ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 143, 2004-02-02 10:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן יצחק וקנין יחיאל חזן דוד טל איתן כבל אליעזר כהן אברהם שוחט

מוזמנים: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט שמואל מרדכי - מנהל מרכז ההשקעות אלי אופר - המדען הראשי אורה דן - מדענית ראשית לידה לזנס - סגן המדען בענייני כספים עמוס אפרתי - סגן המדען רן קוויתי - עוזר למנהל מרכז ההשקעות שאול פרייריך אבי פלדמן - לשכה משפטית גבי גולן - משרד ראש הממשלה שי יפתח - משרד האוצר ד"ר רענן כהן - יו"ר הבנק לפיתוח תעשייה חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים מ.מ.מ.: עמוס אולצוור תמר מרכוס

קצרנית: סקירת פעילות המדען הראשי במשרד התמ"ת הוצאת ידע וייצור מישראל – דיווח על התיקונים בחוק המו"פ

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה היום בהשתתפות ממלא מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת והתקשורת.

שלום שמחון: על סדר היום: פעולות של מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת; סקירת פעילות המדען הראשי; הוצאת ידע וייצוא מישראל - דיווח על התיקונים בחוק המו"פ.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה של הכנסת עוסקת בשורה ארוכה של פעילות המשרדים הכלכליים והיא באה במגע גם עם אנשי משרד התמ"ת.

שלום שמחון: המגע אינו בקטעים שלפי דעתנו הם החשובים באמת להנעת המשק.

שלום שמחון: הוועדה עוסקת בעיקר ברגולציה שקשורה לתחום הצרכנות בעיקר, אבל נושאים של מרכז של ההשקעות והמדען הראשי, שהם שני נושאים כבדים, ייתכן שמונחים על שולחנה של ועדת הכספים.

שלום שמחון: משיחות שלי עם אנשי האוצר נאמר לי שהדבר הזה כבר לא קיים, כאילו אין לכנסת כמעט דבר עם נושאים שקשורים למשרד התמ"ת.

אהוד אולמרט: מי אמר את זה?

שלום שמחון: אמר את זה אחד הפקידים באוצר.

שלום שמחון: אני מניח שהוא לא התכוון לזה באמת, אלא התכוון לומר: תניחו לנו, אל תשאלו אותנו מה קורה, אל תשאלו אותנו מה עושים, אם נפתחים מפעלים או לא נפתחים, אם מקבלים מענקים או לא.

שלום שמחון: לאחרונה התפרסם בעיתונות ש-13% מהמפעלים שקיבלו מענקי השקעות לא הקימו בכלל את המפעלים או שהם נסגרו כעבור תקופה קצרה והמדינה לא הצליחה לקבל חזרה את הכסף.

שלום שמחון: אדוני השר, הוועדה עקבה מקרוב אחר הקרב הגדול שלך להעביר את מפעל "קוקה קולה" מאזור השפלה לאשקלון ושבסופו של דבר - כמו מאבקים אחרים שאתה עושה בתחומים אחרים - דעתך התקבלה.

שלום שמחון: השאלה היא אם זה קורה גם בתחומים נוספים.

שלום שמחון: הנושא השלישי עוסק בפעילות המדען הראשי, שהוא אחת הפעילויות היותר משמעותיות בפעילויות של המשרד שלך.

שלום שמחון: המדען הראשי הופיע כאן בוועדה בישיבות בהן דנו בנושאים שחשבנו שנכון יהיה שהכנסת תבחן ותקדם אותם ולהביא את המשק לצמיחה.

שלום שמחון: לכן הדברים שהטרידו אותנו בחודשים האחרונים היא העובדה שבתוכנית הכלכלית של הממשלה - ושמענו לגבי זה גם התבטאויות שלך - אין תוכניות מחוללות צמיחה במשק.

שלום שמחון: חשבנו שמה שנכון למשק בשנה הקרובה הוא להניע את המשק כמה שיותר מהר, גם כדי לצמצם את ממדי האבטלה.

שלום שמחון: ראינו שהממשלה לא הניחה תוכניות כאלה על השולחן, לפחות לא בטווח הקרוב.

שלום שמחון: מדברים על תשתיות ברכבת, התפלה שלא יוצאת לדרך ותשתיות נוספות, אבל כל זה לטווח הרחוק.

שלום שמחון: השאלה היא אם לך יש תוכניות אחרות מעבר למה שהממשלה הציגה בתוכנית הכלכלית האחרונה.

שלום שמחון: בישיבה השנייה היום נדון בהצעת שר התקשורת לחסימה של שיחות טלפון ארוטיות בפני קטינים.

דוד טל: אדוני השר, אני רוצה להודות לך על הרגישות שאתה מגלה בקשר לחסימה של שיחות טלפון ארוטיות.

דוד טל: מעבר לזה יש כמה דברים שמטרידים אותי במשרד שאתה ממונה עליו, כמו הנושא של הוזלת שיחות ה-SMS ב-25% במקום ב-50%.

שלום שמחון: נדון בכך בישיבה הבאה.

שלום שמחון: כרגע אנחנו נדון בנושאים שקשורים למרכז ההשקעות והמדען הראשי.

דוד טל: האם השר יכול לומר לנו כמה מקומות עבודה חדשים בשנה האחרונה הממשלה דאגה להקים?

דוד טל: מדוע הממשלה לא דואגת שיינתנו לה ביטחונות לפני שהיא נותנת מענקי השקעות, כך שאם מישהו ירצה סתם לנצל את המדינה, תמיד יהיה לנו משהו ביד שאפשר להיאחז בו?

דוד טל: במידה שהמפעלים שמקבלים את המענקים ועומדים בזה לפי ההסכם, אנחנו שמחים שנותנים להם ושהם מייצרים מקומות עבודה.

דוד טל: במידה שהם לא עומדים בזה, מדוע המדינה לא דואגת שיהיו לה ביטחונות שהכסף לא ייצא בעצם לחו"ל?

אהוד אולמרט: נדמה לי שאם אני אתחיל עכשיו להתייחס לנושאים האלה, נחמיץ את האפשרות להשמיע את הסקירות המרכזיות, שהן בעצם עילת הדיון.

אהוד אולמרט: מניסיוני הפרלמנטרי המועט למדתי שבוועדות, מה שהרבה יותר חשוב מהתשובות, זה השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בעיקר כשאין תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין תשובות, שלפחות יהיו שאלות.

אהוד אולמרט: אל תעמיד אותי במבחן.

אהוד אולמרט: אני מציע שנפתח בסקירה של המדען הראשי אלי אופר.

אלי אופר: הופעתי כאן לפני כמה שבועות בתהליך הקרב הגדול, שלדעתי עוד לא הסתיים, על תקציב המדינה.

שלום שמחון: אדוני השר, אני רוצה להזכיר שהוועדה ניסתה להוליך תהליך יזום ולהזמין את ראשי המשק, כדי שיציגו כאן תוכניות מחוללות צמיחה.

שלום שמחון: הופיעו כאן לא מעט אנשים טובים, חלקם גם אמרו שהם הניחו תוכניות על שולחנך, כמו למשל מנכ"ל "מוטורולה" שסיפר שאתה תומך בתוכניתו.

שלום שמחון: ראינו תוכניות מעניינות שכנראה לא יבשילו.

שלום שמחון: מנכ"ל "מוטורולה" הציג פה נתונים על כך שמדינת ישראל ייצאה חומר גלם בדמותם של לא מעט אנשים שלמדו מקצועות היי-טק וטכנולוגיה.

שלום שמחון: הוא סיפר שהוא הופיע בממשלה והציג תוכנית שכולכם תמכתם בה, אבל לא קיבלתם אותה.

אהוד אולמרט: זה לא מדויק.

אהוד אולמרט: מי שהביא את מר ינאי, יושב-ראש "מוטורולה" לישיבת הממשלה הייתי אני, למרות שמלכתחילה היתה התנגדות מסוימת להופעתו בטענה שהוא מייצג עסק פרטי ואין זה מקובל שנציגים של אינטרסים פרטיים ידברו בממשלה.

אהוד אולמרט: שכנעתי את הממשלה שראוי לשמוע את דבריו בהקשר שאינו נוגע לעסקיו ואם לצורך העניין זה התחייב, באותו רגע הוא מונה כיועץ מיוחד של שר התמ"ת בשכר של שקל בשנה, כדי לתת לו מעמד רשמי.

אהוד אולמרט: בעקבות דבריו המשכנעים שר האוצר הודיע כבר באותה ישיבה שהוא מבטל קיצוץ של 195 מיליון שקלים מתוך הסכום שהיו אמורים לקצץ מתקציב המדען הראשי.

אהוד אולמרט: בשלב יותר מאוחר גם בוטל חלק ניכר מיתרת הקיצוץ, גם זה כתוצאה משכנוע עמוק של אנשי האוצר בחשיבות של תוכניות המדען הראשי כמחוללי צמיחה.

אהוד אולמרט: מעבר לזה, אני יכול לומר שחלק מהנושאים לא הגיעו בצורה של איזושהי תוכנית, אלא באו לייצג דרישה.

אהוד אולמרט: טווח ההפעלה הוא פונקציה של נתונים ונסיבות.

אהוד אולמרט: למשל, בהגדלת מספר הבוגרים או התלמידים בפקולטות בתחומי הטכנולוגיה המתקדמת.

אהוד אולמרט: דרך אגב, במסגרת המאמצים האלה הקמנו לפני כמה שנים בירושלים את בית-הספר הגבוה להנדסה.

אהוד אולמרט: זו מכללה אקדמית להנדסה והיא ברמה מאוד גבוהה.

אהוד אולמרט: החל מהשנה הבאה היא תוציא למעלה מ-300 בוגרים לשנה וזה יגיע בעתיד לכ-500 בוגרים ומהנדסים לשנה בתחום הנדסת התוכנה, מחשבים, אלקטרוניקה וביו-טכנולוגיה.

אהוד אולמרט: מנכ"ל "מוטורולה", יחד עם אנשי מדע ועסקים אחרים, נשיא הטכניון, יהודה זיסאפל ואחרים, הציע תוכנית לאומית להגדלת מספר הסטודנטים בתחומים האלה.

אהוד אולמרט: חשבתי שראוי שנתייחס לכך ברצינות ולכן זימנתי פגישה עם שר האוצר ואתי שבה הוצגה התוכנית.

אהוד אולמרט: הוקמה ועדת היגוי שתגבש את הכלים להפעלת התוכנית.

אהוד אולמרט: כמובן שהממשלה לא מאמצת את כל התוכניות שמוצגות בפניה, אבל כך זה תמיד וזה קרה גם בתקופת כהונתם של שרי אוצר אחרים, שלא תמיד כל מה שרצו מומש.

אהוד אולמרט: כנראה שכל מה שלא הושג הוא בגלל שלא אמצו את התוכניות שלהם.

אלי אופר: בחרתי להציג מצגת בלי יותר מדיי פרטים שהיא חלק ממצגת שאני מציג בכל העולם.

אלי אופר: אני מוזמן די הרבה לכול מיני כנסים של קידום מו"פ.

אלי אופר: הנושא העיקרי הוא המחקר והפיתוח כמנוף צמיחה.

אלי אופר: הדבר שמקובל על כל המדענים ואנשי התעשייה הוא איך להוציא את זה מהכוח אל הפועל.

אלי אופר: בחרתי להציג בפניכם ציטטה שממחישה את הבעייתיות של זה.

אלי אופר: קנט אולסון, שהיה הגורו של המיני מחשבים בשנות ה-60' וה-70', אמר: "אני לא יכול לחשוב על אף סיבה מתקבלת על הדעת שבגינה אדם פרטי יבקש להציב מחשב בביתו".

אלי אופר: אני מציג את זה כדי להראות את הבעייתיות של תחזיות גם מדעיות וגם טכנולוגיות.

אלי אופר: כל אחד מכיר מה הולך היום עם מחשבים ומכשירים סלולאריים ואם רוצים לדעת איזה דברים יהיו אטרקטיביים בעתיד הנראה לעין, כדאי לדבר יותר עם ילדים מאשר עם מומחים.

אלי אופר: ב-17 בדצמבר חגגו מאה שנה לטיסת המטוס הראשון של האחים רייט.

אלי אופר: שנה לפני אותה טיסה נשיא האקדמיה הלאומית למדעים באנגליה, פרופ' קלווין, שהיה גדול הפיסיקאים באותה תקופה, נתן נאום חוצב להבות שזה לא יכול להיות.

אלי אופר: בסוף, האחים רייט, שהיו בסך הכול שני חבר'ה שהיתה להם חנות לתיקון אופניים, הצליחו להרים את המטוס הראשון.

אלי אופר: בשקף המוצג עתה יש שני גרפים שאחד מהם מציג את ייצוא התוכנה בעשר השנים האחרונות לעומת ייצוא ההדרים.

אלי אופר: זו דוגמה ציורית למה שקרה ב-15 השנים האחרונות.

שלום שמחון: למרות הכול, אנחנו לא נרים ידיים.

שלום שמחון: גם השר בא מהמקום הזה.

אהוד אולמרט: אבל זה לא אומר שדווקא ההדרים יהיו האייטם המרכזי של הייצוא החקלאי של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אני זוכר שפעם מוצר הייצוא העיקרי של מדינת ישראל היו הדרים והסתובבנו בכל מקום ואמרנו בגאווה את השם "ג'פה".

אהוד אולמרט: היום, כל מפעל קטן מייצא בהיקף של כל ייצוא ההדרים.

אהוד אולמרט: היום אנחנו מייצאים פרחים בהיקף לא מבוטל וכן גם מוצרים אחרים.

אהוד אולמרט: יש היום הנדסת מזון שמאפשרת לייצר מזון בהיקפים כאלה שמאפשרים גם לייצא.

שלום שמחון: ייצוא חקלאי טרי מגיע ל-800 מיליון דולר בשנה.

אלי אופר: כל החוכמה היא לדעת מה יהיה בעוד עשר שנים.

אלי אופר: יכול להיות שהגרף הזה של התוכנה לא יעלה יותר.

דוד טל: אבל גם הגרף של ההדרים לא יעלה.

אלי אופר: אני רוצה להזכיר כאן נושאים כמו ביו-טכנולוגיה וננו-טכנולוגיה שמקדמים אותם עכשיו.

אלי אופר: השאלה היא אם זה המסלול שמדינת ישראל צריכה להעדיף אותו.

אלי אופר: יש בעיה גדולה בהעדפת סקטורים.

אלי אופר: בלשכת המדען הראשי מטפלים בנושאים שניתן להפריד אותם לתוכניות שנעשות בישראל ולתוכניות בינלאומיות.

אלי אופר: התוכניות העיקריות בישראל הן תוכניות שהן תחת קרן המו"פ, שנותנת מענקים לחברות בשלב התחרותיות.

אלי אופר: תוכנית מגנ"ט היא התוכנית שאמורה לתת תשתיות גנריות-טכנולוגיות לעתיד.

אלי אופר: כשמדברים על תשתיות מתכוונים תמיד לרכבות ודרכים מהירות, אבל לדעתי הצנועה התשתית מספר 1 במדינת ישראל היא התשתית המדעית והטכנולוגית.

אלי אופר: זו תשתית במלוא מובן המילה.

אלי אופר: "מגנטון" ו"נופר" הן שתי תוכניות בתוך תוכנית מגנ"ט.

אלי אופר: "נופר" היא תוכנית מאוד מיוחד שהתחלנו בה לפני שנה לקידום הביו-טכנולוגיה.

אלי אופר: זו תוכנית מועדפת וכרגע זה בשלב שניתנים מענקים לחוקרים באקדמיה שעובדים על מחקרים לקידום האפליקציות המעשיות.

אלי אופר: הטילו עליי להיות אחראי על המו"פ לקידום התעשייה ודי בקלות אני מכיר בזה שהעתיד של הביו-טכנולוגיה טמון באקדמיה בישראל ומשם תצא בסוף תעשייה, אבל צריך לעבור את השלב של העברת הטכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה.

אלי אופר: זו תוכנית מאוד מיוחדת.

אלי אופר: קרן ההזנק היא קרן שהוקמה לפני למעלה משנה שתומכת ומעודדת השקעות בשלב השיא.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה היקף הקרן הזאת?

אלי אופר: מדובר בקרן שתקציבה הוא 50 מיליון לשנה.

אלי אופר: הקרן הזאת אינה כמו קרנות אחרות, אלא היא קרן לשנתיים.

אלי אופר: לפיכך אנחנו נותנים מענקים של 25 מיליון, אבל יש מחויבות להעניק עוד 25 מיליון בשנה הבאה.

אלי אופר: זו הקרן היחידה שהמדינה נכנסת ב-equity בחברות.

אלי אופר: הרעיון התחיל מהכרה בצורך לתמוך בזה.

אלי אופר: בהתחלה חשבו לתת הלוואה לקרנות ולמשקיעים בכלל, אבל התברר שאי אפשר לבצע את זה ולכן זו קרן של כניסה ל- equity.

אלי אופר: התוכנית של החממות הטכנולוגיות היא תוכנית מאוד מוכרת.

אלי אופר: יש היום 23 חממות פעילות.

אלי אופר: כרגע אנחנו בשלבים של הוצאה מחדש של המכרז לשתי חממות ביו-טכנולוגיות.

אלי אופר: בתוך זה יש את התוכנית של הפרטת החממות, כאשר 12 חממות כבר הופרטו.

אלי אופר: אין ספק בכלל שהחממות תומכות ברעיונות בשלב כזה שאין להן כמעט סיכוי לקבל תמיכה בשום מקום אחר.

אלי אופר: בעצם הקרנות לא משקיעות בשלבים כאלה ואף משקיע לא משקיע בזה.

אלי אופר: רוב ההשקעות כאן הן בסיכון יחסית גבוה.

אבשלום וילן: מה התקציב השנה לעומת התקציב של שנה שעברה?

אליעזר כהן: יש להם עוד יתרון, שהם הפכו מין מועדון בפני עצמו מבחינת הפיתוחים והריצה קדימה.

אלי אופר: "תנופה" היא קרן קטנה שעוזרת ליזמים בשלב בדיקת הפטנטים, תוכנית עסקית ראשונית.

אלי אופר: יש לה ביקוש מאוד גדול דווקא בשנתיים האחרונות.

אלי אופר: יש פעילות בינלאומית ענפה וזה על בסיס כמעט אידיאולוגי שילך ויגבר.

אלי אופר: שיתופי הפעולה במו"פ בין-לאומי יהפכו לאט לאט לתשתית האמיתית של כל העסק.

אלי אופר: אי אפשר להיות לבד.

אלי אופר: יש לנו קרנות דו-לאומיות, עם חמש מדינות ושיתופי פעולה עם עוד 15 מדינות מתקדמות.

אלי אופר: המשרד שלי אחראי לכול הפעילות עם אירופה, מה שנקרא התוכנית השישית.

אלי אופר: מדינת ישראל שמה כ-220 מיליון יורו לארבע שנים - 45% מזה הם מהמשרד שלי, 45% מות"ת ו-10% ממשרד המדע.

אברהם-בייגה שוחט: כמה פרוייקטים נקשרים חזרה משם?

אלי אופר: בתוכנית החמישית מדינת ישראל השקיעה 152 מיליון יורו וההחזר המיידי לפרוייקטים הגיע ל-167 מיליון יורו.

אלי אופר: ההערכה שלי שהתועלת למדינת ישראל בשותפות בתוכנית האירופית היא פי עשרה מההשקעה.

אלי אופר: מדובר בתוכניות מאוד מתקדמות ומבחינת ידע, קשרים והשפעה על היתרונות בשיווק יש רווח עצום.

אלי אופר: זה כלל אצבע - אם אנחנו משקיעים 200 מיליון יורו, מעבר להחזר הישיר בפרוייקטים, זה שווה למדינה כ-2 ביליון.

אלי אופר: השקף המוצג עתה ממחיש איך התחלקו המענקים של המדען הראשי בשנת 2003.

אלי אופר: בחרתי לא להראות איך היה שנה לפני כן, למרות שיש לי את כל הסטטיסטיקות.

אלי אופר: יש דבר אחד שמאוד בולט פה, שבהתחלה חשבנו שאולי מדובר בטעות, שהתקשורת היא בסביבות 36.5% בעוד שמסורתית, די הרבה שנים לפני זה, היא היתה בין 45% ל-50%.

אלי אופר: כנראה שאלה כבר התוצאות של קריסת הבועה.

אלי אופר: הכספים הועברו לרוב הדברים, בעיקר לתוכנה ומדעי החיים.

אלי אופר: התחום של מדעי החיים נמצא בעלייה.

אלי אופר: בתוך זה כלל גם הביו-טכנולוגיה וגם מכשור רפואי.

שלום שמחון: הביו-טכנולוגיה הוא כוח משימה ממשלתי?

אלי אופר: לא ידוע לי.

שלום שמחון: יש החלטת ממשלה על כך.

אלי אופר: אבל לא ידוע לי שיש כוח משימה.

אלי אופר: אני יודע שאני דוחף את זה מכל הכיוונים.

שלום שמחון: מתן וילנאי, לשעבר שר המדע, ריכז את כל המדענים מכל המשרדים והודיע שביו-טכנולוגיה הוא משימה של הממשלה.

אהוד אולמרט: צריך לזכור שמשרד המדע לא עוסק באפליקציות השימושיות של העניינים האלה.

אהוד אולמרט: החיבור בין הדברים הללו לבין התעשייה, הכלכלה והעסקים הוא באחריות שלנו באמצעות משרד המדען הראשי.

אהוד אולמרט: הוא עושה את זה בכשרון גדול וגם בהצלחה גדולה.

אהוד אולמרט: משרד המדע, במסגרת ההוצאות שלו למענקי מחקר וכד', יכול בין היתר גם לתת דגש מיוחד לנושאים הללו.

אהוד אולמרט: מה שאנחנו עושים בהקשרים הללו זה את נקודת החיבור לעסקים ולתעשייה ויצירת ממסרים שיכולים להיות משמעותיים בטווח זמן סביר.

אלי אופר: אני רוצה לתת דוגמה לדברים שאנחנו נכנסים אליהם, שהם אולי לא בראש של רוב האנשים, כמו תוכנית "תנופה", שהיא תוכנית חדשה לתמיכה בעיצוב תעשייתי.

אלי אופר: זה אומנם בסכום קטן מאוד, אבל מתוך הכרה שהעיצוב הוא חלק ממחזור החיים של המוצר אישרתי את הפעילות הזאת.

אלי אופר: פעילויות בינלאומיות: הזכרתי בצורה גרפית את התוכנית השישית, שהיא היום אולי התוכנית למו"פ הגדולה ביותר בעולם.

אלי אופר: בארצות הברית יש תוכניות ענקיות, אבל לא אחת בגודל הזה.

אלי אופר: זו תוכנית של כ-17 ביליון יורו.

אלי אופר: מדובר בתוכנית ענקית שכוללת הרבה מאוד תחומים ואנחנו משתתפים בה בצורה אקטיבית ואגרסיבית.

אלי אופר: אחרי הרבה שנים חתמנו הסכם מו"פ חדש עם צרפת ואנחנו מגבירים את שם הפעילות.

אלי אופר: SIIRD-F ו-KORIL הן שתי קרנות דו-לאומיות, אחת עם קוריאה ואחת עם סינגפור.

אלי אופר: בכל הקריירה שלי הייתי סקפטי לגבי צרפת, כי בהרבה תחומים מדברים והעניינים לא זזים בהתאם למאמצים.

אלי אופר: דווקא פה זה נראה שזה מתקדם והם מעונינים לעשות אתנו שיתופי פעולה במו"פ.

אלי אופר: דרך אגב, רוב ההישגים שלנו הם ברמה מקצועית, בלי להיכנס לשום היבטים פוליטיים.

אלי אופר: אנחנו מושכים את זה בכוונה לצדדים המקצועיים הטהורים.

אלי אופר: השקף המוצג עתה הוא מאוד חשוב בעיניי.

אלי אופר: יש כאן הגדרה מאוד תמציתית של האיומים והסיכונים על מדינת ישראל בהקשר של המו"פ התעשייתי.

אלי אופר: הקיצוצים בתקציב הם ברורים, אבל צריך לשים לב שהתחרות בעולם הולכת וגדלה ואנחנו לא לבד.

אלי אופר: למרות שישראל היא יחסית חזקה במו"פ העולם נע קדימה בקצב די מסחרר.

אהוד אולמרט: לכאורה מדינת ישראל משקיעה במו"פ סכומים בשיעורים הגבוהים ביותר.

אהוד אולמרט: האחוז מהתוצר שלנו שמושקע במחקר ופיתוח מגיע בסך הכול ל-4.2%.

אהוד אולמרט: זה נחשב לשיעור הגבוה ביותר בעולם.

אהוד אולמרט: פינלנד ושוודיה מסתובבים סביבנו עם 4.1%.

אהוד אולמרט: נדמה לי שארצות הברית מגיעה לכ-3% ובאירופה זה נופל מ-2%.

אהוד אולמרט: אלא מה, יש בזה קצת אשליה אופטית.

אהוד אולמרט: בתחומים האלה הגודל הוא המכריע.

אהוד אולמרט: כדי לסבר את האוזן אני אומר שהתקציב השנתי למחקר ופיתוח שמדינת ישראל משקיעה בכל הפורמטים, בכל התוכניות ובכל המסלולים, הוא כגודל ההשקעה של IBM בלבד במחקר ופיתוח, כלומר של חברה אחת.

אהוד אולמרט: נו, אם תרצו תוסיפו גם את "מיקרוסופט", את "אינטל", את "מוטורולה", את "סיסקו" ועוד כמה חברות כאלה.

אהוד אולמרט: כך גם באירופה.

אהוד אולמרט: זה בעצם אומר שבסופו של דבר אנחנו מאוד מצליחים ביחס לסכומים המוחלטים שאנחנו משקיעים, אבל התחרות היא לא תחרות יחסית, אלא תחרות אבסולוטית.

אהוד אולמרט: לכן ההקטנה של תקציבי המחקר והפיתוח היא בעצם כריתת הענף שאנחנו יושבים עליו בנקודה שבה היתרון היחסי שלנו עושה את כל ההבדל מבחינת התפתחותה הכלכלית של ישראל.

שלום שמחון: חברי הכנסת וילן, איתן ואני היינו בקיץ האחרון בטייוואן.

שלום שמחון: נסענו הרבה שעות והגענו לאיזשהו מרכז שעובדים בו 6,000 מדענים.

שלום שמחון: המרכז הוא בשותפות של הממשלה, המגזר העסקי והאקדמיה, ביחסים שווים.

שלום שמחון: הם מפתחים את כל הפיתוחים ולאחר מכן הם משווקים את זה לתעשייה.

אהוד אולמרט: למזלנו יש פה כשרונות גדולים מאוד וכושר יצירתי אדיר.

אהוד אולמרט: לכן, למרות שהמספרים המוחלטים שלנו הם קטנים ולמרות שאנחנו אוכלוסייה של 6.5 מיליון הם נושאים את עינם אלינו ולא ההפך.

אליעזר כהן: זה נכון מאוד.

אליעזר כהן: הייתי שם לפני חודש והם שרים לנו שירי הלל.

אהוד אולמרט: זה לא כך עם הודו.

אהוד אולמרט: כששר המסחר ההודי היה בביקור אצלי אמרתי בהיתול שישראל והודו ביחד זה מיליארד ו-100 מיליון ועשרה, אבל מתוך זה הם מיליארד ו-100 מיליון תושבים.

אהוד אולמרט: לאחרונה אני חוקר משקיעים פוטנציאליים שבאים אלינו ויש להם עסקים והשקעות בהודו.

אהוד אולמרט: אני שואל אותם איך אנחנו משתווים.

אהוד אולמרט: ענו לי: בסופו של דבר, בהתחשב ברמת החינוך היחסית גבוהה בהודו, במספר האוניברסיטאות וגם במסורת הבריטית שיש בקרב אוכלוסיות מסוימות, בסך הכול אין כשרון שלא מוצאים אותו גם בהודו.

אהוד אולמרט: נכון שאצלם זה ממיליארד ו-100 מיליון ואצלנו זה מ-6.5 מיליון, אבל אם הם מוצאים שם את הכשרונות, את יכולת הפיתוח, יש שם הרבה מאוד מהנדסי תוכנה, רמת השכר היא נמוכה ולכן אין להם בעיה.

אהוד אולמרט: עלות העסקת מהנדס אצלנו היא ברמה הגבוהה ביותר בעולם ובהודו היא יכולה להיות פי כמה פחות.

אהוד אולמרט: זה יוצר איום משמעותי.

אהוד אולמרט: בנושא השכר אני לא אוכל להתחרות עם ההודים, אין שום צ'אנס, כמו שאני לא יכול להתחרות אתם ברמת השכר של עובד טכסטיל ולכן במידה רבה אני מרים ידיים בתחומים שונים של תעשייה מהסוג הזה.

אהוד אולמרט: אולי אני יכול להתחרות עם ההודים בכשרון היחסי.

אהוד אולמרט: אם נפסיד את היתרון היחסי הזה, הפסדנו את הכול, כי בכל היתר - בכמויות - אין לנו על מה לדבר.

אלי אופר: פיגור פאזה הוא דבר מעניין.

אלי אופר: זה אייטם מלפני שנה וחצי שבא לתאר את הסכנה במקרה שהעולם יתחיל לנוע קדימה בכלכלה ואנחנו נישאר מאחור.

אלי אופר: אני חושב שהיום אנחנו באזור הזה.

אלי אופר: אם לא נמצא דרכים להזיז אצלנו את העסק, זה יכול להתברר כבעיה הכי גדולה, גם מבחינת כוח-האדם.

אליעזר כהן: אם לא פיגרנו פאזה עד עכשיו, מדוע שנתחיל לפגר?

אלי אופר: פיגור פאזה לא מתייחס למצב שלך ביחס לעולם.

אלי אופר: לכולם היה משבר כלכלי לפני שלוש-ארבע שנים ויש סכנה שאנחנו נפגר.

אלי אופר: ברגע שארצות הברית תתחיל לצמוח, גם לנו זה דבר טוב, אבל גם סכנה לבריחת כוח-אדם.

אלי אופר: לגבי המכון בטייוואן - לפני כחודשיים, לרגל 30 שנה למכון, הם הזמינו אותי לתת הרצאה בפורום מיוחד.

אלי אופר: אני רוצה להדגיש בפניכם שהתרבות של המזרחים היא תרבות של צניעות.

אלי אופר: אני יודע שהם מאוד מעריכים את ישראל, אבל לפעמים זה בצורה מוגזמת.

אלי אופר: אתה בא למקום שהוא הטופ של העולם, אבל הם אומרים לך כמה אתה טוב.

אלי אופר: אנחנו בסדר, אבל הם מאוד צנועים.

אלי אופר: לגבי בעיית התקציב - התקציב לשנת 2004 הוא 1.3 מיליארד שקל.

אלי אופר: אני חושב שחסרים לנו כמיליארד שקלים, זה על סמך הביקושים שהיו בשנת 2003 ועל סמך קריטריונים של איכות.

אלי אופר: היו לנו בקשות בהיקף עצום.

אלי אופר: אם היה לנו ואפשר היה לתת לחברות, אני יכול לומר שזה היה לחברות טובות.

אלי אופר: אם הייתי מקבל עוד 4 מיליארד, לא הייתי יודע מה לעשות עם זה.

אלי אופר: לדעתי התקציב צריך לגדול בהדרגה במשך חמש שנים, אבל כשאני אומר תוספת של מיליארד שקלים זה על סמך נתונים.

אלי אופר: בשנת 2000 למשל התקציב היה די קרוב - 1.8 מיליארד.

שלום שמחון: מה היה התקציב בשנת 2003?

אלי אופר: התקציב ב-2003 היה כ-1.6 מיליארד.

שלום שמחון: מה היה אחוז הביצוע ב-2003?

אלי אופר: אנחנו מבצעים 100%.

אהוד אולמרט: אתה צריך להבחין בין המדען הראשי לבין מרכז ההשקעות.

אהוד אולמרט: הבעיה של אחוזי ביצוע רלוונטית יותר למרכז ההשקעות.

שי יפתח: התקציב של 2003 כולל גם העברת עודפים.

אהוד אולמרט: התקציב של המדען מורכב גם מתמלוגים שחברות שקיבלו בעבר סיוע והן מחויבות על-פי המתכונת וההסדר לשלם 3% מהמכירות שלהם כתמלוגים למדען הראשי.

אהוד אולמרט: עם חלק מהחברות נעשו הסדרים של קיזוזים, כי החברה היתה מקבלת מענקים לשנה ובינתיים משלמת תמלוגים על מענקים ישנים ואז התברר שמה שהם מקבלים הם משלמים חזרה ולכן היה איזשהו עניין של קיזוז פה.

שי יפתח: זה כולל עודפים מחויבים.

שי יפתח: זה התקציב על שינוייו.

שי יפתח: אתם פרלמנטרים מאוד ותיקים ואתם יודעים שכל שנה יש העברת עודפים משנה לשנה.

שי יפתח: ההשוואה הנכונה היא תקציב מקורי מול הוצאה נטו בשנה מסוימת לעומת תקציב מקורי מול הוצאה נטו בשנה אחרת.

שי יפתח: קיצוץ כמו שהיה השנה לא היה אף פעם ויחסית הקיצוץ שהיה בתקציב המדען הראשי היה מינימלי.

אהוד אולמרט: אני חולק עליך.

אהוד אולמרט: אילו היו למדען הראשי עוד 452 מיליון שקל בתקציב 2003 הוא היה יכול להקצותם לחברות שהגישו בקשות על-פי אותם קריטריונים שבגללם הוא נתן מענקים, אבל לא הספיק לו הכסף.

אהוד אולמרט: כלומר, היו עוד פניות שהיו בדיוק באותה רמה שבגללה אושרו היתר, רק שברגע מסוים לא היה יותר כסף והיו חסרים 452 מיליון.

אלי אופר: בשקף המוצג עתה אתם יכולים לראות את הבקשות לעומת המענקים.

אלי אופר: הבקשות הן בהיקף של 6.6 מיליארד שקלים והמענקים הם כ-1.6 מיליארד.

אלי אופר: לגבי דרוג עולמי של מדדי התחרותיות - זה נושא שאנחנו חיים יום-יום.

אלי אופר: פינלנד, סינגפור ואירלנד הן ללא ספק מתחרות שלנו בנושאים של תעשיות עתירות ידע.

אלי אופר: לגבי הודו - לדעתי זה ממש איום על מדינת ישראל.

אלי אופר: זה בא אליי מכל הכיוונים ומכל החברות.

אלי אופר: יש לנו רצון עז להביא לכאן חברות רב-לאומיות והודו היא דוגמה לסיכון בתחרות על המו"פ.

אלי אופר: אני לא מדבר בכלל על הייצור.

אלי אופר: מי שחי באשליות עם דברים שהיו לפני חמישים שנה או אפילו לפני עשר שנים, חברות הכי גדולות בעולם מבינות שכדי להיות תחרותי הרבה מאוד דברים חייבים לייצר במזרח.

אלי אופר: על כך אין כבר ויכוח.

אלי אופר: אי אפשר להיות לא כלכלי.

אלי אופר: כמובן שצריך לייצר בארץ דברים שאפשר והם תחרותיים, אבל הסכנה שעומדת לפתחנו היא שמדינות כמו הודו מציבות אתגר גדול בתחרות על המו"פ.

אלי אופר: כל החברות הגדולות שוקלות להעביר מחקרים להודו.

דוד טל: כמה הודו משקיעה במחקר ופיתוח פר אזרח?

אהוד אולמרט: במדינה שיש בה מיליארד ו-100 מיליון תושבים אי אפשר לחשב את זה פר אזרח.

אהוד אולמרט: החישוב כך הוא לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: בעיית השכר היא הבעיה העיקרית.

שלום שמחון: אנחנו בסדר, על כל הודי אנחנו משקיעים שקל.

אלי אופר: בשקף המוצג עתה יש משהו מעולם הכדורגל על העניין של היצירתיות.

אלי אופר: הנושא הוא בעצם כמה המדינה משקיעה במו"פ.

אלי אופר: כמו שאומרים שעם עיתונים אי אפשר ללכת למכולת, גם אי אפשר ללכת עם אחוזים לעניין הזה.

אלי אופר: צריך לזכור שהפרמטר של 4.2% שהוא יחסית גבוה, אזי זה יחסית לאוכלוסיה לתל"ג או לתמ"ג, תלוי איך מסתכלים על זה.

אלי אופר: בעשר השנים האחרונות מדינות כמו פינלנד או אירלנד הכפילו את התל"ג לעומת מדינת ישראל.

אלי אופר: בעצם הם מתקרבים ל-28,000-30,000 דולר ואילו אנחנו באזור של 16,000 דולר.

אלי אופר: כלומר, אם פינלנד היא באזור של 4%, למעשה יש לה השקעה כפולה מאשר לנו.

אלי אופר: בתשתיות מודרניות, כמו ביו-טכנולוגיה, צריך הרבה מאוד כסף ולכן אנחנו באיזושהי בעיה.

אלי אופר: אני מאמין שמצוינות היא המפתח העיקרי להצלחה.

שמואל מרדכי: אני רוצה להתחיל עם הסיפור של הודו ו"אינטל".

שמואל מרדכי: ישבתי אתמול עם אנשי "אינטל ישראל" שלה יש שתי פעילויות מרכזיות בישראל: פעילות אחת בירושלים ובקריית גת והפעילות השנייה היא מחקר ופיתוח שנמצאת בחיפה וביקום.

שמואל מרדכי: היתה להם פעילות גם בבאר-שבע, אבל היא נסגרה לא מזמן.

שמואל מרדכי: מרכז הפיתוח של "אינטל" שנמצא בישראל הוא השני בגודלו מבחינת הפעילות של "אינטל" העולמית ומועסקים בו 2,000 עובדים.

שמואל מרדכי: בשנתיים-שלוש האחרונות "אינטל" ריכזה בהודו 600-700 עובדים.

שמואל מרדכי: זו הסכנה האמיתית שלנו – כוח עבודה זול וזמין.

שמואל מרדכי: אם לא נשכיל למשוך את העובדים האלה ולהמשיך לפתח את מרכזי הפיתוח האלה, מצבנו יורע.

שלום שמחון: למה אתם נצמדים בהשוואות שלכם כל הזמן להודו?

שלום שמחון: למה לא לאירלנד?

אהוד אולמרט: היתרון היחסי של אירלנד הוא לא בשכל, לא ביצירתיות ולא בכשרון, אלא בעיקר בתנאים.

אהוד אולמרט: מלבד המיקום שלה, שהוא מאוד משמעותי, שכן הוא הרבה יותר קרוב לארצות הברית והוא במרחק של כשעה וחצי טיסה ממרכז אירופה, התנאים שהם יצרו למשקיעים הם שהקפיצו אותה.

אהוד אולמרט: גם היום, אירלנד איננה מתחרה במחקר ופיתוח, איננה מתחרה ביצירת מוצרים חדשים שיכולים להיות תחרותיים ביחס למה שאנחנו מייצרים.

אהוד אולמרט: לא כן הודו.

שמואל מרדכי: אני מודאג מזה ש"אינטל" גייסה בישראל 2,000 עובדים במשך למעלה מ-20 שנה ואילו בהודו היא עשתה את זה במשך שנתיים בלבד.

אלי אופר: הודו היא מכפלה של איכות, כמות ועלויות נמוכות.

אלי אופר: זו משוואה רצחנית.

שמואל מרדכי: מרכז ההשקעות פועל מכוח החוק לעידוד השקעות הון, כאשר תפקידנו העיקרי הוא לקדם פעילויות בתעשייה ובתיירות.

שמואל מרדכי: האחריות לביצוע החוק לעידוד השקעות הון מוטלת בעיקר על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל שר האוצר.

שמואל מרדכי: מעמד "מפעל מאושר" ניתן בעקבות ישיבה במינהלת, שהיא המאשרת למי ולמה לתת את המעמד של "מפעל מאושר".

שמואל מרדכי: במינהלת חברים שמונה חברים – שבעה נציגים ממשרדי ממשלה שונים ונציג ציבור אחד.

שמואל מרדכי: בשנים האחרונות מרכז ההשקעות תומך בעיקר במפעלי תעשייה; בתיירות; בבניינים להשכרה לתעשייה, שמקבלים בדיוק את אותו סיוע כמו מפעל תעשייתי; בייצוא שירותים מקצועיים, שזה מחולל תעסוקה לא קטן.

שמואל מרדכי: אם יש מפעלים שעושים פרוייקטים מרוסיה או ממקום אחר, הקניות ממפעלים מקומיים מגיעים לעשרות מיליוני דולרים.

שמואל מרדכי: לפיכך הפרמטר אינו הפעילות של אותה חברה, אלא מה היא מחוללת במדינת ישראל ומה היא קונה כאן.

שמואל מרדכי: כאן אנחנו מעניקים הטבות מס של 25% על הרווח ולא על כלל המחזור; אנחנו תומכים גם בענף הסרט (הקולנוע); בנייה להשכרה למגורים.

שמואל מרדכי: בנושא הזה אנחנו מנסים לעשות קצת סדר, כי נוכחנו לדעת שבשנים האחרונות עיקר ההשקעה בבניית בניינים להשכרה למגורים היא במרכז הארץ – בפריפריה של שיינקין, ירקון והרצליה פיתוח.

שמואל מרדכי: את הפעילות הזאת אנחנו עושים יחד עם משרד השיכון.

שמואל מרדכי: מרכז ההשקעות הוא רק פלטפורמה לאישורים והמדיניות נקבעת בעיקר על-ידי משרד השיכון; מפעלים להשכרת ציוד –ליסינג.

שמואל מרדכי: במקום שהמפעל התעשייתי ירכוש את כל הציוד בכספו, הוא מתחלק בזה עם חברת הליסינג.

שמואל מרדכי: המענק ניתן לחברת הליסינג ומשורשר בסופו של דבר למפעל התעשייתי.

שלום שמחון: בעבר היו לכם גם הטבות לחקלאות.

שמואל מרדכי: יש פרוייקטים חקלאיים, בעיקר חקלאות תעשייתית, שאנחנו ממשיכים לטפל בהם.

שמואל מרדכי: בשנה בה היית שר החקלאות העברנו תקציב של 12 מיליון שקלים מתקציב מרכז ההשקעות למשרד החקלאות, מתוך הנחה שמשרד החקלאות יכול לבחון פרוייקט בצורה יותר טובה מאשר אנחנו יכולים לעשות את זה.

דוד טל: כמה כסף העברתם בשנה האחרונה למשרד החקלאות?

שמואל מרדכי: ב-2003 העברנו 12 מיליון שקלים ואני מקווה שמשרד החקלאות משכיל לקבל את התקציבים באופן שוטף.

שמואל מרדכי: הדגש העיקרי ניתן לנושאים הבאים: הרחבת היצע התעסוקה באזורי פיתוח; תרומה לצמיחה בעיקר למפעלים שעוסקים בייצוא.

דוד טל: ברשותך, אני רוצה להעיר הערה.

דוד טל: הזכרת קודם את "אינטל".

דוד טל: כמדומני שבזמנו המדינה השקיעה שם כ-600 מיליון דולר.

דוד טל: מבחינתי זה בסדר גמור.

דוד טל: לאחרונה שמעתי דבר - וגם קיבלתי לכך אישור - שמטריף את דעתי.

דוד טל: אותה חברה גדולה מייצרת מוצרים לא מוגמרים ומשאירה את הייצור האחרון, את העטיפה או הציפוי למדינה אחרת במזרח הרחוק.

דוד טל: בינתיים החברה אינה משלמת כאן מס הכנסה על המוצר המוגמר ומשם משווקים את זה לכול העולם.

דוד טל: יש מדינות, כמו ארצות-הברית, שגובות מס הכנסה מהרווח בקצה.

דוד טל: אנחנו לא נוהגים כך וכתוצאה מכך אנחנו לא גובים מס הכנסה מלא.

דוד טל: אין לי בעיה עם זה, אבל כל ההשקעה הזאת של המדינה אינה משיגה את מטרתה, משום שלא אנשי קריית גת עובדים שם.

דוד טל: תושבי קריית גת שעובדים שם הם השוערים, ש.ג., המסעדנים וכד'.

אבשלום וילן: אתה טועה, כל האזור - מבאר שבע ועד ראשון לציון - נהנה מזה.

דוד טל: אני יודע דברים אחרים שנאמרו לי מפי המנכ"ל.

אהוד אולמרט: ראית את הסרט הנבזי שעשו על קריית גת ועל "אינטל" - - -

דוד טל: לא ראיתי אותו.

אהוד אולמרט: הסרט הזה מייצג את הגישה המופרכת הזאת.

אהוד אולמרט: מפעל "אינטל", שהיו לי ספקות ועדיין נותרתי עם ספקותיי אם היה צריך לסייע לו בהיקפים כאלה, כי אין ספק שהיה צריך לסייע בהיקפים גדולים, אבל אני לא יודע אם בהיקפים חסרי תקדים כאלה והם חד-פעמיים - - -

אברהם-בייגה שוחט: הכול היה לפי החוק.

אהוד אולמרט: הכול נכון והכול לפי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: בניגוד ל"קוקה קולה" שזה לא לפי החוק.

אהוד אולמרט: גם זה לפי החוק וגם "קוקה קולה" לפי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט לא, לא לפי החוק.

אהוד אולמרט: אומנם היועץ המשפטי אמר אחרת, אבל זה לפי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא לפי החוק, בניגוד לחוק.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להתווכח על זה.

אהוד אולמרט: במקרה, במזל, זו היתה אחת ההחלטות הבודדות הנכונות שקיבלת אז.

אהוד אולמרט: זה לא לשמה, כי לשמה זה היה צריך להיות בירושלים ואתם נתתם שיוליכו אתכם שולל ולהקים את המפעל במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: זה יצא מירושלים בגלל מי שהיה ראש עיריית ירושלים אז.

אברהם-בייגה שוחט: רק בגללו זה יצא מירושלים.

אהוד אולמרט: לא נכון, שקר וכזב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שקר, זאת כל האמת.

אהוד אולמרט: שקר וכזב.

אברהם-בייגה שוחט: רק בגללך זה יצא מירושלים.

אהוד אולמרט: שקר וכזב.

אברהם-בייגה שוחט: רק בגללך.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בוועדת ערים ולא רצו שזה יהיה ליד השכונות החרדיות.

אהוד אולמרט: אישרו את זה ואז הם באו ואמרו שהם רוצים 600 דונם.

אהוד אולמרט: בייגה, אתה אומר עכשיו דבר שקר במצח נחושה.

אהוד אולמרט: אני אומר לך שוב: שקר במצח נחושה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את כל האמת - רק בגללך זה לא בירושלים.

דוד טל: אדוני השר, את הסרט הזה לא ראיתי, אבל ביקרתי ב"אינטל" ושמעתי את הדברים מפי הגבורה, מהמנכ"לית שם.

דוד טל: נאמר לי שרוב האנשים שמגיעים לעבוד שם מגיעים מתל-אביב ומאזור המרכז.

דוד טל: הם גם ציינו בפניי כמה ש.ג.

דוד טל: וכמה עובדים פשוטים עובדים שם.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שאם המדד הוא מחירי הנחלות, אני יכול לומר לך שאכן העובדים הם מהסביבה.

שלום שמחון: מחירי הנחלות שם בעלייה מתמדת.

דוד טל: אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע.

דוד טל: אני רוצה לקבל תשובה לשאלה שהעליתי: מדוע מצד אחד אנחנו מאפשרים השקעה עצומה כזאת במפעל עתיר ידע, ומצד שני אין לנו שום תשואה מזה?

דוד טל: כלומר הם עושים איזשהו תרגיל סיבובי לאיזושהי מדינה במזרח הרחוק וכך הם לא משלמים.

שמואל מרדכי: 66%-70% מהמועסקים ב"אינטל" מגיעים מרדיוס של 20 ק"מ מקריית גת.

שמואל מרדכי: אני חושב שזה דבר פנטסטי לקריית גת.

שמואל מרדכי: דבר שני, עוד בתקופה שאישרנו את המענק בדקנו את האפשרות לעשות עיבוד של אותם קופסאות סיליקון במדינת ישראל.

שמואל מרדכי: מצאנו שבתנאים הכלליים שקיימים במשק ומחירי שכר העבודה שניתנים פה, אי אפשר לעשות את זה בצורה תחרותית.

שמואל מרדכי: בזמנו הוצע ל"אינטל" מענק של כ-20 מיליון דולר להקמת מפעל לעיבוד אותן קופסאות סיליקון ולא מצאנו שזה כלכלי.

דוד טל: אז כדאי לאבד את המס הכנסה ושלא ייצרו את זה פה?

שמואל מרדכי: "אינטל" מרוויחה על הייצור עצמו כ-40%-50% ועל זה משולם מס הכנסה יפה מאוד.

שמואל מרדכי: אני רוצה לחזור למטרות מרכז ההשקעות: אנחנו מעודדים תחרותיות, ערך מוסף מיוחד למשק, חדשנות טכנולוגית ובשנים האחרונות נתנו את הדעת גם לנושא של סך הכול השקעה לפי מספר מקומות תעסוקה, כאשר אנחנו מורידים את זה בצורה מאוד משמעותית.

שמואל מרדכי: מטרות מרכז ההשקעות ב-2004: שיפור השירות וקיצור תקופת הטיפול בבקשות.

שמואל מרדכי: אנחנו מטפלים בנושא של שינוי החוק כדי שהוא ישיג את המטרות הבאות:

שמואל מרדכי: הגדלת היקף ההשקעות ופיזורן בפריפריה ומשיכת השקעות זרות לישראל.

שמואל מרדכי: אנחנו מטפלים כרגע גם ביצירת מסלול תעסוקה ייחודית, בעיקר לאזורי א' השונים במדינת ישראל.

דוד טל: בין המטרות שלכם אין את הנושא של הבטחת ההשקעות שמשקיעים בחברות כאלה?

שמואל מרדכי: רשמתי את הערתך ואני אתייחס אליה בהמשך.

שמואל מרדכי: לגבי תקציב מרכז ההשקעות - ב-2003 התקציב היה 778 מיליון שקל והוא גדל ל-804 מיליון.

שמואל מרדכי: ראו איזה פלא, בשנת 2004 התקציב מגיע ל-474 מיליון שקל.

שמואל מרדכי: ביקשנו 1.140 מיליארד שקלים.

שמואל מרדכי: התקציב קוצץ למעלה מחצי ולעומת מה שביקשנו זה מגיע לשני שליש.

שמואל מרדכי: התקציב הזה לא מאפשר לנו לאשר תוכניות השקעה באותה מידה שהיינו רוצים.

שמואל מרדכי: חלק מההשקעות האלה מאושר ל"אינטל" ולמפעלים מאוד מתקדמים אחרים ואני חושב שבכך אנחנו מחטיאים את המטרה בנושא הזה.

שמואל מרדכי: היקף הבקשות שהיו לנו בסוף השנה שעברה למפעלים שהיו ראויים לקבל את האישור - אני לא מדבר על מפעלים שלא היו ראויים לקבל את האישור - במסלול החלופי היה מיליארד שקלים ובמסלול המענקים זה הגיע לכ-250 מיליון שקל.

שמואל מרדכי: אנחנו נצטרך לבחון את הנושא ולראות מה לעשות בהמשך.

שמואל מרדכי: עם תקציב כזה לא נוכל לעשות הרבה.

שמואל מרדכי: השקף המוצג עתה לפניכם מראה את מספר האישורים שהיו בשנים 1997-2004.

שמואל מרדכי: בשנה שעברה אושרו 400 תוכניות מתוך כ-750 תוכניות, בגלל מגבלת תקציב.

שמואל מרדכי: השנה, כפי הנראה, נרד ל-200 תוכניות, מתוכם 35 במסלול המענקים ו-165 במסלול חלופי.

שמואל מרדכי: כל זאת אם נשכיל ונבחר תוכניות השקעה בהיקפים קטנים, כי אם ניקח רק מפעל כמו HP שתוכנית ההשקעות שלו היא כ-300 מיליון שקל, רק זה בלבד הוא כ-75% מהתקציב החצי שנתי שיש לנו.

שלום שמחון: מה הפתרונות שמציעים לך באוצר?

שמואל מרדכי: כרגע אין דיבורים בנושא הזה.

שמואל מרדכי: ייתכן שבמסגרת החוק החדש יהיה לזה פתרון מסוים.

שמואל מרדכי: במסגרת החוק החדש יוצע כנראה שהמסלול החלופי לא יתוקצב.

דוד טל: אם יש תשואה כל כך טובה, מדוע שזה לא יתוקצב?

שמואל מרדכי: במסלול החלופי לא מעניקים כספים, אלא מעניקים לחברה הטבות מס ולכן גם לא צריך לתקצב אותה.

שמואל מרדכי: ייתכן שאם לא נשכיל לעשות משהו עם החוק החדש, נצטרך לומר שאסור לתקצב את המסלול הזה, כי אחרת לא משיגים את המטרה.

שמואל מרדכי: מספר האישורים באזורי עדיפות א' וב' הגיע בעבר להיקף של כשני שליש מכל האישורים.

שמואל מרדכי: היום יש כמעט שוויון בין הפריפריה למרכז.

שמואל מרדכי: הסיבה לכך היא בגלל מה שקרה בענף ההיי-טק.

אברהם-בייגה שוחט: זה כולל מסלול חלופי?

שמואל מרדכי: בהחלט.

שמואל מרדכי: 320 מתוך המספר הכולל של התוכניות הן תוכניות במסלול חלופי.

שלום שמחון: מה היה תקציב מרכז ההשקעות בשנים של ממשלת רבין?

אברהם-בייגה שוחט: ב-1994 היתה הפעם האחרונה שהביאו לכנסת תקציב נוסף באמצע השנה.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב הנוסף היה בגלל מרכז ההשקעות והוא היה 2.75 מיליארד שקלים לעומת 400 מיליון שקל היום.

אברהם-בייגה שוחט: הנתון הזה בא כדי שתבינו קצת מה קורה במדינה.

שמואל מרדכי: מרבית הסכום הזה היה במענקים וחלקו היה במסלול חלופי.

שמואל מרדכי: היום היחס בין שני הדברים הוא כמעט שווה.

שמואל מרדכי: בשקף המוצג עתה אני רוצה להראות את התקציב שהיה משנת 1997, ולא משנת 1992-1994.

שמואל מרדכי: שנת השיא היתה ב-1996.

שמואל מרדכי: התקציב בשנת 1997 הגיע ל-1.5 מיליארד שקלים והיום הוא 474 מיליון שקל.

שמואל מרדכי: התקציב במסלול המענקים היה 1.3 מיליארד ו-230 מיליון במסלול החלופי.

שמואל מרדכי: היום התקציב למענקים ולמסלול החלופי הוא 474 מיליון - 273 מיליון במענקים ו-201 מיליון במסלול החלופי.

שמואל מרדכי: לגבי תשלומי המענקים - אפשר לראות את הירידה הדרמטית שהיתה מ-390 מיליון דולר בעבר ל-128 מיליון דולר ב-2004 ול-134 מיליון ב-2003.

שמואל מרדכי: היה שינוי בין המסלול החלופי למסלול המענקים, כאשר ההיי-טק הולך ותופס חלק הרבה יותר כבד מהפעילות שלנו - 56% הם מפעלי היי-טק טהורים.

שלום שמחון: יש אבטלה סמויה במרכז ההשקעות?

שמואל מרדכי: יכול להיות שתהיה.

שמואל מרדכי: נשאלתי לגבי הנושא של הפיקוח השוטף.

שמואל מרדכי: אנחנו עושים פיקוח שוטף במהלך ביצוע ההשקעות.

שמואל מרדכי: אנחנו מונעים תשלום מענקים בהיקף מאוד נרחב למפעלים שלא עומדים ביעדים.

שמואל מרדכי: יחד עם זאת, יש מקרים שיש כשלים עסקיים בדרך וגם בהם צריך לטפל ולראות מה אנחנו עושים.

דוד טל: למה זה לא מטופל?

שמואל מרדכי: זה מטופל גם היום.

שמואל מרדכי: יש מקרים שאולי אתה לא ער להם.

דוד טל: אני לא ער להם.

דוד טל: אני ער למה שאמר יושב-ראש הוועדה ש-13% מהמפעלים בעצם "מתחמנים".

שמואל מרדכי: אני מכיר מספרים הרבה יותר נמוכים.

שלום שמחון: לא הכחשת את הפרסום הזה.

שמואל מרדכי: אנחנו לא צריכים להכחיש כל דבר ודבר.

שמואל מרדכי: אנחנו מטפלים בחלק מהמקרים בבתי המשפט.

שמואל מרדכי: יש היום לא מעט מקרים שמטופלים בבתי המשפט.

דוד טל: מדוע אתם לא לוקחים בטוחות, ערבויות כאלה ואחרות?

שמואל מרדכי: שיעור המענקים ירד מ-28% ל-24%.

שלום שמחון: פורסם שבין 1992 ל-2001 ניתנו מענקים ל-72 מפעלים שנסגרו ולעוד עשרה מפעלים שלא הוקמו בכלל.

שמואל מרדכי: אני לא מכיר מפעל שקיבל מענקים ולא הוקם, כי תשלום המענקים הוא על בסיס ביצוע ולא על בסיס אחר.

שמואל מרדכי: לפיכך לא יכול להיות דבר כזה.

שמואל מרדכי: אם אתה לא מבצע, אתה לא מקבל.

שלום שמחון: מה לגבי מפעלים שנסגרו?

שמואל מרדכי: אני מוכן להעביר את הנתונים האלה לוועדה.

שמואל מרדכי: יש מפעלים שנסגרים וזה חלק מהסיכונים שאנחנו לוקחים.

שלום שמחון: לפי מה שאתה אומר יש ירידה דרסטית בתקציב מרכז ההשקעות.

שלום שמחון: השאלה היא אם זה בגלל העובדה שהאוצר לא מאמין במרכז ההשקעות ועושה את הכול כדי לצמצם את פעילותו - יש פה איזשהו כשל מערכתי - או שזו מדיניות של הממשלה לא לפתוח מפעלים חדשים.

שלום שמחון: יש פה גם את הנושא של תוכנית "עידוד 99", שעד כמה שאני מבין גם היא נסגרה.

שלום שמחון: יש כאן שאלות שלא הגיוני לא לשאול אותן.

שמואל מרדכי: אני יודע שלאוצר יש מבט מסוים על מרכז ההשקעות ולדעתו זה צריך להיות במקום אחר לגמרי.

שמואל מרדכי: אני לא רוצה לפתח במפגש הזה את הנושא הזה.

דוד טל: אבל אנחנו צריכים להבין את זה כדי להחליט אם אנחנו צריכים ללחוץ על האוצר או עליכם.

דוד טל: אנחנו רוצים לדעת אם אתם עושים את עבודתכם נאמנה ושהאוצר הוא הגורם המעכב.

דוד טל: חשוב לנו לדעת מה הכוונה.

אהוד אולמרט: באופן עקרוני ניתן לומר שהוויכוח הוא ויכוח לגיטימי.

אהוד אולמרט: אני לא טוען שלאוצר אין קטעים רבים שהם מופרכים מיסודם, אבל הם מושפעים מעמדה מסוימת.

אהוד אולמרט: העמדה של האוצר אומרת שההשקעה חייבת להיות במפעלים שהם מוטי ייצוא בלבד ושיקולים של תעסוקה לא מעניינים אותם.

אהוד אולמרט: אני סבור ששיקולים של תעסוקה הם שיקולים רלוונטיים במיוחד בתקופה, כמו התקופה שאנחנו חיים בה היום, שבה יש רמת אבטלה גבוהה ואנחנו צריכים לסייע בעיקר לאזורים פריפריאליים.

אהוד אולמרט: זה הוויכוח.

שלום שמחון: יש כאן משהו לא ברור.

שלום שמחון: הממשלה הנוכחית החליטה לשים בידך את נושא התעסוקה.

שלום שמחון: אני מניח שהיא רצתה לשים דגש נוסף לנושא התעסוקה שהוא דבר קשה במדינת ישראל.

שלום שמחון: דווקא, במקביל לעניין הזה, אתה רואה שתקציבי מרכז ההשקעות קוצצו בחצי.

שלום שמחון: איך מתיישב מצד אחד ריכוז מאמץ בנושא התעסוקה ואילו מצד שני הממשלה משקיעה פחות ביצירת תעסוקה?

שלום שמחון: אני בטוח שזה לא התחום היחיד, אבל בקנה המידה של המשרד שלך ישנה בעייתיות מסוימת.

אהוד אולמרט: החיבור הזה של משרד התעסוקה למשרד התעשייה הוא חלק מתפיסה ערכית.

שלום שמחון: היה אהוד אחר שדיבר על כופתאות.

שלום שמחון: אני מתאר לעצמי שלא היתה פה חלוקת כופתאות.

אהוד אולמרט: יש ויכוח אמיתי עם האוצר והגענו לאיזושהי הבנה אתם על החוק לעידוד השקעות ומרכז ההשקעות.

אהוד אולמרט: אמרתי קודם - ואני חושב שאנשי האוצר יאשרו את זה - שהאוצר רואה את העניין של החוק כמכשיר בהקשר אחד - בהקשר של גידול הייצוא ועידוד מפעלים מוטי ייצוא, עם מתן העדפות באזורי עדיפות, אבל על הבסיס של שיקולי ייצוא.

אהוד אולמרט: כמובן שכולנו בעד גידול הייצוא, משום שהערך המוסף של ייצוא עושה את ההבדל העצום מבחינה כלכלית.

שלום שמחון: זה נכון, אבל אי אפשר שהייצוא יהיה חזק והשוק המקומי יהיה ברמה של עולם שלישי.

אהוד אולמרט: הבעיה אינה שהוא יהיה ברמה של עולם שלישי.

אהוד אולמרט: הבעיה היא - ואני אומר את זה במיוחד לגבי תעשיות ההיי-טק, מה גם שאני מאוד בעד ההיי-טק ואמרתי גם דעתי לגבי המדען הראשי - שגם אם תהיה עכשיו פריחה מחודשת אדירה של שווקי ההיי-טק והתעוררות התעשיות הללו, את בעיית התעסוקה זה לא יפתור, כי אלה לא תעשיות שהן רוויות בכוח אדם, הן לא נותנות תשובה לבעיות התעסוקה.

אהוד אולמרט: אנחנו צריכים להתמודד עם בעיית התעסוקה, כי זו בעיה חברתית שהורסת את רקמת החיים של המדינה הזאת.

אהוד אולמרט: בכל מדינה זה מהווה בעיה, אבל במדינה כמו שלנו, שבה אנחנו צריכים לחיות את החוויות הקשות האלה יום-יום, העניין של שחיקת הסולידריות החברתית הוא קריטי, משום שיש פה מצב שחלק מהאוכלוסיה חיה בתנאים נוראים.

אהוד אולמרט: היום בבוקר שאל אותי מישהו: תסביר לי, איך חיה משפחה שהאב עובד בעירייה מסוימת ושמונה חודשים הוא לא קיבל שכר?

אהוד אולמרט: ממה חיים האנשים האלה?

אהוד אולמרט: יש פה בעיה אמיתית.

אהוד אולמרט: לפיכך אם לא נאגם משאבים - וזה לא חייב להיות דרך החוק לעידוד השקעות הון, מבחינתי שזה יהיה דרך החוק לעידוד התעסוקה באמצעות תעשייה - ונסייע להקמת מפעלים באזורי מצוקה, לפי דעתי נחטא לתפקידנו.

אהוד אולמרט: על כך בעצם הוויכוח.

אהוד אולמרט: העמדה של האוצר היא עמדה לגיטימית, אבל לפי דעתי היא מתעלמת מכמה היבטים שבמציאות של היום אסור להתעלם מהם.

שלום שמחון: כמה עולה לייצר מקום עבודה?

אהוד אולמרט: תלוי באיזה תחום.

שמואל מרדכי: הממוצע ירד לפחות מ-80,000 שקל.

גבי גולן: זה מקום עבודה בשכר מינימום.

דוד טל: יש הרבה אנשים שמרוויחים שכר מינימום ומתחננים לשכר מינימום.

שמואל מרדכי: אולי לא הובנתי נכון ולכן אני רוצה להבהיר שאני מדבר במונחי מענק.

שמואל מרדכי: צריך להכפיל את הסכום הזה פי כמה.

אברהם-בייגה שוחט: הניירות שמונחים כאן הם ניירות עצובים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב מי שקורא את הניירות הללו, רק לגבי שתי השנים שמופיעות כאן, יכול להבין ולראות בדיוק איפה אנחנו נמצאים, באיזו צרה אנחנו נמצאים ועד כמה המספרים של שיעור גידול ההשקעות, כולל ב-2003, שבנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של ירידה של 10% נוספים בהשקעות במשק כבר שנה שלישית, מבטאים בעצם את הטרגדיה של ההשקעות, של התעסוקה, של היכולת להתפתח פה ושל הגידול בתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה שצריכה להישאל היא אם הממשלה, כאשר היא מציעה קיצוץ כפי שהציעה, מודעת להשלכות של זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין לא יודע איך זה ייגמר, אני מניח שהשר חושב שהוא יודע, אבל עדיין שום דבר לא הגיע לוועדת הכספים, עדיין לא גמרו עם הרשויות המקומיות, עדיין לא גמרו את תקציב הביטחון.

שלום שמחון: כלומר, יהיה קיצוץ נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: הבטיחו כסף מהרזרבה.

אהוד אולמרט: אין כבר כסף ברזרבה.

אברהם-בייגה שוחט: חלוקת התקציב ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: התחייבו למספר משרדים מהרזרבה והמשרד שלך ביניהם.

אברהם-בייגה שוחט: היחידה שעיגנה את זה בחוק התקציב במסגרת ספר תקציב חדש, היתה שרת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: היא אמרה שאם לא מגישים ספר חדש, היא תצביע נגד התקציב ולכן אגף התקציבים הגיש ספר חדש לחינוך עם עוד 500 מיליון שקל שירדו מהרזרבה הכללית, כי לא העלו את גג התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נעשה במקרה הזה ולכן אני לא יודע מה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שהסכנות הן גדולות ותהיה בריחה למקומות שנראים הרבה יותר נוחים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי אומר את זה אילולא הייתי באיזשהו מפעל תרופות יחסית גדול - לא ב"טבע" - ושם נאמר לי שהם פותחים מרכז מו"פ בהודו.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר כאן על ייצור, אלא על מו"פ.

אהוד אולמרט: מי אמר לך את זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את זה לאחר הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר לי שבהודו יש אזור שלם שכולו עוסק במחקר רפואי ולכן הם מתכוונים לעבור לשם.

אברהם-בייגה שוחט: התמונה הזאת היה תמונה מאוד מסוכנת.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב ההתייחסות של הממשלה לא מספיקה.

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ במחקר באוניברסיטאות, דבר שבא לידי ביטוי בהיקף גדול, משפיע ישירות על המחקר, שכן ההוראה אומנם קיימת, אבל משום שמקצצים מהות"ת 800 מיליון שקל, זה מקוצץ ישירות מהוורידים של המחקר ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: אם נשיא הטכניון אומר שהוא לא פותח מעבדה במיקרו-אלקטרוניקה, כי הטכניון בגירעון, יש לזה משמעות מבחינת מה שיהיה הלאה בקצה הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להוסיף את הסיבות החיצוניות שישנן.

אברהם-בייגה שוחט: אל תחשבו שהאנשים שחיים פה, אפילו אם הם מדענים והם עולים הרבה כסף, לא מסתכלים ימינה ושמאלה על החברה הישראלית ואם הם חזקים יותר או חלשים פחות, כמה יוצאים החוצה ומי יוצא החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה ידועים וכתובים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הכול הולך לפי הדף הזה שמונח כאן, אלא זו יריעה הרבה יותר רחבה, גם בהשקעות, גם באנשים וגם בהיי-טק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן התמונה המצטיירת היא מאוד מדאיגה.

אברהם-בייגה שוחט: אם העניין הזה יימשך, אני לא יודע מה יקרה עם קצב ההשקעות השנה ואם הגידול בצמיחה יהיה 4%, אבל אם מתחילים במפלס שבמשך שלוש שנים נשחק בערך ב-30%, אזי 4% חזרה מחזיר אותנו כנראה לשנת 1992 ולא מעבר לזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שהממשלה, במגבלות העצומות שיש לה ובמדיניות הכוללת ההרסנית שלה כלפי המשק, היתה צריכה לתת יותר לעניין הזה, כי זה באמת המנוף היחידי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע כמה זה יעזור אם יזרימו יותר כסף לגורמים מסוימים, אבל אם גם לא נוצלו ההשקעות אני מבין שאין בכלל זרם של השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן במצב כזה פונים לדבר כמו "קוקה קולה".

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שלפעמים לא צריך לחרוג ולתת למפעל שמופנה לשוק מקומי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נטורי קרתא בשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אדם פשרן וריאלי, אבל יש הבדל בין לקחת מונופול או חצי מונופול, עם עושר פנימי גדול מאוד, עם נכסים לגמרי לא רעים, ולתת לו סכום כזה של כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שמחר, כשר, תהיה בעיה מאוד קשה, כי יהיה לך קשה להתמודד עם אחרים שיבואו ויבקשו את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: התרומה למשק הישראלי היא שולית, למרות שעשו סקר וראו שהחברה בסדר.

אהוד אולמרט: הבעיה שלי עם "קוקה קולה" שהסקר הנוסף של הבנק לפיתוח התעשייה קבע שזה חיובי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהסקר היה חיובי, אחרת לא היית יכול להביא את זה לממשלה.

אהוד אולמרט: לא רק זה.

אהוד אולמרט: הם קבעו שההשקעה המוכרת לצורך מענק צריכה להיות הרבה יותר גבוהה ולכן המענק שהם צריכים לקבל הרבה יותר גבוה ממה שאושר.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בענף מונופוליסטי, הוא 100% שוק מקומי.

אברהם-בייגה שוחט: אשקלון אינה קצה העולם ואם באמת - כמו שאמר חבר הכנסת דוד טל - כל העובדים של "אינטל" באים מתל-אביב, אז כאן יש עוד 500 איש שיכולים לעבוד עבודות פשוטות גם ב"אינטל".

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוא טועה בגדול, כי הוא לא יודע את המספרים הנכונים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, אני חושב שזו היתה שגיאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נטורי קרתא ובשעתו היה צריך להעביר מפעל שכולו לשוק המקומי לבית שאן ואני החלטתי להעביר וגם לתת את העזרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נטורי קרתא עד הסוף, אבל לא דברים מהסוג הזה, שהם גם מונופול וגם אין שום סיבה אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: מילא אם היו אומרים שבזמן המעבר מפסידים סכום מסוים, כי יש קשיים בייצור ואז ניחא, מוצאים איזה דרך לעשות את זה ותמיד עשו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לקבע את זה בהחלטה של מרכז ההשקעות זו שגיאה מאוד גדולה.

שלום שמחון: אתה מוכן להתייחס למה שנאמר פה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים למה שאמר השר שהחוק לעידוד השקעות הון צריך לשרת שתי מטרות: הוא צריך לשרת גידול בייצוא והוא צריך לשרת את הפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שצריך לקדש את החוק במתכונתו הנוכחית.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שצריך לתת מרכיב יותר גדול למספר מקומות העבודה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ועדה של נתי שרון כאשר מיכה חריש היה שר המסחר והוא אמר שהוא לא מוכן, למרות שהאוצר היה מאוד בעד.

אברהם-בייגה שוחט: זה נגנז, כי לא רצינו לעורר מהומות על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, העיקרון של פריפריה בעניין הוא מאוד חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: גם בנושא של טכנולוגיות ושל מחקר ופיתוח אני בעד העדפה גדולה מאוד למי שיקים את המפעלים בפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד העדפה מאוד גדולה, כי זה לב לבו של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את האמירה שלא רבים עובדים בהיי-טק, כי היי-טק יוצר מעגלים עצומים - הוא יוצר מעגלים של צריכה, של שירותים והוא מניע את המשק בצורה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שמה שצמח בעשר השנים האחרונות ושינה את מבנה המשק לחלוטין היה ההיי-טק ולא שום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 היה ייצוא חקלאי בהיקף של 800 מיליון דולר וזה נשאר בסביבות 800-850 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: השנה זה קצת יותר טוב, כי היורו שווה יותר ואם מתרגמים את זה לדולרים יש קצת יותר דולרים, אבל אין לזה פוטנציאל לגידול דרמטי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שאין בכלל פוטנציאל גידול, כי אפשר להיכנס לנישות מסוימות, מה גם שהחקלאות חשובה למשק ולנו, אבל היא לא יכולה לעשות את המהפכה.

אברהם-בייגה שוחט: גם התעשייה הקונבנציונלית חייבת להעתיק חלק גדול מהייצור ממדינת ישראל, כי אחרת אי אפשר להתחרות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: החוכמה היא לעשות את הקודקוד של החברות פה.

שלום שמחון: בייגה, אני רוצה שתדע שיש לחקלאות הישראלית פוטנציאל להגדיל את הייצוא ובגדול.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה "בגדול"?

שלום שמחון: אפשר להגדיל את זה במשך שלוש שנים בעוד רבע מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שאתה צודק במאה אחוז ואפשר להגדיל את זה ב-300 מיליון שקל, אבל 300 מיליון שקל זה לא המהפכה שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: "אינטל" קריית גת מייצאת ב-1.2 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק בקריית גת ובלי ירושלים ובלי המו"פ בחיפה.

שלום שמחון: כשאתה היית שר האוצר מרכז ההשקעות העניק 200 מיליון שקל רק לחקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים עכשיו בעולם אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חיים במדינה אחרת, עם מספרים אחרים, עם השקעות אחרות ולצערי הרב גם עם אופק אחר.

אברהם-בייגה שוחט: בעבר הושקעו בתיירות 500 מיליון שקלים בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מאוד עצוב ואני חושב שבמסגרת העצב הכללית והמעטפת הבלתי אפשרית הזאת צריך לעשות מאמץ בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה קרה עם קרנות הון סיכון?

אברהם-בייגה שוחט: האם היו גיוסים גדולים לקרנות הון סיכון בשנה האחרונה?

אברהם-בייגה שוחט: האם המפנה הוא משמעותי?

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שגם זה מזרים למשק.

אלי אופר: לא היה שום גיוס ועכשיו יש ניצנים לכך.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי "אינטל" קריית גת - הסיפור הזה היה סיפור ארוך, כי זה היה אמור להיות בירושלים, אבל זה לא יצא לפועל.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן הם רצו להקים בבית שמש - ליד "מנועי בית שמש" - שהיא באזור עדיפות ב'.

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו לי שבלי להכריז על זה כאזור עדיפות א', הם לא מגיעים.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתי אז לרבין ואמרתי: אל תוותר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה למרות שמדובר ב"אינטל".

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאם הוא יוותר לאחד, הוא יצטרך להסביר לכולם למה הוא נותן לזה.

אברהם-בייגה שוחט: רק לאחר כשנה הממשלה החליטה על קריית גת כאזור עדיפות א' ואז התקשרתי ל"אינטל" ואמרתי שיש מקום שהוא בין ירושלים לבאר שבע - כי בהתחלה רציתי שהם יהיו בבאר שבע והם סירבו - ואז הם הסכימו.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדיבורים האלה כאילו לא עובדים שם אנשים מהמקום, לא נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך היה נראה האזור הזה בלי זה.

דוד טל: השאלה היא כמה מקומות עבודה יכלו לייצר ב-600 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: רק דיבורים.

אלי אופר: בהקשר למה שנאמר פה, חשוב לי להדגיש שאם מחפשים יעד לאומי שהוא אפשרי תוך חמש שנים בייצוא של תעשיות עתירות ידע לכיוון של 20 מיליארד דולר לשנה, זה דבר אפשרי והוא ישנה את הכול פה.

שלום שמחון: השר אמר שדווקא באותם מקומות שמדינת ישראל צריכה להשקיע בהם, ההשקעה שלה הולכת ופוחתת.

שלום שמחון: אני רוצה לתת רק שני נתונים מהתחום שאני מכיר מקרוב - מתחום החקלאות.

שלום שמחון: ב-1996, השנה האחרונה שחבר הכנסת שוחט היה שר אוצר, תקציב מענקי ההשקעות בחקלאות עמד על 200 מיליון שקל.

שלום שמחון: בשנת 2004 התקציב הזה מגיע ל-35 מיליון שקלים.

שלום שמחון: זה אומר שגם אם אתה רוצה לפתח משהו, אתה לא יכול, כל שכן כשאתה מדבר על תקציב מרכז ההשקעות בממדים הנוכחים.

שלום שמחון: בסכום הזה אפשר לפתח 5,000 מקומות עבודה בסכום של שכר מינימום.

שלום שמחון: כלומר, גם אם רוצים להשיג את המטרות האמיתיות, הרי לא משיגים אותן.

שלום שמחון: זה לא הולך לשום מקום באמת.

שלום שמחון: בישיבות אחרות תיארתם כמה השפעה יש לזה על הצריכה במשק ועל יצירת מקומות עבודה.

שלום שמחון: הכול נזכר בנתונים שאתם בעצמכם הבאתם.

שלום שמחון: אני משוכנע לחלוטין שהממשלה מתכוונת, אבל לא בטוח שזה הולך למקום הנכון והאמיתי, וזה בלי להיכנס לוויכוח אם כן "קוקה קולה" או לא, כי ברור שצריך ללכת לפריפריה וברור שצריך להניע, אבל בכל מקרה הדברים לא מגיעים למקומות הנכונים.

שלום שמחון: זה גם לא דבר שיעצור באמת בריחה של מוחות ישראלים לחוץ-לארץ, שכן אתם בעצמכם אמרתם שחסרים לתקציב המדען הראשי עוד פי שלושה ממה שיש לו כדי לעמוד בדרישה.

שלום שמחון: אלה נתונים מדהימים ואם זה נכון, שערו בנפשכם איך מדינת ישראל היתה מצמצמת את האבטלה בשנים הבאות.

דוד טל: לא בכדי שאלתי כמה משקיעים בהודו פר אזרח.

דוד טל: בשבתי על כס יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אמר המדען הראשי שארצות הברית הגדולה משקיעה במחקר ופיתוח 47 דולר פר אדם ומדינת ישראל הגדולה משקיעה פחות מ-40 סנט פר אדם.

דוד טל: נכון שאנחנו לא ארצות-הברית, אבל גם לא גרמניה, גם לא הולנד וגם לא צרפת.

אהוד אולמרט: ארצות הברית לא משקיעה 47 דולר פר אזרח.

דוד טל: אני יכול להוציא לך את הפרוטוקול ולהראות לך את הדברים.

דוד טל: אני קובע בצורה אבסולוטית שאלה הנתונים שנמסרו לנו על-ידי המדען הראשי לפני שנתיים.

דוד טל: לפיכך, כשמדברים על תשואה כל כך גבוהה, אני סבור שהשר צריך להיות המנוע לצמיחה הזאת, כדי שלמדינה תהיינה קצת יותר כוונות טובות לגבי ההשקעה בדברים טובים.

דוד טל: הרי לכולי עלמא ברור שלהשקעה הזאת יש תשואה בלתי רגילה, יותר מכל דבר אחר.

אהוד אולמרט: אני קצת משועשע כשאני שומע את הדברים.

אהוד אולמרט: במשך החודשים האחרונים הואשמתי בכך שאני חורג מכללי המשחק המקובלים במשטר שלנו, בכך שכממלא מקום ראש הממשלה אני מנהל לכאורה מאבק ציבורי נגד החלטות הממשלה, כדי להגדיר את תקציבי המדען הראשי ותקציבי ההשקעות שהם מחוללי הצמיחה והפיתוח.

אהוד אולמרט: אחדים מכם, כחברי ועדת הכספים, זומנו על-ידי משרדי לסיורים ולימי עיון, בין היתר כי ניסינו לשכנע את הוועדה לתמוך בהגדלת התקציבים הללו וגם הופעתי בוועדה ואמרתי את הדברים.

אהוד אולמרט: לפיכך אני לא מרגיש שבעניין זה אנחנו נמצאים מצד אחר של המתרס.

אהוד אולמרט: אין ספק שהיתרון היחסי של מדינת ישראל הוא בתחומים של מחקר ופיתוח, של תעשיות היי-טק, של תעשיות ביו-טכנולוגיה ואולי בעתיד של ננו-טכנולוגיה.

אהוד אולמרט: אפילו היום עסקנו בכך עם המדען הראשי.

אהוד אולמרט: חזרתי ואמרתי שהדרך היחידה שבה אנחנו יכולים לעמוד בתחרות שהולכת ונעשית יותר חריפה, ונדמה לי שאני הוא זה שהביא את הדוגמה של הודו, היא בזה שאנחנו נשקיע מתוך התל"ג שלנו בדיס-פרופורציה טוטלי ביחס לכול מדינה אחרת, כי בכך נוכל אולי לצמצם את פערי הגודל שהם קריטיים כאשר מדובר במדינה קטנה כמו שלנו.

אהוד אולמרט: אין לי ספק בזה.

אהוד אולמרט: אני לא דוגמטי ולא קיצוני, אלא אני בעד פתרונות מעשיים.

אהוד אולמרט: כשאני מסתכל סביבי ואני רואה את המצוקה החברתית של מדינת ישראל ואני רואה בפני מה אנחנו עומדים, אני לא יכול לדבוק, כמו באיזה מנטרה, רק בסיסמה של שוק חופשי וכד', אלא אני מוכרח לאזן את המדיניות הזאת גם בסדרה של מהלכים שיתנו תשובה לחלק מהבעיות האחרות.

אהוד אולמרט: מכאן זה הופך להיות ויכוח טכני.

אהוד אולמרט: כלומר, אם מקבלים את שני העקרונות האלה, זה הופך לשאלה של פרופורציות, לשאלה של מידה, לשאלה של מקום - אם זה באשקלון או בקריית גת או בבית שאן או דימונה.

אהוד אולמרט: אני אשקיע גם בדימונה ורק לפני ארבעה ימים הנחתי אבן פינה למפעל בדימונה.

אהוד אולמרט: אני נאבק להקים שם עוד מפעל - את מפעל הסיליקט של פימה פיינבלום - שאושר על-ידי מרכז ההשקעות והוא יספק תעסוקה ל-250 איש ובשלב ההקמה הוא אף יספק עבודה לאלף איש.

אהוד אולמרט: אלה לא תעשיות הכי מתוחכמות בעולם, זה לא הדבר שישנה את הפרופיל הכלכלי של מדינת ישראל בעתיד, אבל זה מספק תעסוקה ל-250 איש.

אהוד אולמרט: לפעמים אבטלה נוספת של עוד 50 איש היא שמכריעה יישוב וגורמת להרס לרקמות חיים ולהרס של משפחות.

אהוד אולמרט: אני כממשלה לא פטור מזה, גם אם זה לא עונה למודל של איזשהו כלכלן או אנליסט שבמונחים המדויקים של הפיתוח הכלכלי הוא היה מוכיח שהרבה יותר כדאי להשקיע בעוד סטארט-אפ בהשוואה לעלות, לתועלת, לערך מוסף, להשקעה בעובד, תשומות וכו'.

אהוד אולמרט: אני מקבל שהוויכוח על "קוקה קולה" הוא ויכוח לגיטימי.

אהוד אולמרט: אני משוכנע שבנסיבות העניין אני צודק.

אהוד אולמרט: תמיד יכולים לומר: אתה מעשיר אותם, הרי אותו הדבר אפשר היה להגיד על "אינטל", כי לוקחים חברה של מיליארדים ונותנים לה מענק שלא היה כמוהו בתולדות מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אני חושב שההחלטה אז היתה נכונה, למרות שסברתי אז שאפשר היה לסכם אתם על שיעור מענק יותר נמוך, כפי שגם הצליחו לסכם אתם על כל שהמענק בהשקעה הבאה יהיה לא 24%, כפי שהחוק מאפשר, אלא 12.5%.

אהוד אולמרט: אין ספק שזו היתה השקעה נכונה, אבל למי בכל זאת נתנו את זה?

אהוד אולמרט: נתנו את זה למפעל עני?

אהוד אולמרט: נתנו את זה לאחת החברות העשירות ביותר בעולם.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: כי זה כדאי מבחינה כלכלית.

אהוד אולמרט: נתנו ל"אינטל" 638 מיליון דולר מענק, דבר שלא היה לפני כן ולא יהיה אחר זה לעולם.

אהוד אולמרט: מה שחשוב לי בעניין של "קוקה קולה" הוא לא אם החברה מונופול או לא מונופול, אלא חשוב לי אם החברה - וזה חלק מההתחייבות הכתובה, החתומה והבלתי מתפשרת - תוסיף 500 מקומות עבודה נטו.

אהוד אולמרט: בעיניי זה שיקול.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם על קיום הדיון הזה, כי זה מכניס למודעות את החשיבות הרבה של הנושאים האלה.

אהוד אולמרט: אין לי ספק שאם התקציבים של מרכז ההשקעות ושל המדען הראשי יקוצצו פעם נוספת, נכה את עצמנו פעמיים.

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - -