ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 138, 2004-01-26 12:00

שלום שמחון: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: אני שמח שגם שר התחבורה וגם מנכ"ל רשות החברות נמצאים אתנו.

שלום שמחון: כידוע לכם, נושא מכירת צים עלה לסדר היום הציבורי במהלך השבוע הקודם, ואנחנו חשבנו, כוועדה שעוסקת בתחום הזה, שיהיה נכון לקיים על הנושא דיון.

שלום שמחון: יש הצעה לדיון מהיר, שהגיש אותה חבר הכנסת וילן, והיא הייתה אמורה להתקיים היום בוועדת הכספים.

שלום שמחון: היא לא מתקיימת שם היום, מתוך הבנה משותפת עם יו"ר ועדת הכספים, הדיון מתקיים כאן.

שלום שמחון: באופן טבעי, ועדת הכלכלה בוחנת את הדברים קצת אחרת, ולכן גם הכותרת שניתנה לדיון הזה זה ההשלכות על ענף הספנות ממכירת צים לחברה לישראל.

שלום שמחון: זהו כיוון הדיון.

שלום שמחון: כמובן שחלק גדול מהנתונים נמצא על שולחן מבקר המדינה, כפי שנמסר לי על ידי מנהל רשות החברות הממשלתיות, ביוזמתו של מנהל רשות החברות, לא בגלל שמישהו לחץ אותו לכיוון הזה.

שלום שמחון: אני מבין שבשמונה השנים האחרונות לממשלת ישראל היה עניין קבוע "להיפטר" מצים, רק שלא היו דורשים.

שלום שמחון: תוך כדי המהלכים של ממשלת ישראל להיפטר מצים, היא גרמה לכך שהחברה לישראל תוותר על הזכויות שהיו לה, כדי שמדינה תוכל להשתחרר מצים.

שלום שמחון: יחד עם זאת, בצד החיובי של העניין, תהליך ההפרטה במשק הוא תהליך חשוב.

שלום שמחון: אני חושב שהרפורמות שנעשות בשנים האחרונות, חשובות מאוד לפעילות של המשק, חלקן הגדול יוצר תחרות במשק, חלקן האחר מיטיב את השירות לצרכן.

שלום שמחון: יותר מכך, בחלקים שבהם יש קושי לממשלה לנהל עסקים, שהיא לא יודעת לעשות אותם, יש חשיבות גדולה להשאיר אותם למגזר העסקי.

שלום שמחון: אבל, לצד החלקים האלו, ישנן שאלות לא מעטות, שנובעות מעצם המכירה של צים לחברה לישראל, שהיה חשוב שהן יונחו על שולחן הכנסת, שיתבהרו באופן שקוף לציבור.

שלום שמחון: גם כתבה עיתונאית, שתהיה מעמיקה ככל האפשר, לא מגיעה לכל הנקודות האמיתיות, וצריך לראות איזה השפעות יש לעניין הזה על המשק הישראלי, מה המדינה מקבלת מהעניין, איך אנחנו שומרים -וזה נושא שנדון כאן בעבר – על כל מי שעוסק בענף הימאות במדינת ישראל על כל המרכיבים שיש בו.

שלום שמחון: צים לא נחשבת קטנה גם בקנה מידה בין-לאומי, עד כמה שאני מבין.

שלום שמחון: לכן, ישנה חשיבות בעינינו גם לנוכחות של שר התחבורה וגם לנוכחות של מנהל רשות החברות הממשלתיות.

שלום שמחון: מתוך כך שהשתדלתי ללמוד את העניין ככל האפשר, למדתי משרי אוצר קודמים, שגם להן היה עניין להשתחרר מצים, השאלה באיזה מחיר, ובאילו תנאים.

שלום שמחון: נדמה לי שזאת השאלה מרכזית שעומדת על סדר היום.

שלום שמחון: אני אאפשר לשר התחבורה, הנמצא פה מדיון קודם, לומר כמה דברים, אחרי זה נפתח את הדיון, אבל לא לפני שאאפשר לחבר הכנסת וילן, ששם את הנושא על שולחן נשיאות הכנסת, להגיד כמה דברים כפתיחה.

אבשלום וילן: יש לי כמה שאלות, אני רוצה שהשר ומנהל רשות החברות הממשלתיות יענו עליהן.

אבשלום וילן: קודם כל, ספיר התחיל ועשה מהלך לא נכון, שכבר הועלה בדו"ח מבקר המדינה 1970.

אבשלום וילן: אתם ממשיכיו.

אבשלום וילן: ספיר עשה הרבה מאוד דברים טובים, אבל בתחום הזה – - - אז, אני מזכיר לך, דברו על 2,000 מיליונרים, והארץ געשה – עכשיו דובר כבר שכל ההפרטות בישראל הולכות לא לציבור ברחב אלא ל-15 משפחות.

אבשלום וילן: אנחנו, ברמה הלאומית, עושים כאילו הפרטה.

אבשלום וילן: זו לא הפרטה אמריקנית, זו לא הפרטה אירופית, זו הפרטה של העולם השלישי.

אבשלום וילן: נתת את צים למשפחה, שמחזיקה ממילא 48% מהמניות.

אבשלום וילן: אגב, אולי אתה יודע איה עוד 2% מהמניות, שהתפזרו לכל עבר?

שלום שמחון: מי שחילק בעבר צריך לבדוק.

אבשלום וילן: במכסיקו, ונצואלה?

אבשלום וילן: אדוני השר, יש לי הרגשה שאני לא חי במדינת חוק מתוקנת.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על דודי אפל, אני מדבר על מדינת עולם שלישי.

אבשלום וילן: איך קורה, שאתם כרגע מפריטים את צים, ומניות החברה לישראל עולות ב-33%?

אבשלום וילן: אם הפרטתם במחיר נכון, והכל נכון, אז אין בעיה.

אבשלום וילן: השאלה היא אם לא רצתם למכור בזל מידיי, ולקחתם נכס שלי ושלך, של נכסי הלאום, ונתתם אותו למשפחת עופר והעולם שותק.

אבשלום וילן: אני יושב פה על תקן למען הציבור.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין מה מערכת השיקולים, מדוע מכרתם במחיר הזה, מדוע דווקא עכשיו, ומדוע שוב למשפחה אחת מה-15, ולא לציבור הרחב?

שלום שמחון: בוא ננסה לעשות צדק, כי כמו שאתה אומר אתה רוצה לברר, ולא להחליט מההתחלה שהתשובה היא כמו שאתה חושב.

שלום שמחון: בוא נהיה הגונים, אני מציע שנקבל החלטה בסוף הדיון ולא בתחילתו.

אבשלום וילן: אני רק שאלתי.

גלעד ארדן: חבר הכנסת שמחון, אתה חבר האופוזיציה היחיד שמעניין אותו באמת לא להחליט בתחילת הדיון.

גלעד ארדן: אל תביא לאופוזיציה את דפוס ההתנהגות המוזר שלך.

שלום שמחון: אני חושב שהתפקיד של ועדת הכלכלה הוא לאפשר למשק לנוע כמה שיותר חופשי בזירה הכלכלית, ועם פחות כבלים.

שלום שמחון: אנחנו מנסים לברר פה אם נעשה צעד נכון על ידי הממשלה, האם המחיר סביר, האם בתנאים הנוכחיים המחיר סביר, באילו תנאים צים עובדת בשנים האחרונות - ובלי לבדוק, אני משוכנע שהשוק הזה מאוד בעייתי.

שלום שמחון: יכול להיות, שיסתבר בסוף, שיש פגם בהחלטת הממשלה, ואני בטוח שלא תהססו מלומר אותו, אבל אם נעשה תהליך נכון ומנהל רשות החברות עשה עבודתו נאמנה כשליח ציבור – אני בטוח שכך הוא עשה, כך אני מבין עד שאני לא יודע את התוצאה של העניין.

שלום שמחון: הדבר השני, שנשמע את דבריו ונחליט מה התוצאה.

אביגדור ליברמן: אני קודם כל רוצה להגיד לחבר הכנסת וילן, אתה אמרת שאתה פועל כנאמן הציבור.

אביגדור ליברמן: לדעתי אתה חוטא לאמת גם בהצהרות שאתה נותן לציבור.

אבשלום וילן: עוד לא הצהרתי כלום, רק שאלתי שאלות.

אביגדור ליברמן: אתה הצהרת.

אביגדור ליברמן: הבאת לכאן טלוויזיות, ואתה יצרת את הכותרת שלך, ואם אתה חושב שבזה אתה מבצע את הנאמנות שלך לציבור – אתה טועה.

אביגדור ליברמן: אני שלם לא ב-100%, ב-200%, עם כל המהלך.

אביגדור ליברמן: ראיתי את ה"עליהום" על מנהל רשות החברות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנשים שאין להם מושג, לא בדקו, לא התעמקו, מעולם לא קראו לא את הדו"חות הכספיים של צים, לא ניסו לעבור על המלאי מה יש ומה אין, א בדקו את תנאי השוק – והם כבר קובעים עמדה, בלי לקרוא דף אחד.

אביגדור ליברמן: אני גם לא בטוח שכולם קראו את הכתבה בעיתון.

אביגדור ליברמן: קראו את הכותרות, ואמרו: נעשה גם כמה כותרות נעשה follow up, אולי עיתונאי יהיה חייב לי אחר כך.

אביגדור ליברמן: אנחנו מכירים את הדברים.

אביגדור ליברמן: שמעתי הרבה תגובות מאנשים שלדעתי אין להם מושג על מה הם דברו.

אביגדור ליברמן: דבר שני, שאלת למה דווקא עכשיו.

אביגדור ליברמן: אני מלווה בשנה האחרונה ארבעה תהליכים שאמרו לי שאין שום סיכוי לעשות.

אביגדור ליברמן: כשנכנסתי לתפקידי כשר התחבורה אמרתי שאנחנו הולכים להפוך את הרכבת לחברה ואמרו לי שאני טועה, אמרתי שהולכים להפריט את אל על ואמרו לי שאני טועה.

אביגדור ליברמן: כשהפרטנו את אל על, ביום הראשון של מסחר המניות בבורסה, אמרתי שעד סוף השנה נפריט את צים.

אביגדור ליברמן: אמנם טעיתי ב-12 יום, אבל הפרטנו את צים.

אביגדור ליברמן: אמרתי שגם מע"צ תהפוך לחברה, וגם לזה לא האמינו.

אביגדור ליברמן: גם מע"צ הפכה לחברה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאנו עם סדר יום ברור, עם תפיסה כוללת.

אביגדור ליברמן: תעקוב אחרי מה שקרה עם צים מאז 1990, שאז היא הלכה פעם ראשונה להפרטה, מה קרה מאז, מה המדינה הרוויחה מאז 1990 עד היום.

אביגדור ליברמן: השתנו מאז כבר כל הממשלות, הייתה ממשלת עבודה, ליכוד, אחדות לאומית ועוד פעם ליכוד ועוד פעם עבודה - מה המדינה הרוויחה?

אביגדור ליברמן: כשתראה מה הממשלה הרוויחה, מגיע צל"ש לרשות החברות, הם עשו עבודה מצוינת.

אביגדור ליברמן: השאלה הבאה היא, למה מוכרים לגרעין שליטה, למה לא הלכנו למישהו אחר.

אביגדור ליברמן: אל"ף, חיפשו והתאמצו לא מעט למצוא קונה אחר.

אביגדור ליברמן: דבר שני, חשבתי שיותר נכון למכור דרך הבורסה –את אל על מכרנו דרך הבורסה – פה הבעיה הייתה בעיית התשתית.

אביגדור ליברמן: במצב של צים היום, מבחינת הלינקג'ים לחברות בנות, ציוד, גורמים בין-לאומיים, הזמנות, חלק מהאוניות תחת דגל ישראלי וחלק לא תחת דגל ישראלי – השתכנעתי שאם היינו הולכים לעניין של תשתית זה היה לוקח חמש שני, וגם לא היינו גומרים את עניין התשתית.

אביגדור ליברמן: לכן, אני חושב שהדרך שבה הלכנו בסופו של דבר היא הכי נכונה.

אביגדור ליברמן: היבט אחרון, עניין העובדים.

אביגדור ליברמן: עמדתי על כך שנשמור – זה חלק מההתעקשות שלי - ולא הלכנו למימוש העסקה כל עוד לא קבלתי טלפון מאבי לוי, מזכיר איגוד קציני הים, שאמר לי שגמרו, ויכולים ללכת עד הסוף.

אביגדור ליברמן: אמרתי שחשוב לי מאוד לשמור על המקצוע הזה, חשוב שיהיו ימאים ישראלי.

אביגדור ליברמן: חשוב לנו לשמור על גרעין השליטה, על נכסי צאן ברזל מקרה חירום.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא יכולים להיות תלויים רק באחרים.

אביגדור ליברמן: הבטחנו את מנת הברזל מקרה חירום, גם מבחינת האוניות.

אייל גבאי: מינימום 11 עד 18.

אביגדור ליברמן: המינימום נקבע על פי מערכת הביטחון.

אביגדור ליברמן: ביקשנו ממערכת הביטחון התייחסות שלהם, כמה הם רואים.

אביגדור ליברמן: שמרנו יותר מה שמערכת הביטחון בקשה.

אביגדור ליברמן: ברוב מדינות המערב אין צי סוחר.

