ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 147, 2004-02-04 09:00

שלום שמחון: נושא הדיון שלנו הבוקר הוא פגיעה בצרכנים בשל העדר תחרות בענף הבנקאות.

שלום שמחון: ללא ספק הנושא הוא לא יהיה לסדר היום הציבורי, יוזמה משותפת של ח"כ ארדן ושלי, להרים את הנושא אחרי שקיבלנו את דוח לבהרי ומר רחמילביץ לפני מספר שבועות, ובתגובה קיבלנו גם דוח המועצה הישראלית לצרכנות.

שלום שמחון: כפי שראיתם, הנושא תופס כותרות גדולות מאוד בציבור הישראלי, בעיקר סביב העובדה שכנראה, אנחנו נשמע בהמשך הדיון, עמלות הבנקים הן גבוהות גם ביחס למה שמקובל בעולם, אבל גם ביחס למה שמקובל בתוך המשק הישראלי, בין האזרחים הקטנים, מה שנקרא הציבור, המגזר העסקי שנהנה בד"כ מאשראי הרבה יותר גדול.

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה שכנראה תהיה ישיבה סוערת במיוחד, נוכח העובדה שבמצב הנתון זה דבר שאנחנו לא נוכל להשלים אתו, לא כח"כים לא ככנסת ישראל ולא כאנשי ציבור.

שלום שמחון: המצב שהוא מאוד בעייתי, מבחינתנו אחרי שקיימנו לפני מספר חודשים יחד עם המפקח על הבנקים דיון בנושא האוברדרפט של הצרכנים במדינת ישראל, של האזרחים.

שלום שמחון: אני אומר את העניין הזה כי נדמה לי שדווקא בנישה הזאת של הבנקאות הישראלית, שעפ"י ההגדרה אמורים לעסוק בתיווך פיננסי, אנחנו הולכים ורואים אט אט שהציבור הישראלי נפגע באופן כבד כתוצאה מהתנהלות המערכת הבנקאית בכלל.

שלום שמחון: אני טוען שאנחנו כועדה העוסקת במיוחד הצרכנות, צריכים להגן ככל האפשר על הצרכנים במדינת ישראל, דווקא בתקופה כלכלית כל-כך קשה ומאוד משמעותית למשק הישראלי.

שלום שמחון: אני רוצה לומר, שאנחנו לא נגד הבנקים ואנחנו לא נגד העובדה שהבנקים ירוויחו כסף והרבה, כמו כל המגזר העסקי בישראל, יש לזה השפעה על המשק.

שלום שמחון: כך שאני מציע, לא ללכת לנקודת המבט הזאת.

שלום שמחון: אני גם יודע, שלכל מי שהיה מה לומר בערך אמר את זה בשבוע האחרון, הן בעיתונות הכתובה והן בעיתונות המשודרת.

שלום שמחון: אני אומר מראש, שיש לנו עניין אמיתי לעשות פעם אחת ולתמיד בחינת עומק אמיתית, במה שקורה בתוך המערכת הזאת.

שלום שמחון: ואם נכון הנתון של אתמול בערב, שמראה שבשנת 2003 הרווחים של הבנקים הם הרבה יותר גדולים מאשר מ- 2002 בקנה מידה משמעותי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע גם הציבור הישראלי לא ייהנה מהעובדה הזאת, אלא ההפך, אפילו ייפגע.

שלום שמחון: אני אומר את העניין לא כדי "להעמיד פה מישהו בפינה", אבל אני גם שואל את עצמי שאלות מאוד קשות.

שלום שמחון: אם אכן הממונה על ההגבלים העסקיים בודק את נושא הבנקים מזה שלוש שנים, אז איך קורה שאין מסקנה אמיתית וגם לא מה שקורה בתוך המערכת, כבר שלוש שנים.

שלום שמחון: אני רוצה מאוד לשמוע האם כשמדברים על יצירת קרטל בתוך המשק הישראלי או יצירת מונופולים, מדוע עוסקים דווקא באותם מקומות שההשפעה עליהם היא מאוד קטנה.

שלום שמחון: אנחנו מדברים בחודשים האחרונים, מדבר שר האוצר באופן מאוד משמעותי על מונופולים במשק הישראלי.

שלום שמחון: אבל דווקא בנושא המסוים הזה יש שתיקה כמעט מוחלטת.

שלום שמחון: האם אין מישהו שיגן על הציבור הישראלי - אני כבר הרבה מאוד זמן אומר שצריכה לקום בחקיקה, בכנסת ישראל, רשות שתגן על הצרכן הישראלי שבתוכה יאוגדו כל הגורמים שאמורים להגן על הצרכן הישראלי.

שלום שמחון: אני אפילו חושב שגם המפקח על הבנקים צריך להיות חלק מהמערכת הזאת.

שלום שמחון: אני אומר את זה לא פעם, לא כי אני חושב שהמפקח על הבנקים לא עושה את העבודה שלו, אני משוכנע לחלוטין שהוא עושה את העבודה.

שלום שמחון: אבל אני רוצה לומר לכם ביושר שמהרגע שהנושא עלה לסדר היום הציבורי, ישנן יוזמות חקיקה של ח"כים מוועדות הכלכלה וגם מוועדות אחרות, שרוצים להסדיר את הנושא הזה.

שלום שמחון: כאשר הנושא לא מוסדר ע"י הרגולטורים שאמורים לפקח, לבקר ולטפל בנושא הזה, בסופו של דבר עשויות להגיע לכנסת יוזמות חקיקה שונות ומשונות.

שלום שמחון: שבהחלט יש להן הגיון גדול, נכון לבוקר יש הצעות חוק על השולחן של חה"כ ארדן ושלי.

שלום שמחון: יוזמה של חה"כ ארדן, הוא בוודאי יאמר את זה.

שלום שמחון: ישנה הצעת חוק של חה"כ מלי פולישוק ושל חה"כ דוד טל.

שלום שמחון: ואנחנו עשויים להגיע למצב שהכנסת מתערבת לא מרצונה, לא מתוך כוונה, בנושא שצריך להיות מטופל ע"י המערכת ובנק ישראל, וגם הממונה על ההגבלים העסקיים וע"י רשויות אחרות.

שלום שמחון: אני מכיר את הכעסים של חלק מהחברים היושבים כאן, סביב התערבות הכנסת בפעילות של המגזר העסקי.

שלום שמחון: אני אומר את זה, כי אני מכיר אותם מקרוב.

שלום שמחון: אבל לפעמים אתם לא משאירים לנו הרבה ברירה, אלא לטפל בנושא הזה בדרך הזאת, ואלו נושאים שעולים כל העת על שולחנה של וועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני כבר אומר בראשית הדיון שאין לנו כוונה לתת לעניין הזה מנוח.

שלום שמחון: אחרי שאני שחררתי את הנושא לא מעט, איך אנחנו רוצים לטפל בעניין, עוד פעם, מנקודת המבט של ההגנה על הצרכן הישראלי, אני משוכנע לחלוטין שאנחנו הולכים לטפל בעניין הזה באופן יסודי, ונקיים ישיבה של הוועדה שלפחות פעם בשלושה שבועות, עד שהנושא הזה יוסדר ועד שהוא יניח את דעתנו.

שלום שמחון: ואני לא מדבר רק על הנושא הזה, אלא אני מדבר על מכלול הנושאים שנוגעים לצרכן הישראלי בתוך המערכת הבנקאית.

שלום שמחון: אני עקבתי מקרוב אחרי טבלת עלויות השירותים הניתנים ע"י הבנקים.

שלום שמחון: והאמת היא אחרי שהסתכלתי גם על המסמך של לבהרי וגם על המסמך של המועצה לצרכנות, אני מתקשה להאמין איך עושים כזה תיאום מדויק של עלויות השירותים האלו, בלי שיושבים ביחד.

שלום שמחון: זה אומר שזו יד נסתרת המסדרת את העניינים, כך שהעלויות של העמלות האלו הן פחות או יותר זהות.

שלום שמחון: אני מכיר את העניין הזה מתחומים אחרים, ואני מכיר הרבה מאוד בתי-קפה שיושבים בהם כדי לתאם מחירים, אבל גם אז לא מצליחים לכוון את זה באופן כזה מדויק, זה משהו מדהים.

שלום שמחון: האם היעילות בבנק המזרחי היא בדיוק אותה יעילות של בנק הפועלים, שהוא הרבה יותר גדול, כידוע לכם.

שלום שמחון: האם היעילות של בנק לאומי בדיוק כמו היעילות של בנק דיסקונט עם כל המשברים שעוברים שם בשנים האחרונות, זה נראה לי די מוזר איך הדברים קורים.

שלום שמחון: אני אומר, מילא הדברים האלה קורים כמו שהם קורים, אני חושב שכל אחד מאיתנו צריך לשאול את עצמו ביושר, האם אנחנו עושים את הכל על מנת שהדברים האלו לא יישנו בעתיד.

שלום שמחון: יש פניות רחבות מאוד של האזרחים במדינת ישראל, הן לוועדת הכלכלה עצמה והן לחברים בוועדת הכלכלה, ואני כבר עכשיו פונה לציבור הישראלי ומזמין אותו לפנות אלינו גם כדי שנוכל לראות את הדברים מקרוב, וגם כדי שנוכל לבצע שימוע אמיתי לכל הנוגעים בדבר, על-מנת להביא את העניין הזה לידי סיום.

שלום שמחון: אני לא מצפה שהדיון היום יהיה ברמה של התגוננות, הדיון צריך להיות ברמה של איך אנחנו באמת מסדירים את העניין ויוצרים תחרות אמיתית בשוק הבנקאות במדינת ישראל.

שלום שמחון: לא תחרות שהיא על הנייר, לא תחרות שמשחקים איתה, אלא תחרות שבסופו של דבר גם הבנקים ירוויחו, אבל אנחנו הרי אמונים על ציבור הצרכנים ואנחנו מעוניינים להגן עליו ככל האפשר.

שלום שמחון: לא שהוא לא מכיר את הדברים, אנחנו מעוניינים להגן עליו ובלי שתהיה תחרות בענף הזה, המצב יישאר בדיוק אותו דבר.

שלום שמחון: עכשיו אני מכיר את הכוח של כל אחד מאיתנו - הוא כל כוח גדול - הוא לא כוח קטן.

שלום שמחון: למה אני אומר את העניין הזה - כי לפני שבוע בדיוק היה דיון בוועדת הכלכלה, בחוק לשירות נתוני אשראי ואני ראיתי התייצבות מלאה של המערכת הבנקאית בדיוני הוועדה.

שלום שמחון: ז"א, כשזה משהו שהוא נוגע בנפשה של המערכת הבנקאית, היא יודעת להתייצב כדי להגן על עמדותיה.

שלום שמחון: באותו דיון, בניגוד לחברים אחרים בועדה, גם תמכתי בחלק מהדרישות של המערכת הבנקאית.

שלום שמחון: זאת אומרת, אנחנו יודעים לעשות את ההפרדה ואנחנו גם מבינים אותה.

שלום שמחון: אבל אני אומר, אל תזלזלו לא בכנסת ולא באזרחים במדינת ישראל, כדי שגם אנחנו לא ניאלץ לעשות בדיוק את ההפך.

שלום שמחון: זה מצב שנראה לי בלתי סביר שיש איזשהו אינטרס שנוגע למערכת הבנקאית, אז מתייצבים פה כמו גדולים ונאבקים על העניין עצמו.

