המקומי כפי שהם עשו עד כה.

אתי בנדלר: אני מבקשת ממשרד המשפטים להעביר אלי הצעת נוסח, שתתאם את הצעות הוועדה.

שרון זכרוני: אם אנחנו מסתכלים על הסייפה של סעיף 2, אנחנו רואים שכל כולו מתייחס לאותם מקרים שבהם ניתן לדעת מה סיכויי הזכייה.

שרון זכרוני: זה מסביר למה אין טעם להפריד בין הגופים לעניין החוק המוצע.

שלום שמחון: אני מנסה להגיע לחוק שיהיה כמה שיותר סביר וכמה שפחות פוגע.

שלום שמחון: הפשרה הזאת שאני מציע תבוא להצבעה.

שלום שמחון: אם תהיה פה פשרה סבירה שתהיה מקובלת עליכם, אז אולי נוכל להגיע למשהו שהוא לא משתולל מידי.

שלום שמחון: אילן שלגי היה מוכן להתפשר על הקו המוצע פה.

שאול סוטניק: אני מבקש שבנושא הזכייה תשימו דגש עלינו ועל המועצה.

שאול סוטניק: לנו יש שיטות דומות בהימורים.

שאול סוטניק: לנו יש את הלוטומט, להם יש את הטוטומט.

שאול סוטניק: ברגע שיש להם את הטוטומט, הם נופלים בקטגוריה שלנו.

אתי בנדלר: זאת הסיבה שהוועדה לא הסכימה לקבל כמובן מאליו את זה שהחוק לא יחול על כל ההגרלות שנערכות על ידי המועצה להסדרים.

אתי בנדלר: יתכן שצריך להגדיר את סוג ההגרלה.

שאול סוטניק: כי הלוטומט כמו הטוטומט נותן באופן אקראי תוצאה.

שאול סוטניק: אין את העניין של הידע בלוטומט ובטוטומט.

יאיר שילה: הייתי מבקש שתהיו איתנו בקשר, כי יש לנו כבר את המחקרים של אנשי המקצוע.

יאיר שילה: את המכתב ששלחנו למשרד המשפטים אני יכול לחלק.

לאה ורון: אני מציעה שתעבירו כל נוסח, הצעה, בחינה או בדיקה לוועדה.

אתי בנדלר: כמו למשל איך לאפיין את ההגרלה שעליה ראוי שהחוק לא יחול, לעומת הגרלה או הימור שאולי מן הראוי שהחוק יחול.

שלום שמחון: הישיבה הבאה תתקיים בעוד חודש.