ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 145, 2004-02-03 09:00

שלום שמחון: אני שמח על הגעתכם.

שלום שמחון: אנחנו קיימנו דיון בועדת הכלכלה של הכנסת לפני כחודשיים.

שלום שמחון: לאחר שבעצם היתה החלטה שהחיילים בראשל"צ -בית שמש לא ייסעו חינם ברכבת כמו כל חייל אחר.

שלום שמחון: מה שעלה לדיון בוועדה זה החלטת משרד הביטחון לבחון את כל נושא ההסעות ברכבת ישראל ובתחבורה הציבורית בכלל של חיילים.

שלום שמחון: והתקבלה החלטת ביניים שבינתיים עד תום הבדיקה, יוכלו החיילים ראשל"צ - בית שמש להמשיך ולנסוע חינם ברכבת.

שלום שמחון: אנחנו הנחנו שלאור הבדיקה שתהיה יימצאו האיזונים הנכונים כדי שחיילי ישראל יוכלו להמשיך וליהנות מאחד השירותים היותר טובים שיש להם ברכבת ישראל.

שלום שמחון: לא שאני מזלזל חלילה בתחבורה הציבורית האחרת, שאני משוכנע שהיא תחבורה מצוינת ושנעשית עבודה טובה גם ע"י אגד והתחבורה האחרת.

שלום שמחון: אבל יחד עם זאת אין בכלל ספק שהרכבת היא כלי מאוד חשוב לנסיעת חיילים.

שלום שמחון: ומי שנוסע ברכבת אלו באמת חיילי ישראל שנוסעים ברכבת בהמוניהם.

שלום שמחון: לחברי הכנסת נסיעה חינם ברכבת, אז מעת לעת אנחנו מנצלים את העניין הזה ורואים את המצב.

שלום שמחון: בינתיים התבשרנו בשבועות האחרונים שהתקבלה החלטה שהמשמעות שלה היא שכנראה החיילים לא יוכלו לנסוע יותר ברכבת ישראל.

שלום שמחון: אחרי בחינה של משרד הביטחון נמצא שישנם פתרונות אחרים להסיע את חיילי ישראל.

שלום שמחון: ומתוכן הדברים ומתוך בירור שאני עשיתי בימים האחרונים, בעיקר במשרד האוצר, הבנתי שמעבר לכוונות של משרד האוצר, ישנן גם כוונות נוספות.

שלום שמחון: נדמה לי שלחלק מהגיבוי שמשרד האוצר נותן למשרד הביטחון בהליך הזה שלא לאפשר יותר את נסיעת החינם של החיילים ברכבת, יש גם מטרות אחרות.

שלום שמחון: שהמשמעות שלהם היא לבצע שינויים בדרך שבה רכבת ישראל מתפקדת.

שלום שמחון: אני אומר את הדברים בפתיחת הדיון, נראה שיש פה איזשהו מו"מ, שבמסגרתו יש כוונה מצד אחד ללחוץ על הרכבת למחירים נמוכים הרבה מתחת למה שצריך להיות.

שלום שמחון: ומצד שני, אולי לבצע איזשהו שינוי מבני בהזדמנות הזאת, כיוון שהחיילים, אנחנו שומעים בפעם ראשונה, משפיעים לרעה על התפקוד של הרכבת, כיוון שהם מעמיסים על הרכבת בשעות השיא.

שלום שמחון: ולכן הרכבת לא מסוגלת לתת את השירות הדרוש.

שלום שמחון: נאמר לי גם שעיקר האיחורים ברכבת נובעים כתוצאה מנסיעת החיילים.

שלום שמחון: אז הנה מצאנו אויב חדש, שזה חיילי ישראל, הם בעצם הגורמים העיקריים.

שלום שמחון: שעיקר האיחורים של הרכבת נובעים כתוצאה מהעובדה שחיילים נוסעים בשעות השיא.

שלום שמחון: ואולי יהיה אפשר למצוא פתרון שהם ייסעו, בין 11 בבוקר ל14:00- ברכבת, אז אפשר יהיה לסדר את העניינים.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, שאני משוכנע לחלוטין שמשרד הביטחון צריך לעשות את שיקוליו הכלכליים.

שלום שמחון: אני לא מתווכח על השיקולים הכלכליים.

שלום שמחון: אדוני המנכ"ל, אני מכיר את המאבקים שלך בישיבות הממשלה בנושא תקציב משרד הביטחון, אני יודע שעשית אותם באומץ רב, עם הרבה מאוד אחריות.

שלום שמחון: במקרה הזה, הדעה כפי שאני שומע אותה מחה"כ בימים האחרונים, היא קצת שונה מקובעי המדיניות, גם ממשרד הביטחון, התחבורה והאוצר.

שלום שמחון: היינו מעונינים למצוא איזשהו פתרון שיאפשר את המשך הנסיעה של החיילים ברכבת.

שלום שמחון: זה לא פוטר כמובן את רכבת ישראל מלהציע מחירים שהם סבירים, הוגנים ושנותנים תשובה בסופו של דבר.

שלום שמחון: אבל להחליט במטוטלת אחרי שהרכבת נערכה להסעת חיילים בשנים האחרונות, להחליט שלפתע לא נוסעים ברכבת, זה נראה לי לא ענייני.

שלום שמחון: אז נניח שרכבת ישראל תיתן בשנה הבאה הסעה יותר טובה מאשר אגד, מה אגד יעשה - אגד יגיד אני שם את האוטובוסים באחסנה יבשה.

שלום שמחון: אחד האלמנטים הנוספים הוא, אדוני היו"ר משה ליאון, שנאמר לי שלאגד יש עודף אוטובוסים.

שלום שמחון: ומאחר ובשנים האחרונות אנשים נוסעים פחות באוטובוסים בגלל המצב הביטחוני, אז את הנפח הזה, צריך למלא.

שלום שמחון: ולכן גם אגד יכול לתת הצעה יותר טובה מאשר הרכבת.

שלום שמחון: ז"א, מתחיל להיות פה איזשהו תהליך שאולי משרד הביטחון, עושה בו צעד כלכלי מאוד נבון ומקבל את ההצעה הכי טובה, אבל אני לאט לאט מגלה שנכנסים פה שיקולים שאני לא משוכנע שהם השיקולים הנכונים, לפחות לא מבחינת חיילי ישראל.

שלום שמחון: וכרגע הדיון נמצא בועדת הכלכלה, כמו שאתם יודעים, בגלל העובדה שועדת הכלכלה עוסקת בתחומים האלו, ולא עוסקת בתחומי משרד הביטחון, עם זאת אנחנו גם חה"כ שמייצגים ציבור.

שלום שמחון: ומה שמעניין אותנו זה החיילים.

שלום שמחון: ומגיעים הנה הרבה מאוד פניות, שתדעו, מהרבה מאוד חיילים.

שלום שמחון: עם הרבה קושי להזדהות ולדבר.

שלום שמחון: אבל נראה לי שכולם, כולל ההורים של החיילים, היו רוצים שאנחנו נצא מהמבוך הזה ונמצא איזשהו פתרון שהוא פתרון סביר.

שלום שמחון: בסה"כ אני הבנתי שמדובר בסדר גודל של הסעות של משרד הביטחון, ותכף נשמע עליהם, מדברים על סדר גודל בערך של 16 מיליון ש"ח בשנה פחות או יותר, זה בהחלט תקציב בהיקף גדול שצריך לעשות בו שיקולים כלכליים.

שלום שמחון: היינו מעונינים למצוא איזשהו פתרון כדי שהוא לא יצטרך לבוא בחקיקה.