שלום שמחון: וכאשר זה מגיע לצרכן הישראלי, אז לא הודעתם לנו, כן הודעתם לנו, אנחנו נבוא, לא נבוא, נדבר על זה בנפרד, בשיחות סגורות, בשיחות כאלו, בשיחות אחרות.

שלום שמחון: אני אומר את העניין הזה, כיוון שאני לא רוצה שידידי שהוא מייצג את איגוד הבנקים, יאמר: 'זה עניין ענפי, אז אנחנו חושבים שאנחנו מייצגים אותו'.

שלום שמחון: אני חושב שזה עניין שהוא קשור לכל הציבור הישראלי.

שלום שמחון: זה לא ענף אחד, אלא זה ענף שנקרא "כל האזרחים במדינת ישראל", כך אני מתייחס לדבר הזה ואני אומר מראש, שאין לנו כוונה להקל על אף אחד, יש לנו כוונה לנסות ולמצוא איזשהו פתרון.

שלום שמחון: אני רק אתן דוגמא, לא שאני רוצה לתאר את החוקים שנמצאים פה, אבל אני אומר נדמה לי שבתחושה הציבורית שהולכת ומתפתחת פה, ישנה ברירה של אמת.

שלום שמחון: אני מציע שנשתף פעולה ביחד, כדי שנמצא לעניין זה פתרון.

שלום שמחון: אנחנו צריכים להקל על האזרח בתקופה כל-כך קשה; אנחנו צריכים להקל על המערכת; אנחנו צריכים לתבוע הן מהמפקח על הבנקים והן מהממונה על ההגבלים העסקיים, להניח את הדברים באופן הכי גלוי על השולחן ולומר את הדברים באמת.

שלום שמחון: אני יודע שחברי הכנסת מאוד לחוצים ורוצים לדבר, אבל אני חייב בפתיחת הדיון לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים ולשאול אותו: האם מתקיימת תחרות בענף הבנקאות במדינת ישראל?

שלום שמחון: האם יש תחרות כזאת?

שלום שמחון: ואני מחזיר אותך לשנות ה- 80, לדוח ועדת בייסקי, אם היינו מיישמים אותו במלואו, כמו שצריך היה ליישם אותו כבר אז, לא היינו נמצאים כאן היום.

שלום שמחון: גם לא היינו עדים לדיונים, מאחר וביקשת ממני לא להתבטא בתקשורת עד הדיון בוועדה אז אני גם לא נוכחתי, אבל ראיתי במקרה באחד מאמצעי התקשורת אתמול, דיונים שבהם כל האנרגיות שאני מבין אותם, ואני אפילו מברך עליהם משום שסוף כל סוף דבר שאנחנו עושים אותו בלי הרבה publicity בשנתיים האחרונות, בודקים אותו אחת לאחת כדי לבוא עם הוכחות לבתי-משפט.

שלום שמחון: פתאום סוף כל סוף הוא עולה לתודעת הציבור וכולם מדברים על זה וזה דבר משמח.

רן כהן: מי שהקים את ועדת בייסקי, זו הכנסת והיא כפתה אותה.

רן כהן: לאחר מכן, כאשר היתה הפעולה של הבנקים, היא מנעה את החקיקה.

רן כהן: לכן, אם אתה רוצה לבוא ולומר שהחקיקה איננה מושלמת כדי לתת מענה לעניין, זה דבר לגמרי לגיטימי והגיוני.

דרור שטרום: משום שחייבים להבין שמפקח על הבנקים וממונה על הגבלים עסקיים ופקיד כזה או אחר, הם לא אלוהים שבאים ואומרים, ויהי תחרות ופתאום יש תחרות.

דרור שטרום: אנחנו יכולים, אם מתחרה רוצה להיכנס לשוק, להקל עליו, לסלק את החסמים, לפתור את הבעיות, להכריז הכרזות, ללכת לבתי-משפט, אפשר לעשות את זה.

דרור שטרום: אבל יצירת התחרות עצמה, היא תולדה של מבנה מעוות מאוד שצמח אצלנו שהוא נשמר לאורך שנים, לצערי, תוך פסיביות שהיתה צריכה להיות בחקיקה.

דרור שטרום: ואני אומר את הדברים ללא כחל וסרק.

דרור שטרום: והחקיקה והזאת ודוח ועדת בייסקי היא חוליה ראשונה, כי אתה יכול לעבור הלאה.

דרור שטרום: כולנו מכירים את ועדת ברודט וכולנו מכירים את הניסיונות של ועדת נאמן בשנת 1998 ו1999-.

דרור שטרום: לבצע הפרדה של קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

דרור שטרום: לגופו של עניין, משנת 2001 אנחנו פועלים בצורה נמרצת מאוד.

דרור שטרום: המסר שאני מביא לכאן היום הוא, לפי טעמי אחרי שבדקנו את העניין הזה במשך שנתיים, שאין קרטל בענף הבנקאות בנוגע לעמלות משקי הבית.

דרור שטרום: אני גם אהיה מוכן לפרט, אבל אני רק אומר זאת ברמת השורה התחתונה.

דרור שטרום: האחד מעלה את המחיר, השני יודע שאין הרבה מתחרים וכפי שאתה אומר, גם לא ייכנסו הרבה בנקים בחודש הקרוב לשוק, ולכן כל מה שיש לו לעשות זה להרים את המחיר באופן מקביל של העמלה הזאת או עמלה אחרת.

דרור שטרום: אתם מדברים על עמלת הרישום, זה נכון גם לגבי עמלות אחרות.

דרור שטרום: וכתוצאה מכך, בלי תיאום מפורש ביניהם, בלי טלפון ממנכ"ל אחד למנכ"ל שני, בהעדר מתחרים רבים, בידיעה שחסמי הכניסה לשוק הזה הם גבוהים מאוד.

דרור שטרום: ובידיעה, ופה אני מגיע בדיוק לנקודה שדיבר עליה היו"ר שלום שמחון, הצרכנים מתקשים לעבור מבנק לבנק, וזאת הנקודה המרכזית, חסמי המעבר של הצרכנים.

דרור שטרום: העובדה שאני כצרכן תקוע עם הבנק שלי, לא רק בחשבון עו"ש, גם בתכניות החיסכון שלי וגם בקרנות וגם בשירותים אחרים.

דרור שטרום: אם אני רוצה, אני יכול להרים מחר טלפון אבל אני צריך למלא אינספור הוראות קבע ואני צריך להשאיר את תכנית החיסכון שלי בבנק הישן ולהמשיך לפרוע לשם.

דרור שטרום: אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את כאב הראש הזה, אלה חסמים שממש מונעים תחרות ולכן זה מבנה לא תחרותי.

דרור שטרום: כאשר יש מבנה לא תחרותי להבדיל מקרטל של תיאום בטלפונים ובבתי-קפה, כפי שהוזכר קודם, או להבדיל ממצב שמחר בנק הפועלים היה רוצה לרכוש את לאומי, היו באים אלי הייתי מאשר להם ואז היו אומרים לי: 'העצרת מונופול, מה עשית?' כאשר יש מבנה אנטי תחרותי, הדרך לטפל בו והיא הדרך הבדוקה ביותר והנכונה ביותר, בכל אומות העולם המפותחות, בכל העולם המערבי באמצעות חקיקה.

דרור שטרום: באים ואומרים, יש לנו בעיה בשוק ההון בכללותו.

דרור שטרום: ואגב הבעיה היא ואני לא ארחיב על זה, כי היום אנחנו מנסים להתמקד בענף הבנקאות, הבעיה היא בכלל פריפריאלית במשק ההון בכללותו בארץ.

דרור שטרום: כאשר יש לנו בעיה מבנית כזאת אנחנו באים וצריכים ולעשות כמה דברים.

דרור שטרום: אחד, לסלק את החסמים, דהיינו בהוראת חוק לומר לבנקים שאם לקוח מרים טלפון ואומר, אני רוצה לעבור מבנק דיסקונט לבנק המזרחי או לבנק אחר, אז הבנק חייב לספק את כל השירות הזה במהירות כדי לגרום לו שהוא יוכל לעבור לכך במהירות וביעילות.

דרור שטרום: דבר שני, אנחנו חייבים להטיל פיקוח אפקטיבי על העמלות של אותם לקוחות שאין להם כוח מיקוח כלפי הבנקים.

דרור שטרום: הדבר הזה ניתן להיעשות ויכול להיעשות בשלבים די מהירים, אבל צריך להבין שהוא אמצעי ביניים כדי לכבות שריפה עכשיו.

דרור שטרום: הוא לא יתקן את המבנה האנטי תחרותי אם יינקטו פעולות בחקיקה.

דרור שטרום: ולכן אני לא מפנה אצבע מאשימה, אני פונה אליכם, כמעט בבקשת עזרה, כשאמרת שאם הרגולטורים לא יעשו סדר בענף הזה והכנסת תיאלץ להתערב, אמרתי - הלוואי.

דרור שטרום: הלוואי והכנסת אחרי 20 שנה, תיקח את המשקולות לידיים ותגיד מה שלא עשינו ומה שלא השלמנו בדוח וועדת בייסקי, בואו נשלים היום.

דרור שטרום: לפני חודש הייתי אצל מנכ"ל משרד האוצר החדש, כדי לשכנע אותו, ואני שמח כי קראתי בעיתונים שכך גם נעשה, להקים צוותי עבודה שיטפלו בהכנת החקיקה לבצע את השינוי המבני.

דרור שטרום: כי כשאנחנו מסתכלים ואנחנו לא מסתכלים על רק היום ומחר ומחרתיים, אנחנו מסתכלים על הדורות הבאים.

דרור שטרום: ובאופן רחוק יותר אנחנו צריכים לדאוג שהמבנה יאפשר תחרות.

דרור שטרום: כמו בענפים אחרים שאותם פתחנו לתחרות.

דרור שטרום: היכן שאפשר היה לפתוח והיכן שאפשר היה לבצע פעולות כאלה של שיטור ואכיפה ופתיחת קרטלים והסדרים כובלים, אנחנו עשינו את זה.

דרור שטרום: בכרטיסי האשראי כאשר אנחנו הורדנו את עמלות בתי-העסק ב840- מיליון ש"ח בשלוש השנים האחרונות, זה בדיוק מה שעשינו ע"י פירוק ההסדר בתחום חברות הויזה, בין לאומי-קארד לבין חברת כ.א.ל.

דרור שטרום: וכאשר יכולנו לקחת את חברת ישראכרט של בנק הפועלים ולגרום לה להוריד במדרגות ב10- אחוז את עמלות בתי-העסק - עשינו גם את זה.

דרור שטרום: והחיסכון המצטבר לבתי-העסק בעניין הזה הוא למעלה ממיליארד ש"ח.

דרור שטרום: אני לא אומר את זה כדי להתהדר בהישגים, משום שאתה יודע ומכיר אותי היטב וכל הועדה מכירה אותי היטב.

דרור שטרום: זאת לא המטרה שלנו, המטרה היא רק לבוא ולומר לכם היכן אפשר לפעול על ידי דרגים מינהליים כמוני וכמו המפקח על הבנקים, אנחנו עושים כל מאמץ כדי לפעול.

דרור שטרום: צריך להבין שחוק ההגבלים העסקיים הוא משטרה של תחרות.

דרור שטרום: זה דבר שתופס, וכשאנשים עושים קרטל, הוא לא יכול ליצור לך יש מאין תחרות.

