ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2004-02-02 12:15

חברי הוועדה: דניאל בנלולו רוני בריזון אבשלום וילן יצחק וקנין יחיאל חזן דוד טל איתן כבל אליעזר כהן אילן ליבוביץ גילה פינקלשטיין אברהם רביץ

מוזמנים: שר התקשורת אהוד אולמרט אורי אולניק - מנכ"ל חיים חביב - סמנכ"ל פיקוח ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל בכיר כלכלה חיים גרון - סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי אריק רשף - לשכה משפטית יקבה קאסה - מתמחה בלשכה המשפטית ניר יוגב - אגף כלכלה ציון כהן - ממונה רישוי כללי, אגף הנדסה ורישוי שרון פליישר - ראש אגף רגולציה, "פלאפון" אריה שנידר - "מירס" מישאל וקנין - "סלקום" "פרטנר": עדי בירן - סמנכ"ל רגולציה קרן שיינמן - מנהלת מח' רגולציה ורשיונות חדשים דוד ברדה - מנהל אגף סחר סלולארי בועז וילנסקי - טלטאץ' תקשורת יוסי עבאדי - עו"ד

שלום שמחון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: על סדר היום הצעת שר התקשורת לחסימה של שיחות טלפון ארוטיות בפני קטינים.

שלום שמחון: ברשותכם, אני רוצה להתנצל בפני חברי, חבר הכנסת וקנין, שמתוך רצון להשתלט על הישיבה הקודמת, שהיתה מאוד סוערת, ייתכן שנהגתי בחוסר נימוס רב כלפי מי שמשתף אתי פעולה באופן מלא בוועדה הנוכחית וגם עשה כל מאמץ כדי ללכת לפשרה רצויה ככל האפשר, גם כדי שלא נגיע לחקיקה וגם כדי שנגיע לפשרה הוגנת, לא לצד הקיצוני הזה ולא לצד הקיצוני האחר.

שלום שמחון: מה שהיה בישיבה הקודמת היה רק מתוך כוונה להוריד את המתח ולא היתה לי שום כוונה אחרת.

שלום שמחון: חבר הכנסת וקנין, אני מתנצל בפניך.

שלום שמחון: לגופו של עניין - הישיבה הקודמת היתה מאוד סוערת.

שלום שמחון: על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות חוק וכבר בישיבה הקודמת אמרתי שהסיכום שלנו עם שר התקשורת היה שאם בשלב כלשהו יונחו כאן תקנות, לא נמשיך בהליך החקיקה.

שלום שמחון: התקנות בוששו להגיע.

שלום שמחון: נפגשתי עם השר ולאחר מכן החלטתי להניח את שתי הצעות החוק על השולחן, מתוך כוונה ללחוץ אתכם לעשות משהו שלא ייאלץ את הכנסת להגיע לחקיקה.

שלום שמחון: לגבי הנושא של שיחות ארוטיות יש הסכמה כוללת בוועדה שיש צורך להגן על הקטינים במדינת ישראל שלא יהיו נגישים לשירות הזה.

שלום שמחון: מצד שני, הדבר הזה מתנגש עם נושאים אחרים שקשורים לכך שאין כוונה לפגוע בחופש של המבוגרים ובעצמאותם וגם לא בפעילות עסקית שנעשית ברשת.

שלום שמחון: אחרי השיחה שהיתה לי עם השר הבנתי שבכוונתו לתקן את תנאי הרשיון כך שהנושא הזה ייחסם בפני קטינים.

שלום שמחון: אדוני השר, אני רוצה שתדע שיש בוועדת הכלכלה דעות לכאן ולכאן.

שלום שמחון: מצד אחד קו נוקשה שאומר שצריך לחסום לכולם ומי שרוצה יוכל להגיש בקשה ויפתחו בפניו את השירות הזה.

שלום שמחון: אנשי המגזר העסקי טוענים שמהלך מסוג זה אומר בעצם חיסול השירות הזה.

שלום שמחון: מניסיוני אני יודע שלא כל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת בכוונת המציעים שהיא גם תגיע לקצה.

שלום שמחון: בכל מקרה, אני מעדיף שהכנסת לא תגיע לחקיקה, אלא שיימצאו פתרונות אחרים או בתנאים שהשר מציע או בתנאים אחרים.

שלום שמחון: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה שתצטייר תמונה כאילו יש ויכוח ביני לבין יושב-ראש הוועדה.

יצחק וקנין: ייתכן שבישיבה הקודמת סערו קצת הרוחות ונאמרו על-ידי דברים שלא היו צריכים להיאמר.

יצחק וקנין: בואו נשים את הדברים על השולחן ובכנות גמורה.

יצחק וקנין: לאורך כל הדרך, התייחסנו לדבר הזה ברצינות במטרה לבוא לקראת אותן חברות.

יצחק וקנין: כל הישיבות שלנו היו במטרה אחת.

יצחק וקנין: בישיבה שהתקיימה בתל-אביב אמרתי שאם החברות יציעו לנו פלטפורמה שנוכל לגבש בוועדה וללכת איתה, אנחנו מוכנים לשים בצד את החוקים ולא להמשיך בחקיקה.

יצחק וקנין: אני חושב שלפחות הנציג של חברת "פרטנר" יכול להעיד על כך.

יצחק וקנין: לצערי הרב ההתחייבות הזאת היתה אמורה להיות באוקטובר והיום אנחנו בחודש פברואר ושום דבר לא נעשה.

יצחק וקנין: לצערי הדברים נמרחו ונמרחו ולא נעשה שום דבר מצד החברות כדי להצדיק את ההסכמה שהגענו אליה.

יצחק וקנין: בישיבה הקודמת הבנו שהשר עומד לקבל החלטה לחסום שיחות טלפון ארוטיות בפני קטינים.

יצחק וקנין: אני מברך על ההחלטה הזאת, כי אני חושב שזו החלטה צודקת ונכונה והיא עושה סדר בג'ונגל שיש היום בתחום הזה.

יצחק וקנין: רבותי, זה ג'ונגל.