שלום שמחון: אני באופן עקרוני כיו"ר ועדת הכלכלה מתנגד להתערבות של הכנסת בחקיקה בתחומים האלה.

שלום שמחון: אבל כאשר אין ברירה, אז בסופו של דבר, זה מוביל את חה"כ לעשות צעדים נואשים מתוך כוונה לדאוג לאינטרסים ציבוריים מובהקים.

שלום שמחון: ואני מאוד מקווה שאנחנו לא נגיע לשלב הזה.

עמוס ירון: בהנחה שאנחנו עוסקים פה בין שירות שהוא טוב-מאוד לבין שירות שהוא מצוין, אז הנושא מקבל בכלל פנים אחרות.

עמוס ירון: אין לי שום דבר נגד הרכבת, אלא רק בעד; אין לי שום דבר נגד אגד, אלא רק בעד; אין לי שום דבר נגד הסעת חינם לחיילים, אלא רק בעד.

עמוס ירון: זאת לא הסוגיה דרך אגב.

עמוס ירון: הסוגיה - תקציב הביטחון.

עמוס ירון: ואנחנו אמונים על ניצול הכי אופטימלי של תקציב הביטחון, דהיינו להוציא הכי הרבה ביטחון מכל שקל שאנחנו מקבלים מהמדינה.

עמוס ירון: וזה מה שאנחנו עושים.

עמוס ירון: ומה שהוגש פה לשולחן, הדיון הזה עכשיו על רכבת ישראל, מה לעשות בכסף של תקציב הביטחון, היינו יכולים להוציא את כל הפורום הזה ולהכניס דווקא את אנשי רפא"ל הנה, מה ההבדל?

עמוס ירון: אנשי רפא"ל היו באים ואומרים לך, תגיד לי מדוע בכסף שיש אתה לא נותן לי לפתח כרגע מערכת נשק שבסופו של דבר תחסוך בחיי אדם בעוד כמה שנים?

עמוס ירון: או יבוא איזה גוף אחר ויאמר, תגיד לי מדוע אתה לא קונה מספיק אפודים או מדוע אתה לא שולח מספיק אנשי מילואים לנקודה כזו או אחרת?

עמוס ירון: אני רוצה להסביר שהנושא הוא נושא של יישום תקציב הביטחון.

עמוס ירון: אני בעד שכל החיילים ייסעו ברכבת, שכל החיילים ייסעו באווירונים, אבל כשאני מגיע לנקודה שאני צריך להחליט שאנחנו נספק תחבורה או הסעה חינם לחיילים, על זה אין עוררין.

עמוס ירון: עכשיו אני צריך להחליט האם ההסעה הזאת תהיה ברמה של מצוין או טוב-מאוד.

עמוס ירון: אז אם בין המצוין לטוב-מאוד, לא הייתי צריך לשלם שום דבר - אין לי שום בעיית החלטה.

עמוס ירון: אבל אני רוצה להגיד לכם, שההבדל בין המצוין לטוב-מאוד, זה 70 מיליון ש"ח לשנה.

עמוס ירון: מבחינת סדר העדיפויות שלי, אני לא הולך להשקיע את ה - 70 מיליון ש"ח על המצוין.

עמוס ירון: אני את ה - 70 מיליון ש"ח האלה הולך להשקיע בדברים הרבה יותר חשובים ובתנאי שאני לא פוגע בחיילים.

עמוס ירון: שלפעמים יותר נוח לחייל שגר בקרית מוצקין ומשרת בבאר-שבע, לעלות על רכבת בקרית מוצקין ולרדת בבאר-שבע.

עמוס ירון: אני מקבל את זה - הלוואי ויכולתי לעשות את זה.

עמוס ירון: אבל כשאני צריך לשקול את השיקול הזה אל מול לפתח מערכת נשק כזו או אחרת, וזה בדיוק הכסף שנחסך.

עמוס ירון: אני רוצה לתת לכם את זה בדוגמא אחרת, הרי נתווכח על העניין הזה יום יום, על ההבדל בין מה לעשות עם השקל ומה לעשות עם הדולר סיוע.

עמוס ירון: הרי זה אותו דבר.

עמוס ירון: ואני אומר לכם, שאתם תשבו על הרשימה של כל תקציב הביטחון, בנתונים של תקציב הביטחון היום, אעפ"י שאנחנו עומדים בפני איזו שהיא סגירה של עוד תוספת כי אי אפשר בלי זה, זה לא יכול להיכנס לסדר העדיפות.

עמוס ירון: בשנים הקודמות הלחץ התקציבי לא היה כפי שהוא עכשיו.

עמוס ירון: הוא לא היה כזה כפי שהוא עכשיו ואז השיקולים וסדר העדיפויות היה שונה.

עמוס ירון: קיצוץ בתקציב מה המשמעות הראשונה שלו?

עמוס ירון: המשמעות הראשונה של קיצוץ בתקציב זה שאתה צריך לקחת ולבדוק האם סדר העדיפות שהיה נכון לתקציב X נכון לתקציב Y. זה מה שאנחנו עושים.

עמוס ירון: אני ראיתי את זה כבר אז בעניין של הפתיחה של התחנות החדשות - ראיתי את זה כבר אז.

עמוס ירון: ואני מעריך מאוד את הרכבת ועשינו איתם מו"מ באווירה טובה וגם עם אגד ודיברתי עם משרד התחבורה.

עמוס ירון: דרך אגב, אני לא נכנסתי בכלל לעניין הזה, אני לא יודע מה עמדת האוצר בדיוק עם הרכבת, עם מה שקורה ברכבת.

עמוס ירון: תאמין לי, יש לי מספיק צרות.

עמוס ירון: האנשים שלי, אני קם ויוצא, זה לא ענייני בכלל.

עמוס ירון: לא רוצה להתעסק עם זה בכלל, לא רוצה להיות חלק מהעניין הזה, זה לא ענייני.

עמוס ירון: יש גבול כמה אתם יכולים להעמיס אחריות נוספת על האחריות שלי.

עמוס ירון: בנושא תקציב הביטחון, זה לא ענייני.

שלום שמחון: לקחת עוד 7 מיליון נסיעות, ב - 412 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: אני מנסה להבין אחד משניים - או שאגד עד היום הסיעה אותך במחירים מופקעים, או שאגד שדד את הקופה הציבורית במשך הרבה מאוד שנים.

שלום שמחון: כי עובדה שעכשיו הוא מוכן לעשות נסיעות של 120 מיליון ש"ח רק ב - 50 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: זאת אפשרות אחת.

שלום שמחון: או שמי שניהל את תקציב הביטחון ניהל אותו באופן קלוקל, או שבכל זאת מישהו מנסה לעשות קופה על גב אנשים שלא מסוגלים להתארגן, חיילים שצריכים להגיע.

שלום שמחון: אני אספר לך משהו באופן אישי.

שלום שמחון: אתה היית מפקד גדול בצה"ל, אני גר בסוף העולם, היו אומרים לי תגיע ב - 8:00 לקריית אליעזר, גם אם אני רוצה להגיע ב - 8:00 לריכוז של ההסעות בקרית אליעזר, בחיים אני לא אגיע לשם.

שלום שמחון: אז מה - אנחנו חוזרים עכשיו לאותה מתכונת.

שלום שמחון: בן-אדם מגיע לעיר הקרובה, עולה לרכבת נוסע, זה נראה לי דבר מאוד סביר.

שלום שמחון: מתווכחים על המחיר, בוא נתווכח על המחיר.

שלום שמחון: אולי נלך למשרד האוצר נבקש ממנו עוד כסף.

שלום שמחון: אבל אתה לא תגיד דבר, אם ישיגו את הכסף מחר בבוקר, ויגידו, תמשיכו לנסוע ברכבת חינם.

עמוס ירון: ש"ח שלא צריך להשקיע אותם פה.

עמוס ירון: אם מישהו יבוא וייתן עכשיו עוד 70 מיליון ש"ח, נניח בא האוצר נותן היום עוד 70 מיליון ש"ח כתוצאה מההחלטה של ועדת הכלכלה בעניין הזה, אני אומר לך, זה לא סדר עדיפות נכון.

עמוס ירון: זאת דעתי.

עמוס ירון: אתם הרי ריבונים ותחליטו מה שתחליטו.

דוד טל: אני רוצה לדעת מה סדר העדיפות שלך ושל המשרד שלך, האם מיצינו את כל סעיפי תקציב?

דוד טל: ממשרד הביטחון עוד הרבה סעיפים ונעביר אותם לשם.

עמוס ירון: לביקורת.

עמוס ירון: ואני האחרון שפוחד מביקורת ואנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים.

אבשלום וילן: בינינו בלי המחקר הביטחוני, עשרות אלפי אנשים נזרקים לרחוב וכל היתרון היחסי שלך ההולך.

יחיאל חזן: בעיה.

יחיאל חזן: לא היית מקצץ את הנסיעות ברכבת.

עמוס ירון: אומר לי, לא לשים את ה - 70 מיליון ש"ח בנושא הזה.

עמוס ירון: אלא לשים במקום שלא ישלחו הביתה אלפי אנשים.

עמוס ירון: אני רוצה להסביר לכם עוד נקודה אחת שאולי היא לא ברורה.

עמוס ירון: ה-70 מיליון ש"ח הזזה לא חד פעמי, זה בתכנית רב-שנתית, זה 400 מיליון ש"ח בתכנית רב-שנתית.

עמוס ירון: זה שני לוויינים.

עמוס ירון: שאין לי עכשיו כסף בשבילם.

עמוס ירון: עד שאני צריך לשקול שיקול כזה - תאמינו לי.

עמוס ירון: זה לא שאנחנו מבטלים את הנסיעות לחיילים, אתה אמרת, שלום, בין הטוב-מאוד למצוין.

עמוס ירון: עכשיו זה עומד מול פרוייקטים שאני אשים לך, אני לא יכול להיות משוחרר עכשיו פה ולשים את כל הפרוייקטים על השולחן.

עמוס ירון: אבל דיבר על זה חבר הכנסת אבשלום וילן.

עמוס ירון: ואני מוכן בפורום מצומצם לבוא ולהסביר לך, על איזה פרוייקטים אנחנו מוותרים.

עמוס ירון: לשם זה הולך, זה לא הולך למקום אחר.

עמוס ירון: וכשאני רציתי לחתוך קצת באגף השיקום, לא בטיפול הרפואי, ולא בנכים הקשים, בשני הדברים האלה, אז מה אני קיבלתי פה - כתף של מינוס 40 מעלות, זה מה שקיבלתי פה.

יחיאל חזן: שלכם.

בן ציון סלמן: מבחינתנו כיום המצב הוא שנוסעים 7 מיליון נסיעות נסעו ב-2003.

בן ציון סלמן: הסכום הוא כ-97 מיליון ש"ח.

בן ציון סלמן: משרד הביטחון קיבלו הנחה 22.5 אחוזים החל מ-30 באוגוסט 21 אחוז, ביחס לתהליכים הרגילים.

בן ציון סלמן: הרכבת כפי שאתם יודעים, מסובסדת ע"י משרד האוצר בכסף התפעולי.

בן ציון סלמן: ותזוזה של החיילים מהרכבת לאוטובוסים אין בה משמעות כלכלית כי היא לא גורמת נזק לרכבת, או לא מעלה את סכום הסובסידיה ברכבת, כי יש ביקוש רב, במיוחד בשעות השיא, לשימוש ברכבת.

בן ציון סלמן: לכן באמת עמדתנו היא מה שיבחר משרד הביטחון.

בן ציון סלמן: יש לו שתי מערכות להסעת המונים.

בן ציון סלמן: אחת, מערכת אוטובוסים, ויש לו את הרכבות כמובן עם כל הויכוח.

בן ציון סלמן: ואני בטוח שחלק מהחיילים ימשיכו לנסוע ברכבת.

משה ליאון: לך על זה משום שאני חושב שאנחנו נמצאים כרגע ברגע היסטורי שמשרד הביטחון מתכוון להוריד את החיילים מהרכבת, לאחר שמעל 50 שנה הם נוסעים בחינם ברכבת.

משה ליאון: אני חושב שמבחינת הרכבת, אם אני אדבר על זה באופן עסקי, אז למעשה הפסד ההכנסות שיהיו לרכבת כתוצאה מאי נסיעת חיילים, יפוצה ע"י האוצר במסגרת הסובסידיה שניתנת לרכבת.

משה ליאון: כיוון שסה"כ הסכם הסובסידיה שניתן היום גם לרכבת, שכידוע לכולם, הרכבת היא חברת ממשלתית.

משה ליאון: תמשיך להיות מוחזקת, אני לא רואה איזה סיכוי שתצא להפרטה כלשהי.

משה ליאון: ולכן אני חושב שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בו.

משה ליאון: אני חושב שהחיילים הם חלק בלתי נפרד מנוסעי הרכבת.

משה ליאון: אם אנחנו מדברים שבשנת 2003 מספר הנוסעים היה כ-20 מיליון נוסעים, והחיילים - 7 מיליון - אנחנו מדברים על שליש.

משה ליאון: גזירה כזאת שהיא לא יכולה לעמוד בה, היא סותרת את המדיניות שבדיוק סוף כל סוף, השנה הזאת, בשנת 2003 החליטו לפתח את הרכבת.

משה ליאון: הגיעו למסקנה, גם משרד האוצר וגם משרד התחבורה ולמעשה הממשלה עצמה, הגיעה למסקנה שהחל משנה זו, מפתחים את קווי הרכבת והולכים להוסיף עוד מאות ק"מ של מחסומים, הולכים להוסיף עוד עשרות תחנות.

משה ליאון: תחנות שחלקן הן במקומות שהיום כפי שאמרת, הם סוף העולם ימינה.

משה ליאון: נהפוך הוא, המטרה בין השאר היא הסעת חיילים.

משה ליאון: אני לא מוצא שום אפשרות להוריד את החיילים מהרכבת ושהם יחזרו לאוטובוסים.

משה ליאון: זה גם נוגד את המדיניות, שהרי מה יקרה - הרי חלק ממדיניות הממשלה היא להוריד את הכלי רכב מהכבישים ולהעביר את הנוסעים לאוטובוסים.

בן ציון סלמן: הם נוסעים היום ברכבת, אז הם ייסעו, הם ימלאו את האוטובוסים של אגד.

בן ציון סלמן: לא יגדל מספר האוטובוסים.

משה ליאון: בלי עין הרע, כמה חיילים יורדים מהרכבת.

משה ליאון: ותחשוב שכרגע אותם חיילים, אותם כמויות, מאות חיילים שנמצאים בכל רכבת.

משה ליאון: החיילים, לצערי הרב, כתוצאה באמת מהשעות הקשות האלה, אנחנו כרגע עומדים בסדר ראשון של ציוד.

משה ליאון: החיילים האלה שנוסעים ברכבת, עומדים.