דרור שטרום: הוא לא יכול לקחת היום את תחום החשמל ולהגיד, הממונה קבע.

דרור שטרום: תהיה תחרות מהחודש הבא בחשמל, אז מה?

דרור שטרום: זה לא המצב.

דרור שטרום: כשהמבנה הוא לא תחרותי, לא יעזור שום דבר, אפשר לקום אלף פעם ולהגיד אני עושה גל.

דרור שטרום: אבל צריך עזרה של הבית הזה.

דרור שטרום: אני אומר שיש רקורד מוכח, ואני חוזר לוועדת נאמן מ- 1998 - 1999 המוכרת פה לחלק גדול מהאנשים, הניסיון להפריט את המשקיעים המוסדיים: אם אלה קופות הגמל, או קרנות הנאמנות מהבנקים, תמיד לצערי זה נתקל כאן בחומה אטומה.

דרור שטרום: חבר הכנסת רן כהן, אני שמעתי את השאלה שלך ואתה הרי מבין אותי שאני לא יכול לומר לך, מה מבין החלופות שהצעת לי, הוא התרחיש הסביר בעיני למה שקרה.

דרור שטרום: אבל בפועל ברמת התוצאה, כפי שאמרת, אנחנו לא עוסקים פה בועדת חקירה ברמת התוצאה.

דרור שטרום: בכל פעם שהיה ניסיון חקיקתי כנה ואמיתי, להוביל מהלך לשינוי המבנה האנטי תחרותי הזה, הוא נתקל כאן בחומה בצורה שלא צלחה.

דרור שטרום: הזכרת את חוק שירות נתוני האשראי, זה היה הברבור האחרון שניסינו לשיר ביחד כדי להחדיר תחרות בצד המידע, ואת זה חבר הכנסת כהן מכיר, כי חלק מזה היה בתקופת כהונתו כשר.

דרור שטרום: ניסינו ביחד להוביל את המהלך הזה, כדי להחדיר תחרות לפחות במידע ללקוחות.

דרור שטרום: כדי שיוכלו להשתמש בו כדי לתת אשראי.

דרור שטרום: וגם הדבר הזה תקוע לצערי שלוש-ארבע שנים בלי שום תוצאה אפקטיבית.

דרור שטרום: הדבר היחידי שאני יכול לומר הוא, שלא רק שלא נרדמתי בשמירה אלא גם ביולי 2002 וגם בוועדה אצלך, כשהתמנית ליו"ר הוועדה במצגת שהצגתי לך, אמרתי שהפרוייקט המרכזי שלנו לשנת העבודה 2004, הוא הנושא של העמלות המקבילות האלה שאתה רואה בגרף.

דרור שטרום: אתה מקבל חלחלה מרמת הזהות שלהם, כזו שגם קרטל מתוחכם לא היה מגיע אליה.

דרור שטרום: אבל לצערי, זה איננו קרטל משום שיום לאחר שהמספרים מתפרסמים, אתה נתקל במספר זהה בבנק השכן.

דרור שטרום: זו תופעה שחייבים לטפל בה ובדעתנו לטפל בה.

דרור שטרום: לצערי, אין לנו את הפריבילגיה של לבוא לטלוויזיה ולהגיד למה זה ככה וכו', אני צריך לעבוד משום שכשאני מגיע לביה

דרור שטרום: מ"ש קיימת תופעה מעניינת, העיתונאים הפרשנים ויודעי הדבר לא נמצאים שם, מי שנמצא שם זה: אני, השופט וההוכחות שיש לי בתיק שלידי.

דרור שטרום: לשם כך צריך לעבוד, ואנחנו עובדים על זה כבר שנה וחצי.

דרור שטרום: צריך לגייס את הסבלנות הדרושה, כדי להביא לידי פתרון.

דרור שטרום: אני חשבתי שאפשר לפתור זאת בפיקוח מיידי, אבל כנראה שאין הדבר כך ולכן אנחנו נוביל את המהלך הזה עד הסוף.

שלום שמחון: אתה יודע כשהייתי ילד, היום הכי עצבני בשבוע אצל אבא שלי ז"ל, היה יום חמישי, למה?

שלום שמחון: כי ביום חמישי היו מתכנסים המשווקים באיזה בית-קפה בת"א וקובעים מה המחיר של התרנגולת.

שלום שמחון: זה היה היום הכי עצבני בשבוע.

שלום שמחון: אני יודע שאתה מטפל וטיפלת ביסודיות בעניין הרבה פחות שולי מהעניין הזה, לכן אנחנו לא יכולים לדבר על העניין הזה בשלווה כל-כך גדולה.

שלום שמחון: קורים דברים, וזה לא הגיוני, שלמרות כל ההסברים הטבלה הזאת תהיה כל-כך שווה.

שלום שמחון: היא ממש לא סבירה.

דרור שטרום: בשלושת השנים האחרונות, הממשלה הזאת לא עושה כלום כדי להפר את ההגבלים האלה.

דוד לבהרי: אני מסכים עם חלק מהדברים שאמר הממונה על ההגבלים העיסקיים, אבל כל ההגדרה שלו ל"קרטל" היא לא נכונה.

דוד לבהרי: קרטל, לא מוכרח להיות שאתה יושב באיזה חדר כמו שהיה בענף הביטוח, ומתאם בבית-קפה שאח"כ אתה יכול לשרוף את הפתקים.

דוד לבהרי: הולך כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז זה ברווז.

דוד לבהרי: תסתכלו על המראה, למה לא?

דוד לבהרי: אין שום קשר בין ההוצאות, אין להם הוצאות על רוב הסעיפים פה והם גובים מהצרכנים את המחירים האלה.

דוד לבהרי: לכן, ברור שזה קרטל.

דוד לבהרי: בענף הבנקאות הם מפחדים.

דוד לבהרי: יש שורה של פניות שנשלחו מפרופסורים לכלכלה, למפקחים הקודמים: טרובוביץ ותדמור, לגבי הבנקאות.

דוד לבהרי: הם קיבלו תשובה: "נטפל", אבל שום דבר לא נעשה.

דוד לבהרי: אם אתם רוצים בכתב עם התשובות של המפקחים למיניהם.

דוד לבהרי: ואנשים מתייאשים מהם.

דוד לבהרי: מי נמצא בוועדה המייעצת של המפקח על הבנקים?

דוד לבהרי: כל הבנקאים, כל האנשים התלויים בפרנסתם בבנקים וכדומה.

דוד לבהרי: אני רוצה אגב לשבח את הממונה על הבנקים הנוכחי, שמנע למשל מבנק לאומי להעלות עמלות.

דוד לבהרי: הוא הטיל עליהם מגבלות, או ניסה להטיל כמדומני.

דוד לבהרי: אתם שואלים אותי לגבי רפורמות ואפשרויות שונות, ואני הולך לסוף.

דוד לבהרי: יש לי כל מיני הצעות, כמו למשל: קיים בנק אחד שלא לוקח עמלות, והרבה אנשים שמבצעים את זה, וזהו בנק הדואר.

דוד לבהרי: ההצעה שלי היא, ואני יודע שזה לא ייעשה כי המערכות האינטרסנטיות תבואנה, לתת לבנק הדואר או לחלקים ממנו, רשיון כללי של בנקאות, כדי שיתחרה בבנקים שברשות מדינת ישראל.

דוד לבהרי: אני יודע שזה לא ייעשה, אבל זו ההצעה שלי.

דוד לבהרי: אח"כ אפשר להפריט אותו אם אתם רוצים, וזה ייתן תחרות לבנקים.

דוד לבהרי: זו רק דוגמא אחת.

דוד לבהרי: מה שמעניין הוא, שכאשר אותם בנקים פועלים בחו"ל, כמו למשל לאומי ניו-יורק או דיסקונט ניו-יורק, אין עמלות.

דוד לבהרי: העמלות דומות לסביבה העסקית שהם עובדים, אם למשל אתה מחזיק בסניפים בארצות הברית יותר מ- 6,000 דולר, אין שום עמלה.

דוד לבהרי: כפי שאמרתי, הבעיה היא לא רק העמלות אלא גם הפרשי הריביות, בייחוד בתחום השקלי ששם זה האוברדרפט במדינת ישראל, על המערכות הבנקאיות ועל ההפרש בין מה שגובים מהצרכנים המפקידים בבנקים, לבין מה שהם משלמים.

דוד לבהרי: משלמים באוברדרפט, אני מדבר רק על הענף השקלי, שם נראה הפרשים וראינו של 7% , 8% ואפילו יותר, אם זה חריג וכד'.

דוד לבהרי: לדברים האלה כמעט אין אח ורע בכל המקומות בעולם.

דוד לבהרי: אני נותן כאן אתגר למפקח על הבנקים, שיראה לי מקום אחר בעולם שאחוז ההכנסות, לאו דווקא הכנסות נטו אלא אפילו ברוטו, מעמלות ומריביות ממשקי הבית, הוא כל-כך גדול כפי שמשתקף בבנקאות הישראלית.

דוד לבהרי: הבנקאות הישראלית, היא מאוד יקרה.

דוד לבהרי: גם בשוק ההון הישראלי, דובר כאן על דמי שמירה של חצי אחוז.

יואב להמן: ברצוני להדגיש שהרגולטורים לא יוצרים את המערכת, אלא הם צריכים לפקח על המערכת הקיימת.

יואב להמן: הם יכולים לייחל לשינויים ולשיפורים, אבל זה מה שיש.

יואב להמן: אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו צריכים להבין שזה מספר הבנקים שיש לנו וזה מבנה הבנקאות שיש לנו כרגע.

יואב להמן: אם רוצים לשנות את זה, זה מערך מבני שהוא לא החלטה או גחמה או איזו שליפה של רגולטורים.

יואב להמן: את הדברים האלה, אתה גם רואה בסימפטומים.

יואב להמן: מצד אחד, אתה צודק שהמחיר התעריפי זהה וזו פשוט זהות מכעיסה.

יואב להמן: כמו שיודעים, בכלכלה כשהמחירים זהים, אז או שהגענו לתחתית של התחרות המשוכללת ביותר שאין פחות מזה, כי לי זה עולה יותר.

יואב להמן: זו בדיוק העלות השולית פלוס אפסילו, או שזה לא בדיוק ככה, וזה בדיוק ההפך.

יואב להמן: מה שתיארו פה, ואני מסכים שהמחירים האלה הם לא נקבעו עפ"י זה, שזה בדיוק המחיר ויותר מזה אי אפשר לרדת.

יואב להמן: כך שהמחירים זהים, הם זהים גם בעמלות שבפיקוח וגם בעמלות שלא בפיקוח.

יואב להמן: יש מעט מאוד עמלות שיש בהם שוניות, והשוניות האלה הן קוסמטיות.

יואב להמן: האם זה אומר שאין שום תחרות?

יואב להמן: לא, וזאת משום שלא כל הלקוחות משלמים את המחיר התעריפי בכל העמלות.

יואב להמן: מבחינה צרכנית, זה מחייב את הצרכן לערנות רבה.

יואב להמן: מכיוון שצרכן לא ערני שאולי הוא השייך לעדיפות, אבל אם הוא נרדם, הבנק לא יתנדב להכניס אותו לקבוצה הזאת.

יואב להמן: אם הוא ירצה לעזוב את הבנק, הבנק מיד ויבוא ויגיד: 'רגע, למה את עוזב?