יצחק וקנין: אני אומר לכם באחריות, שכשאני לוקח על עצמי נושא מסוים, כמו נושא הפורנוגרפיה, אני יורד לעומקם של דברים.

יצחק וקנין: ביום שלישי שעבר הודעתי לחברת "בזק" שגם הם משדרים תחת הכותרת של ה-5000000.

יצחק וקנין: היום התקשר אליי מישהו מהחברה ואמר: אתה צודק, לא ידענו שהדברים אכן כך.

יצחק וקנין: מקבלים את השירות הזה לאחר שנכנסים לתפריט כלשהו, אם זה תפריט של חדשות או מזג אוויר, וכשמקישים 45 מקבלים את השירות הזה.

יצחק וקנין: אולי כדאי שהוועדה תשמע איך זה נעשה בטלפון ולמה ילדים בני 12 נחשפים.

יצחק וקנין: גם מה שקורה בצ'טים ובהיכרויות הוא צרה צרורה.

יצחק וקנין: דרך הצ'טים פדופיל בן 23 נפגש עם ילד בן 13 ואנס אותו.

אילן ליבוביץ: אם כך, מחר נחסום גם את האינטרנט לכל האזרחים במדינת ישראל.

דוד טל: זו הצעתה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, חברתך לסיעה.

יצחק וקנין: יש אולי 100,000 שרוצים לקבל את השירות ואפשר לטעון את טענת חופש העיסוק, אבל האם זה אומר שצריך לאפשר את השירות הזה ל-5 מיליון או רק ל-100,000 שיבקשו זאת?

אילן ליבוביץ: אנחנו לא מדברים רק על ילדים, אלא על כל ה-5 מיליון.

יצחק וקנין: חובת ההוכחה היא על ה-100,000 שרוצים בזה ולא על ה-5 מיליון האחרים.

יצחק וקנין: לכן אני חושב שהצעד שהשר עושה הוא נכון.

שלום שמחון: אני מבקש מהשר להציג את תוכניתו.

אהוד אולמרט: בכל הסוגיות האלה שאנחנו עוסקים בהן יש התנגשות בין אינטרסים שונים, שהם כולם אינטרסים לגיטימיים.

אהוד אולמרט: יש אינטרס של חופש הדיבור, אינטרס של חופש הפעולה ואינטרס של תרבות מינימלית של הגורם הרגולטיבי בקביעת מגבלות למערכות הללו.

אהוד אולמרט: זה בהחלט עיקרון שאני רגיש לו לא פחות מאחרים.

אהוד אולמרט: לעומת האינטרסים הללו יש גם דברים אחרים.

אהוד אולמרט: שם המשחק פה הוא לא חופש הביטוי.

אהוד אולמרט: שם המשחק פה הוא כסף.

אהוד אולמרט: בואו נודה בכך בצורה ברורה.

אהוד אולמרט: אני גם מניח שהחברות הסלולאריות, אלה שעוסקות במתן השירות הזה, לא יעשו מסיבות עיתונאים ואירועים המוניים שבהם הם יופיעו ויחשפו את ההגנה שלהם על הצורך לספק את השירות הזה.

אהוד אולמרט: זה לא קונגרואנטי, כלומר זה לא הולם את התדמית של החברות הללו בהקשרים האחרים שבהם הן פועלים.

אהוד אולמרט: זה לא דבר שכולם מתגדרים ומשוויצים בו.

אהוד אולמרט: עושים את זה רק למען דבר אחד: בשביל כסף.

אהוד אולמרט: גם זה לגיטימי, אבל אני – כמי שנושא באחריות הציבורית, הפרלמנטרית וגם החוקית – צריך לשאול את עצמי מתי אני צריך להתערב.

אהוד אולמרט: נדמה לי שזה אחד המקומות שבהם אני צריך להתערב.

אהוד אולמרט: אני לא עושה את מה שאני עושה כלאחר יד.

אהוד אולמרט: התעניינתי וניסיתי ללמוד מה היקף התופעה, מה ההשפעה של זה, מה החלחול, מה היקף החדירה של הדבר ולמה זה גורם.

אהוד אולמרט: תפקידי גם להגן על אנשים מבוגרים, אבל ההגנה על אנשים מבוגרים מצדיקה סוג התערבות אחר, הרבה יותר מצומצם, כי באיזשהו מקום כל אדם אחראי בסופו של דבר לעצמו.

אהוד אולמרט: על-פי תפיסת העולם שלנו אנחנו מבינים שקטינים אינם יכולים להימצא באותו מצב ובמקרה הזה הם חשופים לתופעה מאוד מאוד מטרידה.

אהוד אולמרט: אני חושב שאין על כך ויכוח.

אהוד אולמרט: אני לא יודע אם כל הפרסומים על כך שילדות בנות 13 הן אלה שנותנות את השירות הטלפוני.

גילה פינקלשטיין: למה לא גיל 9?

אהוד אולמרט: אני לא יודע, לא חקרתי את התופעה עד כדי כך.

אהוד אולמרט: אין לי ספק שבין המשתמשים מספר הקטינים הוא עצום.

אהוד אולמרט: אין לי ספק שהם עיקר הצרכנים של השירות הזה.

אהוד אולמרט: אני גם מקבל את מה שטוענות החברות הסלולאריות, אבל זה רק מוכיח את הקייס, שזה עשוי לגרום להן נזק כספי לא מבוטל.

שלום שמחון: זה לא בגלל שהן חושבות שקטינים משתמשים יותר, אלא משום שהן מבינות שאם פותחים כאן בנק מידע על אנשים, אף אחד לא יפנה לשירות הזה.

אהוד אולמרט: אני לא פותח שום בנק מידע שחושף את תמונתו ואת פרטיו של אדם מסוים לציבור.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, כל הטיעונים האלה הם תירוצים.

אהוד אולמרט: ברוך ה', החברות הסלולאריות - שאני מנסה לעזור להן בהקשרים אחרים ויש כאלה שאפילו מאשימים אותי על כך שלא הורדתי להן את תעריפי ה-SMS ב-50% - מרוויחות.

דוד טל: לא האשמתי.

אהוד אולמרט: אני נשאל על כך כל יום בתקשורת.

אהוד אולמרט: דווקא אז מאשימים אותי שאני בעד החברות הסלולאריות ונותן להן יתרון של 300 מיליון שקל, בזה שאני לא מוריד את מחירי ה-SMS ב-50% אלא רק ב-25%.

אהוד אולמרט: יש כאן בעיה אמיתית שמצדיקה התערבות ואם על-פי החוק ניתנה סמכות לשר להתערב ולהפעיל את שיקול דעתו, לפי דעתי זה אחד מאותם מקרים.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר דבר נוסף - אני אומר אותו בזהירות רבה, משום שאני לא רוצה שזה יתפרש לא נכון – אני שומע הרבה פעמים חברי כנסת שמובן מאליו שהם נגד העניין הזה, ואני מכבד אותם.

אהוד אולמרט: אני יכול לומר שהסמכות הדתית העליונה שאני מכבד אותה, ואפילו מעריץ אותה, פנתה אליי עם תיאורים והסברים שהשאירו בי רושם.

אהוד אולמרט: אנחנו לא מכירים תמיד מה שקורה בקרב שכבות מסוימות באוכלוסיה, כאלה שהם לא ב-mainstream של המפגש היומיומי שלנו.

אהוד אולמרט: כנראה שבקרב הציבור הזה ההשלכות של השימוש בשירות הזה הן לא רק פוגעות בילד שמשתמש בשירות הזה, אלא הן שוברות רקמות חיים שלמות.

אהוד אולמרט: גם זה צריך להיות שיקול.

אהוד אולמרט: לכן בדעתי להגביל את האפשרות לקבל את השירות הזה באופן הבא - - -

אבשלום וילן: לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

שלום שמחון: הוא התכוון שהוא רוצה להגביל את הנגישות לשירות השיחות הארוטיות.

אבשלום וילן: אני תומך בזה.

אבשלום וילן: אני לא מבין את הקשר לחברה החרדית.

אהוד אולמרט: מעולם לא העמדתי פנים – גם לא בשנים הרבות שבהן כיהנתי כראש עיריית ירושלים והיתה לי שותפות אמיצה עם חרדים – שאני אדם חרדי או דתי כפי שהם מגדירים את זה.

אהוד אולמרט: כידוע לכם הייתי נוסע כל שבת לראות את בית"ר ירושלים ומעולם לא הסתרתי את זה.

אהוד אולמרט: אני לא יכול לומר שמה שקורה בציבור הזה זר לי או לא מעניין אותי.

אהוד אולמרט: השאלה אינה אם החברה הזאת תתמוטט או לא תתמוטט, הנזק נגרם לצעירים בכל הגילים ותפקידנו להגן עליהם.

אהוד אולמרט: מעבר לכך, בציבור הזה ההשלכות הן כל כך מרחיקות לכת שאני לא יכול להיות זר לזה.

אהוד אולמרט: אני שמעתי את זה מאותם גורמים שכשהם אומרים את זה אני יודע שזה אמיתי, שזה נקי מכל שיקול זר ושזה באמת דבר רציני.

אהוד אולמרט: אני מכבד את זה, רגיש לזה וגם לא מסתיר את זה.

אהוד אולמרט: כל מה שאני אומר כפוף לתהליך פורמלי של שימוע שהבטחתי לחברות הסלולאריות לקיים.

אהוד אולמרט: אני אקיים את השימוע הזה בימים הקרובים, אלא שועדת הכלכלה הקדימה.

שלום שמחון: הקדימה?

שלום שמחון: מתוך יחס אוהד לשר "מרחנו" את זה כמה שאפשר.

אהוד אולמרט: דיברת איתי לפני שבוע.

שלום שמחון: אני מושך את זה מהקיץ.

אהוד אולמרט: יכול להיות שאתה מושך את זה גם מהתקופה שבה עוד לא הייתי שר התקשורת.

אהוד אולמרט: מכל מקום, משקיבלתי החלטה לפעול בכיוון מסוים, יצא כך שהוועדה דנה היום לפני השימוע הפורמלי שאני מתכוון לקיים.

אהוד אולמרט: אני מתכוון לקיים את השימוע כדי להאזין לכל השיקולים שיציגו לי, אבל אני לא פטור מלהציג בפני הוועדה את הכיוון שבו אני חושב שצריך ללכת בו.

אהוד אולמרט: אין כוונה – ואני חושב שגם אין אפשרות – למנוע את קיומו של השירות הזה.

אהוד אולמרט: אין כוונה ואין אפשרות.

אהוד אולמרט: השאלה היא באיזה תנאים יינתן השירות הזה.

אהוד אולמרט: על-פי התוכנית שאנחנו מגבשים השירות הארוטי יהיה חסום כברירת מחדל, כלומר הוא יתקיים, אבל הוא לא יינתן אוטומטית.

אהוד אולמרט: מי שירצה לקבל את השירות הזה, בתנאי שאינו קטין, יצטרך לבקש את הסרת החסימה.

אהוד אולמרט: מר אולניק מוסר לי שהשירות הארוטי יופעל באמצעות קידומת שירות ארצית ייחודית.

אהוד אולמרט: זה אומר שתהיה קידומת אחידה עם קוד כלשהו.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שיבקשו שאדם יכתוב מכתב, ישלח את תמונתו, את שמות ילדיו, את שמות בנות הדודות שלו ומאיזה עיר הוריו עלו, כדי שיפתחו לו את השירות.

אהוד אולמרט: לא זאת הכוונה.

אהוד אולמרט: הוא יצטרך לתת איזשהו קוד שיזהה אותו כבעל המספר ושמתאים לפרטים האישיים שמאפשרים לפתוח לו את הקו הארוטי.

אהוד אולמרט: אם אדם ייתן פרטים ויתברר שהוא מתחת לגיל 18, שהוא לא מישהו מזוהה מעל גיל 18 ושהוא לא עומד במבחנים שקבענו, אי אפשר יהיה לפתוח את החסימה.

אילן ליבוביץ: מה הבדל בין זה לבין מסירת הפרטים?