משה ליאון: את כל הכמויות האלה תעביר לאוטובוסים, תשמע, אני לא מאמין או שיש כרגע את התקציב הדרוש, ואם כן, אז אתה תעלה אותו לכביש.

משה ליאון: כלומר, תהיה תוספת של אוטובוסים על הכביש.

משה ליאון: לא יכול להיות.

משה ליאון: למשרד הביטחון, שזו הנחה מאוד משמעותית.

משה ליאון: עכשיו הרכבת זה לא חברה רווחית שאני יכול הנה, או.

משה ליאון: קיי, אתה יודע מה בוא תיקח עוד חמישה אחוז הנחה ואני כבר אתייעל בתוך הרכבת.

משה ליאון: כי את ההתייעלות אנחנו עושים בכל מקרה.

משה ליאון: אין לנו רווח בשורה התחתונה של הדוחות הכספיים שלי.

משה ליאון: ואם יש רווח - הוא מאוד לא משמעותי.

שלום שמחון: בשנה, זה יהיה בסדר גדול של שיסעו רק 30 אחוז נוסעים פחות ברכבת, אבל הממשלה משלמת את זה.

שלום שמחון: אח"כ אומר פה מנכ"ל משרד הביטחון, שההצעה שהוא קיבל באגד היא הצעה שהיא בערך כמעט שליש ממה שהרכבת הציעה.

שלום שמחון: איך קורה שדווקא החיילים מקבלים הצעה יותר יקרה.

שלום שמחון: נראה לי פה משהו שהוא לא סביר.

אילן ליבוביץ: רחובות-ת"א, אשתי נוסעת מדי יום ברכבת עם כרטיסי חופשי חודשי של הרכבת, ז"א המחיר הוא זהה בין הרכבת לבין אגד.

שלום שמחון: באגד 7.70 ש"ח.

שלום שמחון: זה לא תואם את המציאות.

שאול מרידור: מנצלת את עודף הקיבולת ונותנת מחיר זול יותר.

שאול מרידור: ולכן יש פער גדול.

אבשלום וילן: קיימים והאוטובוסים קיימים והדלק משולם והכל נוסע.

אבשלום וילן: העלות השולית האחרונה, זה לא חשבון כלכלי נכון, אבל תוך הבדיקה הוא מספיק פה כרגע להבנת התפיסה.

אבשלום וילן: צריך להיות אדיש מי מקבל את אותם מאה מיליון ש"ח אחרונים.

אבשלום וילן: אם הוא אומר לי שהוא יצטרך להכניס רכבות, קרונות נוספים וכו' לאי מימון הגעת החיילים, אז יש לו כבר הוצאה עד החשבון האחר.

אבשלום וילן: בהנחה שכל השאר נשאר קבוע, העלות השולית שלהם זה פונקציה של הסכם.

אבשלום וילן: כי ממילא את שני הצדדים מסבסדת המדינה.

אבשלום וילן: אגב, גם בניו-יורק בפורט טורוטוטי המדינה מסבסדת.

אבשלום וילן: אין דבר כזה, וניו-יורק קפיטליסטית.

אבשלום וילן: אתה אמרת הרכבת היא מכשיר חברתי.

אבשלום וילן: היא מכשיר בתשתיות.

אבשלום וילן: הפרשנות היתה הסעות, אני חותם על כל מילה מה שהוא אמר, הרכבת עוזרת לאנשים להגיע מהפריפריה למרכז ולכן המדינה משקיעה בה ולכן היא מסובסדת, שמת דברים נכונים, כלכלית זה נכון.

אבשלום וילן: רק את שר האוצר בחיים לא שמעתי מדבר ככה.

אבשלום וילן: אבל זה נכון, המדינה צריכה לעשות את זה.

אבשלום וילן: השאלה היא אחת, אם באמת מעבר לויכוחים, האם אי אפשר להגיע להסכם, חלק ככה, חלק ככה, הכל פה הכל שם.

אבשלום וילן: ממילא המשחק הוא משחק סכום האפס.

שלום שמחון: להצטמצם הוא צריך להשיג בתקציב שיש לו את המקסימום והם נושאים את העניין הזה.

שלום שמחון: מדינת ישראל יש לה אינטרסים נוספים.

שלום שמחון: היא אומרת, יש לי אוטובוסים נוסעים ריקים.

שלום שמחון: מצד שני, יש לי רכבת נוסעת ו"מפוצצת".

שלום שמחון: אמנם נותנת שירות טוב לחיילים, אבל הנסיעה "מפוצצת".

שלום שמחון: אנחנו נבוא מלמעלה ונעשה איזה איזון קל.

שלום שמחון: נסיט, חלק מהדברים האלה אנחנו משלמים מסובסידיה לשניים, גם לאלו וגם לאלו.

שלום שמחון: ואנחנו עושים הסטה עכשיו ומאשרים את התחבורה הציבורית.

שלום שמחון: כך אני רואה את הדברים.

שלום שמחון: בכלל, החייל הזה שצריך לנסוע ממושב מרגליות או מאביבים או מדולב או מנהריה או מעכו, הוא לא מעניין את אף אחד פה.

משה ליאון: התחבורה, שאמרת שאנחנו טוענים כלפי החיילים, אני מכחיש את זה מכל וכל, ההפך, החיילים הם נוסעים רצויים ברכבת.

משה ליאון: אנחנו עושים את הכל על מנת שיהיה להם נוח.

משה ליאון: זה טוב לנו שהחיילים נוסעים ברכבת.

משה ליאון: אני חושב שכל מדיניות הממשלה חייבת להיות ביחד עם המשך הסעות חיילים.

משה ליאון: גם יש פה אלמנט חיובי.

משה ליאון: הרי חלק מהעניין שאנחנו רוצים לחנך את הנוסעים בארץ, את האזרחים במדינת ישראל, להשתמש כמה שיותר ברכבת.

משה ליאון: אין ספק שחייל שמתרגל לנסוע שלוש שנים ברכבת, גם לאחר מכן הוא ימשיך לנסוע ברכבת.

משה ליאון: ידע, יכיר את הכלי הזה.

משה ליאון: לכן זה כהשלמה למדיניות הממשלה בנושא פיתוח תשתית הרכבת.

משה ליאון: ולגבי השאלה שלך לגבי הנושא של המו"מ - אנחנו לא יכולים לבצע שום מו"מ, כפי שהסברתי לך בהתחלה.

משה ליאון: כל פגיעה בהכנסה שלנו, למעשה תמומן ע"י הסובסידיה ולכן אנחנו בנושא הזה של המו"מ, אנחנו אין לנו שום אמצעי לתת רבע אחוז הנחה.

משה ליאון: זה גם אני אמרתי למנכ"ל משרד הביטחון.

משה ליאון: אני אמרתי את זה בכל הזדמנות.

משה ליאון: כי כל הנחה שאני כרגע נותן, היא גורמת לי לגירעון בחברה.

משה ליאון: זה לא שיש לי רווח.

שלום שמחון: הבאה בלי אף אחד, הוא יקבל את הכסף.

שלום שמחון: ז"א, באופן תיאורטי החיילים לא ייסעו ברכבת, המדינה תשלם.

משה ליאון: אותה.

משה ליאון: שבאה ואומרת, תראה מכיוון שהחיילים הם נוסעים בשעות הפיק ביום ראשון וביום חמישי וממלאים את הרכבת, באים וטוענים שבגלל זה, אגב אני לא חושב שזה ככה, ואם זה כן - זה לא משמעותי, בגלל זה ישנם אזרחים שמעדיפים לנסוע בכלי רכב, מכיוון שהוא צפוף והעיקר לשבת בנוחיות.