אביגדור ליברמן: בגלל התחרות, הפער בעלויות הכר בין מה שתשלם לימאי אמריקני או אנגלי לבין פיליפיני או יוגוסלבי, יש פערים עצומים.

אביגדור ליברמן: אבל לי היה חשוב מאוד לשמור על צי ישראלי, והתעקשנו על זה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שנעשתה פה עבודה כוללת, מקיפה, ואני, כשר בממשלה, שקט לגמרי לגבי תוצאות ההפרטה הזאת.

אביגדור ליברמן: אני גם שמח שמר גבאי, מיזמתו, העביר את העניין למבקר המדינה, אני חושב ששם יהיו תשובות הרבה יותר אובייקטיביות.

אביגדור ליברמן: תודה.

אביגדור ליברמן: אני מתנצל, אני חייב לעלות לישיבה הבאה.

שלום שמחון: שני דברים לפני שאתה הולך.

שלום שמחון: למדנו פה בדיון קודם – נושא מסופי המטען בנתב"ג – שהתחרות חשובה עד שאתה נכנס פנימה.

שלום שמחון: כשאתה נכנס אתה כבר רוצה להגביל, שזה יהיה לפי הכללים שלך ולא לפי הכללים של המתחרים שלך.

שלום שמחון: דבר שני, האם נושא ציבורי, זה נושא שהוא עניינו של מבקר המדינה.

שלום שמחון: השאלות שעולות כאן אחרות.

שלום שמחון: הן לא שאלות אם מר גבאי עשה את העבודה שלו באופן יוצא מן הכלל.

שלום שמחון: אני משוכנע לחלוטין שהוא פקיד ללא משוא פנים, שעשה את העבודה שלו יוצא מן הכלל.

שלום שמחון: יש פה שאלה ברמה הציבורית, שאתה התייחסת אליה, שלא מבקר המדינה נועד לפסוק בה.

שלום שמחון: הוא לא נועד לפסוק האם מדינת ישראל צריכה להחזיק בחברת ספנות, האם היא מבטיחה את האינטרסים שלה, האם היא מכרה את זה במחיר סביר.

שלום שמחון: יש ה דברים שהם לא רק שאלה של מתמטיקה, הם שאלה של טוהר קבלת ההחלטות.

שלום שמחון: לכן, גם לא חשבתי שדיון מהסוג הזה – ואמרתי את זה גם למנהל רשות החברות – מקומו בוועדה לביקורת המדינה.

שלום שמחון: יש פה שאלות כלכליות, שצריכות להיות מונחות על השולחן וצריכות להידון באופן כלכלי.

שלום שמחון: נשאלה פה שאלה אחרת, ששייכת לתחום אחר, שהבעלים ל החברה לישראל מחזיקים בו.

שלום שמחון: זה מקום אחר, שגם הוא נתון לויכוח, אבל זאת לא שאלה של הדיון הזה, השאלה של בתי הזיקוק.

שלום שמחון: מה שמביך פה, שכאילו יש פה שתי משקולות שמנסים לפתור אותן בעת ובעונה אחת, וזאת שאלה שאתה להתייחס אליה, ולא התייחסת אליה לחלוטין.

אביגדור ליברמן: פה היו כמה גורמים, לא רק משרד התחבורה ורשות החברות.

אביגדור ליברמן: זה גם משרד המשפטים, וזה ועדת השרים להפרטה.

אביגדור ליברמן: היו כמה גורמים שתפקדו, היו לא מעט חילוקי דעות, אבל בסופו של דבר הסכמנו על המודל כפי שאנחנו מציגים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם מבחינת האינטרסים – והדגשתי אותם – מעבר לאינטרסים כלכליים, אנחנו לא ניו-זילנד ולא אוסטרליה - - -

שלום שמחון: אדוני השר, השאלה שלי היית מאוד ברורה.

אביגדור ליברמן: עוד לא סיימתי.

אביגדור ליברמן: לנו היו שני היבטים, שאותי הטרידו מאוד, ועליהם נתנו תשובות.

אביגדור ליברמן: אחד, התחום הביטחוני, השני, תחום העובדים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבשני התחומים יש תשובה מאוד מספקת את כולם.

אביגדור ליברמן: העניין השלישי, אני לא פוסל אף אחד, אני לא בעד אף אחד, ואין לי שום בעיה שאנשים ירוויחו כסף, להפך.

אביגדור ליברמן: יצא לי לדבר בטקס חניכה של תוואי כביש חוצה ישראל, ואני אחזור ה על מה שאמרתי שם.

אביגדור ליברמן: אנחנו עושים עוול לעצמנו.

אביגדור ליברמן: ייצרנו אקלים שאנשים מתביישים להרוויח.

אביגדור ליברמן: זו לא בושה להרוויח.

אביגדור ליברמן: אם לא ירוויחו כסף, לא יהיו פה יזמים.

אביגדור ליברמן: ייצרנו פה אקלים שלהיות יזם זו בושה.

אבשלום וילן: סלח לי, כל הרכוש המדינה בידי 15 – 20 איש.

אבשלום וילן: על זה הוויכוח, האם זה מתפזר לכמה אלפי אנשים, מתפזר לציבור הרחב או ל-15, 20 משפחות.

אבשלום וילן: זה ההבדל בין מדינה קפיטליסטית מסודרת לעולם שלישי.

אבשלום וילן: לא ענית על זה.

אבשלום וילן: דבר דיון רציני.

אביגדור ליברמן: אני עושה דיון רציני, ואני חושב שאין לך מושג על מה אתה מדבר.

אבשלום וילן: אין לי מושג?

אבשלום וילן: קח ההפרטות מדינת ישראל בעשר השנים האחרונות ותראה.

אבשלום וילן: על מה אתה מדבר?

אביגדור ליברמן: מה שאתה, ואנשים שדוגלים בתפיסה שלך, הצעתם שהיום - - -

אבשלום וילן: זו תפיסה מערב אירופית, של הפרטה באמצעות הבורסה לכלל האוכלוסייה, ולא 15 משפחות.

שלום שמחון: תקבל תשובה.

שלום שמחון: זה לא ישתנה גם אם אנחנו נחזור לשלטון, אל תתבלבל.

אבשלום וילן: קודם כל, אנחנו זה לא אני בדיוק, אבל זאת בדיוק הבעיה.

אבשלום וילן: לא במקרה התחלתי מספיר.

אבשלום וילן: הריכוזיות הזאת היא אסון.

אביגדור ליברמן: הסיפור של השומר הצעיר נגמר, אין יותר.

אבשלום וילן: אם אתה מומחה גם לשומר הצעיר – מול זה אין לי מה להגיד.

אביגדור ליברמן: הדבר החמור שגרמנו, שאלפי יזמין ישראלים, עם כל ההשקעות, ברחו מהארץ.

אביגדור ליברמן: נדהמתי, טסתי לרומניה, ראיתי מיטב היזמים הישראלי במטוס לרומניה.

אביגדור ליברמן: אף אחד כבר לא עובד כאן, רובם עובדים בחוץ לארץ.

אבשלום וילן: בגלל המיתון.

אביגדור ליברמן: זה לא בגלל המיתון, זה בגלל האקלים שאתה יוצר.

אבשלום וילן: זה בגלל המצב המדיני.

אבשלום וילן: אם היית הולך לתהליך מדיני כולם היו חוזרים לעבוד פה, לבנות פה.

גלעד ארדן: ברק הלך לתהליך מדיני.

אביגדור ליברמן: ישראלים בונים במדינות הכי חמות בעולם, הרבה יותר מאשר אצלנו, גם על גבול הודו פקיסטן, גם באפריקה, ואפילו בצ'צ'ניה יש ישראלים שעובדים, ולא פוחדים מהמצב הביטחוני.

אביגדור ליברמן: הם פוחדים מהאקלים שיצרו פה.

אביגדור ליברמן: תסתכל היום, רוב היזמים בתחום הנדל"ן עובדים היום בלונדון, בהולנד, במוסקבה, בבוקרשט, בפראג, בפולין, בבודפשט – רק לא פה.

אביגדור ליברמן: אצל רובם כבר - חברות ישראליות ותיקות – רוב היקף הפעילות הוא בחוץ לארץ.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאתם גורמים פה עוול, אתם גורמים לאנשים - - -

אבשלום וילן: אנחנו יצרנו את המיתון פה?

אביגדור ליברמן: אתה יצרת את האקלים שאנשים לא רוצים לעבוד פה.

אביגדור ליברמן: מעדיפים להרוויח הרבה פחות בחוץ לארץ ולא להרוויח כאן.

אביגדור ליברמן: זה לא בושה להיות יזם, אסור להגיע למצב שאנשים יפחדו להרוויח פה כסף.

שלום שמחון: יש שאלה שעוד לא ענית עליה.

שלום שמחון: סיום העסקה בצים, יקל על סיום המחלוקת בבתי הזיקוק?

אביגדור ליברמן: אין לי מושג מה קורה בבתי הזיקוק, זה לא בתחום אחריותי.

שלום שמחון: יש לך ניסיון, כי זה היה משרדך הקודם.

אביגדור ליברמן: אני לא אוהב לדבר בשם הקולגות שלי, זה תחום אחריותם.

אביגדור ליברמן: אני יכול לתת ציונים רק לעצמי, לכן אין לי עניין לדבר על בז"ן, יש שר התשתיות שאפשר להזמין אותו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מנהל רשות החברות, בבקשה.

אייל גבאי: אדוני היו"ר, אני מאוד שמח על הדיון פה, כיוון שיש לי רושם שרבים לא טרחו לעשות את מה שאתה עשית, וזה לבדוק את העובדות לאשורן.

אייל גבאי: הם ניזונו מכותרות עיתונות מעיתונאים שבמקרה הרע ניזונו מבעלי עניין, ובמקרה הטוב עשו מלאכה "חפיפניקית".

אייל גבאי: יש כמה עובדות יסוד שנסדר אותן, כדי להבין מה בדיוק נמכר, איך נמכר ולמה נמכר.

אייל גבאי: הפעולות לקראת הפרטת צים נמשכות כבר יותר מעשר שנים.

אייל גבאי: "למדינה אין יתרונות של ממש בהמשך בעלותה על צים.

אייל גבאי: מעמדה בניהול נחות מזה של החברה לישראל, וכמו שאר בעלי המניות, היא לא קבלה זה שנים דיבידנדים על השקעותיה".

אייל גבאי: מי אמר את המשפט הזה, משפט מאוד בוטה שצריך להסביר לכולם מדוע אנחנו נמצאים כאן היום, ולמה היה חיוני שנהיה כאן היום.

אייל גבאי: המשפט הזה נאמר על ידי מבקר המדינה, בדו"ח שלו משנת 2002, שם הוא סוקר 13 שנות הפרטה.

אייל גבאי: האם מדינת ישראל מכרה את חברת צים?

אייל גבאי: מדינת לא מכרה את חברת צים, מדינת ישראל מכרה מניות מיעוט בחברת צים.

אייל גבאי: אלה מניות מיעוט שאין להן אפשרות לשליטה בצים, שלא הניבו דיבידנדים מזה למעלה מעשר שנים, ולא יניבו דיבידנדים בעוד עשר שנים, בגלל נטל החובות של מיליארד דולר שרובץ על חברת צים.

אייל גבאי: דהיינו, מדינת ישראל הייתה שותפה בבעלות על החברה, שדרשה פיתוח והשקעה, ומדינת ישראל – כבעלים – עמדה לה כמחסום.

אייל גבאי: מדינת ישראל התעסקה בקו הספנות בין לוס אנג'לס לבין טוקיו בלי להבין בעניין, בלי שהיא תוכל לסייע לפיתוחו ועצרה חברה, שאני חושב שהייתה צריכה להיות גאווה של עם ישראל, מלהגיע למקומות הרבה יותר רחוקים.

אייל גבאי: כל זה כי היינו שם ולא ידעו אם לבלוע אותנו או להקיא אותנו, דהיינו לא השקענו אך היינו 48.6%.

אייל גבאי: ב-1970 עשה שר האוצר מעשה נכון, שהיה אז חיוני.

אייל גבאי: להכניס את החברה לישראל – אז בבעלות אייזנברג – לשורה של נכסים, ונתן זכויות כאלה ואחרות.

אייל גבאי: לא הייתי אז בתפקיד, ואפילו לא בבית ספר, אין זה מקומי ולא מתפקידי לבקר מה עשה שר האוצר.

אייל גבאי: אני חושב שהוא עשה את מה שהוא מצא לנכון לעשות בזמנו לטובת מדינת ישראל.

אייל גבאי: אבל, התוצאה היא שהיום באנו למכור נכס, שהוא מניות מיעוט.

אייל גבאי: לכן, 15 שנה של ניסיונות הפרטה, שמתוארים בצורה ארוכה בדו"ח מבקר המדינה, שנמצא לפניכם, לא עלו בהצלחה.

אייל גבאי: נשאלנו לגבי תשקיף.

אייל גבאי: היו שלושה ניסיונות לעשות תשקיף, שכשלו.

אייל גבאי: מעמדה של מניות מיעוט אין מושג כזה לעשות תשקיף, וכשזאת הייתה אפשרות הראשונה שלנו בהפרטת אל על, עשינו תשקיף לציבור, כי אנחנו סבורים שזו הדרך הנכונה ביותר למכור מניות של חברות ישראליות.

אייל גבאי: אנחנו רואים באל על , ביום הראשון אמרו לנו הפרטה כושלת, המניות ירקבו, מכרתם לציבור זבל.