אילן ליבוביץ: זה בדיוק אותו הדבר, הרי המחשב יצטרך לעשות התאמה בין הקוד לבין הפרטים שמצויים במחשב.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד ועם כל הלהט – ואין שום בעיה להציג להט מול להט – הוויכוח פה הוא רק על דבר אחד: על כסף.

אהוד אולמרט: אף אחד לא ישכנע אותי שמישהו כאן מגן על זכותו של מישהו לפרטיות.

אהוד אולמרט: דרך אגב, זה לא פשע לקבל שירות ארוטי ואם זה לא פשע לקבל שירות ארוטי, אני לא מבין מה הנורא אם אותו אדם יחשוף את זהותו בפני החברה שהוא מנוי בה לצורך קבלת שירות מסוים.

אהוד אולמרט: כשאתה הולך לבית מרקחת ורוצה לקנות אמצעי מניעה, אתה לא מזוהה, לא רואים אותך?

אהוד אולמרט: לא ברור מי אתה?

אילן ליבוביץ: יש הבדל בין זה לבין זה שמכניסים אותי לרשימה של סוטי מין.

אהוד אולמרט: מי שאינו סוטה מין לא נכנס לשום רשימה כזאת.

אהוד אולמרט: הוא נכנס לרשימה שלא צרכני שירות שמותר לקבל אותו על-פי חוק, שירות לגיטימי, רק שזה לא כל כך נעים.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, אם מישהו רוצה לקבל את השירות הזה, שיהיה לו קצת לא נעים.

אהוד אולמרט: להפוך את זה לאיזשהו עיקרון מקודש, זו הגזמה וזה קיצוני.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, כשאני מסתכל על מאזן האינטרסים, זה הדבר הקובע, אזי בין האינטרס של אדם מבוגר שחס וחלילה ידעו שמישהו מרחוב פלוני, מדירה אלמונית, צורך שירות ארוטי בטלפון, לבין הנזק שאני עלול לגרום לילד שלו או לילד של השכן שלו, אני מעדיף את אי הנעימות שלו.

אילן ליבוביץ: יש גם אופציה אחרת.

אהוד אולמרט: אין אופציה אחרת.

אהוד אולמרט: יש כל מיני תנאים טכניים, שכרגע הם לא חשובים, לגבי תשלום וכו'.

שלום שמחון: תוך כמה זמן להערכתך תסיים את השימוע?

אהוד אולמרט: תוך כשבוע.

שלום שמחון: מתי תסיים לגבש את תנאי הרשיון?

אהוד אולמרט: עוד כשבוע.

אהוד אולמרט: יש כאלה שסבורים שהתיקון צריך להיעשות בדרך של חקיקה ולא בדרך של תיקון תנאי הרשיון.

אהוד אולמרט: אני לא מקבל את זה, משום שתיקון באמצעות שינוי תנאי הרשיון הוא מספיק, הוא נכון יותר, הוא גמיש יותר ותוצאתו תהיה טובה יותר.

אורי אולניק: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ליבוביץ לגבי מאגר המידע.

אורי אולניק: יש לפנינו דוגמה נוהגת מזה כשנתיים עם הנושא של ערוץ "פלייבוי".

אורי אולניק: עובדה שגם בחברות הכבלים וגם בחברות הלוויין יש כנראה מאגר כלשהו וממנו יודעים מי ביקש לצרוך את הערוץ הזה.

אורי אולניק: האם זה גרם לזה שאנשים לא ביקשו את ערוץ "פלייבוי"?

אורי אולניק: אני לא חושב.

רוני בריזון: אתה לא יודע כמה לא ביקשו.

אורי אולניק: אני חושב שהדוגמה הזאת יכולה לתת לנו אינדיקציה.

רוני בריזון: תהיה זליגת מידע בין החברות.

אורי אולניק: למה תהיה כאן תהיה זליגת מידע ובכבלים ובלוויין לא תהיה זליגת מידע?

רוני בריזון: משום שכשאתה עובד עם הלוויין, אתה עובד עם חברה אחת.

אורי אולניק: השר ציין שאנחנו ניתן קידומת 1919.

אורי אולניק: על מנת שהחסימה תהיה אפקטיבית במערכות המידע של חברת "בזק" וגם במערכות של המפעילים הסלולאריים, נדרש לתת לשירות הזה קידומת מיוחדת מזהה והיא תחסם כברירת מחדל גם על-ידי חברת בזק, כי אם נימצא כמי שמסדירים את העניין רק בין חברות הסלולאריות לבין הציבור, כל אדם יוכל מהטלפון הביתי לחייג בנקל לאותה קידומת סלולארית הנוהגת היום לטובת אותם מספרים.

אורי אולניק: טכנית, מאחר שמערך החסימות של חברת "בזק" הוא מערך מוגבל, אנחנו נתקן את התקנה ונכניס לתוך התקנות את החובה של חברת "בזק" לשים כברירת מחדל את הקידומת 1919.

שלום שמחון: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שגם אם אתם מקבלים את דעתי שהנושא הזה לא צריך להיות בחקיקה, אתם צריכים לקחת בחשבון שאם השינוי בתנאי הרשיון יהיה כזה שלא יספק חלק מחברי הכנסת, בכל זאת ייתכן שינסו לתקן את החקיקה ואני לא בטוח שזה יהיה בוועדה הזאת.

גילה פינקלשטיין: אני שמחה שיוזמת החקיקה שלי מחודש יוני כדי לחסום את השיחות הארוטיות העלתה את כל המודעות לנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: יושב-ראש הוועדה נפגש אתי בפגרה ואף קיימנו על כך דיונים ואני שמחה שגם יושב-ראש הוועדה מצא לנכון שזה נושא כאוב שצריך לפתור אותו.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להודות גם לשר שהלך לקראתנו ומודע לסכנה שבנושא ושהנושא פרוץ ויכול לפגוע בבריאות הילדים.

גילה פינקלשטיין: אני שמחה שהשר מבין שחופש הביטוי וצנעת הפרט לא יותר חשובים מבריאותם של הילדים.

גילה פינקלשטיין: בחודש יוני הופיע בוועדה פסיכיאטר שסיפר לנו על הנזקים שבתופעה.