משה ליאון: אני לא חושב שזה הרבה, כי מי שרוצה לנסוע באוטובוס - ייסע ברכבת והחיילים בטח לא ימנעו את הנסיעה של האזרחים האלה ברכבת.

משה ליאון: זאת הטענה, כלומר זה לא ממש שחור - לבן, אלא יש פיצוי כלשהו שיהיה בנסיעה.

בן ציון סלמן: הולכים ובוחרים קווים חדשים, קו של נתב"ג ייפתח בעתיד הקרוב, בעוד שישה חודשים.

בן ציון סלמן: ואז יצטרכו ציוד לרכבת, אז גם שיקול כלכלי.

בן ציון סלמן: לפחות חלק מהסתייגות, לא יהיה עודף קיבולת לרכבת בהסעה.

בן ציון סלמן: אם אתה מדבר על השיקולים הכלכליים, חלק ימשיכו לנסוע ברכבת.

בן ציון סלמן: יש עודף של הקיבולת בתחבורה בציבורית כמובן, לכן המחיר הוא נמוך שנתנו אגד.

בן ציון סלמן: מבחינה כלכלית, השלכות כלכליות אין על מערכת התחבורה.

בן ציון סלמן: אני להערכתי לא אצטרך לסבסד, לא את הרכבת ולא את אגד מסבסוד נוסף.

שלום שמחון: נניח שהחליט ששר האוצר מחר בבוקר שהחיילים ממשיכים לנסוע חינם ברכבת, אני רוצה לדעת כמה אגד יקבלו ממשרד הביטחון כסף.

ויקטור בר-גיל: הפלטפורמה בתקורות הקיימות.

ויקטור בר-גיל: זה מבוא לכלכלה של גרוס, לא צריך להתאמץ יותר מדי אז לכן הדלתא הזה שהוא לוקח רק 50 במקום 120 - כדאי לו.

ויקטור בר-גיל: פשוט מאוד.

ויקטור בר-גיל: לרכבת, היא מפסידה עכשיו 120, שהיא נשארת באותם התקורות של האוצר.

משה ליאון: כלחץ על האוצר מה שאתם עושים כרגע.

משה ליאון: ואני לא רוצה להיכנס לזה, אז אל תגיד שזה לא נוח לרכבת.

משה ליאון: לרכבת לא נוח בשום אופן משום שהרכבת בכל מקרה כלכלית היא אדישה לנושא הזה.

משה ליאון: אם אתה תוריד את החיילים, מעבר לנזק הרב שאתם גורם לחיילים, לרכבת לא תגרום בנזק במאומה.

משה ליאון: ולכן אני אומר לך, ומכיוון שאני רוצה להתעמת מול זה ואני גם לא רוצה להצטייר כעומד מהצד, ואדיש לנושא הזה.

משה ליאון: אז לכן אני כן נלחם למען הנושא הזה, כי אני חושב כאזרח מדינת ישראל חשוב לי שהחיילים ימשיכו לנסוע ברכבת.

משה ליאון: ואני חושב, בגלל זה אמרתי שמאז 50 שנה שחיילי ישראל נוסעים ברכבת בחינם, אתם באים עכשיו ומורידים אותו מרכבת, לדעתי זה נזק בלתי הפיך וזה נזק רציני מאוד.

יחיאל חזן: רוצה לנסוע ברכבת, כי הוא לא רוצה להתפוצץ באוטובוס.

עמוס ירון: ייסעו חינם בתחבורה ציבורית, באוטובוסים.

עמוס ירון: בשביל זה הוספנו כסף, כיון שלא רצינו לתת להם לנסוע בטרמפים.

עמוס ירון: עכשיו על מה אתה מדבר איתי, עכשיו אתה ואומר, תשמע אוטובוס זה לא מספיק טוב, צריך לנסוע ברכבת.

עמוס ירון: אם יש למדינה כסף להשקיע את ה70- מיליון ש"ח האלה - אז שתשקיע, תחליטו.

פיני קבלו: רכבת ואוטובוס, ויש משמעות גם למרחק ולזמן.

פיני קבלו: מי שיושב מהצד ושומע, הכסף לא נמצא כאן, בין משרד התחבורה - אוצר ומשרד הביטחון - אני מזדהה עם הקשיים שמשרד הביטחון מתמודד, אבל בתוך הסובסידיות אפשר למצוא באמת את הפתרון.

פיני קבלו: ממשלת ישראל יצאה גם בפריסה גדולה מאוד של עידוד הרכבת, בנית מסלולים נוספים, גם מבחינת הפחתת העומסים של התחבורה הציבורית בתוך הערים, ולכן עמדת השלטון המקומי בעניין הזה שצריך להמשיך ולתת לחיילים לנסוע ברכבת.

פיני קבלו: מאחר וגם יש לזה ערך חינוכי, מה שליאון אמר כאן, יש לזה חשיבות שחיילים בני 18 אחרי התיכון מתחילים את השירות הצבאי ונוסעים ברכבת, זה יעודד בשנים האחרונות, אני חושב שבכלל צריך לתת היום בכל דרך, לתת עידוד לרכבת מאחר והיא בשנים האחרונות זה יהיה הכלי התחברותי הרציני שמדינת ישראל החליטה עליו שהוא זה שיסיע.

פיני קבלו: לכן צריך לתת שהרכבת תרוויח יותר ושיהיה לה מקורות לפתח יותר תשתיות.

פיני קבלו: ואנחנו באמת בשנים האחרונות ואני מקווה בשנתיים, כפי שהתחייבה עד 2007, רכבת העמק תגיע לעמק והרכבת תגיע לכרמיאל.

שאול מרידור: הביטחון.

שאול מרידור: עושה משרד הביטחון דבר שהוא נכון אני חושב.

שאול מרידור: עשה את זה משרד התחבורה בתקציבו.

שאול מרידור: יכול לספר על זה המנכ"ל.

שאול מרידור: עושה משרד הביטחון בתקציבו, יש פחות כסף.

שאול מרידור: התקציב הוא פחות גדול ואז צריכים לעשות סדרי עדיפויות.

שאול מרידור: אז במשרד התחבורה יחליטו על כל מיני דברים וגם משרד הביטחון.

שאול מרידור: ובאמת, אני אומר שוב, אנחנו לא חלק מהמהלך הזה.

שאול מרידור: זה לא שבאנו ואמרנו למשרד הביטחון, אנחנו רוצים שתעבירו את החיילים מהרכבת לאוטובוסים, תעשו את זה - ממש לא.

שאול מרידור: זה לא מהלך של האוצר.

שאול מרידור: אני רק רוצה להעיר פה לגבי המעבר של חיילים מרכבת לאוטובוסים.

אילן ליבוביץ: החיילים כי משרד הביטחון לא יעביר, יגיע כסובסידיה אליהם ממשרד האוצר.

שאול מרידור: היא לא לקחת אנשים מאוטובוסים ולהעביר לרכבת.

שאול מרידור: המטרה היא לקחת אנשים מרכב פרטי ולהעביר לרכבת.

שאול מרידור: המעבר בין האוטובוסים לרכבת הוא בסדר, הוא לא המעבר העיקרי שאנחנו רוצים לעשות לרכבת.

שאול מרידור: הרכבת אנחנו מביאים אותה בעיקר כדי להוציא אנשים מהרכב הפרטי לרכבת.

שאול מרידור: ולכן זה שחיילים ייסעו באוטובוס שלוש שנים, ברכבת שלוש שנים, תאמין לי, אם הייתי יכול לגרום לזה שאחרי שלוש שנים שהם התרגלו לנסוע ברכבת או באוטובוס ונשארו באמצעים האלה, מצבי טוב.

שאול מרידור: אבל זה לא המצב.

שאול מרידור: לגבי השאלה של הסובסידיה - אנחנו היום לומדים את המשמעויות של המהלך הזה.

שאול מרידור: אנחנו לא יזמנו את המהלך.

שאול מרידור: חשבונה.

שאול מרידור: היינו, 22 האחוז שנותנת היום למשרד הביטחון, הוא הנחה שהיא נותנת מתוך עצמה.

שאול מרידור: התחבורה וגם מנכ"ל משרד הביטחון, אנחנו מדברים בעיקר על שעות השיא.

שאול מרידור: יום ראשון וחמישי בשעות השיא.

שאול מרידור: זה עיקר החיילים.

שאול מרידור: 50 אחוז מהחיילים נוסעים בשעות האלה.

שאול מרידור: אני אומר שכ50- אחוז מנסיעות החיילים מתבצעות בימים ראשון וחמישי בשעות השיא.

שאול מרידור: בשעות האלה יש ביקוש מעבר להיצע של הרכבת.

שאול מרידור: היינו יש אנשים שלא יכולים להעלות לרכבת, אנשים עומדים ברכבת.

שלום שמחון: אתם מעריכים כרגע שיש עודף תפוסה ברכבת, זה עשוי לאלץ את הרכבת להיכנס להשקעות נוספות כדי להכניס קרונות נוספים כדי שאנשים לא יעמדו ויהיה אפשר לספק את הלחץ, ואולי את הביקוש.

שלום שמחון: אולי יש חשש מבחינת

שלום שמחון: כם מכניסה להשקעה מהסוג הזה, ואתם ממליצים למתן אותה.

שאול מרידור: המדינה השקיעה - ז"א, שהמדיה לא באה עכשיו לחפש איך להוריד את ההשקעה, היא כבר החליטה על זה.

שאול מרידור: הכסף לצורך העניין כבר שוריין למטרה הזו.

שאול מרידור: עכשיו השאלה היחידה היא היות ומשרד הביטחון עושה שיקול כלכלי, ואומר, אני יודע….

שאול מרידור: אזרחים, אתה יודע כמוני, שלא תשולם עוד סובסידיה.

משה ליאון: אבל בטח ובטח לא להעביר מהרכבת לאוטובוסים.

משה ליאון: זה דבר ראשון.

משה ליאון: דבר נוסף שצריך לחשוב, אין ספק, שזה צעד ראשון בדרך לכך שגם יורידו את ההסעות חינם לחיילים.

משה ליאון: אבל זה נושא שהוא לא קשור אלי, לכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה ליאון: עולים מספר חלופות, זאת לא חלופה נכונה פשוט.

שלום שמחון: כלומר, מה שאמרתי בהתחלה, אמרתי את זה בשפה לא מקצועית כמו אדוני המנכ"ל.

שלום שמחון: אני פשוט מסתכל על החברים מהאוצר, מה פתאום עם מי דיברת, מה שאלת, עכשיו לאט לאט אנחנו מבינים.

שלום שמחון: חיילים יוכלו לנסוע ברכבת רק לא בשעות השיא.

שלום שמחון: ז"א, החיילים הם דרגה ב'.

בן ציון סלמן: אז להערכתי ייכנסו יותר אזרחים מאשר חיילים.

אבשלום וילן: אני, אני אומר לכם פה, עם כל הבנתי לחיילים, אם הייתי היום מנכ"ל משרד הביטחון, אני צריך להחליט יש לי עוד 70 מיליון ש"ח, הייתי שם אותם באמת.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לכל הויכוחים שאנחנו מעלים בסופו של דבר, הביטחון ייקבע על בסיסי הפער האיכותי, הפער האיכותי מבטיח גם טכנולוגיות מתקדמות בכל המובנים וההשכלה הישירה לתעשייה.

אבשלום וילן: זה המשמעות ארוכת הטווח.

אבשלום וילן: אז בואו ניפרד רגע מכל הפופוליזם וכל האהבה, למען גילוי נאות, גם לי יש בן חייל בקבע, פעמיים בשבוע אני על הקו לתחנת הרכבת הקרובה, כולנו מכירים את זה.

אבשלום וילן: אני לא אומר, רק מילים טובות יש לי להגיד על הרכבת, לא מילים רעות.

אבשלום וילן: השאלה פה היא כלכלית.

אבשלום וילן: מכיוון שאני רואה פה שהמשחק הוא בסכום האפס.

אבשלום וילן: כולם מציגים פה, הממשלה מראש החליטה שאת הרכבת מה שלא ילך לתכנית רב-שנתית, צודקת.

אבשלום וילן: דרך אגב, תמכתי בזה.

אבשלום וילן: 25 מיליארד הולכים לשים.

אבשלום וילן: ויש בעיה אמת מקומם אותי, גם פה מוכרחים לראות קצת נתונים, מה שאני מציע לך, תקים פה צוות משנה שיסתכל על הנתונים, כי חלק גדול מהחיילים נוסע בכלל באוטובוסים.

אבשלום וילן: והפיקים של הרכבת הם ראשון וחמישי.

אבשלום וילן: השאלה אם בלי להוסיף כסף, בלי שיהיה למשרד הביטחון, האם ניתן להגיע פה לאיזה שהיא נוסחה.

אבשלום וילן: הנה, יש פה הצעה שאני לא הייתי פוסל אותה על הסף.

אבשלום וילן: שנכון, בשעות השיא שהרכבת בלחץ, ואז לא הוא לא צריך לשים קרונות וכו', ייסעו פחות חיילים וייסעו יותר באוטובוסים.

אבשלום וילן: ושעות אחרות יוכלו לתמרן.

אבשלום וילן: עוד פעם אני צריך לראות את המספרים בשביל להגיד במה מדובר.

אבשלום וילן: נוסעים באוטובוסים ואחרי זה, מה הבעיה, שום משטרה צבאית, תוך שבוע זה מסתדר.

אבשלום וילן: אבל צריך את הדברים האלה לבדוק.

אבשלום וילן: אנחנו גם לא שמענו, האוצר אתה רואה פה כמה דברים פה לא ידועים.

אבשלום וילן: יש פה בעיה.

אבשלום וילן: אומר מנכ"ל משרד הביטחון, חבר'ה אין לי היום 70 מיליון ש"ח לשים, אני צריך לשים במקומות אחרים.

1028: שתהיה לו האפשרות להגיע כמה שיותר מהר לאן שהוא צריך להגיע.

אבשלום וילן: יצטרך לנסוע בראשון וחמישי באוטובוס או אפילו בטרמפים.

אבשלום וילן: ובתמורה לכך, יעשו פה מהלכים אמיתיים שיחזקו את ביטחון המדינה ויבטיחו את האיכות הטכנולוגית שלנו - אני אומר לך, הכרעה האישית הערכית שלי, עמוס אמר לצד הטרמפים.

אבשלום וילן: אני אמנם נסעתי בטרמפים, אסור היום לנוסע בטרמפים מסיבות ידועות.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להגיע לפתרון.

אבשלום וילן: הצעתי לך פה, תקים ועדה.

אבשלום וילן: הצעתי שנבדוק, אם אפשר להגיע לאיזשהו נוסחה משוקללת - טוב , אם לא - נראה מה עושים.

אבשלום וילן: אני לא אומר להוריד את החיילים ברכבת בכל המקומות.

אבשלום וילן: אני אומר אבל נחפש פתרון יצירתי.

אבשלום וילן: ואני אומר לדני ולאחרים, אם בנתונים שתקציב הביטחון קוצץ עליהם היום, אני חושב שמוכרחים לקחת את זה בחשבון.

אבשלום וילן: חבר'ה, זה לא יעזור, ההבדל ביני לביניכם אחד, שאני ישבתי אינספור שעות בדיונים מול תקציב הביטחון ואני יודע מה המשמעויות.

1028: צריך לפגוע בחייל.

1028: מה כבר יש לתת לחייל.

יורם אסידון: איזון בין הצרכים של כל הגורמים שמעורבים כאן.

יורם אסידון: ופניה למנכ"ל משרד הביטחון - "האינטרס הפרטי" שלך הוא סדר עדיפויות פנימי של משרד הביטחון.

יורם אסידון: משרד הביטחון הוא חלק ממדינת ישראל וככזו, הוא משפיע מאוד, לא משרד הביטחון עצמו, אבל צה"ל משפיע מאוד על כל מה שקורה במדינת ישראל מבחינת ההשפעה הסביבתית של צה"ל.

יורם אסידון: התרומה הזעירה של המשרד היא בלהמשיך לאפשר את הנסיעות חינם ברכבת.

יורם אסידון: הפורום עשה לפני כמה חודשים סקר בנושא ביטחון בתחבורה הציבורית, 50 אחוז מהאנשים שעולים לאוטובוסים היום - פוחדים לעלות לאוטובוסים.

יורם אסידון: 70 אחוז אמרו חד משמעית, שאם היה להם אמצעי תחבורה אחר, לא היו עולים לאוטובוס.

יורם אסידון: כלומר, מה שאנחנו מדברים כאן, זה מצב ש7- מיליון נסיעות האלו, של החיילים, אם החיילים האלה יחליטו - ההורים יחליטו עבורם ואנחנו נראה הרבה יותר עומס על הכבישים.

יורם אסידון: האבסורד הוא שאנחנו בעצם מתווכחים כאן בין האוטובוס לרכבת במקום להתמקד באויב המשותף, ואני מגדיר אותו כאויב, של התחבורה הציבורית, זה הרכב הפרטי.

יורם אסידון: אנחנו צריכים לדאוג ואני מחזק כאן את מה שמר ליאון אמר, אנחנו צריכים לדאוג שביום שהחייל משתחרר מצה"ל, הוא לא הולך וקונה רכב או לא הולך ומכריח את ההורים שלו לקנות רכב, כי זה הדבר המתבקש בשבילו לעשות, כי אם יכריחו אותו לעלות לאוטובוס בזמן שהוא לא רוצה לעשות את זה.

יורם אסידון: ההצעה שהועלתה כאן היא הצעה שאמורה לאזן בין הצרכים.

יורם אסידון: זו הצעה ראשונית, היא מחייבת את כל הצדדים לשבת ולחשוב.

יורם אסידון: קודם כל, ההצעה מפרידה בין שתי אוכלוסיות בתוך צה"ל.

יורם אסידון: אוכלוסיית אנשי הקבע, לטעמי, היא יכולה בהחלט לעמוד בתשלום עבור הרכבת.

יורם אסידון: עם כל הכבוד לאנשי הקבע, אני מכבד את תרומתם, הם יכולים לעמוד בתשלום.

יורם אסידון: זו אוכלוסייה אחת.

יורם אסידון: האוכלוסייה השניה והיא האוכלוסייה המסיבית של אנשי חובה, והם הגורם שבו הפורום למען תחבורה ציבורית לפחות, רואה אותו כמגזר מרכזי שחייבים להשקיע בו, כל סכום שיידרש ובלבד שהוא לא יעלה על הרכב הפרטי לאחר שחרורו.

יורם אסידון: וגם ברכבת מנהריה לב"ש לצורך העניין.

יורם אסידון: מי שגר, ואלה מספרים שניתן להתווכח עליהם, אבל מי שגר 150 ק"מ מהבסיס, יקבל אישור לנסיעה חינם ברכבת גם לפני השעה 09:00.

אילן ליבוביץ: מחיר.

אילן ליבוביץ: מה התוספת שאגד דורשת בשביל להסיע את כל החיילים.

שלום שמחון: מוכן לעשות ב-412 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: ז"א, אגד יקבל עוד 50 והרכבת לא תקבל בכלל.

שלום שמחון: ז"א, אם אני מבין נכון, הפער הוא 50 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: זה בערך הסכום המדובר, נגיד גם שהרכבת בטח תרד משהו.

עמוס ירון: מקסימום 22 אחוז, זה מה שהוא נתן.

עמוס ירון: הוא לא יכול לתת יותר.

גלעד ארדן: היית הפעיל בהקמת הלובי.

גלעד ארדן: אני חושב בכל אופן שבסכום כזה של 70 מיליון ש"ח בכל אופן מדובר פה בנזק חברתי שלא מצדיק את המהלך הזה משתי סיבות.

גלעד ארדן: קודם כל, אם ממשלת ישראל הולכת ומשקיעה 24 מיליארד ש"ח מתוך ראיה של העתיד פה ושל כמה הדבר, של קירוב הפריפריה ועידוד השימוש ברכבת, אני מאוד מאוד מסכים עם מה שנאמר פה.

גלעד ארדן: שבהחלט חיילים שהתרגלו להשתמש שלוש שנים ברכבת, יש סבירות גבוהה שהם ימשיכו להשתמש בה גם כאנשים שאח"כ מתחילים לעבוד באזרחות.

גלעד ארדן: ולעומת זאת, מי שחווה את השימוש באוטובוס, לא רק בגלל הסיבות הביטחונית, גם בגלל סיבות של נוחות ומשך הנסיעה והזמן והפקקים, רוב הסיכויים שהוא דווקא יעבור לרכב פרטי בגלל זה אח"כ.

גלעד ארדן: אז אם אנחנו מסתכלים על ראיה כזאת של 24 מיליארד ש"ח, לא יודע איך, אבל המדינה צריכה למצוא מאיפה יבואו ה70- מיליון ש"ח הללו.

גלעד ארדן: דבר שני, גם בהיבט הביטחוני אני בהחלט חושש שחיילים שיצטרכו היום לעבור, ושוב, אם אנחנו מדברים על זה שבשעות העומס, אתם אומרים שמשתמשים בעיקר בראשון וחמישי, כלומר מדובר בחיילים לא שבאים ויוצאים כל יום הביתה, אלא אתם מדברים על זה שבשעות העומס זה חיילים שהולכים ונמצאים כל השבוע בבסיס.

גלעד ארדן: והם כנראה לא ג'ובניקים, אז למה לגרום לאותם חיילים, אולי בעתיד לחשוב על כך שבשעות העומס, יש גם עומס אני מניח באוטובוסים, אז אולי אנשים כאלו גם ילכו ויסתכנו וכן ייסעו בטרמפים, או שכן יכריחו את ההורים שלהם להסיע אותם או שההורים שלהם בגלל החשש ירצו להסיע אותם וזה כן יוסיף עדיין רכבים פרטיים על הכבישים.

גלעד ארדן: לא כולם יעברו לאוטובוסים כמו שאתם אומרים, ואי אפשר לוודא את זה היום.

גלעד ארדן: אם משרד הביטחון החליט שהוא לא מסוגל ובמסגרת הקיצוץ של 2004, זה הסכום שהוא צריך ויכול לקצץ את זה רק מפה, דרך אגב, אני בהחלט תומך שאנשי קבע כן ישלמו מחיר מלא ברכבת.

גלעד ארדן: אבל אני חושב שאם משרד הביטחון יחליט שזה לא בסדר העדיפויות שלו - אנחנו פה כחברי ועדת הכלכלה בראשותך, לא יכולים להישאר אדישים לזה.

גלעד ארדן: ואם הם לא מצליחים להסתדר עם האוצר, אני מציע שתוגש הצעת חוק מימין ומשמאל, של כל חברי הועדה, לתת פטור לנסיעה חינם לחיילי חובה ברכבת.

גלעד ארדן: אחרי זה שישברו את הראש.

גלעד ארדן: בכל אופן, אם יש דברים שאפשר כן לאחד כוחות מימין ומשמאל, באמת בשביל החברה הישראלית, אז אני מציע שנעשה את זה.

גלעד ארדן: ופה המקום שאפשר לעשות את זה.

אילן ליבוביץ: שמשרד האוצר לפחות מהדברים שאני שמעתי פה, הוא מרכיב חשוב בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: כי הוא יוצא מנקודת הנחה, אני לא יודע, זה או ילדים שגמרו את האוניברסיטה ושמו אותם שם ולא נסעו מימיהם ברכבת, שאם תוציא את החיילים בשעות השיא, תביא יותר אנשים לרכבת.

אילן ליבוביץ: אני לא יודע מאיפה זה בא, באמת בתור אחד שהשתמש ברכבת.

אילן ליבוביץ: יושבים אנשי הרכבת ואומרים, אם ירד לנו ה70- מיליון או ה100- מיליון ש"ח, בסיכומו של דבר נקבל אותם בדלת האחורית ממשרד האוצר.

אילן ליבוביץ: אז צריך לשבת פה עם משרד האוצר ולא עם משרד הביטחון ולראות מאיפה הכסף הזה, ה100- מיליון האלה צריכים לבוא ממשרד האוצר אולי, בכלל לא ממשרד הביטחון.

אילן ליבוביץ: כי בכל מקרה הם יגיעו לרכבת, אז למה להעמיס את זה על משרד הביטחון.

אילן ליבוביץ: בואו נעמיס את זה על משרד האוצר, במסגרת הסובסידיה שהוא בכל מקרה ייתן לרכבת ולא נצא מנקודת הנחה.

אילן ליבוביץ: ואתה יודע מה - שאם יהיו יותר קרונות זה יהיה טוב, כי כשהולכים להוציא עוד קווים, רכבת ישראל הולכת לסלול קווים חדשים, לכרמיאל, לאריאל, ולכל המקומות האחרים.

מיכל קונקוס: למגבלות התקציב, בדיוק כמו משרד הביטחון.

מיכל קונקוס: אצלנו, בניגוד למשרד הביטחון, מרכיב שוטרי החובה שזה חיילים ושזה סדיר, הוא נמוך הרבה יותר ביחס לקבע.

מיכל קונקוס: אני מניחה שהמרכיב שונה במשרד הביטחון.

מיכל קונקוס: ההנחה שלנו ניתנת קודם כל, היא קטנה יותר, כולל אנשי חובה מאשר זאת שמתקיימת במשרד הביטחון.

מיכל קונקוס: אז אני קודם כל רוצה לבקש שכל הסדר שייסגר, יכלול אותנו, לפחות את מרכיב החובה אותו אחוז הנחה כמו שמשרד הביטחון מקבל.

מיכל קונקוס: זה דבר אחד.

מיכל קונקוס: לגבי הקבע, כמו שלכולם יש בעיות תקציביות גם לנו יש.

מיכל קונקוס: ואחד הנושאים שכרגע עולים להחלטה כזאת, היא באמת השתתפות של שוטרי הקבע בתשלום.

מיכל קונקוס: כי אנחנו לא עומדים מבחינה תקציבית בכל הנושאים האחרים.

מיכל קונקוס: אבל אצלנו באמת המרכיב הוא שונה.

מיכל קונקוס: אבל לפחות לגבי החובה, אנחנו מבקשים את אותו מרכיב הנחה, של 22 או יותר, אבל לא 20 כמו שהוא קיים היום.

מיכל קונקוס: אין שום סיבה שיהיה הבדל.

יורם אסידון: לנג"דים לאנשי קבע, לא משנה כרגע, אבל הרכבים הפרטיים, הלבנים מה שנקרא, נאמדת בעשרות מיליוני דולרים, תתחילו לקצץ בזה.

שלום שמחון: שאנחנו לא נצא ממנו, ואני באופן אישי גם לא שולל את מה שגלעד הציע.

שלום שמחון: אני רק מציע שיהיה חלק מהמטרות של ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת בנלולו שהוא במקרה הזה, גם חבר בועדת הכלכלה וגם מרכז הקואליציה בועדת הכספים, וזה נראה לי מספיק נכון לשים את העניין בסדר חשיבות כזה, ששתי הועדות יעשו שילוב ידיים ויעשו מאמץ לטובת חיילי ישראל.

שלום שמחון: אני מציע שחה"כ בנלולו יעמוד בראש הועדה הזאת שתעסוק בנסיעת חיילים חינם ברכבת.

שלום שמחון: נראה לי שאפשר למצוא פתרון, והוא גם לא מסובך, ואני מבקש ממשרד הביטחון, ממשרד האוצר, מהרכבת ומשרד התחבורה, יהיו נציגים שיגיעו לועדה הזאת.

שלום שמחון: אגב, שוחחתי אתמול עם סגן הממונה על התקציבים שממונה על התחום הזה, והוא אמר, שאם אכן אנחנו נגיע להצעת החלטה שבמסגרתה נדבר על העניין בפורום יותר מצומצם, נראה לו שיהיה אפשר להגיע להבנות, למרות של כיוון של האוצר.

שלום שמחון: אם לא - אז ועדת המשנה הזאת תצטרך ללכת לכיוון של חקיקה, מה שאנחנו מאוד מאוד לא אוהבים.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אני מבין שלהליך שמשרד הביטחון עומדת בה יצאה לדרך, והייתי מצפה שעד שהועדה הזאת תסיים את עבודתה בתוך חודש, שלא ייקבעו מסקנות כאלו שאי אפשר יהיה להפוך אותם, עד כמה שניתן, אני לא יודע באיזה מצב אתם נמצאים.

שלום שמחון: עפ"י מה שאומרים לי כאן, צריך קודם להצביע בעד הקמת ועדת משנה לנושא הסעת חיילים ברכבת.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: הצבעה - התקבל פה אחד - אין מתנגדים - אין נמנעים.

בן ציון סלמן: אנחנו אמורים לתת להם התראה של שלושה חודשים.

בן ציון סלמן: מכיוון שאתה סיכמת שועדת המשנה גומרת את העבודה תוך חודש, אני נותן את התראה לרכבת כבר עכשיו.

בן ציון סלמן: אני רוצה שהזמן הזה פשוט ייספר.

עמוס ירון: דולרים.

עמוס ירון: שאני צריך לעשות פרוייקטים שבדרך כלל הייתי עושה אותם ב"אלתא", אני נאלץ להעביר אותם לארה"ב.

עמוס ירון: כשאתה בא עם ה-70 מיליון ש"ח האלה, אתה לא מקל על הבעיה - אתה מחריף את הבעיה.

עמוס ירון: אז פעם אחת זה יפגע ב"אלתא", פעם אחת זה יפגע ביישובי קו עימות, פעם שניה זה יפגע בסך הכל התעשייה הביטחונית.