אייל גבאי: היום – המניות נסחרות ב-50% מעל שווי החברה שלפיה מכרנו את החברה.

אייל גבאי: מכרנו לפי 113 מיליון, היום המניות קרובות ל-180 מיליון.

אייל גבאי: זה מביא אותי לשאלה ששאל חבר הכנסת וילן, כיצד מניות חברה לישראל עלו.

אייל גבאי: אל"ף, המספרים לא נכונים, הן לא עלו ב-33% עד היום.

אייל גבאי: תבדוק את המספרים, ותנכה מזה מה השוק עשה בשבועיים האלה, שהיו שבועיים של גאות, אתה תראה תשואה של 5% ו-10%.

אייל גבאי: את התשובה אמר כאן שר התחבורה.

אייל גבאי: יש תשואה, כי בעצם זה שיש פעולה של הפרטה, שהמדינה יוצאת מניהול הקו בין טוקיו ללוס אנג'לס, שהיא לא מבינה בו, ונכנס גורם פרטי שיודע לעשות מזה רווח – אז יש תשואה.

אייל גבאי: השוק מבין שאם המדינה יוצאת ונכנס יזם פרטי יש אפשרות לרווח וזה העלייה במניות.

אבשלום וילן: אתה אומר שהמדינה היא במיעוט.

אבשלום וילן: אני רואה במה שאצה כותב, שיו"ר הדירקטוריון שח ברה לישראל, המנכ"ל של החברה לישראל - אז מה המדינה מנהלת לוס אנג'לס טוקיו?

אבשלום וילן: כל החברה מנוהלת על ידי החברה לישראל ממילא.

אבשלום וילן: השאלה היא מה אתה מקבל על היציאה.

שלום שמחון: סבלנות.

שלום שמחון: יש שני נתונים.

שלום שמחון: עיקרה של הפעילות של צים, אין לו שום קשר למדינת ישראל לחלוטין.

שלום שמחון: עוד דבר, השר התייחס קודם להבטחת האינטרסים של מדינת ישראל, במסגרת האחוזים הללו בפער מסוים בין 11% ל-18%.

שלום שמחון: זה עניין אחד ששמו אותו על השולחן.

שלום שמחון: עניין שני, ששאלת איך קרה שיש קפיצה בערך המניות של החברה הזאת בימים האחרונים.

שלום שמחון: מנהל רשות החברות אמר - -אתה יכול להסכים או לא – שהמשקיעים הפוטנציאליים מזהים פוטנציאל ביציאת הממשלה.

שלום שמחון: ברגע שהממשלה יוצאת רואים שמנהל מגושם יוצא החוצה, ואפשר לעשות שם עסקים.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, נער הייתי וגם זקנתי, את ההסברים האלה - - - מי השתלט על אל על ?

אבשלום וילן: משפחה מסוימת היום שולטת באל על, בדיוק אותה טענה שטענתי אז, אני טוען גם פה.

שלום שמחון: ללא ספק, היא מנהלת יותר טובה.

אבשלום וילן: אבל העברת רכוש של הציבור לידי לא הציבור, אלא רכוש הלאום הגיע לידי 15, 20 ידיים.

אבשלום וילן: זה ההבדל בין העולם השלישי למדינה מתוקנת.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן, אם כך הגענו לנקוד ה העיקרית עכשיו: מהו שווי החברה הזאת.

שלום שמחון: האם השווי הוא השווי הנכון, או האם מדינת ישראל עשתה עסקה לא טובה.

שלום שמחון: זהו הדיון.

אבשלום וילן: אם היית מעביר רכוש ציבור לידי הציבור, אני מניח שאותו היגיון היה עובד אז.

אייל גבאי: אני חוזר ואומר, אי אפשר היה להביא את צים להנפקה.

אייל גבאי: נעשו ניסיונות בעבר שכשלו.

אייל גבאי: האם באנו והצענו לאחים עופר לקחת את המניות?

אייל גבאי: לא.

אייל גבאי: היה כאן תהליך בין-לאומי כפול, על פני שלוש שנים, שאמר לכל המתעניינים, לרבות על ידי חברה גדולה בשוק ההון ארתור אנדרסן, שהלכו לחפש בעולם משקיעים פוטנציאליים.

אייל גבאי: כל מי שרוצה לרכוש את המניות המיעוט האלה מוזמן.

אייל גבאי: שני תהליכים, ארבע שנים.

אייל גבאי: כמה מתמודדים באו?

אייל גבאי: אפס.

אייל גבאי: מכל העולם אף אחד לא בא, כי כולם הבינו מה נמכר ומה הבעייתיות פה.

אייל גבאי: אם אני בעד תחרות בכל מקום, ותחרות מניבה את התוצאה הטובה ביותר, כאן אפילו לא זכינו, כי לכל השאר הנכס הזה היה שווה אפס, כפי שהוא היה שווה לפי זרם הדיבידנדים בעבר ובעתיד.

אייל גבאי: אם אין רווח מהחברה, אם בעל המניות לא זוכה לראות כסף זה שווה לו אפס.

אייל גבאי: וזה מה שהם הבינו, להיכנס לנעלי המדינה זה לא טוב.

אייל גבאי: אז מצד אחד אנחנו נמצאים בתוך חברת ספנות, ואנחנו לא משקיעים למרות שהחברה צריכה השקעות, אנחנו לא מסייעים בניהול למרות שהדירקטורים שלנו יושבים שם.

אייל גבאי: הם מתמנים על ידי השרים, אני לא יודע מה ההבנה להם בספנות, כמה הם תורמים לחברה, ואנחנו מעכבים התפתחות של חברת ספנות לאומית.

אייל גבאי: כאן השאלה היא אם אנחנו ממשיכים בזה או יוצאים החוצה, האם אנחנו ממשיכים להיות מפקחים או יוצאים, האם אנחנו נותנים לקחת את החברה למקומות טובים יותר.

אייל גבאי: התשובה החד-משמעית, שגם מבקר המדינה אמר, והמדינה אומרת במשך 15 שנה, היא שיוצאים.

אייל גבאי: אני מתייחס לעניין ההליך הציבורי איך מתנהלת הפרטה במדינת ישראל.

אייל גבאי: לא קם יום אחד מנהל רשות החברות או שר האוצר ומחליטים להפריט.

אייל גבאי: יש קודם כל החלטה של ועדת שרים לענייני הפרטה, ההחלטה הזו חוזרת לכנסת לקבל את אישור ועדת הכספים של הכנסת, שבה נעשה דיון לגבי דרך ההפרטה על פי חוק, סעיף 59 לחוק החברות הממשלתיות.

אייל גבאי: היו שני דיונים ארוכים בוועדת הכספים בשנת 2001, כשהתחיל התהליך הזה, איך להפריט את צים, ומה הדרך הנכונה.

אייל גבאי: ועדת הכספים נתנה את אישורה להפרטת צים ורק אז יצאנו לדרך.

אייל גבאי: דהיינו הדיון האם נכון להפריט את צים ואיך להפריט את צים, התקיים ונעשה.

אייל גבאי: עכשיו אנחנו מגיעים לשאלת המחיר.

אייל גבאי: פתאום כולם מבינים במחיר, מנתחים תזרימי מזומנים, מחלקים שוכחים שצריכים לחלק בשניים.

אייל גבאי: יש לנו כאן – ואנחנו יכולים להראות -שורה של טעויות פיננסיות שנפלו בכתבות של מנתחי ערב ובוקר.

אייל גבאי: נעשתה כאן עבוד העל ידי שני מעריכי שווי מהגדולים בישראל, בשיתוף עם שתי קבוצות ספנות בין-לאומיות, כדי לדעת בדיוק מה נכון למדינת ישראל, כי לא כל הידע הספנותי נמצא במדינת ישראל.

אייל גבאי: ארנסט אנד יאנג אתונה – בין מדינות הספנות הגדולות בעולם – היו חלק מהערכת השווי, וחברה נוספת, שהיא חברה שניה גדולה מאוד בתחומי הייעוץ הספנותי.

אייל גבאי: נעשו שתי הערכות שווי, אדוני היו"ר.

אייל גבאי: אנחנו לא עושים אחת, כי אולי יהיו טעויות.

אייל גבאי: אנחנו רוצים לראות מה קורה ביניהן, האם הן נופלות באותו מרווח, אם יש פער אנחנו יודעים שיש לנו בעיה.

אייל גבאי: שתי הערכות השווי נקבו פחות או יותר באותם מחירים.

אייל גבאי: עכשיו תמיד יש את השאלה: מה המספר.

אייל גבאי: המספר הוא לא משמעותי, כי מבוסס על עשרות הנחות פיננסיות, ספנותיות ואחרות.

אייל גבאי: אנחנו לוקחים את המספר, ומולו אנחנו בודקים את האפשרות למכור, לא מכירת חיסול של נכסי הלאום, אלא במחיר שיניב את המכסימום למדינה, וגם כחלק מתהליך מקרו כלכלי.

אייל גבאי: כל הפרטה לא ניצבת בפני עצמה, צריכים לבחון אותה ולעשות אותה בפני עצמה, אבל זה חלק מתהליך שהתחיל באל על, ממשיך בזה שאת מניות בזק – אחרי הדיון שאתה קיימת והשינויים שהכנסנו בחוק, שאיפשרו ירידה מתחת ל-50% - מכרנו בתהליך תחרותי, שהיו בו שישה מתמודדים שונים.

אייל גבאי: מכרנו 5.75 מניות בזק בפרמיה של 2% לתשלום, כי שם הייתה תחרות, כי היה מי שראה אפשרות לקחת את זה ולא להיות בעמדת מיעוט.

אייל גבאי: אבל כאן, לא באה תחרות, ולכם התוצאה היא שבאנו מול הערכות השווי, בדקנו את המספר, ואנחנו שלמים עם המספר, שלמים עם התוצאה, שלמים עם מה שזה עושה לטובת צים, ולטובת צי הימאות הישראלי.

אבשלום וילן: איך הגעת לנקודת האיזון הכלכלית?

אבשלום וילן: זרקת קודם שהיה לה חוב, לא אמרת מה ערך הנכסים, לא אמרת מה הפוטנציאל העסקי שלה ל-15 שנים.

אבשלום וילן: איך הגעת לתוצאה, בלי שתיכנס לפירוט עמוק מידיי.

אייל גבאי: לא אני הגעתי לתוצאה, הגיעו שני מעריכי השווי, מכיוון שזאת מומחיותם.

אייל גבאי: הם עשו את זה, כל אחד מהם, בשלוש דרכים שונות.

אייל גבאי: אחת, הערכת שווי נכסים.

אייל גבאי: קח את הנכסים, תוריד את ההתחייבויות, תגיע.

אייל גבאי: דרך אגב, ההון העצמי, שזו התוצאה מהפעולה החשבונאית הזאת של צים, עומד על 200 מיליון דולר.

אייל גבאי: דהיינו נמכרה החברה לפי 236, 237 מיליון דולר, זה פרמיה על ההון העצמי.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון את התהליך - וזה מתוך קריאה בעיתונים, לא מתוך זה שאני יודע, כי לא הייתי שותף - אני מבין שבתהליך העובדה שלכם מול החברה לישראל נזרקו מחירים לאוויר.

שלום שמחון: היה פער בין המחיר שהממשלה רצתה, לבין המחיר שהחברה לישראל רצתה.

שלום שמחון: האם אתה יכול להגיד לנו את גובה הפער בין שני המחירים, לפני שנקבע המחיר האחרון?

שלום שמחון: אם נניח שזה פער של כמה עשרות מיליוני דולרים, אפשר להבין, גם אני הייתי חותך.

שלום שמחון: השאלה היא אם מדובר פה על פערים בקנה מידה הרבה יותר גדול.

שלום שמחון: זאת לפי דעתי הנקודה המסקרנת, והיא לא עולה.

שלום שמחון: אם נניח אמרה הממשלה שהיא רוצה חצי מיליארד דולר, והחברה לישראל אמרה 220 מיליון, הפער בין שני הצדדים האלה הוא לא המחיר שיצא בסופו של דבר.

שלום שמחון: אם הפערים היו הרבה יותר קטנים, זה דבר שהיה רצוי שתגידו אותו, כדי שבכל זאת נדע מהם הכיוונים, כי יש כאלה שאומרים שמדובר על מיליארד.

שלום שמחון: זה בכל זאת סכומים דמיוניים.

אייל גבאי: גדלתי בירושלים, אז אני בטוח שהתהליך שאתאר, שאני עובר אותו כל פעם שאני הולך לעיר העתיקה, הוא תהליך שמתקיים בכל משא ומתן בין שני צדדים.

אייל גבאי: אני חושב שהייתי עושה עוול למדינה אם מול מחיר ראשוני שהציג הצד השני הייתי מציג את המחיר הסופי שלי, שאני חושב שהוא שווי החברה, ושבו אני מוכן למכור.

אייל גבאי: מול מחיר קיצוני, שצד אחד הציג, בצדק מבחינתו, במשא ומתן, אני הצגתי מחיר קיצוני.

אייל גבאי: להגיד על סמך כל מיני הדלפות לעיתונים, שזה המחיר שייחסנו אליו את שווי החברה, זה לא נכון.

אייל גבאי: אני חושב שהייתם צריכים לסקול אותי באבנים, אם הייתי הולך לתהליך משא מתן, כשמיד בהתחלה אני אומר את המחיר האחרון שלי.

אבשלום וילן: זה לא בזאר פה, זו ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבשלום וילן: אנחנו גם לא ילדים, לא אתמול הגענו לכנסת ולעסקים.

אבשלום וילן: אם אתה אומר שהיו פערים, שאלו אותך, אז תגיד: הם רצו 100, אתה רצית 700.

אבשלום וילן: הבנו,יש כמה שיטות להעריך.

אבשלום וילן: מה שאלנו אותך בסך הכל?

אייל גבאי: אני רוצה להבדיל בין הערכות השווי לבין מספרים ששמנו.

אייל גבאי: הם שמו מספר קיצוני אחד - - -

אבשלום וילן: כמה?

אייל גבאי: אנחנו לא מתייחסים להיבטים הספציפיים של המשא ומתן, כיוון שהיבטים אלה נוגעים - - -

אבשלום וילן: לנו, כחברי כנסת, מותר לדעת?

אבשלום וילן: היו"ר שאל שאלה, מסתירים מחברי הכנסת אינפורמציה.

אבשלום וילן: אם זה לא בכלל לא חשוב, כמו שאתה אומר, שים את המספרים.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את השאלה אחרת.

שלום שמחון: אמרת שהיו שתי חברות שעשו הערכות שווי.

שלום שמחון: ץ האם המחיר שנקבע בסוף, כחלקה של הממשלה, רחוק במאות מיליוני דולרים, עשרות או מיליוני דולרים בודדים מהמחיר שנקבע בסוף?

אייל גבאי: אתייחס לשני הדברים.

אייל גבאי: המספרים שהוזכרו בעיתונות לעניין הפערים בהתחלה בין הצדדים, הם לא מספרים שהיו רחוקים ממה שהיה באמת במשא ומתן.

אייל גבאי: דהיינו, אם הם הזכירו כעמדת פתיחה במשא ומתן מספר של 170, 180, ואנחנו הזכרנו מספר של 290, 300 מיליון -זה עמדות הפער של פתיחת המשא ומתן.

אייל גבאי: לעניין שאלת היו"ר, אנחנו מכרנו במחיר שהוא בטווח הערכות השווי, עולה בקנה אחד עם הערכות השווי שקבלנו.

אייל גבאי: דהיינו, אם קבלנו מספר פלוס מינוס כמה אחוזים, אנחנו בהחלט נמצאים בטווח הזה.

אבשלום וילן: זה מעט טיפה מעל ההון העצמי, ובשיטת מדידה שניה?

אייל גבאי: יש שיטת מדידה שניה, שאומרת לקחת את תזרים הרווחים העתידי של החברה, להניח מה מחיר ההון של החברה ולעבד את זה נכון להיום.

אייל גבאי: גם זה נעשה.

אבשלום וילן: ולכמה הגעתם בשיטה הזאת?

אייל גבאי: הם לא הגיעו לתוצאה לגבי כל אחד בנפרד, הם שיקללו את שלושת השיטות יחד.

שלום שמחון: הפער באחוזים, זה חצי חצי?

אייל גבאי: הערכות שווי זה תמיד פלוס מינוס 10%, פלוס מינוס 15%.

אייל גבאי: זה הטווח.

אייל גבאי: אף אחד ממעריכי השווי לא נקב במחירים לא של 300, לא של 400, ולא של מספרים שאפילו קרובים למספרים האלה.

אייל גבאי: אמרו לנו, שיש גאות בשוק הספנות.

אייל גבאי: הערכת הווי הזאת היא הערכת שווי מעודכנת - - -

דוד טל: אני עדיין יושב, אני קצת מתאפק.

דוד טל: אתה מבין, כשאתה מסתיר, אתה מקומם אותי לשאול אותך הרבה שאלות, ואני לא רוצה.

דוד טל: אני לא באתי להתנגח אתך כאן, ולא באתי לקר את המכירה כרגע.

דוד טל: אבל אתה עכשיו מעלה בי הרבה מאוד תהיות, שמשהו פה מסריח.

דוד טל: אם אתה רוצה לדבר בוועדת הכלכלה שאני אשמע, ואני קשוב, שים את הדברים פשוט וגלוי על השולחן.

דוד טל: יהיה יותר קל ויותר מהיר להבין את זה.

דוד טל: אם תסתיר שוב ושוב, אני אומר לך שאני אתחיל לפתוח פה דברים אחרים, שממש לא יהיו נעימים.

דוד טל: עם כל הכבוד, אדוני פקיד בכיר במדינת ישראל, והוא נמצא פה בוועדה של הכנסת.

דוד טל: אתה חייב חובת דיווח לוועדה הזאת.

דוד טל: אתה לא יכול להסתיר מאתנו.

דוד טל: אני שומע ששואל אותך היו"ר ואתה מתחמק, שואל אותך חבר הכנסת וילן ואתה מתחמק.

דוד טל: מה, זה סוד מקצועי?

אייל גבאי: בהחלט.

דוד טל: מה?

דוד טל: אני הגוף שמפקח עליך, אם אתה לא יודע.

דוד טל: חובת הנאמנות שלך היא לאזרחי מדינת ישראל, ואני המתווך ביניכם.

דוד טל: אתה חייב לתת לי דין וחשבון.

דוד טל: אתה בורח כל הזמן הצידה, לא מוצא חן בעיניי בכלל.

אבשלום וילן: למה זה סודי?

אבשלום וילן: אתה אומר שיש מרווח של 10%, 15%.

אבשלום וילן: תגיד כמו שאמרת על הפערים, יש משא ומתן.

אבשלום וילן: נשמע לי טבעי לגמרי, ענייני לגמרי, למה לא להציג את המספרים?

אבשלום וילן: מה הסיפור?

שלום שמחון: ננסה לתת למר גבאי להשיב, בסדר?

שלום שמחון: כבר שאלנו את השאלות מכל הכיוונים.

אבשלום וילן: לא נלך לעיתונות.

דוד טל: אני מוכן להצהיר שגם אני לא אלך לעיתונות.

שלום שמחון: הבנתי שהפערים הם בין 170 ל-300 מיליון דולר.

אבשלום וילן: אלה פערי הפתיחה, הגיוני.

שלום שמחון: עכשיו נשאר נתון אחד, נקבל את הפערים בהערכות השווי.

אייל גבאי: לעניין הערכות השווי.

אייל גבאי: יש פה שאלה האם חושפים את הערכות השווי.

אייל גבאי: צריך להבין, הערכת שווי זה לא שאני מקבל דף ממעריך השווי, עליו המספר שצים שווה.

אייל גבאי: אני מקבל שלושה כרכים מכל מעריך שוי, שבכל אחד מהם יש עשרות הנחות שמובילות לאיזושהי תוצאה, ויש דיון על כל אחת מההנחות האלה, לרבות שאנחנו מקבלים את הערכת השווי.

אייל גבאי: כל הערכות השווי האלה מבוססות על נתונים סודיים שצים מוסרת – או כל חברה שעבורה מתבצעת הערכת השווי, גדולה כקטנה – והיא נפתחת כספר פתוח בפני מערכי השווי.

אייל גבאי: כל הנתונים האלה הם נתונים חסויים של החברה.

אייל גבאי: לפעמים גם למספרים יש משמעות.

אייל גבאי: לדוגמה, אם אגיד כמה אני חושב שצים שווה, יש לזה משמעות לגבי הסכם ההלוואות שהיא עשתה עם בנקים כאלה ואחרים.

אייל גבאי: לכן, אני לא יכול למסור את הנתונים.

דוד טל: מה זה אתה לא יכול למסור אותם?

דוד טל: אתה חייב.

אייל גבאי: מצד שני, כיוון שאני חושב – וחשבנו עוד ביום הראשון – שאנחנו לא צריכים לפחד מביקורת ציבורית, אמרנו גלויות, שאנחנו מניחים את המספרים מול מבקר המדינה.

אייל גבאי: לא רק את המספר הסופי, את כל הכרכים, שיראה את כל שורת ההנחות, את כל שורת המספרים, את כל שורת הבדיקות שנעשו כדי מצד אחד לאפשר לו בדיקה, ומצד שני - - -

אבשלום וילן: היו"ר שאל אותך בצדק, למה בוועדה לביקורת המדינה?

אבשלום וילן: אני לא בא לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות, אני מבין מה שאתה אומר לי על הסודיות העסקית.

אבשלום וילן: מה שבקשתי מך זה השורה התחתונה הכלכלית.

אבשלום וילן: אתה אומר לי פער של 10%, 15% - זה הגיוני לגמרי.

אבשלום וילן: יש שיטה שאני הכי פחות מאמין בה וזה שווי הנכסים, כי היא לא אומרת זרם כלכלי.

אבשלום וילן: דברת על זרם עתידי, מטבע הדברים, הדברים לא מדויקים, והפערים קיימים.

אבשלום וילן: לא בקשתי ממך סודות עסקיים, בקשתי ממך כנציגי הציבור.

אבשלום וילן: הפרטת אותה בסכום שאמרת, כתוב בכל מקום.

אבשלום וילן: אם היית אומר שבשטה אחת קבלת 220 מיליון בשיטה שניה 240, ובשיטה שלישית 230 -אני מבין, זה נשמע הגיוני.

אבשלום וילן: מה אני מבקש ממך?

אבשלום וילן: את השורות התחתונות.

אבשלום וילן: לא בקשתי ממך את הסודות העסקיים של החברה.

שלום שמחון: זה מסובך להגיד אם זה פערים גדולים בין הערכת השווי לבין המחיר שנקבע בסוף?

אייל גבאי: אמרתי שזה בטווח של 10%, וזה בהחלט עומד בטווח הזה.

דוד טל: אז למה אי אפשר לדעת את זה?

אייל גבאי: אנחנו לא יכולים להגיד את המספרים - - -

דוד טל: אתה חייב, אדוני.

דוד טל: עכשיו אני אפנה למבקר המדינה שיבדוק אותך, שאתה מסרב, וגם לראש המשלה.

דוד טל: אה חייב פה דיווח, ואתה לא מוסר דיווח.

דוד טל: אדון גבאי, זה לא יכול להיות, זה לא עולה על הדעת.

דוד טל: אתה נמצא בוועדה ציבורית, בוועדת כנסת, ואתה לא מוסר לנו דיווח.

אייל גבאי: אני יכול להפנות את אדוני לחוק שהכנסת חוקקה, שנקרא חוק חופש המידע, והוא יקרא שם ויראה - - -

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, הבנת את שלך.

דוד טל: לא, אני לא מסכים.

דוד טל: אמר חבר הכנסת וילן, ואני מסכים אתו בכל מאת האחוזים.

דוד טל: גם אני לא מבקש לדעת סוגדות של צים, לא את הסעיף הזה ולא את ההנחה הזאת ולא אחרת.

שלום שמחון: בוא לא נטפס על הפקידות פה.

שלום שמחון: אתה יכול לשאול את השאלה כמו שאתה רוצה - - -

דוד טל: אני מצהיר שאני לא מטפס על הפקידות, ואין לי שום כוננה כזאת.

דוד טל: במקרה נכנסתי לכאן, אבל לא יכל להיות שנמצא פה פקיד בכיר, מנהל החברות הממשלתיות - - -

אבשלום וילן: הוא בתפקיד ניהולי בכיר, אי אפשר לקרוא לו פקיד.

דוד טל: אני רוצה לדעת מה הייתה הערכת השווי של החברה הזאת והזאת.

אייל גבאי: נתתי אינדיקציות, והפניתי את אדוני לחוק שהכנסת חוקקה שנקרא חוק חופש המידע.

אייל גבאי: אני מצטער.

אבשלום וילן: זה מה שיש לך לומר?

אייל גבאי: כן, בהחלט.

אייל גבאי: דרך אגב, זה עלה גם בשאלה של חברת הפחם שהופרטה ונמכרה לחברת החשמל.

אייל גבאי: זה עלה בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: אתה גם משפטן, אני סומך עליך.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית איננה פה.

אבשלום וילן: האם על פי חוק - - - ?

אייל גבאי: היועצת המשפטית שלנו פה.

אבשלום וילן: לא שלכם, של הוועדה.

אבשלום וילן: אתה גם משפטן, אני שואל, האם על פי חוק אתה מנוע מלמסור לנו את המספרים?

אייל גבאי: על פי חוק חופש המידע, יש בעייתיות במסירת המספרים.

אייל גבאי: זאת התשובה.

אבשלום וילן: אני מבקש, אם כך, שעד הישיבה הבאה אדוני יו"ר ועדת הכלכלה יבקש חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, האם אנחנו יכולים לקבל את השורה התחתונה של הערכת השווי של החברה.

אבשלום וילן: זה הכל.

שלום שמחון: אחת הבעיות כרגע, שזה דיון פתוח.

שלום שמחון: השאלה האם בדיון סגור יכול להגיד מנהל רשות החברות אם אנחנו נוכל לקבל נתון יותר קרוב למה שאנחנו מבקשים.

אייל גבאי: אני חושב שאמרתי די גלויות, פלוס מינוס 10%.

אורנה אנג'ל: אני יכול לעשות לך את החשבון.

אורנה אנג'ל: בין 250 ל-260 מיליון, 10% פחות זה 236 מיליון, גמרנו את הסיפור.

שלום שמחון: אמר מנהל רשות החברות שהטווח הוא 10%.

שלום שמחון: מה המשמעות של העניין בין המחיר שנקבע בסופו של דבר, למחיר הערכת השווי, לפי איך שאתה מבין אותו?

אורנה אנג'ל: זה יכול להיות משני הכיוונים.

אורנה אנג'ל: זה יכול להיות מלמטה עוד 10%, זה יכול להיות מלמעלה עוד 10%.

שלום שמחון: כלומר, אם ניקח 236 מיליון זה יוצא מלמעלה.

שלום שמחון: זאת אומרת אני יכול להניח לדוגמה, שהערכת השווי יותר קרובה לאזור ה-270, והמדינה - - -

אורנה אנג'ל: לא ראיתי את הערכות השווי.

אורנה אנג'ל: אני יכול להגיד לך שהערכות השווי שלנו הן הרבה יותר נמוכות.

יוסי רוזן: גם אנחנו היינו סקרנים, אבל נאמר לנו שלעולם לא נדע.

אורנה אנג'ל: סביר להניח שהערכת השווי של המדינה הייתה בין 230 ל-260 מיליון דולר.

אורנה אנג'ל: הייתי פה על תקן של יועץ אריתמטיקה.

שלום שמחון: זאת אומרת, במקרה הגרוע מדינת ישראל עשתה עסקה נמוכה ב-30, 40 מיליון דולר ממה שהיא הייתה יכולה לקבל באופן תיאורטי?

אורנה אנג'ל: לא.

אבשלום וילן: הדבר היחיד שלמדתי מהדיון המלומד פה, שהטווח נע בין 270 מיליון דולר ל-200 מיליון או כל מספר ביניהם, לפי מה שמר אנג'ל פרש פה, 10% למעלה, 10% למטה.

אבשלום וילן: זה המתמטיקה שאני למדתי.

שלום שמחון: בסוף, לצד המספרים שאתה הולך להגיד פה, עולה גם ויכוח עקרוני בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת לגבי היכולת שלנו לקבל מכסימום נתונים, שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל לצורך עבודתנו.

שלום שמחון: רק הממשלות מתחלפות, הפקידים נשארים אותם פקידים.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים להתווכח על הסמכות שלנו ועל היכולת שלנו לקבל את מכסימום הנתונים.

שלום שמחון: אם פתחתי ואמרתי שהליכה למבקר המדינה, שהיא דבר חשוב מבחינת הטכניקה של קבלת ההחלטות, אני יודע שבאופן פורמלי היית מאוד מסודר, מר גבאי, כולל תיעוד ורישום כמעט של כל צעד שעשית.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אומרים חברי הכנסת טל, וילן וגם אחרים, שאנחנו רוצים לקבל איזשהו נתון סביר.

שלום שמחון: אם הכל יסתבר שהכל היה למפת, אז למה שלא ייצא חבר כנסת מהדלת הזאת ויאמר שהמדינה עשתה פה תהליך יוצא מן הכלל, להגיד מילה טובה.

דוד טל: אני משתדל בכל כוחותיי, ואתה לא עוזר לי.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, אני מניח שהמנהל של החברות הממשלתיות הוא אדם מסודר, מבחינת נהלים לא היה טוב – מבקר המדינה יגיד.

אבשלום וילן: אני לא אחראי רק על הנוהל, אני נבחרתי כנציג ציבור, מר אייל גבאי, כדי גם לבקר מטעם הציבור את פעולותיך הכלכליות במקרה הזה.

אבשלום וילן: אני, כנאמן ציבור, רוצה לשמוע את פרטי העסקה, שכנע אותי שהיא נכונה.

אבשלום וילן: אתה מההתחלה מסתיר.

אבשלום וילן: אמרת מה שאמרת על העיתונאים, תאמין לי, אני לא עיתונאי, לא אהיה עיתונאי, אני יושב פה כנציג ציבור, ואני לא מבין למה אתה מחביא ממני נתונים שצריכים להיות שקופים.

אבשלום וילן: הרי לשיטתך, אתה טוען שעשית עסקה טובה, אמר את זה גם שר התחבורה.

אבשלום וילן: נשמע, נגיד שאנחנו מסירים את הכובע.

אבשלום וילן: מה שאנחנו שומעים פה זה שכל הזמן מנים להסתיר מאתנו נתונים, זה לא נראה לי תקין.

אייל גבאי: אני מאוד אשמח לקיים דיון תיאורטי, ענייני, כל מה שרוצים, בעניין הממשלה מול הכנסת.

אייל גבאי: מאוד אשמח גם לדעת אם חברי הכנסת רוצים להיכנס, לדוגמה, לנושא שהוא קרדינלי בכל הערכת שווי, מה שיעור ההיוון של זרם התקבולים העתידי.

אייל גבאי: האם ידעת שאם אני קובע את זה על 5%, 8% או 15%, זה משנה לחלוטין את המספר?

אבשלום וילן: גם שער הריבית משנה את הכל.

אבשלום וילן: למדנו את כל הדברים האלה.

אייל גבאי: אם אני רוצה להתעסק בפורנוגרפיה של מספרים, אם אני רוצה לעשות פלסטר, זה יהיה לבוא לנקוב במספרים כאלה ואחרים.

אייל גבאי: למי שרוצה באמת לברר ולבדוק לפני ולפנים שבאמת מעריכי השווי לא רימו את המדינה, צריך להיכנס לכל אחת משורת ההנחות שיהיו שם.

אייל גבאי: שאלת, אדוני היו"ר, בעניין צים ובז"ן.

אייל גבאי: בשורה של מקרים, שהתחילה עוד לפני תקופת השליטה של האחים עופר בחברה לישראל, עלה העניין שלש לעשות הצלבה בין מניות צים למניות בז"ן.

יוסי רוזן: תיקון קטן.

יוסי רוזן: בעלות על החברה לישראל מצד האחים עופר היא רק 60%.

יוסי רוזן: בנק לאומי זה 20%, והציבור 20%.

יוסי רוזן: נוהגים לשייך את החברה לאחים עופר, אז צריך לזכור שזאת חברה ציבורית שקבוצת עופר היא רק 60% ממנה.

אייל גבאי: אנחנו סוברים שכל אחד מהנושאים נפרד ועומד בפני עצמו.

אייל גבאי: מניותינו בצים היו אמנם מניות מיעוט, אך הייתה לנו בעלות ברורה ונקיה מכל ספק, לחברה חיה, נושמת ופועלת.

אייל גבאי: בעניין בז"ן, תם הזיכיון ההיסטורי של בז"ן, נעשה הסכם שהממשלה אישרה אותו בזמנו, עוד בתקופת הממשלה הקודמת.

אייל גבאי: עמדת המדינה היום, כפי שהיא מוצגת גם בבג"ץ, טרם ניתנו כל האישורים הנדרשים לכניסת ההסכם הזה לתוקף, הגם שהממשלה אישרה אותו, ולכן קיים דיון חוזר גם בעניין ההסכם ההוא וגם בעניין חלופות להסכם.

אייל גבאי: כולן ממשיכות בכל אחד מהערוצים, לכן אין קשר בין הפרטת צים לבין בז"ן.

אייל גבאי: יתכן ובז"ן ייגמר בהסכמה בין הצדדים, ייתכן ולא.

אייל גבאי: העניין הזה תלוי ועומד בבג"ץ, ייתכן שיהיו הליכים משפטיים נוספים.

שלום שמחון: זה לא היה ברקע בכלל?

אייל גבאי: לחלוטין לא.

אייל גבאי: אפילו אותם גורמים שמנהלים את ההסכם על תום זיכיון בז"ן לא היו צדדים לניהול עסקת מכירת צים.

אייל גבאי: אם אתה שואל אותי, אדוני היו"ר, אני חושב שלמשק האנרגיה נכון וחשוב להביא לסיום האפיזודה בבז"ן, שתביא גם לפיצול, כי התחרות הזאת חשובה למשק האנרגיה.

אייל גבאי: אלה גם התוצאות של מספר ועדות ממשלתיות שישיבו על המדוכה הזאת החל משנת 96' דוח ועדת גרונר, ועדה בראשות ניר גלעד שישבה בשנת 2000, ועל פי העבודה של הממונה על התקציבים לשעבר.

אייל גבאי: לטעמנו נכון כמטרה מקרו כלכלית להביא לפיצול של בז"ן.

אייל גבאי: אנחנו מודעים לזה שפיצול של בז"ן זה עניין שכרוך בהסכמה של שותפים שלנו בחברה, וגם זה עניין שצריכים לבחון אותו.

אייל גבאי: כל זה נכנס לתוך עניין תום הזיכיון.

אייל גבאי: העננה שמרחפת מעל בז"ן לא טובה לאף אחד מהצדדים.

אייל גבאי: מצד שני, אם למדינה יש זכויות ואם הנכסים צריכים לחזור למדינה ללא תמורה, גם את זה צריכים לשקלל לתוך העניין.

אייל גבאי: כפי שאפשר לראות – וזה לא סוד – מעל דפי העיתונות, הממשלה בין השרים ובתוך משרד האוצר חלוקה לגבי מה נכון ומה צריך לעשות פה.

אייל גבאי: לכן, אנחנו ממשיכים לעשות כאן עבודת מטה ממשלתית.

אייל גבאי: אני חושב מצד אחד זה רע שאנחנו לא מחליטים, מצד שני אני חושב שהפעם טוב ונכון שכל העמדות השונות יבואו לכלל זיכוך וויכוח מהותי, כדי שלא יהיה מצב שבו מאן דהו יגיד שעמדתו לא נשמעה.

אייל גבאי: תודה רבה, אדוני היו"ר, על ההזדמנות שניתנה לי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר אנג'ל, בבקשה.

אורנה אנג'ל: הייתי רוצה להסיט טיפה את הדיון, ולאו דווקא לדבר על המחיר.

אורנה אנג'ל: מאחר ואני, כיו"ר צים, לוויתי את תהליך ההפרטה, אני רוצה להתייחס למספר נקודות.

אורנה אנג'ל: קודם כל, ים היא חברה שמתמחה בספנות קוים.

אורנה אנג'ל: מהניסיון שלי שב-10, 15 השנים האחרונות, אין שום מצב שאיזשהו משקיע זר או פיננסי קנה סוג חברה כזה בעולם.

אורנה אנג'ל: כל הרכישות שנעשו נעשו רק מתוך הבית.

אורנה אנג'ל: 20% מהחברות הגדולות בעולם,ש צים נמנית עליהן – אמנם כרגע בחלק התחתון של הטבלה – שולטות ב-70% או 80% מהובלות המטענים, המכולות, בעולם.

אורנה אנג'ל: כחלק מהתהליך ההפרטה, פנתה אליי רשות החברות, ובקשה ממני בתוקף היותי יו"ר צים, ומהיכרותי עם החברות, לפנות לבעלי החברות.

אורנה אנג'ל: אני מודיע לכם שעברתי אחד לאחד, 20 מבעלי חברות מהגדולים בעולם, וניסינו לשכנע אותם שיקנו את החצי של צים.

אורנה אנג'ל: לא רק בגלל שאני אזרח פטריוט כל כך טוב של מדינת ישראל, שרציתי הממשלה תפריט, אלא בגלל שהדבר הטוב והנכון ביותר שיכול היה לקרות לצים, זה אם אחת מהחברות המובילות בעולם הייתה נכנסת כשותפה, והייתה הופכת להיות שותף אסטרטגי למדינת ישראל.

אורנה אנג'ל: אף אחד לא רצה לראות, אף אחד לא רצה לשמוע, ואתה יכול לתת את כל הסיבות בעולם, החל מהסיבות הפוליטיות והמצב הפוליטי, מגבלות באזור, מלחמה, מניית זהב – וכל מה - - -

אבשלום וילן: זה היית צריך להגיד בנוכחות שר התחבורה.

אורנה אנג'ל: הוא יודע את זה, הוא שמע את זה ממני.

אורנה אנג'ל: זו עובדה.

אורנה אנג'ל: מי שחשב שיבוא קונה ויקנה את החברה – מראש זה היה תהליך מאוד קשה.

אורנה אנג'ל: שניים, זה עסק שהגרף שלו הולך קבוע, כבר עשרות שנים.

אורנה אנג'ל: אני כבר מודיע לך שב-2005 יבוא השפל, זה יהיה שפל קשה.

אורנה אנג'ל: זה ייקח שנה, שנתיים וזה יעלה שוב.

אורנה אנג'ל: נכון שיש חזון לעתיד וכולי, אבל כשאנחנו מתחתנים אנחנו לא רק שואלים את האישה מה היא תעשה, אנחנו רוצים גם לדעת מה היא עשתה בעבר.

אורנה אנג'ל: תדע שצים, שנמכרה לפי 236 מיליון דולר שווי החברה, הרווח הממוצע השנתי שלה בעשר השנים האחרונות, זה 5.2 מיליון דולר.

אבשלום וילן: ובאחוזים?

אורנה אנג'ל: אחוז ומשהו.

שלום שמחון: איך יכול להיות, על פי מה שאתה אומר עכשיו, הרי אתה יו"ר מועצת מנהלים של גוף מסוים.

שלום שמחון: אני מנסה להבין, בפערים שנאמרו כאן יכול להיות שמועצת המנהלים שלך או הבעלים שלך, נתנו לך אפשרות לנוע ממחיר של 170 ל-236 מיליון דולר?

יוסי רוזן: החברה לישראל עסקה במכירה, לא יו"ר צים ולא צים.

יוסי רוזן: הייתה התלבטות אדירה בחברה לישראל, דיונים שנמשכו חודשיים, עם הרבה התנגדויות בתוך הדירקטוריון, האם לקנות את מניות המדינה בחברה.

יוסי רוזן: זו הייתה התלבטות אדירה כי לנו יש הערכות שווי, אנחנו מכירים את החברה, ויש בה סיכון אדיר.

יוסי רוזן: צריך לזכור שאותם עיתונאים שתיארו את החברה קראו רק צד אחד של המאזן.

שלום שמחון: עזוב רגע את העיתונאים והתקשורת.

שלום שמחון: הבנו שהמדינה חכמה, עכשיו אנחנו רוצים לדעת מי המטומטם פה.

יוסי רוזן: אסביר.

יוסי רוזן: לחברה הזו יש במאזן חובות של 700 מיליון דולר, ועוד חוזי חכירה לטווח ארוך של 25, של עוד מיליארד דולר.

יוסי רוזן: את זה שכחו לקרוא, וזו הסיבה להתלבטויות הגדלות בחברה לישראל.

יוסי רוזן: אני קבלתי אישור מהדירקטוריון שלי, ולי מותר לחשוף, אין עליי חוק המדינה כפי שיש על רשות החברות.

יוסי רוזן: ההנחיה של הדירקטוריון אליי, כאשר נסעתי למשא ומתן, הייתה לא לעבור את ההון העצמי, שהוא 200 מיליון דולר.

יוסי רוזן: גם שם, בגלל ההסכם עם העובדים, חישבנו את עלות ההסכם עם העובדים בלפחות 40 מיליון דולר, שהוא לא רשום כהפרשה בהון העצמי.

יוסי רוזן: אם הייתי רוצה לעשות חשבון אמיתי, הייתי אומר הון עצמי 160 מיליון, למרות הכל ההנחיה הייתה 200.

יוסי רוזן: אני יודע את הצוות שיושב בצד השני, ואני יודע את הרגישות, לכן אתאר לכם את ההליך, כדי שתראה שזה אמיתי.

יוסי רוזן: ידעתי שיהיה מאבק קשה, אני מכיר את האנשים שיושבים ממול, אני לא רוצה להחמיא לאף אחד, יש שם צוות מיומן – אמרתי את זה בטקס, שאפשר ללמוד מהם איך לנהל משא ומתן.

יוסי רוזן: הדירקטוריון שלי ישב בתל-אביב בשידור חי.

יוסי רוזן: ביקשתי שהם יהיו שם כדי לקבל הנחיות.

יוסי רוזן: לא האמנתי שנשלם בסופו של דבר יותר מ-220 מיליון דולר.

יוסי רוזן: זה היה הגבול שלי.

יוסי רוזן: תשאל מדוע הסכמנו לשלם יותר, הנימוק שאמרתי לדירקטוריון היה: כדי להגן על ה-49% שאנחנו מחזיקים, כיוון שעם הממשלה החברה הזו הייתה מתדרדרת.

יוסי רוזן: החברה הזו חייבת לקנות אוניות, היא לא יכולה לקנות אוניות כי הממשלה לא מוכנה להזרים כסף.

יוסי רוזן: לכן אמרתי לדירקטוריון שכדי לשמור על ה-49%, נוותר על עוד 10, 12 מיליון דולר, שסחטה ממני אותה ועדת מכרזים.

יוסי רוזן: בשלב מסוים המשא ומתן התפוצץ, אמרתי: תנו את המחיר שלכם ואז נגיד לכם כן או לא.

יוסי רוזן: הלכתי ל"בורד" שלי, היה קשה לשכנע אותו, וחזרתי ואמרתי שקבלנו החלטה.

יוסי רוזן: אני מודה, ששילמנו יותר ממה שהתכוונו, וממה שאנחנו חושבים שהיינו צריכים לשלם, אבל ההתדרדרות בשווי של ה-50% הראשונים הייתה יכולה להיות הרבה יותר גדולה.

יוסי רוזן: לכן, אין פה מציאה, ואני רוצה להכריז פה שאם מישהו יבוא ויציע לפדות את חלקנו במחצית מהמיליארד – זה מה שקראתי בעיתונים שהחברה שווה – אני מצהיר פה שגם המניות שלנו למכירה.

שלום שמחון: נסה להסביר בשפה פשוטה, איזה אינטרס יש לחברה כמו שלכם להשתחרר מרשת ביטחון של ממשלה, ועוד לשלם על זה 236 מיליון דולר.

יוסי רוזן: הממשלה לא נתנה מעולם רשת ביטחון, ההפך.

יוסי רוזן: אברהם שוחט, כשר האוצר, כשבאנו אליו ואמרנו שחייבים להזרים כסף לחברה להון העצמי כדי לרכוש חמש אוניות, אחרת צים לא מתפקדת, אמר שהמדינה לא מזרימה כסף, תלכו לגורלכם, תחפשו כל דרך אחרת.

יוסי רוזן: לכן חכרנו אוניות.

יוסי רוזן: אנחנו שואפים שצים תהיה ה"טבע" של מדינת ישראל בתחום הספנות.

יוסי רוזן: אנחנו חושבים שהיות ו-85% מהפעילות היא בחו"ל, אנחנו רוצים להאדיר אותה.

יוסי רוזן: אם אנחנו רוצים לקנות חברת בת בסין, כי סין היא עכשיו העתיד, אומרת הממשלה: אנחנו חברה ממשלתית, זה מחייב אישור ועדת שרים לכלכלה, ועדת הכספים של הכנסת.

יוסי רוזן: תאר לך לנהל משא ומתן, כשאתה מתחרה מול עוד חמישה מתמודדים, כשצריך לקבל אישור.

יוסי רוזן: ככה לא מנהלים חברה.

יוסי רוזן: לכן, אמרנו לממשלה בשלב מסוים, שאם ימצאו קונה במחיר סביר, גם אנחנו מוכנים למכור.

יוסי רוזן: אי אפשר לנהל חברה כאשר השותף שלך הוא שותף פסיבי.

יוסי רוזן: כל התרומה - - -

שלום שמחון: שותף פסיבי שהייתה לכם יכולת לדלל אותו?

יוסי רוזן: לא.

יוסי רוזן: התרומה היחידה של הממשלה לצים זה מינוי דירקטורים "מאנשינו" ודוח מבקר המדינה.

יוסי רוזן: במקום להשתתף אתנו בצרות, בבעיות, ברכישות, בהשקעות - המכתבים שקבלתי מרשות החברות: מדוע בתת סעיף זה, בישיבה נאמר ככה.

יוסי רוזן: ככה מנהלים חברה עסקית?

יוסי רוזן: אז נמאס העניין, ולכן היינו מוכנים לשלם.

דוד טל: החברה הייתה רשות החברות הממשלתיות?

יוסי רוזן: לרשות החברות הממשלתיות יש תפקידים לשמור על האינטרס של המדינה.

יוסי רוזן: יותר חשוב לממשלה שיישמרו סעיפי החוק, ומבקר המדינה יהיה מרוצה.

יוסי רוזן: מה קורה לעסק – זו עדיפות שניה.

יוסי רוזן: זה המצב, ויסלח לי מר גבאי אם אני אומר את זה.

יוסי רוזן: הסכמנו לשלם יותר, אדוני היו"ר, כדי להשתחרר.

יוסי רוזן: מזמן לא הייתי בטקס גירושים כל כך שמח כמו באותה פגישה שהחלטנו לרכוש את מניות המדינה, כי כך אי אפשר לנהל עסק.

יוסי רוזן: המדינה אולי יכולה לנהל עסק כשהיא 100%.

אורנה אנג'ל: זו חברה ש-25 שנה לא חילקה דיבידנדים, ובעשר השנים הבאות לא תחלק.

אורנה אנג'ל: זה חלק מהדברים שאי אפשר להתעלם מהם כשבאים לעשות עסקה.

אורנה אנג'ל: ישבו מעריכי שווי ואמרו כל מה שהם רוצים, עוד 10%, פחות 8% והכל.

אורנה אנג'ל: לא רק שהחברה לא חילקה 10 שנים דיבידנד, והיא חתומה כבר משנים רבות שלעשר שנים הבאות היא לא מחלקת דיבידנד.

אורנה אנג'ל: כמשקיע, אנשים מחפשים - לא משפחת עופר, יש ציבור בחברה לישראל, גם הוא רוצה לראות דיבידנד מהחברות.

אייל גבאי: אני לא מבין, אנשים לא רצו לקנות חברה עם מיליארד דולר חובות?

אייל גבאי: איך זה שלא הסתערו על החברה הזאת?

אורנה אנג'ל: איזה דבר גדול יכול היה לקרות לצים אם אחת מהחברות האלה היית מוכנה להיכנס כשותפה.

אורנה אנג'ל: זה היה מכניס את צים למשחק אחר, למגרש אחר טוטאלית.

אורנה אנג'ל: זה היה סיפור אחר לחלוטין.

אורנה אנג'ל: אני אישית, אחד אחד, בראיון אישי ניסיתי לעשות את העבודה הזאת.

אורנה אנג'ל: אנשים לא רצו לגעת.

יוסי רוזן: היות והנושא היה השפעת מכירת צים על הספנות, לנו יש דוגמה.

יוסי רוזן: החברה לישראל מעסיקה בקבוצה כולה 15,000 עובדים.

יוסי רוזן: החברה לישראל רכשה את הבעלות על כי"ל, היא מחזיקה 53% בהפרטה.

יוסי רוזן: מאז ההפרטה החברה הזאת הפכה לחברת כימיקלים מובילה בעולם.

יוסי רוזן: היא מעסיקה היום קרוב ל-9,000 עובדים בישראל, ובצעה רכישות של עסקים בתחום הכימיה בעולם, הפכה לחברה מובילה.

יוסי רוזן: החברה לישראל השקיעה בTower Semi-Conductor הביאה ארבעה משקיעים אסטרטגיים זרים מהעולם, משקיעה במגדל העמק למעלה ממיליארד דולר, מסדרת תעסוקה לאלפי מהנדסים וטכנאים.

יוסי רוזן: היא גייסה עכשיו בנאסד"ק, ביום חמישי האחרון, 77 מיליון דולר, כדי להעמיק את השקעה שלה.

יוסי רוזן: אז כשתוקפים ואומרים קבוצת עופר ואחרים, אז קודם כל מדובר בחברה לישראל, שלקבוצת עופר יש שליטה בחברה.

יוסי רוזן: החברה הזאת הוכיחה, שכל חברה שהיא רכשה, היא השקיעה בה.

יוסי רוזן: פתחה אותה, הוסיפה אלפי עובדים.

יוסי רוזן: אני מאמין שצים, כפי שהחברה לישראל תטפל בה יחד עם ההנהלה הנוכחית, יחד עם העובדים, יחד עם קציני הים – זו תהיה חברה לתפארת.

יוסי רוזן: היום 15% מעיסוקיה הם בישראל, אני מאמין ש-5% מעיסוקיה יהיו בישראל לא מכיוון שירד השוק הישראלי, אלא נאדיר את הפעילות בעולם.

יוסי רוזן: זאת מטרתנו כחברה ציבורית.

יוסי רוזן: זה עונה על השאלה מדוע אנחנו מוכנים להשקיע יותר, כי אנחנו מאמינים בפוטנציאל של החברה.

שלום שמחון: תודה.

אייל מלמד: אני רוצה להתחיל מהסוף.

אייל מלמד: אני רוצה לחזק את מה שאמר מר אנג'ל - - -

שלום שמחון: סליחה, יש כאן מישהו שלא רוצה לחזק את החברה לישראל והממשלה?

שלום שמחון: יש ישהו שהוא נגד זה?

שלום שמחון: כולם תומכים במהלך?

שלום שמחון: בבקשה.

אייל מלמד: אותן חברות ספנות שמר אנג'ל פנה אליהן, לא מוכנות להגיע לארץ לדבר אתנו - הלקוחות שלהם, על אחת כמה וכמה לקנות משהו פה.

אייל מלמד: אתנו הם לא באים לדבר כי הם פוחדים להיכנס לישראל.

אייל מלמד: זה דבר אחד.

אייל מלמד: לגבי המחיר, למרות שזה החלק הכי פחות חשוב מבחינתי, אני אמנם בא מעולם העסקים - - -

שלום שמחון: אם זה לא כל כך חשוב, אולי הממשלה הייתה נותנת את זה במתנה.

אורנה אנג'ל: לפני 15 שנה אדון אייזנברג קרא לסמי עופר, ואמר לו לקחת את המניות של צים בחינם, והוא לא לקח אותן.

אורנה אנג'ל: הייתי נוכח בישיבה.

שלום שמחון: נאמר פה קודם שיש כמה אחוזים שלא יודעים של מי הם.

שלום שמחון: אז פעם כנראה היו מחלקים.

אייל מלמד: אלה אנשים שקנו את זה בכסף, אנחנו עושים להם פה עוול.

אייל מלמד: לפני כמה שנים פרסמתי מודעה בעיתון למכור את האוטו שלי.

אייל מלמד: לקח לי כמה חודשים ולא הצלחתי.

אייל מלמד: בסופו של דבר התפשרתי ומכרתי.

אייל מלמד: באותו יום קבלתי כמה טלפונים ושאלו אותי הכמה מכרתי, אמרתי.

אייל מלמד: אמרו לי: פרייר היינו נותנים לך יותר.

אייל מלמד: זה בדיוק מה שקורה עם צים.

אייל מלמד: מכרתם את המכונית, זה מה שאפשר היה להשיג, יכולתם יומיים קודם להגיד שאתם רוצים בורסה, להגיד שרוצים דברים אחרים.

אייל מלמד: אף אחד לא קם, אך אחד לא בא לקנות, אף אחד לא היה שם.

אייל מלמד: גורם אחד היה שם, שהיה מוכן לקחת את הסיכון.

אייל מלמד: אני מוריד בפני אותו יזם את הכובע, ואני נמצא בצד השני של מתרס מולו ביום-יום.

אייל מלמד: מי שלא נותן להם להרוויח כמו שהם רוצים להרוויח, זה אני.

שלום שמחון: אתה אזרח, בסופו של דבר אתה הולך הביתה, ואתה מסתכל דרך התקשורת על דוד טל, עלי – האם הם עושים את עבודתם נאמנה.

שלום שמחון: המקרה של המכונית שאתה נותן פה, גם אם הוא ציורי, הוא לא המקרה הנדון, כיוון שמר אייל גבאי הכניס את היד לכיס שלי ושלך ושל אחרים – זה יכול להיות גם חיובי לאו דווקא שלילי – החליט להוציא משהו שהוא שלי ולמכור אותו.

שלום שמחון: יכול להיות שמר גבאי עשה את הדבר הכי טוב בעולם, והוא צריך לקבל קידום, אבל אני רוצה לדעת האם כאשר הוא החליט להשתחרר מנכס שהוא של כולנו, האם נעשתה פה פעולה נכונה.

שלום שמחון: לא צריך להתעלם מהעובדה שמי שבכנסת רוצה לבדוק את העניין הזה ולהיות משוכנע שנעשה פה הכי טוב שאפשר.

שלום שמחון: יום לפני, יום אחרי – הכל טוב ויפה, בסוף אתה הולך הביתה ביום שישי בסלון, ואומר: האנשים האלה לא מבינים שום דבר, הם צועקים סתם.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לבדוק את זה, מה לעשות.

אייל מלמד: זה בסדר גמור, אבל נתן לך מנכ"ל החברה לישראל הזדמנות.

אייל מלמד: הוא אמר לך שאם אותם אנשים שאמרו שאפשר להשיג על העסק הזה מחיר יותר טוב, המניות על השולחן.

אייל מלמד: מה היותר מזה?

אייל מלמד: אם מישהו חושב שהוא יודע לעשות יותר טוב מאייל גבאי, בבקשה, יש לו את הזדמנות, שיקנה את המניות.

אייל מלמד: אני חושב שזאת הצעה יוצאת מן הכלל.

שלום שמחון: מה אתה מנסה לייצג פה?

אייל מלמד: אני בא ממקום אחר לגמרי.

אייל מלמד: אני בא מנושא ההפרטה.

אייל מלמד: אני חושב שממשלה בעסקים זה רעה חולה, אם זה בנמלי הים, אם זה בחברות הממשלתיות, וודאי וודאי בצים.

אייל מלמד: אני מכיר את צים מהעבודה היום-יומית שלי.

אייל מלמד: אני משוכנע שלו המכירה הזאת הייתה נעשית לפני עשר או יותר שנים, צים הייתה במקום שונה היום.

אייל מלמד: אני בעד תחרות, אני חושב שהממשלה לא - - -

לאה ורון: מר מלמד, אולי תייצג בדיון את משתמשי ההובלה הימית ולא סקירה כללית לגבי העסקה.

לאה ורון: לנושא הזה השמנו מומחים אחרים, שהוועדה רצתה לשמוע אותם.

אייל מלמד: אין שום בעיה.

אייל מלמד: אני מייצג כאן משתמשים שאומרים לכם - - -

שלום שמחון: זה בעיה של המדינה, בסדר.

שלום שמחון: בבקשה.

נחום גנצרסקי: לשכת הספנות רואה מאוד בחיוב את המהלך הזה.

נחום גנצרסקי: מבחינתנו צים היא סמן ימני בנושא הספנות בארץ, ואני חושב שהמהלך הזה יקדם את צים קדימה.

נחום גנצרסקי: יחד עם צים, כל נושא הספנות יקודם.

דוד טל: אם היו מוכרים את צים ב-170 נניח - --

נחום גנצרסקי: היינו אומרים אותו דבר.

דוד טל: וגם ב-50 אותו דבר.

נחום גנצרסקי: יש איזה גבול.

דוד טל: איפה עובר הגבול הוירטואלי הזה?

דוד טל: הרי לך זה לא משנה, זה לא פוגע בך בשום צורה, אז מה אכפת לך מה עשה מר גבאי?

נחום גנצרסקי: השווי של החברה זה בדיוק השווי שעליו הקונה ומוכר הסכימו.

נחום גנצרסקי: מי שחושב שיש לחברה הזאת שווי אחר, טועה טעות חמורה, וזה נכון ליום העסקה.

דוד טל: אני נזכר בעוד כמה עסקים, בין היתר שגם החברה לישראל עשתה, שהיה שווי אחר וקיבלו את זה במחיר אחר.

דוד טל: מכרו חברה מסוימת ב-X, כולם ידעו שהיא שווה X2, ומכרו אותה בהרבה יותר זול ממה שכולם יודעים ממה שהיא שווה.

דוד טל: יש גם דברים כאלה.

נחום גנצרסקי: אם התהליך נעשה כמו שצריך - - -

אבי לוי: אני רוצה להתייחס לנושא שלא עלה פה, וזה עתיד צי הסוחר הישראלי.

אבי לוי: אני רוצה להמחיש לכם מה אנחנו ראינו.

אבי לוי: תמכנו בהליך ההפרטה לכל אורך הדרך, כאשר לפני שנה ושנתיים לא ידענו מי הרוכש, ומבחינתנו אפילו אם היה דני רוכש, זה גם היה טוב.

אבי לוי: המדינה בקשה למכור את חלקה בצים, אבל בצים היה נדרש כסף מזומן כדי להצטייד באוניות.

אבי לוי: ראינו שככל שהמדינה לא מוכרת, צים יוצרת חוזי חכירת אוניות ומקומות העבודה שלנו מתרחקים.

אבי לוי: כשתהליך ההפרטה התחיל ועד שהגענו להיום, צים נאלצה לכרות 14 הסכמי חכירה לטווח רחוק, לעשר שנים.

אבי לוי: לצים לא היה כסף להצטייד, אבל היא היית חייבת להצטייד, כי אם לא הייתה מצטיידת אז אולי היום אף אחד לא היה רוצה לקנות.

אבי לוי: הצטיידו על ידי תוכניות חכירה.

אבי לוי: כשהיא חוכרת אוניה מגורם זר, 20 מקומות אינם, אין קצינים.

אבי לוי: אז אתה רואה איך הקצינים יוצאים והזרים נכנסים.

אבי לוי: רק מהסיבה הזאת תמכנו לכל אורך הדרך בהפרטה.

אבי לוי: מר גבאי ניסה לעניין את המשקיעים בכל דרך,ואפילו הקצין.

אבי לוי: בשביל למצוא משקיעים ולעשות את צים אטרקטיבית, הוא היה אפילו מוכן להפקיר את עתיד צי הסוחר.

אבי לוי: הוא אמר שהוא יאפשר למי שירכוש את המניות לפצל את צים.

אבי לוי: אנחנו כמעט 1,500 עובדים, אולי 70% היו הולכים הביתה.

אבי לוי: למזלנו הגדול, התברר שלא היו מועמדים, ורק החברה לישראל רצתה לקנות.

אבי לוי: מרגע שהתברר שהם המועמד היחידי, אמר לנו מר רוזן ואמר גם מר אנג'ל, אם אין הסכמות עם העובדים לא קונים את החברה.

אבי לוי: הוא שם את זה ישר על השולחן, הוא אמר שהם לא הולכים בלי עובדים.

אבי לוי: אז הוא ניצל את זה, ואני ניצלתי את זה.

אבי לוי: יש היום לצים 16 אוניות.

אבי לוי: ההסכם שיש לנו אתם הוא 25 אוניות לכל תקופת תוקפו של הסכם קיבוצי.

אבי לוי: העורך דין אמר להם שזאת התחייבות לכל החיים, והם הסכימו.

אבי לוי: אנחנו לא נכנסים לכדאיות המכירה, אבל אם החברה לא הייתה נמכרת, אם הם היו יוצאים במסע הצטיידות של אוניות אנחנו לא היינו יכלים לשבת בשקט, כי זה אומר שאנחנו יוצאים החוצה.

אבי לוי: אנחנו מברכים על המכירה, והדבר הכי טוב שקרה לנו, שזו חברה ישראלית והחברה לישראל.

אבי לוי: הם יניפו אותנו, והמניות צריכות לעלות, כי הם מקצוענים.

אבי לוי: אנחנו רגועים, והעובדים עושים מסיבה בגלל שהם קנו.

אבי לוי: זו עמדת העובדים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בבקשה.

אליעזר פרלמוטר: ביחד עם מר גרוס התמודדנו עם ההפרטה.

אליעזר פרלמוטר: היינו בוועדת הכספים של הכנסת ותמכנו בהפרטה.

אליעזר פרלמוטר: נאמר בוועדת הכספים של הכנסת שההפרטה תצא לפועל אם יגיעו להסכם עם העובדים.

אליעזר פרלמוטר: לכן, הגיעו להסכם עם העובדים.

אליעזר פרלמוטר: ההסכם שלנו אומר שביום שזה יעבור, ההסכם הקיבוצי עם העובדים הוא לשבע שנים.

אורנה אנג'ל: שבע שנים הסכם קיבוצי זה תקדים במדינה.

אליעזר פרלמוטר: פלוס ארבע, יש בתוך ההסכם.

שלום שמחון: מתוך הסכום של ה-236 מיליון, אתם מורידים 40 מיליון?

אורנה אנג'ל: לא.

אורנה אנג'ל: אם ההון של החברה הוא 200 מיליון, אנחנו צריכים להוסיף את ההפרשה הזאת של 30, 40 מיליון לעובדים, זה כאילו שילמנו 276 מיליון.

אורנה אנג'ל: יש להם הסכם עבודה שאין לו תקדים במדינת ישראל לשבע שנים, עם תנאי פרישה.

יוסי רוזן: אדוני היו"ר, אתה צודק.

יוסי רוזן: דרשנו שהמדינה תישא לפחות ב-50% בחלקה בעלות הזאת, והיא סירבה.

אורנה אנג'ל: ועל הבסיס היא הציגה מחיר פחות מה-equity, פחות מ-200 מיליון דולר, כי אמרנו שיורידו את ההפרשות בגין הסכם הזה.

אליעזר פרלמוטר: הסכם שעשינו לפני שנתיים, אנחנו מאריכים אותו עכשיו לשבע שנים, יש פלוס ארבע מבחינת תנאי פרישה.

אליעזר פרלמוטר: כולם פה מתקיפים, החברה לישראל נרכשה על ידי האחים עופר בסך הכל לפני ארבע או חמש שנים.

אליעזר פרלמוטר: מי שעמד לרכוש את החברה לישראל, והפופיק של כל עובדי צים רעד, זה חברת פוטש הקנדית, שאותה לא עניינה צים כהוא זה.

אליעזר פרלמוטר: אותה עניינה כימיקלים לישראל, כי בה היא מתעסקת, בכימיקלים.

אליעזר פרלמוטר: מנהל יחידת ההנדסה צלצל אליי ואמר: ישלנו מזל, האחים עופר טסו לקנדה וקנו את החברה לישראל.

אליעזר פרלמוטר: הפחד שלנו היה מה יקרה עם העובדים.

אליעזר פרלמוטר: יש לנו הסכם לשבע שנים, אם יחול פיצול זה יהיה לצורך עסקי, העובדים לא יפוצלו – אני אומר את זה חד-משמעית.

אליעזר פרלמוטר: בי"ת, לא תועבר שליטה או העברת פעילות במשך תקופת ההסכם, ללא דיון או הסכם עם נציגות העובדים.

אליעזר פרלמוטר: מהבחינה הזאת אני שקט.

אליעזר פרלמוטר: אני עובד ביחידת ההנדסה.

אליעזר פרלמוטר: בזמנו בנינו אוניות ברוטרדם, הולנד.

אליעזר פרלמוטר: את אוניות המכולה בנו בגרמניה ואיטליה.

אליעזר פרלמוטר: הייתה תחרות בין שתי מספנות גרמניות.

אליעזר פרלמוטר: באה הממשלה ההולנדיות והשכיבה את הגרמנים על הרצפה, נתנה אשראי ל-40 שנה.

אליעזר פרלמוטר: האוניות כבר לא אצלנו, גם המספנה כבר לא קיימת, ואנחנו משלמים.

אליעזר פרלמוטר: אני קורא בעיתונות שמוכרים אוניות, ערך 22 אוניות 70 מיליון דולר, 100 מיליון דולר, בזמן שבקוריאה בונים ב-50 מיליון, והאוניות כבר ישנות, כי כולן בחכירה.

אליעזר פרלמוטר: אני לא יודע את המספרים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם, אבל מבחינת עתיד הספנות רצינו שיקנה מישהו.

אליעזר פרלמוטר: לא אכפת היה אם קונה זר בתנאי שהחברה תהיה ישראלית, כדי שתהיה תעסוקה לקצינים.

שלום שמחון: כמה עובדים ישראלים יש היום על הים?

אבי לוי: 500 בים ואיזה 1,000 בחוף.

אורנה אנג'ל: בארץ יש 1,250 עובדים.

אליעזר פרלמוטר: ההסכם פוצץ משום שרצינו להבטיח שליטה, והאחים עופר או מי שקונה רוצה לדעת, אם הוא רוצה למכור, כמה עולה.

אליעזר פרלמוטר: המחיר שלנו היה בשמים וזה פוצץ.

אליעזר פרלמוטר: אחר כך הצדדים ירדו לשפיות, כי הם רצו להגן על ה-50%.

אליעזר פרלמוטר: אני צריך להגן על העובדים שלנו, ואני צריך גם שהקצינים יהיו ישראלים, כי אני אחראי על נושא המגורים באוניות החברה, ואני צריך לתת קבינות לקצינים.

אליעזר פרלמוטר: הבנתי שהדיון הוא על עתיד הספנות.

אליעזר פרלמוטר: לא שמעתי פה אף אחד שדיבר על עתיד הספנות.

אליעזר פרלמוטר: רוצים לעלות על האחים עופר.

שלום שמחון: זו הייתה הדרך לגרום לזה שהדיון היה בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו כבר בדיון.

אבי לוי: דרך אגב, בפחם הצלחנו יפה.

אבי לוי: יש שתי אוניות פחם חדשות.

אבי לוי: אני יכול להגיד לך מי הביא אותן.

אליעזר פרלמוטר: אם אתם רוצים לדאוג לספנות הישראלית, אני לא שומע פה על הספנות.

אליעזר פרלמוטר: כולכם דברתם איך למכור.

שלום שמחון: אנחנו שמחים שכל עובד בצים קיבל 100,000 שקל תמורת הדבר הזה.

אבי לוי: זה נורא מעניין, לא דיברנו על הכסף.

אבי לוי: אנחנו אפילו לא יודעים מה מקבלים.

אבי לוי: אמרנו: רק שיקנו.

אבי לוי: רצינו מקומות עבודה.

שלום שמחון: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, אתה רגוע?

דוד טל: מאוד רגוע.

דוד טל: אין לנו כוונה לטפס על האחים עופר, אבל העין הציבורית צריכה לשזוף מהלכים כאלה ואחרים, ונכון, ראוי ורצוי מאוד שהדברים האלה יהיו שקופים, שאם לא כן מה אנחנו עושים פה?

דוד טל: אדוני היו"ר, פעם שמשתי חבר מועצת העיר בראשון לציון.

דוד טל: שם בפקודת העיריות, אם אני מבקש נייר, מסמך, נתון, בפרק הזמן הקבוע בחוק שם – שלושה ימים – חייב מנכ"ל העירייה, ראש העיר או מי מטעמו להמציא את הדבר הזה.

דוד טל: שמתי לב מאז שאני חבר כנסת, שיש כמה פקידים בכירים מאוד, שמרשים לעצמן להסתיר מעיני נבחרי הציבור נתונים.

דוד טל: יכול להיות, שאם אני אדע את הנתונים, אשתכנע שאכן הדבר היה ראוי ורצוי, ואולי אתמוך בזה.

דוד טל: יכול גם להיות שאם אני אדע אתקוף את זה, שזה לא נכון, לא ראוי, מחדל.

דוד טל: אבל אם לא נותנים לי את זה, קשה לי להביע עמדה איך הדברים האלה התנהלו.

דוד טל: עם כל הכבוד למר גבאי, שמעביר את זה למבקר המדינה, אני לא בקשתי ממנו שיעביר את זה למבקר המדינה.

דוד טל: רציתי לראות איך זה התבצע.

דוד טל: אני יוצא מהדיון הזה ואני לא יודע לומר איך הוא התבצע.

דוד טל: אני, כנבחר ציבור, מצהיר שאני לא יודע איך הדברים התבצעו.

דוד טל: האם זה התבצע בנהלים תקינים או שלא.

דוד טל: אני לא יודע לומר, בין היתר בגלל שלא קבלתי פה תמונה מלאה ממנהל רשות החברות.

שלום שמחון: אני תמיד מנסה לשאול את עצמי, יש שאלה שכותבים מאמרי מערכת בעיתונים, ובסופו של דבר זה גם מגיע לשולחן הכנסת.

שלום שמחון: אני מנסה להבין מהדיון הזה, ובסך הכל יש תמיכה כוללת לגבי המהלך שנעשה, למה הדבר הזה נולד.

שלום שמחון: נניח שהכל בסדר, והכל נעשה על פי מה שצריך.

שלום שמחון: אני מנסה להבין למה ה נפל לסדר היום.

שלום שמחון: האם יש דברים שאתה ואני – חבר הכנסת טל – לא יודעים ולא רואים אותם?

שלום שמחון: יש אינטרסים נוספים פה?

דוד טל: אני לא יודע, אני לא יכול לומר.

דוד טל: חשבתי שפה נשמע הכל, ואני אוכל לשקול את הדברים.

דוד טל: כולם פה אמרו שהם בעד, והאדון הנכבד אמר שלא אכפת לו אם זה יימכר ב-50 מיליון.

דוד טל: אני מניח שלעובדים זה חשוב מאוד לייצג את הזכויות של העובדים, ואם הם מקבלים מה שהם צריכים אז מה אכפת להן בכמה נמכר.

דוד טל: חובת הנאמנות שלי היא לאזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: אני צריך לוודא, מפני שה נכס של המדינה.

דוד טל: כמו שיש משאבים אחרים – ערוצי תקשורת וכולי – זה משאבים של המדינה.

דוד טל: אם אנחנו הולכים להיפטר מהם, אני רוצה להבטיח שהאזרחים קבלו מה שהיה נכון לקבל.

שלום שמחון: למה היה חשוב למישהו לשים את הדבר הזה על השולחן?

דוד טל: אני ממש לא יודע.

לאה ורון: בעיתונות נאמר: "גורמים בענף הספנות".

לאה ורון: מי היו הגרמים האלה?

דוד טל: אם אין לי ראיות, אני לא ממהר להאשים אף אחד.

שלום שמחון: יכול להיות שאין, אני מנסה לראות מה יש מאחורי הדברים.

דוד טל: אם אין, אני חושב שלכן היה צריך מנהל החברות הממשלתיות לשים את הדברים על השולחן, כשהוא לא שם, אז אני מניח שתראו את זה גם מחר.

שלום שמחון: בבקשה, מר גבאי.

אייל גבאי: הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף, חבר הכנסת טל, לגבי התהליך, ההליכים וכולי.

אייל גבאי: הכל היה שקוף, הסברתי איך היו 15 שנה ניסיונות הפרטה, איך יצאנו פעמיים למכרז בין-לאומי ואף אחד לא בא, לרבות היעזרות בפירמה בין-לאומית שתביא רוכשים.

דוד טל: אמרת שפחדת המניות יפלו ומכרת מהר.

אייל גבאי: שמו את זה בכותרת, כמו הרבה דברים ששמו בכותרת.

דוד טל: זה לא היה נכון כעובדה?

אייל גבאי: אני לא מפחד שהמניות יפלו.

אייל גבאי: המניות לא נסחרות.

אייל גבאי: מהערכת השווי הקודמת, להערכתנו שווי מניות צים עלה ב-35%, זה כעובדה.

דוד טל: אני שואל שאלות והבן אדם בורח הצידה ולא עונה.

דוד טל: אמרת את הדברים הללו, כן או לא?

אייל גבאי: עניתי, לא.

דוד טל: עכשיו קבלתי תשובה.

אייל גבאי: אני רוצה להפנות את אותה שאלה שהפנית לנשיא לשכת הספנות לכאן.

אייל גבאי: נניח שהערכות השווי שלנו נקבו במחיר של 250, 260, 280, פלוס מינוס 10%.

אייל גבאי: הנה יש בפניך כל המרווח.

אייל גבאי: אני חושב שהמספר כרגע אם זה 262, 258 או 273 ה לא רלוונטי.

אייל גבאי: בפניך כל העובדות, גלויות.

אייל גבאי: יש את התהליך, יש את תוצאות התהליך.

דוד טל: אדוני היו"ר, אני מבקש שיהיה דיון נוסף בנושא הזה.

אורנה אנג'ל: חבר הכנסת טל, הדיון על שלושה או ארבעה מיליון דולר מאוד לגיטימי, הייתי מצפה מהוועדה הזאת לא רק לדעת אם המחיר טוב.

אורנה אנג'ל: אני חושב שהנושא של ספנות, צים, הסכם תשתיות – זה עבר פה לסדר היום.

אורנה אנג'ל: הסיכום אומר פחות או יותר רק מר גבאי עם העוד ארבעה מיליון או פחות חמישה מיליון.

אורנה אנג'ל: מה שהתנהל פה, בסך הכל אני חושב שהיה טוב.

אורנה אנג'ל: לא בצד של החברה לישראל אלא בצד של צים.

שלום שמחון: אני חושב שזה לא הגון לפתיחה שהייתה, אם ככה אתה תופס את זה בסוף הדיון.

שלום שמחון: אמרתי שיש פה שני מישורי עבודה.

שלום שמחון: אחד, הציבור שופט את הכנסת על דרך העבודה שלה.

שלום שמחון: חלק גדול ממה שמגיע אליך הביתה הוא לא המציאות של מה שקורה פה באמת.

שלום שמחון: אמר פה חבר כנסת בצדק, שהוא רוצה לקבל את מירב המידע כדי שיעמוד לרשותו, על מנת שיוכל להגיד אם הנושא הזה התנהל נכון או לא נכון.

שלום שמחון: לצערי, מבין הבאים לחדר הזה, לא מצאנו אנשים שיכולים לערער במשהו את התהליך.

שלום שמחון: כל מי שהגיע הנה – במקרה, אני לא מניח שמנהלת הוועדה בחרה בהם כדי שיגידו שהכל בסדר – אין אחד במשק הישראלי שש לו אומץ להגיד שהיה משהו לא בסדר.

אייל גבאי: עובדה שלא היה אף אחד.

דוד טל: אני חושב שבדיון בא, שבקשתי מאדוני, יהיו כאלה.

שלום שמחון: תמצא.

דוד טל: אני לא אחפש אותם, הם יבואו לבד.

שלום שמחון: אני מקווה.

שלום שמחון: אני מנסה להגיד שאנחנו בסך הכל מנסים לבקר תהליך.

שלום שמחון: אם אין מספיק כלים, אי אפשר לשפוט.

שלום שמחון: היה פה בכל זאת נכס שמדינת ישראל הקימה לפני כמה עשרות שנים, חשבה שהיא צריכה אותו למטרות מסוימות.

שלום שמחון: עברו הרבה שנים, החליטה להשתחרר ממנו - - -

אייל גבאי: המדינה לא הקימה את צים.

יוסי רוזן: הסוכנות היהודית, ההסתדרות – היו כמה גופים שהקימו.

אורנה אנג'ל: צים הוקמה בשביל להביא את העולים למדינת ישראל, לא כחברת מטענים.

שלום שמחון: אז למדנו פה גם פרק בהיסטוריה.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לבדוק אם נעשה פה תהליך נכון או לא.

שלום שמחון: השאלה האם מדינת ישראל צריכה להחזיק בצים בכל מחיר, היא שאלה שהציבור ישפוט.

שלום שמחון: אני מסכים עם חבר הכנסת טל לגבי זה שצריך להתקיים דיון נוסף, כאשר יתבהרו יותר פרטים.

שלום שמחון: אבל אם אני צריך לשפוט לגבי קיום הדיון נכון להיום, ועל פי הנתונים שהגיעו אליי לשולחן, אני לא יכול להגיד שלא נעשתה פה עבודה מסודרת.

שלום שמחון: גם על פי החומר שקראתי, שחלקו חומר שאשמח להעביר לחבר הכנסת טל.

שלום שמחון: השאלה היא אם קבלנו את כל הנתונים.

שלום שמחון: אני לא יוצא שבע מהדיון הזה, לא בגלל שרב הנסתר על הגלוי, אלא בגלל שיש פה מידה מסוימת של נסתר.

שלום שמחון: גם תשובה שאומרת שאין שום קשר בין בז"ן לבין צים, ברמה שמר גבאי ניסה להגיד אותה – אז אמרת אותה.

שלום שמחון: אני עדיין לא נשאר עם משהו מוחלט, שבסופו של דבר לא יתגלה בעתיד שיש חיבורים, שמשטים תהליכים.

שלום שמחון: יכול להיות שכן - - -

אייל גבאי: איך אני יכול להוכיח שאין לי אחות?

שלום שמחון: אתה לא יכול להוכיח, אבל גם אני לא יכול להגיד לך שאני שבע כשאני לא שבע.

יוסי רוזן: אני יכול להעיד שהוא הצהיר חמש פעמים - כאשר אמרנו שאולי נמצא סידור שבו את זה נקנה ואת זה נמכור - אתי על בז"ן אל תדברו, אני מוציא למכירה את צים.

יוסי רוזן: לא מוכן לדבר על בז"ן.

יוסי רוזן: בזמנו בייגה שוחט הציע להחליף בין צים לבז"ן, עוד בתקופת אייזנברג.

יוסי רוזן: הייתה תשובה שלילית מאייזנברג.

יוסי רוזן: זה לפני תקופתנו, אז קל לנו להעיד.

שלום שמחון: אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

שלום שמחון: תודה.