יואב להמן: אתה יכול להיות אצלי בקבוצה הזו והזו, ואני אתן לך הנחות.

יואב להמן: הזהה לכולם שהוא גם יותר יקר, הוא כזה שמי שמשלם אותו, זה כאלה שהם לא עדיפותיים שהבנק לא חפץ בייקרם, וכאלה שנרדמו.

יואב להמן: לכן הלקוחות צריכים לנסות לחתור למקסם את טובתם.

יואב להמן: יש עוד כמה סימנים כלכליים מובהקים שמציבים סימן שאלה.

יואב להמן: אני אומר כבר עכשיו - ההתייקרויות שיזמו הבנקים לאחרונה בעיני, היו בעייתיות.

יואב להמן: על רקע המצב, על רקע המדד, על רקע עלויות ואפילו על רקע התייעלות.

יואב להמן: לשאלה אם יש או אין תחרות במערכת הבנקאית, אם כפי שהיה זה היה קרטל ומונופול וכו' שממקסם את רווחיו, הוא ניהנה מרווחים מעבר למגיע לו מעבר לנורמלי.

יואב להמן: לכן הוא צריך שיהיה לו, בעצם לפי ההגדרה הוא מחזיק bonanza שזה צ'ופר למי שיש קרטל.

יואב להמן: אם יש ענף שהצליח "להתארגן" כקרטל, זה ענף שבאמת צריך חסם כניסה כדי לבלום את כל האלה שרוצים להצטרף לחגיגה, וזה לא המצב בבנקאות הישראלית.

יואב להמן: אני לא אתייחס למחקר שלך, למרות שיש לי הערות לגבי הדברים הכתובים.

יואב להמן: כמובן אין לי ויכוח לגבי כל הדברים וכל הנתונים שלקחת מסקירת המפקח, אבל יש לי ויכוח על חלק מהם, שאותם אני לא מוצא לנכון.

יואב להמן: יש דבר אחד לא נכון שכתוב שם שאותו צריך לתקן, "אין חסמים לבנקים זרים להיכנס לפה".

יואב להמן: .

יואב להמן: להפך, אנחנו מתים, מברכים, עושים לובי, נפגשים עם בנק זר וישר מציעים לו: "בוא תקנה פה בנק, תיכנס לפה".

יואב להמן: אנחנו נשמח מאוד לכניסה של בנקים זרים לפה.

יואב להמן: ואם נכנסו שלושה - אחד יצא - עכשיו מדברים על בנק הודי אולי שייכנס - שייכנס.

יואב להמן: כל בנק ראוי ממדינה ראויה - ייכנס.

יואב להמן: ואנחנו נשמח ונסלול לו את הדרך ונפזר פרחים קדימה.

יואב להמן: אנחנו זה הרגולטורים.

יואב להמן: כך שאין חסם כניסה לבנקים - והבנקים לא נכנסים.

יואב להמן: יש עוד סימן מדאיג בהקשר הזה של התיזה של אין תחרות - או של קרטל של הלקוחות - או שהלקוחות הקטנים הם איזה bonanza שהבנקים נהנים מהם.

יואב להמן: קחו את הבנקים שעובדים פה, אלה בנקים עולמיים ענקיים.

יואב להמן: יש להם ניסיון בבנקאות צרכנית, ויש להם ידע איך לעשות בנקאות צרכנית טובה.

יואב להמן: הם יעילים, יש להם את הפרוצדורות, הם היו יכולים להיכנס לתחום הזה.

יואב להמן: ואחד מהם כמעט נכנס, לפני פרוץ האינתיפאדה, ממש כבר היה בשלבים מתקדמים של פתיחת סניף ונסוג בו.

גלעד ארדן: לבנקאות הפרטית?

יואב להמן: אם זה שוב כל כך טוב - הייתי מצפה, אחד, שיהיה ביקוש למוצר הזה.

יואב להמן: ז"א, אם זה חברה שמטילה ביצי זהב על בטוח - אין דבר יותר אטרקטיבי מהדבר הזה.

יואב להמן: למה לא קונים את זה?

יואב להמן: למכור שתיים כאלה - עכשיו - על השולחן, מוכנה להתפשר במחיר - יורדת במחיר למטה - למה?

יואב להמן: אם זה כזה רווחי וכזה טוב - למה פתאום מוכרים את זה בחצי מחיר?

יואב להמן: הבנקים, הרווחיים יותר והרווחים פחות.

יואב להמן: אז הרווחיים פחות - המחיר שלהם ברצפה.

יואב להמן: המחיר היחסי, ז"א, כשאני לוקח מדד כמו השווי שוק - market value, ל-book value -לשווי המאזנים.

יואב להמן: אז בנק שלא מרוויח או אפילו מפסיד - אז היחס הזה יכול להגיע ל- 40-50 אחוז בזמנים לא טובים.

יואב להמן: גם פחות מ40- בזמנים לא טובים.

יואב להמן: בבנק יותר טוב, היחס הזה היום, אחרי שהשתפר כבר, מתקרב ל90- אחוז, 80 אחוז, יחסים כאלה.

יואב להמן: מאה אחוז זה יהיה כבר הצלחה ושמחה גדולה בענף הבנקאות.

יואב להמן: עכשיו אם זה היה כזו תרנגולת שמטילה ביצי זהב - היה צריך להיות הרבה יותר ממאה אחוז.

יואב להמן: וזה לא קורה.

יואב להמן: לעומת זאת לדוגמא, בענף הביטוח אני מקנא ביחסים שלהם.

יואב להמן: הלוואי שבבנקאות יחס market value ו- book value בענף הבנקאות - היה כמו בענף הביטוח.

יואב להמן: הוא לא כזה.

יואב להמן: כך שהמבחינה הזו, לפחות האינדיקציה הזו מציבה איזה סימן שאלה.

יואב להמן: אבל אני שוב לא מתעסק בדברים האלה.

גלעד ארדן: חברות זרות?

יואב להמן: הרווח, המשקיע לא מספיק לו לקבל את הכסף - תלוי גם כמה כסף הוא השקיע - אם הוא השקיע 1000 והוא יקבל 10 ש"ח - זה לא אותו דבר.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת באופן מאוד פשוט, האם בעיניך המצב הנוכחי הוא תקין ומה אתה מתכוון לעשות, אם הוא לא תקין?

שלום שמחון: האנשים בבית רוצים לדעת תשובה מסודרת.

רן כהן: מרוויחים יותר או מרוויחים פחות.

רן כהן: זה אומר - אם הם יעילים, אם הם מבזבזים, אם הם מקיימים פערים תהומיים, בין העובדים הבכירים שלהם ולבין העובדים הנמוכים.

רן כהן: אתה לא נותן תשובה לשתי השאלות המרכזיות העומדות פה על הפרק.

רן כהן: האם יש קרטליזציה או לא, כאשר התוצאה היא קרטל?

רן כהן: ומה הבנקים עושים עם עמלות תהומיות לעומת בנקים בחו"ל ואיך הם מעוותים בין השכבות הסוציאליות בחברה הישראלית?

רן כהן: אלה השאלות העיקריות.

שלום שמחון: אני רוצה להבין, האם מנהלי הבנקים הם כאלו מטומטמים, שהם נותנים כסף למי שאצלו הם מפסידים, או שאנחנו האזרחים מטומטמים?

שלום שמחון: .

שלום שמחון: אני רוצה להבין מה קורה פה.

שלום שמחון: זה לא נראה לי, אני בא אלי מישהו, אני יודע שהוא מפסיד כסף, אני כבר לא נותן לו.

שלום שמחון: מה קורה פה, איך זה מתגלגל הדבר הזה - תנסה להסביר לנו?

שלום שמחון: אני כל הזמן משתומם איך קורה.

שלום שמחון: מפרישים חובות מסופקים לא לאבא של דוד טל וגם לא לאימא שלי.

שלום שמחון: מפרישים למישהו אחר שאצלו מפסידים כל הזמן.

שלום שמחון: אז איך יכול להיות שחלוקת האשראי וחלוקת הכספים שהבנקים נותנים למגזרים מסוימים, הם דווקא תמיד ודווקא אני הייתי צריך לקבל הנחה גדולה, כי אני בסדר כל הזמן.

יואב להמן: במצב כזה ההפרשות, ושוב אני מדגיש, לא מחיקות, ההפרשות לחובות מסופקים בסקטור העסקי היו באמת חריגות בגודלן.

יואב להמן: ולאורך זמן אני חייב לומר, הבנקים רוצים להרוויח מכולם.

יואב להמן: אין סקטור שהם רוצים להרוויח ממנו פחות או יותר, הם רוצים להרוויח מכולם.

יואב להמן: סקטור שאינו רווחי להם, הם ינסו שלא יהיה אצלם.

יואב להמן: היה צריך להתבטא בביקוש לביזנס.

יואב להמן: צודק רן כהן שאומר, שאם הוא לא יעיל - אז הוא באמת מכונה שבעצם מפעילה לטובת העלויות שלה.

יואב להמן: מדדי היעילות של הבנקאות הישראלית, גם לפי המחקר של פרופ' לבהרי הם לא גרועים.

יואב להמן: יחס כיסוי ההוצאות את ההכנסות - הוא סביר.

יואב להמן: מבחינת היחס בהשוואה בינלאומית.

שלום שמחון: על הבנקים.

יואב להמן: תחומים שאין תחרות.

יואב להמן: במקום שאפשר להפריע לתחרות, אנחנו נתקלים לפעמים בהתנהגויות שנועדו או מקשות ויוצרות חסמים.

יואב להמן: אנחנו, הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל, ונגיד בנק ישראל התבטא בדברים האלה, סבורים היום יותר מאי פעם, שצריך לנקוט במהלכים מאוד אמיצים וחריפים כדי לשחרר וליצור אלטרנטיבות, מאחר שמבנה המערכת הבנקאית פחות או יותר זה מה יש.

יואב להמן: צריך לנסות ליצור את התחרות גם מבחוץ.

יואב להמן: גם מצד פעילים אחרים שיציעו מוצרים פיננסים שמתחרים במכשירים של הבנקים.

יואב להמן: לדוגמא, אם למשל קרנות נאמנות שקליות או השקעות מסוימות, יהיו בקרנות שהן לא של הבנקים, יש סיכוי וגם הכסף לא יוחזק שם, אולי אצל ברוקרים פרטיים, יש סיכוי שתהיה תחרות על הצרכן איפה הוא ישים את הכסף.

יואב להמן: ואז הריבית לצרכן תעלה.

יואב להמן: אם יהיה תחרות בתחום האשראי.

שלום שמחון: תבין אותה יותר טוב - לא?

יואב להמן: שחור-לבן.

יואב להמן: בסימפטומים.

יואב להמן: ואם יש עמלה שנראית ויש כל מיני סוגים של עמלות, חלק מהעמלות הן עמלות מרגיזות.

יואב להמן: משום שלדוגמא הן מאוד גבוהות גם ביחס לעלויות והלקוח תפוס בבנק.

יואב להמן: נניח, הוא צריך מידע על פעולות שהוא עשה בעבר ואם לוקחים ממנו מחיר מאוד גבוה על הדבר הזה - אין לו ברירה - הוא לא יכול ללכת לבנק אחר לבקש את אותו מידע.

דוד טל: מדוע אדוני לא מפעיל את סמכותו כמפקח על הבנקים.

דוד טל: אתה, חובת הנאמנות שלך לכלל אזרחי מדינת ישראל בכל הבנקים ואתה צריך לייצג אותנו בפני הבנקים ולמנוע את עשיקתינו ע"י הבנקים.

דוד טל: ואת זה לצערי, עם כל הכבוד שאני רוחש לאדוני, אני לא רואה שאדוני עושה.

יואב להמן: על המחירים במשרד המסחר והתעשייה.

יואב להמן: אבל ברוך השם יש הידברות טובה וכשאנחנו סבורים שאין תחרות בעמלה מסוימת - אנחנו מציעים להכניס עמלה לפיקוח.

יואב להמן: עמלה חוץ מדמי השורה הזו, אסור לקחת על הוצאת מזומן, על ההעברות, הרשאות לחיוב חשבון, יש פיקוח מחירים אפס לצרכן.

יואב להמן: בין השאר בפעולה נמרצת שלנו.

יואב להמן: על הנושא של מעבר מבנק לבנק, היו הפרעות כמו עמלה גבוהה של הרשאה או ביטול הרשאה לחיוב חשבון.

יואב להמן: העמלה של ביטול הרשאה לחיוב חשבון נכנסה לפיקוח, על מנת שלא ינצלו אותה כדי להפריע לתחרות.

יואב להמן: עמלה של ביטול הוראות קבע.

יואב להמן: הנושא של ביטחונות בין בנקים - פרי פסו - גם כן היה יכול להפריע לקחת הלוואה או להזיז חלק מהלוואה או את ההלוואה בהעברה לבנק אחר - זה בפיקוח.

יואב להמן: העברת מט"ח לחשבון בבנק אחר - בפיקוח.

יואב להמן: אני לא אכנס עכשיו לנושא של הגילוי הנאות - לרבות הדברים שנעשו לאחרונה.

יואב להמן: חלק מהעמלות השכיחות וחלק מהעמלות הללו הן שכיחות.

שלום שמחון: בנק הפועלים רוצה להעלות ל- 1.28 ₪.

שלום שמחון: שהציבור יידע, זה עומד לעלות אצל כולם ל-1.28 ₪.

שלום שמחון: יכול להיות שאני מוציא את תסכולי עליך, יכול להיות שאתה גם לא הכתובת להוצאת התסכולים שלי, אבל יש פה משהו לא ברור.

שלום שמחון: אני רק מנסה להגיד לכם שאם מוציאים פה תסכולים, הם יוצאים די בצדק.

שלום שמחון: אנחנו באים להגן על האזרח, ואנחנו מדברים איתו בשפה שאפילו בנקאי אולי לא מבין אותה.

שלום שמחון: זה לא מעניין אותי, אני מנסה להבין איך אנחנו מוצאים פתרון שייתן מזור לבעיותיו של האזרח במדינת ישראל?

שלום שמחון: איך אנחנו אומרים לו את האמת ביושר ואומרים לו, אנחנו הולכים לפתור לך את הבעיה.

שלום שמחון: לא הרווחים, בנקים לא רוצים כן רוצים לבוא, זה אף אחד לא מבין בסופו של דבר.

שלום שמחון: גשו לעניין, תגידו מהם סט הפעולות.

שלום שמחון: אני ראיתי עכשיו שכאשר רב מסוים פנה לשר התמ"ת באופן ישיר, הוא הפסיק את השיחות הארוטיות בשנייה.

שלום שמחון: אז יכול להיות שרב אחר צריך לפנות אליך.

שלום שמחון: מה אתה רוצה שאני אפנה לרבנים?

שלום שמחון: תגיד לנו אתה, תעשו חוק - נעשה חוק.

שלום שמחון: תגיד לנו, תפנו לחבר'ה שיושבים פה מולי - נפנה אליהם.

שלום שמחון: תגיד מה אתה רוצה שנעשה?

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה אתה הולך לעשות.

שלום שמחון: כי אם לא תגיד מה אתה הולך לעשות - אז אנחנו נגיד מה הולכים לעשות.

שלום שמחון: כלום.

יואב להמן: רבותיי, אני אומר דבר פשוט, אין חלוקת עבודה בינינו לבין הבנקאים.

יואב להמן: בינינו, זה הפיקוח על הבנקים לבין הבנקאים, שהם אחראים על הרווחיות ועל הדיבידנדים ואנחנו אחראים לכל דבר שמעצבן בבנקאות.

יואב להמן: אני לא אחראי לכל דבר שמעצבן בבנקאות.

יואב להמן: ואני אומר, זו השקפת עולם ולכן זה המקום של זה בכנסת.

יואב להמן: אני הסברתי לכם במילים עגולות, זו מערכת הבנקאות שיש.

יואב להמן: בחלק מהדברים היא מתחרה, על חלק מהלקוחות היא מתחרה ואת חלק מהלקוחות האחרים היא ממש לא מתחרה ורמת התחרות שמה נמוכה מאוד.

יואב להמן: אפשר לטפל בסימפטום הזה ע"י יותר עמלות בפיקוח.

יואב להמן: שישבו פקידים, יעשו קוסט פלוס.

גלעד ארדן: ממך אליה בשנתיים-שלוש האחרונות.

גלעד ארדן: אני שואל, חוץ מהנושא שציינת.

מוטי פיין: זה אתמול, כמו שיואב אומר, לא נתנו לי.

מוטי פיין: אני לא סבור וגם יואב לא סבור שצריך להיות.

יואב להמן: לפיקוח.

יואב להמן: וזה עבודה סיזיפית של מוטי.

יואב להמן: כל פעם שיש יוזמות כאלה, בהרבה מקרים נמנעת העלאה של המחירים, כי מוטי אמר, זה לא נראה לנו ואם תתעקשו על זה, אנחנו נכניס את זה לפיקוח.

שלום שמחון: מוחקים למגזר העסקי הכבד הרבה מאוד כסף.

שלום שמחון: אין לנו עניין בזה.

שלום שמחון: לא משנה שתרוויחו פחות - תמחקו פחות.

שלום שמחון: אולי תיקחו מאיתנו גם פחות.

שלום שמחון: אני אומר בציניות, כי אתם מובילים את הדיון הזה ... .

רן כהן: בפועל ממש, התוצאה היא ... .

יואב להמן: שביקשו לייקר ואמרנו, שזה לא נראה לנו.

יואב להמן: המקרה השלישי זה המקרה עכשיו של בנק הפועלים שביקש לעלות את העמלה.

יואב להמן: אנחנו אמרנו לו, גם בהקשר הכללי, גם בהקשר הספציפי, אגב תוכנית המסלולים שלו, שלא נראה לנו השינוי שהוא מציע ואנחנו מבקשים לעכב את זה.

יואב להמן: הוא הודיע לי היום בבוקר, שהוא לא מתכוון לעכב את זה.

יואב להמן: זה נכנס לתוקף ב15- לפברואר או משהו כזה.

יואב להמן: ביקשתי לעכב - הודיע לי שהוא לא רוצה לעכב את זה.

יואב להמן: עכשיו אנחנו נצטרך להחליט האם אנחנו רוצים לרגל השינוי הזה, להמליץ להכניס את דמי השורה לפיקוח, כן או לא, ובאיזה מחיר.

יואב להמן: כבר לפני כמה חודשים, הקמתי ועדה פלונית שתיתן באמת קווים מנחים איך להתייחס לכל הבליץ או לכל השינויים.

יואב להמן: פעם הם מעלים עמלה, פעם מורידים עמלה, פעם משנים לפה ובסה"כ באמת הדינמיקה היא כזו, שגם בחברות כרטיסי האשראי וגם בבנקים יש כל הזמן יותר עמלות והעמלות מתייקרות.

יואב להמן: ואני רציתי לדעת האם אני צריך או איך אני צריך להתייחס, כי דבר אחד אני לא רוצה להגיע, שאני מנהל את הנושא של התמחיר בבנקים, שאני קובע איזה בנק ייקח כמה על איזה שירות.

יואב להמן: כי גם לא תמיד לא כל השירותים זהים.

רן כהן: ירדו למינימום והניצול של משקי הבית יהיה מינימלי.

רן כהן: או שאם אין מצב כזה - מה שפועל זה פיקוח מאוד הדוק.

רן כהן: מה שקורה עכשיו, זה שיחות חברים.

רן כהן: אתם מקיימים דיון, הם אומרים, אתה מבקש, אתה מתחנן, שניים מסכימים, אחד לא מסכים.

רן כהן: זאת הפקרות.

רן כהן: כי בתוצאה של ההפקרות הזאת מה שקורה הוא שהאזרח הפרטי משלם הון עתק לגבירים הכי אבירים, מוחקים 7 מיליארד ש"ח.

רן כהן: ומי שמשלם, זה גם המשק הישראלי, גם הכלכלה הישראלית וגם הצרכן הישראלי ומי שניהנה זה המופקר.

רן כהן: אז זה לא יכול שאחת משתי המערכות לא יהיה.

רן כהן: או שתהיה תחרות ואז המשק תדאג, או שאתם תפקחו ואז אתם תפקחו.

רן כהן: אתם אומרים, לא, אנחנו מדברים איתם, משוחחים איתם, מה זה?

מוטי פיין: להמן ציין מה שאנחנו עושים עד היום זה אכן מטפלים בסימפטומים.

מוטי פיין: הציע דרור שטרום הצעה ברורה, אני אמרתי את זה אתמול בערב, יואב אמר את זה גם עכשיו.

מוטי פיין: צריך להסיר את החסמים, לשנות את המבנה שייכנסו עוד גופים לענף.

אילן ליבוביץ: עליהם לכניסה של גופים אחרים?

מוטי פיין: הדבר השני, אנחנו מטפלים היום בסימפטומים.

מוטי פיין: ההצעה שלנו היא לא לקיים כרגע פיקוח כללי על כל העמלות.

מוטי פיין: אנחנו נוהגים שהחיים יהיו יותר קלים בנושאים מאוד חשובים.

מוטי פיין: יואב להמן תיאר, אנחנו הכנסנו לפיקוח 15 עמלות.

מוטי פיין: ויש לזה סיבה.

מוטי פיין: אחת, זה להבטיח שמערך התשלומים יפעל כמו שצריך.

מוטי פיין: אז מחיר השיק בפיקוח.

שלום שמחון: העלייה שלך - הוא לא מעלה את העלייה שלו.

מוטי פיין: חוץ מזה בועדה בראשותי שהקים יואב להמן לפני מספר חודשים ושעומדת להגיש את המלצותיה תוך תקופה מאוד קצרה, אנחנו דנים בכובד ראש בהרבה מאוד נושאים ואחד הנושאים החשובים הוא עמלת דמי השורה.

מוטי פיין: אנחנו שוקלים אם להשאיר אותה בכלל או לבטל אותה.

מוטי פיין: מה שאני ממשיך להציע, אנחנו דאגנו למערך התשלומים.

מוטי פיין: כל מה שפוגע במעבר מבנק לבנק.

מוטי פיין: יואב תיאר כמה עמלות.

מוטי פיין: יש עמלה של העברת ניירות ערך.

שלום שמחון: בעולם.

שלום שמחון: אני מוכן שנעשה משאל קצר - אם יש פה מישהו בחדר הזה שעבר מבנק לבנק בשנים האחרונות.

מוטי פיין: ההעברה של הוראות הקבע.

מוטי פיין: דרור תיאר קודם תהליך שאנחנו כבר פישטנו אותו, שכל לקוח צריך לבוא לבנק ולהעביר את ההוראה שלו ממוטב למוטב, אנחנו עבדנו על זה עבודה סיזיפית מאוד קשה.

מוטי פיין: ולפני כשנתיים הוצאנו חוזר שמחייב את הבנקים שלקוח שרוצה לעבור מבנק לבנק, עם הוראות הקבע שלו, הולך לבנק שלו מקבל את הרשימה, הולך עם הרשימה לבנק החדש, הבנק החדש עושה עבורו את כל הפעולה של העברת הוראות הקבע לחשבונו החדש.

שלום שמחון: את הוראת הקבע.

מוטי פיין: הוצאנו חוזר כדי שהבנקים יהיו חייבים וזכאים לעשות הפקדות לאדם שעובר ברחוב והוא רואה שבבנק אחר יש ריבית גבוהה יותר, יצטרך להעביר אך ורק את כרטיס האשראי שלו, לא יצטרך לפתוח חשבון, לא למלא טפסים.

מוטי פיין: כעבור שנתיים, כעבור שנה, לכמה שהוא הפקיד, יחזור הכסף לחשבונו בבנק שהוא נמצא בו עכשיו.

מוטי פיין: אבל עושים, יש דברים שנעשו.

מוטי פיין: זה שלא מנצלים אותם, זה שהאזרח לא מתעניין במצב החשבון.

דוד טל: אחרי כל מה שכרגע מנית, אלה התוצאות.

דוד טל: ואנחנו נמצאים בנתונים של פרופ' לבהרי.

דוד טל: זו שערורייה שלא היתה כדוגמתה.

דוד טל: פשוט לא מובן, איך אתם מאפשרים.

דוד טל: אתם כל פעם רוצים להידמות בכל מקום אחר בעולם, ואתם מביאים לנו פעם אחר פעם להידמות לאירופה, להידמות לארה"ב.

דוד טל: אבל פה אנחנו לא דומים לשום מקום ואתם מסתכלים על זה בשוויון נפש.

דוד טל: עינינו כלות, אבל אתם לא מתייחסים.

דוד טל: אתה אומר לי שהתוצאות הם אלה ואלה, איזה תוצאות אלה?

שלום שמחון: אותו לא לבצע את ההעלאה הזאת.

שלום שמחון: הוא אמר פה המפקח על הבנקים באופן מפורש, שהוא נענה בשלילה וכנראה לא תהיה לו ברירה אלא להמליץ להכניס את העמלה הזאת לפיקוח.

שלום שמחון: אז אני שואל אותך מה אתה תמליץ לאותו בנק?

פרדי וידר: עצמו.

פרדי וידר: זה מעולם לא נדון במסגרות אחרות.

פרדי וידר: בנק, כל אחד לעצמו מחליט אם הוא רוצה להעלות או לא רוצה להעלות.

פרדי וידר: לכוונה של בנק X או בנק Y לטפל בעמלה זו או אחרת.

פרדי וידר: זה עניין שכל בנק לחוד צריך לענות.

פרדי וידר: כך שאני ממש לא מתייחס לזה.

פרדי וידר: ייעשה מול אותו בנק.

פרדי וידר: אני מדבר על דברים מערכתיים.

פרדי וידר: כשמדובר על הייסורים של מעבר מבנק לבנק, דבר אחד צריך להיות ברור, לעבור מבנק לבנק, מה לעשות זה לא כמו לעבור מהמכולת של דוד למכולת של איציק, כי דוד הרגיש אותי.

פרדי וידר: שם לא קרה כלום, אני באמת הולך לקנות את הביצים והחלב במקום במכולת א' במכולת ב'.

פרדי וידר: עם בנק יש לך מערכת של התקשרויות רבות, מערכת התקשרויות חוזיות והתקשרויות משפטיות.

פרדי וידר: ההתקשרות עם בנק מסחרית היא התקשרות לחלוטין אחרת.

פרדי וידר: יש מערכת שלמה של דברים.

פרדי וידר: למשל, יש לי אשראים שקיבלתי באותו בנק ויש ביטחונות שלי, כל מיני נכסים שאני מחזיק בבנק.

פרדי וידר: יעלה על הדעת שאני ככה יוצא משם בלי לפרוע את האשראי - זה לא יכול לקרות.

פרדי וידר: עכשיו כפי שנאמר, נעשו הרבה מאוד סידורים, אולי העובדות לא מוצאות חן בעיני כמה אנשים.

פרדי וידר: לכן המעבר ננקטו כל האמצעים בצורה מאוד דומה למה שיש במדינות המפותחות שמקילות על התהליך של העברת חשבון מבנק לבנק.

פרדי וידר: כי זה לא כמו לעבור ממכולת למכולת.

יצחק וקנין: לא?

רן כהן: ואומר, תעברו 10 אחוז מבנק לבנק, יכולת לומר שזה….

שלום שמחון: הם יחסית מנומסים מאוד אפילו.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר לך מה קורה פה.

שלום שמחון: אני חייב לציין שמבין כל הדיונים שאני עושה בוועדת כלכלה בהרבה מאוד נושאים משקיים, הפעם אני מרגיש פה מה זה מריחה.

שלום שמחון: אני מרגיש פה מריחה נוראית.

שלום שמחון: נכון שעוד שלא התחלת לדבר אז לכן אני מציע לך הצעת ידידותית, שתפתיע פה את המערכת.

שלום שמחון: אתם מורחים אותנו ובגדול.

שלום שמחון: כל מי שדיבר עד עכשיו, לא נתתם לנו תשובות באמת.

שלום שמחון: ואתם מאלצים אותנו להתעסק עם זה לא פעם בחודש, פעם בשבוע.

שלום שמחון: לכן אני אומר, אם אתה הולך להגיד דברים ואני שאלתי אותך שאלת פתיחה, אני מציע שתגיד את הדברים ישר ולעניין.

שלום שמחון: לא בניסיון להסביר כמה אתם בסדר - אתם בסדר.

שלום שמחון: הרי סיכמנו, אחרת לא הייתם מרוויחים הרבה כסף.

פרדי וידר: רק ככה אני יכול לענות , אני לא יכול לענות על דברים שאני לא מאמין בהם.

פרדי וידר: למשל, כפי שנאמר על מצב התחרותיות על העמלות - העמלות במדינת ישראל, דווקא אחרי מה שתואר פה - זה כבר פיקוח.

פרדי וידר: מעין פיקוח ועצם העובדה ואני לא בא עכשיו לחלק ציונים אם זה טוב או לא טוב, אלא לתאר מצב.

פרדי וידר: עצם העובדה שכאשר יש פניה ועכשיו למדתי את זה, לא ידעתי את זה.

פרדי וידר: פניה לבנק להימנע מהעלאת עמלה ואז בגלוי, ויכול להיות שזה הדבר הכי טוב בעולם, אומרים ככה, אנחנו נשקול להכניס את העמלה לפיקוח.

פרדי וידר: זה מצב של כבר זה פיקוח על העמלות דה פקטור.

אילן ליבוביץ: עלה בשום דבר, והבנקים רוצים פתאום להעלות ב6- אחוז כמעט.

פרדי וידר: תעריפי מקסימום שנוטים להיות דומים.

פרדי וידר: ולכן חוזרים ואני ארחיב טיפה על מה שגם המפקח אמר מהן העמלות האפקטיביות.

פרדי וידר: העמלות האפקטיביות לגבי חלקים מאוד גדולים של ציבור הלקוחות הן לא העמלות שכתובות בתעריפון.

פרדי וידר: מה שכתוב בתעריפון זה עמלות מקסימום.

פרדי וידר: ואני אתן רק דוגמא וגם כן רק מהעיתונות כי אני לא נמצא שם.

פרדי וידר: אתם יודעים, היה מבצע אחד הבנקים, בנק דיסקונט ידוע, עשה מבצע שיווקי מאוד גודל וטוען ואני משער שאם הוא טוען, העובדות נכונות ש- 100 אלף לקוחות עברו אליו, פתחו אצלו חשבון.

פרדי וידר: 100 אלף לקוחות שאני משער שלא באו ממאדים או מהירח.

גלעד ארדן: העמלות הזולות, הם אלה שיש להם הרבה כסף בחשבון.

גלעד ארדן: זה האבסורד שאתם עושים.

פרדי וידר: הלוח, אלא לובשת תחרות של מתן סלים של תנאים.

פרדי וידר: לכן התחרות לובשת פנים אחרות ואגב, כשמדברים על מבנה, וזה מבנה שוק של מעט מתחרים, זה המצב במשק הישראלי.

פרדי וידר: לדוגמא, זה המצב בכל המשקים המערביים שהם בסדרי גודל דומה.

פרדי וידר: תיקחו את בלגיה ואת הולנד ואת נורווגיה ואת שבדיה ואת דנמרק ואת אירלנד.

פרדי וידר: ותתפלאו, במדינות שונות של ארה"ב, לא להסתכל על ארה"ב כמדינה אחת - תסתכלו מה קורה במדינות שונות ואפשר לספק על זה את הנתונים אם אתם מעוניינים.

פרדי וידר: המדינות שהן בסדרי גודל דומה לזה של מדינת ישראל.

דוד טל: קודם, ציינת בכל מיני מדינות והגרף הזה מראה שבעצם אנחנו נמצאים.

דוד טל: מסרב להתבונן בו.

דוד טל: למה אני אומר את זה - אני מצפה מאדוני שלוועדה זו הוא ייתן רק נתוני אמת ולא יזרה לנו חול בעיניים ולא ימשוך אותנו לא בכחש ולא בכזב.

דוד טל: אז אני מבקש ממך אדוני, נתוני אמת מפני שאנחנו אמורים לקבל החלטות חשובות ואנחנו לא רוצים להתערב התערבות בוטה בבנקים.

דוד טל: אבל אתם מאלצים אותנו ואנחנו בכוחותינו הדלים לא נוכל לעשות, אלא אם כן תתנו לנו נתוני אמת.

פרדי וידר: ובנקים שונים עושים מבצעים ולכן המחיר האפקטיבי הוא שונה בין הבנקים האלה.

פרדי וידר: נאמר על המרווח שהצרכנים משלמים - אני רוצה לציין בסעיף עובדות - רוב רובו הגדול של האשראי הצרכני ניתן ע"י הבנקים.

פרדי וידר: למשל תיקחו את ארה"ב שזה החלום הרטוב של רבים מאיתנו.

פרדי וידר: בארה"ב מרבית האשראי הצרכני שהוא מקבילה למשיכות היתר המאושרות במסגרות אלה ואחרות, ניתן ע"י חברות כרטיסי אשראי ולא ע"י הבנקים.

פרדי וידר: האם אתם יודעים מה המרווח שמשולם על האשראי הצרכני בארה"ב - אני מציע לכם כדי שלא תגיד שאני אומר, תבדקו ותגידו לי מה מצאתם על המרווח שלוקחים על האשראי הצרכני ע"י חברות כרטיסי האשראי ומה קורה שם כאשר חורגים מהמסגרת.

גלית אבישי: והריבית בארץ ומי אשם בזה.

גלית אבישי: כולל מה משלמים בארה"ב, מה משלמים בארץ ולמה?

גלית אבישי: הבעיה המרכזית ואני רוצה לחלק פה את הדיון לשני נושאים מרכזיים.

גלית אבישי: אחד, זה למחלה שזה אין תחרות במערכת הבנקאית.

גלית אבישי: ולגבי המחלה כולם מסכימים.

גלית אבישי: מדובר רק על משקי הבית.

גלית אבישי: אנחנו מדברים רק על המחלה שקשורה שהביטוי שלה הוא אצל משקי הבית.

גלית אבישי: ושנית, לסימפטומים של המחלה שאנחנו רואים אותה גם בריבית, גם בעמלות ובעוד הרבה מאוד דברים שקשורים למערכת הבנקאית בקשר שלה עם משקי הבית.

גלית אבישי: כשמדברים על המחלה - הדרך לפתור את המחלה זה קודם כל שמי שאחראי על התחום ימליץ על פתרונות.

גלית אבישי: יכול להיות שהפתרון מה שהוצע בוועדת בייסקי, יכול להיות שהפתרונות הם אחרים.

גלית אבישי: להמליץ, להגיש לכנסת, אם הכנסת היא האחראית לחוקק את החוקים, להמליץ לכנסת מה צריך לעשות, איך פותרים את הבעיה הכואבת הזאת.

גלית אבישי: שינוי מבנים - מהו אותו שינוי מבני נדרש.

גלית אבישי: המומחיות היא אצלם.

גלית אבישי: להמליץ את זה לוועדה ולתת פתרון למחלה כי מחלה.

גלית אבישי: על זה כולם מסכימים.

גלית אבישי: לגבי הסימפטומים, גובה העמלות זה סימפטום.

גלית אבישי: זה לא שאתמול בבוקר קם בנק הפועלים והתחיל להעלות עמלה, אלא "המחלה" הזו קיימת כבר הרבה מאוד שנים.

גלית אבישי: בעצם מאז 1985 הוחלט לעשות את השינוי, כשברונו היה נגיד שבעצם כפה על הבנקים בלחץ המגזר העסקי להוריד את הריבית.

גלית אבישי: כדי "לפצות את עצמם" וכדי להרוויח עוד קצת, הם פשוט העלו את העמלות.

גלית אבישי: למרות שהפיקוח על הבנקים ניסה אז, ואולי הוא מנסה גם היום, הוא לא מצליח לרסן את נושא העמלות.

גלית אבישי: בין אם להפחית את מספר העמלות, או להפחית את גובה העמלות.

גלית אבישי: הוא מנסה, אבל לא מצליח.

גלית אבישי: מה שעשה היום בנק הפועלים, התשובה שהוא נתן למפקח על הבנקים, בעצם התשובה של חפש אותי בסיבוב, אני לא מוריד עמלה.

גלית אבישי: זו תשובה של בנק שבאמת מרגיש שהוא יכול לעשות מה שבראש שלו בלי שיקרה פה כלום.

גלית אבישי: אם אני הייתי במקום המפקח - הייתי מאוד מודאגת מתשובה כזו.

גלית אבישי: בעצם זה אומר שהכוח שלי כנגד הבנקים הוא כוח חלש מאוד.

גלית אבישי: במערכת הבנקאית היום, מרבית העמלות שלה מכל תחום העמלות, באות מעמלת שורה.

גלית אבישי: היום ככול שהיא מעלה יותר את עמלת השורה, היא מרוויחה יותר ו- 35% זה המון.

גלית אבישי: לא סתם בנק הפועלים אמר למפקח, 'אני לא עושה את מה שאתה אומר לי', פשוט לא כדאי לו לעשות.

גלית אבישי: הכנסת כל העמלות לפיקוח, יכול להיות פתרון רק בתנאי אחד והוא, שגובה העמלה תשקף את העלות בפועל לבנק בלי אלמנט של רווח.

גלית אבישי: אם הולכים להכניס את העמלות לפיקוח ולקרוא לבנקים, ומדובר פה במדיניות שהכנסת צריכה לקבוע אותה, לא צריך להרוויח על עמלות.

גלית אבישי: עמלה צריכה לשקף את העלות של הפעולה ולא יותר.

גלית אבישי: וזה בסמכות המפקח על הבנקים.

דרור שטרום: אני חושב שכדאי שנזכור כולנו וכדאי שיזכרו גם הבנקים - יש מגבלות לכוח.

דרור שטרום: והכוח כלפי הצרכנים השקטים, הביתיים, אלה שלא יודעים להתמקח, אלה שלא יודעים כי הם לא פרוסים בחובות של מיליוני ש"ח, הכוח הזה לא יכול להיות מנוצל בלי שיחצו קווים אדומים.

דרור שטרום: ולתחושתי הם מתכוונים לחצות את הקווים האדומים האלה כבר מזמן.

רן כהן: ג'ונגל.

רן כהן: מי שיותר חזק - טורף את כל האחרים.

דרור שטרום: צריך לזכור, העמלות הן סל של 200 ועוד משהו עמלות.

דרור שטרום: אם יש איזשהו צרכן שיכול לעשות את הקלקולציה הזאת, כמה בדיוק עולה לו הבנק בהתחשב בכל העמלות - הוא יקבל פרס נובל למתמטיקה על זה.

דרור שטרום: וצריכים לעשות שני דברים מיידית.

דרור שטרום: כצעד מיידי לכיבוי השריפה - אני חוזר על זה - חייבים את עמלות משקי הבית להכניס לפיקוח, לא מחר - אתמול.

דרור שטרום: דבר שני, צריך לקחת את מספר העמלות ולכווץ אותן.

דרור שטרום: אין הצדקה שיהיו 240 עמלות.

דרור שטרום: אין שום הצדקה לזה, זה חסר תקדים.

דרור שטרום: העמלות צריכות להיות שקופות כך שהלקוח לפחות יוכל לחשב כמה זה עולה לו.

דוד טל: אני רק רוצה לומר לך, כדי להזכיר שדיברנו על נושא חברות נותני האשראי, שזה נושא מאוד חשוב למשק הישראלי, באחד הדיונים אמרתי לך שממילא אני סבור שאנחנו לא צריכים לשלם לבנקים את עלות הקמת המאגר.

דוד טל: קם מר וידר ואמר, ואני אמרתי אגב, ממילא הם יעלו לנו את זה באיזו עמלה כזו או אחרת, ומר וידר אמר ואני זוכר את הדברים היטב, הוא אמר, אוי ואבוי אם כך אנחנו עוצרים במדיניות.

דוד טל: היום בבוקר, יצא לי לדבר עם אחד האנשים שיושבים כאן, מאחד הבנקים.

דוד טל: והוא בתום לב ובכנות וביושר אמר לי, תראה, משיתים עלינו את הרפורמה, זה עולה לנו 60-70 מיליון, (אם אני טועה במספרים אז הוא יסלח לי) משיתים עלינו הלבנת הון, זה גם עולה לנו.

דוד טל: אנחנו צריכים לקחת את זה מאיזשהו מקום.

דוד טל: מר וידר, אנחנו יודעים שאתם תיקחו את זה.

דוד טל: ולך אדוני היו"ר, אני סבור שהצעתי הראשונה היתה לפצות את הבנקים בסכום של הקמת המאגר, אנחנו צריכים אולי לדון בזה שוב.

דוד טל: ואני אחזור להצעה שלי הראשונה, לא לתת להם אף לא אגורה אחת שחוקה מפני שהם שודדים את משקי הבית מידי יום ומידי שעה, ואסור לנו לתת להם יד לדבר הזה.

דוד טל: ומר וידר, קח את זה לתשומת לבך.

דוד טל: היה לא תהיה במדינת ישראל כדבר הזה, שוד לאור היום זה לא יהיה, לא ניתן לכם לעשות את זה.

מאיר הוניגבוים: אני רוצה להאיר לכם שני כיוונים בסיסיים.

מאיר הוניגבוים: אחד, יש רגולציה יותר אקטיבית, יותר פעילה שמבינה שהציבור בור בהבנת הבנקים, בצורה ברורה.

מאיר הוניגבוים: אין לו השכלה פיננסית, הוא לא מסוגל.

מאיר הוניגבוים: אמר עו"ד שטרום, מי שיידע לחשב את העלות האמיתית של הבנקים, מגיע לו פרס נובל.

מאיר הוניגבוים: והוא צודק.

מאיר הוניגבוים: למה יש 240 עמלות - למה יש עמלות בכלל - חלק מההצדקה לעמלות לכסות פעילויות פיזיות.

מאיר הוניגבוים: שלחת כסף לחו"ל, זה עולה ככה וככה - זה בסדר גמור.

מאיר הוניגבוים: חלק אחר לגוון את מקורות המימון וגם זה בסדר.

מאיר הוניגבוים: אם לאימי יש חשבון ב2000- ש"ח שם שלא נעשה כלום, שהיא לא באוברדרפט ולא כלום - הבנק לא ירוויח כלום.

מאיר הוניגבוים: החלק האחר לעמעם את המחיר, כדי שהציבור לא יבין מה המחיר האמיתי שעולה לו הבנק.

מאיר הוניגבוים: אם הציבור לא מבין מה עולה לו בבנק הפועלים והוא לא יודע מה עולה לו בבנק לאומי - הוא לא יודע הוא שאם יעבור מבנק הפועלים לבנק אחר - הוא יחסוך ולהפך.

מאיר הוניגבוים: איך מעמעמים את המחיר - אחרי הרבה זמן הציבור למד שצריך להסתכל על הריבית.

מאיר הוניגבוים: אבל הריבית זה כלום.

מאיר הוניגבוים: הריבית זה בערך 50% ממה שמשלם הלקוח הבנקאי של המשק הפרטי.

מאיר הוניגבוים: רוב יתר העמלות מגיעות מכיוון אחר.

מאיר הוניגבוים: מה עשו מדינות אחרות - מדינות אחרות לפני למעלה מ40- שנה אמרו יש לנו בעיה בגילוי.

מאיר הוניגבוים: אנחנו רוצים שכל מה שעושה הבנק, והבנק יטיל איזה עמלות שהוא רוצה, יתרגם את זה למונחי ריבית.

מאיר הוניגבוים: ואז התחיל ב68- חוק שנקרא bursting lending בארה"ב, ב71- עבר לבריטניה, ב74- עבר לקהילה האירופית.

מאיר הוניגבוים: ויש שורה שלמה של חלופות שהבנקים מותר להם לקחת איזה עמלות שהם רוצים.

מאיר הוניגבוים: בסופו של יום הם לוקחים את ההלוואה, הם לוקחים את האשראי, מתרגמים, כולל את כל העמלות, ואז מתברר שאותה הלוואה שנותנים לך ב6- אחוז לא 6 אחוז - 9 אחוז.

מאיר הוניגבוים: וברגע שהדבר הזה גלוי ואסור לבנק אפילו לפרסם מודעה בלי שהדבר הזה יהיה - אז הכל יותר ברור ויודעים כמה זה עולה.

מאיר הוניגבוים: אותו דבר עושים על הפיקדונות.

מאיר הוניגבוים: בבריטניה למשל לקחו ועיבדו כמעט את כל גופי הרגולציה.

מאיר הוניגבוים: הגוף החדש שהוקם אומר, אין לי תחרות, אני תפקידי לדאוג לתחרות.

מאיר הוניגבוים: איך אני דואג לתחרות - אני עושה מוצרים סטנדרטים חדשים.

מאיר הוניגבוים: שאני אומר, זה לסוג משכנתא שאני מאמץ, הבנק יקבע איזה ריבית שהוא יכול.

מאיר הוניגבוים: הדבר היחידי שהוא יכול לקבוע שם, זה איזו ריבית.

מאיר הוניגבוים: אבל את הכללים הבסיסיים קובע הגוף הזה.

מאיר הוניגבוים: הוא מכניס סטטיסטיקות של מעל ומעבר למה שאנחנו עושים פה.

מאיר הוניגבוים: בדומה למה שעושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוא אומר לך, במקום זה וזה הוא מפרסם את זה מדי חודש.

מאיר הוניגבוים: העלויות שלך הם ככה וככה, הוא מכניס שורה שלמה של חוברות שממחישות איך לבחור ביטוח, איך לבחור משכנתא, איך לבחור משכנתא ושהוא לא ירד בביטוח.

מאיר הוניגבוים: הוא מכניס מערכת לחינוך הציבור.

גלעד ארדן: מהלווים הם בכלל אנשים שהם בעלי חוב של מעל 35 מיליון ש"ח.

גלעד ארדן: ז"א אפשר לראות די בבירור באמת שהבנקים נוטים לתת אשראי גדול מאוד לאיזשהו סוג של אוכלוסייה ומממנים את ההפסדים שנגרמים להם מאשראי המדיניות הזאת דרך משקי הבית.

גלעד ארדן: אני חושב בכל הכבוד, שאנחנו לא צריכים לאפשר את זה אבל אנחנו גם לא צריכים לקבל את הנתונים שלנו מהבנקים.

גלעד ארדן: זאת כבר פעם שנייה שאתה מנסה לקיים פה ישיבה ואנחנו שומעים נתונים שהם מאוד מבלבלים את חברי הוועדה.

גלעד ארדן: אני חושב שההחלטה שלך צריכה לכלול, כי פשוט חוץ מאשר אני מברך אותך על זה שקבעת שנעסוק בזה עכשיו באופן קבוע.

גלעד ארדן: אבל שהוועדה תפרסם מודעות בעיתונים ותקרא לציבור לפנות אלינו, ממש ליחידים, פרטניים, להעביר לוועדה נתונים.

גלעד ארדן: נאמר פה, יש מחירים ואנחנו לא מתייחסים למחירים שיש פה בטבלה.

גלעד ארדן: בא אלינו לקוח ולפי כמה שיש לו בחשבון וכמה שהוא מרוויח, אנחנו גם נגבה ממנו עמלות שונות.

גלעד ארדן: נמוכות יותר לפעמים.

גלעד ארדן: כדי ללמוד באמת את הנתונים האמיתיים, כי אני לא מאמין לבנקים.

גלעד ארדן: ובכל הכבוד הראוי ואני מצטער על הביטוי, יואב, אני מרגיש פה קצת אימפוטנציה גם מהצד שלכם.

גלעד ארדן: אני באמת מצטער על הביטוי הזה, אבל אני חושב שהייתי מצפה לראות אותך פה הרבה יותר לוחמני.

גלעד ארדן: לא יודע, יש פה תחושה כמו שאמרו פה חה"כ האחרים.

גלעד ארדן: מהציבור, שאנשים יבואו, יראו לנו כמה הם משלמים ואפשר להקים פה צוות שגם יקבל את הפניות האלו.

גלעד ארדן: כמה הם משלמים מול כמה יש להם כסף.

גלעד ארדן: אז אולי נלמד באמת כמה הם גובים ואיך בדיוק זה נעשה.

רן כהן: בעצם מה שמתגלה לעינינו כאן, הוא דבר מאוד בוטה.

רן כהן: הבנקים הם אלה שהיום לוקחים מ90-95- אחוז של הציבור הישראלי, עמלות בגובה עתק כדי להעביר אותם ל- 3 או 4 או 5 אחוז הכי עשירים במדינה.

רן כהן: פה לא מדובר עכשיו על העשירונים ופערים והכל.

רן כהן: אולי אפילו פחות מזה, אולי זה למאייון העליון, כל מה שזה הולך.

רן כהן: זאת מדיניות אנטי חברתית שקורעת את החברה הישראלית.

רן כהן: במצב הזה כל הדיבור על מעברים מבנקים לבנקים, כל ההתנהלות הזאת היא חסרת שחר.

רן כהן: גם אם בנק דיסקונט עשה מבצע כזה או מבצע אחר.

רן כהן: במצב הזה אין שום דרך אלא להטיל פיקוח מאוד חמור ונחוקק חוקים בנושא הזה בכדי שהבנקים יהיו תחת שליטה כדי לא לבצע את התהליך האנטי החברתי הזה, שהוא גם אנטי כלכלי דרך אגב.

רן כהן: משום שמה שהוא עושה - הוא גם מייבש את העסקים הקטנים, הוא מייבש את השכירים, הוא מייבש את כוח הקניה.

רן כהן: בכל התהליך הזה הוא יוצר מצב שבו המיתון יותר עמוק.

רן כהן: ומי שניהנה זה לא המשק, לא הכלכלה, לא האזרחים, אלא זו קבוצה מאוד קטנה שהבנקים גם מקורבים אליה.

אילן ליבוביץ: עד מה שנקרא "יעלה עשן לבן".

אילן ליבוביץ: אני רוצה להגיד שמההתרשמות שלי לא רק מהדיון הזה, אלא גם מדיונים אחרים, כולל בוועדות אחרות שהתקיימו בנושא עמלות הבנקים, אני מרגיש שבנושא הזה הפיקוח על הבנקים מועל בתפקידו להגן על הציבור.

אילן ליבוביץ: אנחנו נתקלנו בזה, מר פיין, בוועדה לביקורת המדינה, כשבנק אחר ניסה לעלות את העמלות, כשדנו בנושא הזה.

אילן ליבוביץ: ואני שומע את זה פה.

אילן ליבוביץ: אני לא שומע משהו שנעשה כדי להגן על הציבור.

אילן ליבוביץ: לא צריך רק לחשוב על היציבות של הבנקים - צריך לחשוב גם על היציבות של משקי הבית.

אילן ליבוביץ: השיק, שהיא בפיקוח, כל שאר העמלות של משקי הבית ודיברנו על זה כבר כמה פעמים, מר פיין, יש חמש או שש עמלות שכיחות למשקי הבית, ורק אחת מהן היא בפיקוח.

אילן ליבוביץ: אז פה מעלנו בתפקידנו.

יצחק וקנין: לנו את המערכון של הבנק.

שלום שמחון: הבאה.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הישיבה ולהגיד איך אנחנו ממשיכים הלאה.

שלום שמחון: הנושא הראשון שאני רוצה להודיע עליו כבר זה שלוועדת הכלכלה, כמו בנושאים אחרים, ומי שנמצא בוועדה יודע, שכשאנחנו לוקחים הנושאים - אנחנו עוברים עליהם באופן יסודי ובאופן מסודר, לפי ראשי פרקים, מתקדמים עד שבסופו של דבר אנחנו מניחים מסקנות מסודרות.

שלום שמחון: ועל כן וועדת הכלכלה תיכנס לעבודה באופן מסודר בכל הנושאים שקשורים לבנקאות הישראלית.

שלום שמחון: עם דגש גדול מאוד על משקי הבית.

שלום שמחון: זאת כוונתנו ועל כן אני מבקש גם מהמפקח על הבנקים, גם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם מהמועצה לצרכנות, לקבל את ראשי הפרקים של הנושאים שלפי דעתכם אנחנו צריכים לעבוד עליהם באופן סיסטמתי כדי להגיע לאיזה שהן תוצאות בסופו של דבר.

שלום שמחון: זאת נקודה אחרת שפחות או יותר מסמנת את כיוון העבודה שלנו.

שלום שמחון: אני בהזדמנות הזאת פונה לכל הציבור הישראלי ומציע לו להעביר אלינו את התייחסותו.

שלום שמחון: אני כמובן אבקש מהמועצה לצרכנות לרכז את עיקר הפניות שהגיעו אליכם עד עכשיו.

שלום שמחון: זאת נקודה אחת היא כללית היא מסמנת את דרך העבודה שלנו.

שלום שמחון: הנקודה השנייה, ונוכח העובדה שמה שהתגלה לנו פה מול העיניים, לא התגלה הוא היה די ברור שבעצם יש פה, מצד אחד, מדיניות של הממשלה.

שלום שמחון: אבל מצד שני, יש פה מדיניות לא כתובה ולא נחקקת ולא מסודרת של הבנקים, בחלוקה לא מאוזנת בין משקי הבית לבין המגזר העסקי.

שלום שמחון: מדיניות שיש לנו עניין לתקן אותה ושהיטיב לתאר אותה חה"כ כהן.

שלום שמחון: אני רוצה לפנות כרגע למפקח על הבנקים ולבקש ממנו לבטל באופן מיידי או לבחון לפחות לביטול באופן מיידי, של העמלה על רישום פעולה בחשבון.

שלום שמחון: מה שנקרא "רישום שורה" כפי שנהוג בכל מקום בעולם.

שלום שמחון: זאת נקודה אחת.

שלום שמחון: הנקודה השלישית, אני מבקש מהמפקח על הבנקים להגביר את הפיקוח על עמלות משקי הבית של הבנקים.

שלום שמחון: ולמסור לוועדה באחת הישיבות הקרובות, אם אפשר, בישיבה הבאה שתיערך בעוד שבועיים, למסור לוועדה איזה עמלות של משקי הבית יש בכוונתו להכניס לפיקוח.

שלום שמחון: זה מבחינת הצעד המיידי.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר למפקח על הבנקים שבישיבה קודמת ביקשנו את הנתונים על האוברדרפט של משקי הבית ביחס למגזר העסקי, וטרם קיבלנו אותם.

שלום שמחון: ואני מאוד מקווה שזה נמצא בעבודה כמו שאמרת שבישיבה הקודמת ושנוכח המשימות הרבות שיש לך עוד לא הספקת, לא בגלל העובדה שלא העברת אותם.

יואב להמן: לבקשתכם, לבין הנתונים המדווחים באופן שיגרתי לפיקוח על הבנקים.

יואב להמן: מבלי ההפרדה הזו של משקי בית.

יואב להמן: הפרשים כל-כך גדולים שהם מעבר לעניין שאפשר לייחס לסקטור העסקי הגדול.

יואב להמן: לכן אני לא מקבל את הנתונים ואני שולח לבנקים חזרה שיתקנו, כי אני לא יכול לקבל את הנתונים הלא נכונים.

שלום שמחון: המתוכננת.

שלום שמחון: ואני מציע להקשיב יותר לדברים של הממונה על ההגבלים העסקיים שהציע לא לנצל יותר מדי את גבולות הכוח.

שלום שמחון: ולקחת את זה בחשבון ולאפשר לנו לקיים דיונים נינוחים מבלי שנצטרך לעשות צעדים מהירים, עד שבסופו של דבר וועדת הכלכלה תסיים את עבודתה.

שלום שמחון: אנחנו כמובן מבין החברים שיתמידו בישיבות, אנחנו נעשה פה חלוקת עבודה מסודרת שבה כל חבר בוועדה ייקח על עצמו מספר נושאים לטפל בהם, כדי שנוכל לרכז אותם.

שלום שמחון: אנחנו בפירוש מדברים גם על חקיקה.

שלום שמחון: אני כבר אומר לממונה על ההגבלים העסקיים, שנרים את הכפפה - אנחנו נרים - אנחנו מקווים מאוד שאתה תעזור לנו להרים את הכפפה וגם הממשלה תבין שגם לה יש חלק בעניין.

שלום שמחון: תודה רבה.