גילה פינקלשטיין: היות שאני אשת חינוך הרבה שנים הגיעו אליי אינספור טלפונים מהורים שהתלוננו על חשבונות טלפונים גדולים שהם קיבלו, או על ילדים שגנבו כרטיסי אשראי כדי לכסות את החובות האלה.

גילה פינקלשטיין: אין ספק שהנזק הוא עצום ואני שמחה שהגענו היום לכך שמתקנים את העיוות הזה באמצעות תיקון תנאי רשיון.

גילה פינקלשטיין: אדוני השר, מתי יתחילו ליישם את התיקון שדיברת עליו?

גילה פינקלשטיין: כל יום שעובר הוא סכנה לילדים ולהתפתחותם הבריאה.

אהוד אולמרט: אני חייב לקיים קודם כל את התחייבותי לחברות הסלולאריות ולתת להן אפשרות שימוע.

אהוד אולמרט: יש כאן גם תהליכים פורמליים שהם חשובים.

אורי אולניק: חברת הכנסת פינקלשטיין, אי אפשר לבוא לספקים ולומר להם שתוך שבוע כולם מחליפים את כל המספרים.

אורי אולניק: צריך לתת לזה זמן.

אהוד אולמרט: אני חושב שהשאלה היתה מהו טווח הזמן שבו אני אקבל החלטה פורמלית.

אהוד אולמרט: מהרגע שתהיה החלטה הביצוע יהיה כמה שיותר מהר.

גילה פינקלשטיין: האם בתנאי הרשיון יש את הנושא של צ'טים ארוטיים?

רוני בריזון: גברת פינקלשטיין מומחית לנושא הזה הרבה יותר מאתנו.

גילה פינקלשטיין: נכון.

גילה פינקלשטיין: אתה צריך לזכור שזה לא קורה לילדים שלי ולא לילדים שלך, אלא זה קורה לילדים של האמהות החד-הוריות וילדים אחרים שנשארים לבד בבית ומוצאים בזה מפלט.

גילה פינקלשטיין: הצ'טים האלה חושפים את הילדים לפדופילים, חולי מין וכו'.

גילה פינקלשטיין: אין יום שעובר בלי סיפור כזה.

אילן ליבוביץ: אני מציע לנעול את הילדים במקלט ולהוציא אותם בגיל 18 ואז הם לא יהיו חשופים לשום דבר.

אילן ליבוביץ: לעניין הפתרון שהשר מציע – אני חושב שהפתרון הזה הוא לא הפתרון האולטימטיבי, אלא יש פתרונות אחרים שגם אותם אפשר ליישם.

אילן ליבוביץ: פתרון אפשרי אחד הוא חסימה בעת קניית הטלפון, כלומר החברה הסלולארית יכולה לשאול את הקונה בזמן הקנייה אם הוא רוצה להיות חשוף למאגר השיחות האלה.

אהוד אולמרט: אם תגיד כן, היא תרשום את כל הפרטים שלך כאחד שצורך את השירות הזה.

אהוד אולמרט: אם כך מה ההבדל בין ההצעה שלך להצעתי?

אילן ליבוביץ: מי שקונה את הטלפון לילד הוא ההורה ולכן אם רוצים להגן על הילדים, ההורים יכולים לחסום את הטלפון לשירות הזה בעת הקנייה.

אהוד אולמרט: אני רוצה את התוצאה ואני מבין שגם אתה רוצה את התוצאה, הוויכוח הוא רק על הדרך.

אהוד אולמרט: אני פתוח לשמוע הצעות ואם יש דרך שלא תגרום מבוכה לאלה שרוצים לצרוך את השירות – אם כי קצת מבוכה זה לא נורא – אני מוכן לשמוע.

אהוד אולמרט: אתה בעצם מציע דבר שהוא זהה לחלוטין למה שאני מציע – אתה מציע שהחברה תשאל את הקונה אם הוא מעוניין בשירות ארוטי.

אהוד אולמרט: אני טוען שהוא יגיד שהוא לא רוצה, משום שלא נעים לא מהפקיד.

אילן ליבוביץ: השאלה תהיה מאוד פשוטה: האם הטלפון מיועד לקטין?

אילן ליבוביץ: אם הטלפון מיועד לקטין, אוטומטית חוסמים את זה לשירות הזה.

יצחק וקנין: ואם הקטין לוקח את הטלפון של אבא שלו?

אילן ליבוביץ: ואם הקטין לוקח את הנשק של אבא שלו?

אילן ליבוביץ: ההבדל ביני לבין חבר הכנסת וקנין וחברת הכנסת פינקלשטיין הוא בהשקפת העולם.

יצחק וקנין: זה לא נכון.

יצחק וקנין: רוב חברי הכנסת שתומכים בתיקון הזה אינם דתיים.

אהוד אולמרט: בכל העולם, בארצות הכי מתקדמות, יש סרטי קולנוע שהם מחוץ לתחום לילדים צעירים.

אהוד אולמרט: זו לא איזושהי המצאה של אנשים חשוכים כאן.

אילן ליבוביץ: אין ויכוח לגבי זה.

אילן ליבוביץ: אפשר למנוע את השירות הזה מילדים בלי למנוע את זה ממבוגרים ולפתוח רשימות של סוטים.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת נאמר שיש כ-50,000 שמשתמשים בשירות הזה מתוך 6.5 מיליון מכשירים שמצויים בשוק.

אבשלום וילן: אם תרצו תקראו לזה רשימת הסוטים או רשימת הסטיות, אבל בפועל זה לא כך.

אבשלום וילן: אני לא מציע שנרמה את עצמנו ויש לומר שהצורך בשירות הזה קיים ולכן יש לו שוק.

אבשלום וילן: אם לא היה צורך לא היה שוק.

אבשלום וילן: הרבנים יכולים לומר שנחסום את הלבנה הזאת, אבל ברור שתצא לבנה במקום אחר, משום שכנראה זה דבר שיש בו איזשהו צורך והוא בעייתי.

אבשלום וילן: לכן אני סבור שאי אפשר לרדוף כל הזמן אחרי הדברים עם נבוט ולהכות בזה, משום שזה ייצא במקום אחר.

אבשלום וילן: אני בעד לקבל את הצעת השר לתיקון תנאי הרשיון.

אבשלום וילן: בישיבה הקודמת חבר הכנסת בריזון העלה את הבעיה של "רשימה שחורה".

אבשלום וילן: לדעתי ניתן להגן על זה רק באמצעות הגנות על רשימות מידע.

אבשלום וילן: כשהייתי בארצות הברית הגעתי לחבר ישראלי שהיה בעל חברה להשכרת רכב.

אבשלום וילן: הוא הראה לי שאפשר לדעת את מצב האשראי של אנשים, למרות שהנושא הזה הוא הדבר הקדוש ביותר באמריקה.

אבשלום וילן: תוך חמש דקות הוא הראה לי את ההצלבה בין כל כרטיסי האשראי וכו'.

אבשלום וילן: אני חושב שאין מה לעשות וזה חלק מהעולם ולכן אני מקבל את הצעת השר.

דוד טל: אני רוצה להודות לשר על הפתרון שהוא מצא.

דוד טל: אני חושב שהפתרון ראוי, מה גם שנראה שאולי היה ראוי לעשות זאת בחקיקה, מפני שהיום יש לנו את השר אולמרט ומי יודע מי יהיה שר התקשורת הבא.

אהוד אולמרט: זה לא משנה, משום שאני מניח שלשר הבא יהיה רוב פרלמנטרי לשנות חוק שהשר הזה חוקק.

דוד טל: בין שני האינטרסים – האינטרס הציבורי והאינטרס של הילדים והמבוגרים – האינטרס של הילדים גובר.

דוד טל: אני רוצה להביא גאולה לעולם ולומר דברים בשם אומרם, בשמה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שביקשה ממני לומר כאן שצריך להעלות גם את הנושא של אתרי האינטרנט השונים שילדים נכנסים אליהם.

אהוד אולמרט: איך אני יכול לחסום את זה?

דוד טל: היא חושבת למשל שבאתר כמו "תפוז", שנחשב לאתר עממי ומאוד סולידי, אפשר גם ממנו ניתן להגיע למחוזות לא רצויים.

רוני בריזון: קל להגן על ילדים תמים וזכים, הרבה יותר קשה להגן על אנשים לא כל כך סימפטיים שצורכים שירות די בזוי כמו השיחות הארוטיות.

רוני בריזון: דווקא בגלל כך צריך שיקום מישהו ויאמר משהו לזכותם או לפחות לזכותם להיות חופשיים מרדיפות או מחיטוטים או מבדיקות.

רוני בריזון: אדוני השר,אין ספק שכיוון שמדובר כאן בלפחות בארבעה שנותנים שירות – שלוש חברות סלולאריות וחברה קווית אחת – הדרך הטובה ביותר שלהם תהיה לקיים מאגר מידע אחד אשר אליו יוזרמו כל הנתונים האלה, כדי שמישהו שנרשם לשירות ברשת אחת ורוצה להיכנס מרשת אחרת, יוכל לעשות זאת.

רוני בריזון: במקום לנהל ארבעה מאגרים כאלה, ינהלו מאגר אחד.

אהוד אולמרט: איפה הרדיפה?

רוני בריזון: הרדיפה היא בזה שאותו מאגר יהפוך להיות מטרה קבועה לא רק להאקרים שמשתעשעים, אלא לצווים של שופטים, כאשר בכל פעם שתהיה הטרדת ילדים הם יתנו צו כדי להיכנס למאגר.

רוני בריזון: המאגר יהיה מטרה קבועה גם של המשטרה, של שירותי הביטחון, של העיתונות ושל החברים של אבו וילן שיש להם כניסה לעניין הזה.

רוני בריזון: אני סבור שהאנשים האלה, שהם כנראה אנשים לא נחמדים, ראויים שמישהו יאמר כאן משהו בזכותם לצנעת הפרט.

רוני בריזון: בזה אתם עומדים לפגוע.

רוני בריזון: אדוני השר, אם אתה רוצה פטנטים, יש כל מיני פטנטים.

רוני בריזון: יש אפשרות לרכוש בקיוסקים כרטיסים שעליהם מופיע אותו מספר ולא צריך להזדהות.

רוני בריזון: אני יכול להקדיש לנושא הזה קצת יותר מחשבה ולמצוא עוד כמה פטנטים.

אהוד אולמרט: אני מציע שתקדיש לזה מחשבה.

רוני בריזון: איך המחשבה שלי תגיע לאדוני אם הוא משנה את תנאי הרשיון?

אהוד אולמרט: ברצותך אתה מוצא דרכים להגיע אליי.

אהוד אולמרט: אמרתי שאת האקט הפורמלי אני אקיים רק לאחר שאני אתן אפשרות לחברות הסלולאריות להשמיע את טיעוניהן.

רוני בריזון: צריך להגן על ילדים מפני הרבה מאוד דברים.

רוני בריזון: צריך להגן עליהם מפני אלכוהול, מפני הימורים, מפני אלימות בטלוויזיה, מפני שיחות ארוטיות ומפני עוד הרבה דברים.

רוני בריזון: אני מקווה שמה שהשר עושה לא יהיה בבחינת צעד ראשון, כי בעצם השר מפעיל את הרשות המבצעת כצנזורה בנושא שהוא שנוי במחלוקת וגורם לכך שיקוב הדין את ההר.

רוני בריזון: אני חושב שמן הראוי היה לאפשר לחברי הוועדה, שמייצגים קשת רחבה של דעות, ללכת בהליך החקיקה, שנדמה לי שבמקרה הזה מתאים יותר.

שלום שמחון: מאחר שהשר אמר שהוא מתכוון לקיים שימוע גם לחברות הסלולאריות וגם לספקים, אני מציע לנציגי החברות להשמיע את דבריהם בשימוע.

בועז וילנסקי: בכל זאת אני רוצה לומר כאן בוועדה מספר דברים.

שלום שמחון: מרוויחים מהשירות הזה כסף?

בועז וילנסקי: כן.

בועז וילנסקי: זה ענף שלם שמתפרנסות ממנו מאות ואולי אלפי משפחות במעגל השני.

בועז וילנסקי: מדובר בפרסומת, טכנאים, טכנולוגיה וכו'.

בועז וילנסקי: במעגל הראשון יש מאות מועסקים באופן ישיר.

בועז וילנסקי: אני לא מתבייש שאני יושב כאן, כי החברות האלה מספקות שירותים שהם חוקיים, שיש להם דרישה ושאם מחר יחסמו אותם בצורה כלשהי, הם ימצאו תחליפים.

בועז וילנסקי: בעוד שנה או שנתיים כל אדם יוכל להתחבר מהטלפון הסלולארי שלו לכל אתר אינטרנט בעולם.

בועז וילנסקי: לפיכך השאלה היא אם אנחנו מבקשים לפגוע בזכויות של אוכלוסיה גדולה שלא תעשה מסיבות עיתונאים, שכן השר צודק שהמאפיין העיקרי של אותה אוכלוסיה זה שהיא אנונימית.

בועז וילנסקי: 99% מהאנשים שמתקשרים מתקשרים ממספר חסוי, כי הם לא רוצים שיידעו את המספר ממנו הם מתקשרים.

בועז וילנסקי: הם לא יעשו מסיבות עיתונאים, אבל צנעת הפרט שלהם תיפגע.

בועז וילנסקי: אני לא חושב שהאמירה שרוב המשתמשים בשירות הזה הם ילדים היא נכונה.

בועז וילנסקי: לדעתי זה בדיוק להיפך.

בועז וילנסקי: בואו לא נשלה את עצמנו, הוויכוח פה הוא על המבוגרים ולא על הילדים.

בועז וילנסקי: לגבי הילדים אין מחלוקת וצריך למצוא את כל הפתרונות להגן עליהם.

בועז וילנסקי: אני חושב שיש פתרונות שהם פוגעים פחות באוכלוסיית המבוגרים שמבקשים את השירות הזה.

בועז וילנסקי: הפתרונות שאנחנו מציעים יוצגו לשר בשימוע.

בועז וילנסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שהיום יש בטלוויזיה כל מיני סרטים, אלימים בצורה בלתי רגילה, ובצד יש כתובית שאומרת מה הגיל המומלץ לצפייה.

בועז וילנסקי: אנחנו סומכים על ההורים שימנעו מילדיהם לראות את הסרטים האלה ולא חוסמים את הסרטים, כי אחרת לא יהיה סוף לכך.

שרון פליישר: אנחנו נביע את עמדתנו בפרוטרוט בפני השר וכבר דיברנו רבות בפני הפורום הזה ובפני משרד התקשורת.

שרון פליישר: חשוב לי לומר בפורום הזה שבסוף השבוע שעבר התקיים בלונדון כנס בנושא הזה וגם אנחנו השתתפנו בו.

שרון פליישר: השאלה הזאת מעניינת לא רק את האנשים שיושבים בחדר הזה, אלא היא מעניינת רגולטורים בכל העולם.

שרון פליישר: למדנו שהשאלה של מציאת דרכים למנוע הגעה של התוכן הזה לילדים מטרידה את כולם וכולם מנסים למצוא דרכים איך לפתור אותה.

שרון פליישר: אצל אף מפעיל ואצל אף רגולטור באירופה לא עולה בכלל האופציה שברירת המחדל תהיה שהשירות הזה יהיה סגור לכולם וייפתח לפי בקשה.

שרון פליישר: לכולם ברור שהשירות פתוח לכולם וצריך למצוא דרכים איך למנוע את הגעתו לילדים.

אהוד אולמרט: תחשבי מה היה קורה אילו היו מזמינים אותי.

אהוד אולמרט: הם היו יודעים על עוד דרך אפקטיבית לחסום את השירות הזה בפני ילדים.

שרון פליישר: בדיוק בימים אלה המפעילים באנגליה קיימו פורום של רגולציה עצמית ביניהם והוציאו קוד שמחייב את כל המפעילים למנוע הגעת תוכן של מבוגרים לילדים, אבל הם גם קבעו שכל מפעיל ימצא בעצמו את הדרך לעשות את זה.

שרון פליישר: כלומר, המפעיל מתחייב לעשות את זה, אבל לא נקבעה הדרך לעשות את זה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לדבר הרבה, אני חושב שמא אני אסחף ואגרום לכמה שמחכים לי בפינה כדי לומר שאני נגד חופש הביטוי, חופש העיסוק, כבוד האדם, אנגליה וכו'.

אברהם רביץ: ממתי אנחנו צריכים ללמוד משהו מאנגליה?

אברהם רביץ: שמחתי מאוד לשמוע את דברי השר.

אברהם רביץ: אני בטוח שהוא היה צריך אומץ לב לא מבוטל כדי לומר את הדברים בפומבי.

אברהם רביץ: זה די קשה בממשלה כזאת.

אברהם רביץ: הוא בחר לעצמו ממשלה שהוא צריך כל יום אומץ לב רב כדי להביע עמדות מסוימות.

אברהם רביץ: אני שמח שהוא אכן עשה זאת.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני רוצה לומר לך ממה אני חושש.

אברהם רביץ: אני חושש מכך שאולי תוחלף ויבוא שר אחר וישנה את תנאי הרשיון.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לכולם שכמעט בכל ישיבות הוועדה הזאת רבים אמרו שאין מחלוקת על כך שצריך לעשות משהו באשר לקטינים.

אברהם רביץ: בכל ישיבה אני שומע ספקולציות של כאלה שאומרים שיש תחליף יותר טוב שלא יפגע בצנעת הפרט, לא יפגע בכבוד האדם וכו', אבל לא שמענו הצעה שמטרתה להגן על הילדים.

אברהם רביץ: הטענות שלי אינן כלפי חברי כנסת שמייצגים תפיסות עולם כאלה ואחרות, אלא למפעילים שהבטיחו לנו שהם יביאו הצעה לפתרון, אבל לא עשו זאת.

שלום שמחון: את הטענה הזאת העלה גם חבר הכנסת גפני.

שלום שמחון: הם עמדו בלוח הזמנים והעבירו את התוכנית שלהם.

שלום שמחון: התוכנית שלהם אינה דומה לתוכנית של השר שיותר קרובה להצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין.

שלום שמחון: צריך לומר את האמת שהחברות עשו את מה שהן היו צריכות לעשות.

לאה ורון: הם העבירו את הצעתם ב-17 ביולי 2003.

אברהם רביץ: אני וחברי כנסת אחרים לא קיבלנו שום דבר שיכול לתקן את המצב הזה.

אברהם רביץ: גם אנחנו השלמנו עם העובדה שיש דבר כזה בחברה הישראלית ואנחנו לא נלחמים נגד זה, כי אנחנו יודעים עם מי אנחנו יושבים.

אברהם רביץ: אנחנו נחכה ונראה מה ישנה השר בתנאי הרשיון, נלמד את זה ונראה אם אכן זה יתקן את המצב.

אברהם רביץ: אני בטוח ברצונו הטוב של השר.

אהוד אולמרט: אנשי המשרד העירו את תשומת לבי שמסתבר שלא מגיע לי כל כך הרבה שבחים, כי התיקון הזה הוא לא כל כך דרמטי.

אהוד אולמרט: מסתבר שגם היום כל שיחת טלפון לשירות הארוטי נרשמת אוטומטית ונשמרת במאגרי המידע כמה חודשים לצורכי הבטחת התשלום וכד'.

אילן ליבוביץ: כל שיחה נרשמת ולא רק שיחה לשירות ארוטי.

אהוד אולמרט: כל שיחה שנרשמת זה לא דבר מעניין.

אהוד אולמרט: זה מעניין כאשר יש סימון שהאיש מקבל שירות של שיחות ארוטיות.

רוני בריזון: אין סימון של השיחות של הארוטיות.

רוני בריזון: מערכות מחשוב זה המקצוע שלי, האם אתה רוצה שאני אסביר לך את ההבדל בין לשלוף מידע ממערכת ולרכז את הנושא לבין לשאול שאילתה אחת ולקבל תשובה?

אהוד אולמרט: אם הסגנון שלכם הוא שאתם בעד חופש ביטוי רק כשאומרים מה שאתם אוהבים לשמוע, אין ויכוח, אני גם לא אנסה לשכנע אותך ואני אקבל את ההחלטה כפי שאני מבין.

אהוד אולמרט: אם אתה רוצה לשמוע, תלמד גם להקשיב.

אהוד אולמרט: אני טוען שכבר היום אפשר לחשוף שמות של סוטים.

רוני בריזון: לא נכון.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הנושא.

שלום שמחון: נכון לרגע זה מונחות על שולחננו שתי הצעות חוק.

שלום שמחון: בכוונת השר לשנות את תנאי הרשיון כך שהשיחות האלה תחסמנה.

שלום שמחון: בכל מקרה, עומדת בפני חברת הכנסת פינקלשטיין ובפניי היכולת להמשיך בהליכי החקיקה אם הדברים שיעשה השר לא ייראו לנו.

שלום שמחון: בכל מקרה אני שמח על עמדתו של השר בנושא ושהוא מתכוון, למרות שהוא לא חייב, לתקן את תנאי הרשיון.

שלום שמחון: אני מבקש שהשר יתייחס לדיון אחר שהיה כאן בוועדה לגבי תוכנית המספור החדשה.

שלום שמחון: אנחנו מעונינים לשמוע את דעת השר ועל פיה ננהג בהמשך.

אהוד אולמרט: אין בכוונתי לסגת מתוכנית המספור.

אהוד אולמרט: שמעתי וקראתי את הטענות שהושמעו נגד זה.

אהוד אולמרט: אני חושב, כמו שקורה בדרך כלל, שיש כאן הפרזה עצומה.

אהוד אולמרט: הטענה שכביכול התוכנית הזאת עלולה לעלות למשק מיליארד שקל אין לה על מה לסמוך.

אהוד אולמרט: כל התיאור הזה על הלוגיסטיקה המורכבת שיצטרכו לקיים כדי לשנות את כל כרטיסי הביקור וכד' מופרז לחלוטין.

אהוד אולמרט: כפי שכולם יודעים אנשים נוטים לעבור משירות לשירות ומחליפים מספרים לעיתים די מזומנות, פעם הם ב"סלקום", פעם ב"פרטנר", פעם ב"פלאפון" ופעם ב"מירס".

אהוד אולמרט: הצורך הזה הוא צורך חשוב גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת הגדלת טווח הגמישות של הפעלת המערכות שלנו והכנסת מפעילים נוספים למערכות הללו.

אהוד אולמרט: אין שום סיבה שנסתום לחלוטין את כל מעגל הקידומות על-ידי קיום מספר גדול של קידומות לכל מפעיל, כאשר אפשר לעשות את זה באמצעות קידומת אחת.

אהוד אולמרט: התחלנו את המהלך, כבר הוצאו הוצאות כספיות על העניין והחברות הסלולאריות נערכו לזה מתוך ידיעה שהחל מחודש אפריל 2004 העניין הזה יפעל.

אהוד אולמרט: אין בכוונתי לסגת מהעניין.

אהוד אולמרט: יחד עם זה, קבענו שיהיה זמן חפיפה של חצי שנה שבמידה שימשיכו לחייג אל המספרים הישנים הם יפעלו.

אהוד אולמרט: יהיה זמן להסתגלות ואף אחד לא ייפגע מזה.

אהוד אולמרט: רבותי, אין מה לעשות, זו ההחלטה ואין בלתה וכך גם ננהג.

שלום שמחון: אדוני השר, אני מבקש שלאחר שתקיים את השימוע עם החברות הוועדה תקבל את נוסח התיקון של תנאי הרשיון.

אהוד אולמרט: אני מבטיח שברגע שאני אגבש את נוסח תנאי הרשיון לחברות הסלולאריות לעניין זה, הנוסח המדויק יועבר ליושב-ראש ולכל אחד מחברי הוועדה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - - -