ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 137, 2004-01-26 11:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא תקנות התעבורה התשס"ד-2003.

שלום שמחון: הוועדה עסקה כבר בעניין, ניהל את הדיון הקודם חבר הכנסת גלעד ארדן ב-12 בנובמבר, וזאת ישיבת המשך, הכוללת את התיקונים.

אביגדור ליברמן: יש תקנות רבות שאנחנו מנסים לקדם.

אביגדור ליברמן: התקנות הן דבר חשוב, לא שזה יפתור את הבעיה אם לא נטפל מהשורש.

אביגדור ליברמן: יחד עם זאת, אי אפשר לוותר על התקנות.

אביגדור ליברמן: כל שאני עוקב יותר אחרי הנעשה על הכביש כך יש יותר רצון להשקיע.

אביגדור ליברמן: אני עושה ניסוי בחודש האחרון, כל יום אני סופר על הכביש בכמה עבירות תנועה אני נתקל.

אביגדור ליברמן: עבירות כמו חציית פס לבן רצוף או אי ציות לתמרור עצור או אי ציות לרמזור אדום.

אביגדור ליברמן: אנחנו מתקרבים לסוף החודש, אני בממוצע מגיע ל-20 עבירות כאלה בכביש, ואני לא מרבה לנסוע.

אביגדור ליברמן: אם כל אחד מאתנו יעשה ספירה, אני מניח שיגיע לאותה כמות, אז תבינו באיזה מצב אנחנו נמצאים.

אביגדור ליברמן: קבלתי בשבועות האחרונים הרבה ביקורת על הדרישה שלנו שבגיל 40 אדם יעבור בדיקה רפואית נוספת.

גלעד ארדן: למה דווקא 40.

אביגדור ליברמן: אני רואה פה מנהלי קופת חולים, הם יגידו שסביב גיל 40 אנשים עוברים הרבה, מבחינה רפואית.

אביגדור ליברמן: יש חובה היום על הנהג לדווח על כל שינוי במצב בריאותו.

אביגדור ליברמן: עוד לא נתקלתי - - -

אתי בנדלר: כי זו חובה לא ריאלית.

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: עד כמה שידוע לי, לא היה אף מקרה אחד שמישהו דיווח מרצונו.

אביגדור ליברמן: לפנות אל המודעות או אל הרצון הטוב של הנהג אי אפשר.

אביגדור ליברמן: המצב של היום הוא, שבן אדם לאחר שהוא מקבל רשיון נהיגה, פעם שניה הוא עובד בדיקות בגיל 65, או מי שהוא נהג ציבורי עובר את זה בגיל 50.

אביגדור ליברמן: כלומר, בן אדם, נניח, בגיל 19 קיבל רשיון נהיגה, עד גיל 65 הוא לא עובר שום בדיקה רפואית והוא לא מדווח, ואצל הרוב – תסכימו - יש שינויים מהותיים במצב הבריאות.

אביגדור ליברמן: יש אנשים שעוברים אירוע לב, יש לפעמים אנשים שנוהגים עם פרקינסון, ויש לא מעט תאונות שנגרמו עקב שינוי במצב הבריאותי והרפואי.

אביגדור ליברמן: אני מבין שזה מאוד לא נוח לעשות את הבדיקות הרפואיות, אבל הגענו למסקנה שאין מנוס.

אביגדור ליברמן: לפחות פעם אחת באותו הפרש בין קבלת הרשיון לגיל 65, שייעשו בדיקות בגיל שהוא בדרך כלל מאוד משברי, כשכבר עוברים שינויים טבעיים, ואין מנוס.

אביגדור ליברמן: זו מהות השינוי של תקנה 1.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על עוד שתי תקנות שהן מהותיות וחשובות.

אביגדור ליברמן: תקנה 28א.

אביגדור ליברמן: היום כל הרכבים החדשים, במיוחד הרכבים היותר יקרים באים עם אופציה להתקנת צו מחשב, טלוויזיה, מקדימה מאחור, על שני כסאות מאחור, חגיגה שלמה.

אביגדור ליברמן: רואים פתאום שיש גם מחשב, גם טלוויזיה, גם מכשיר ניווט.

אביגדור ליברמן: הוא כבר נראה כמו תא טייס.

שלום שמחון: הוא עוסק בכל חוץ מנהיגה.

אביגדור ליברמן: זה כבר דבר שהוא בלתי נסבל.

שלום שמחון: יש בתקנה הזאת בקשה של חברות ההסעה הציבוריות, שהן מפעילות פיקוח משל עצמן על נהגי ההסעה הציבורית.

שלום שמחון: הם עוקבים אחרי הנהגים, מצלמים אותם, מתוך כוונה לשפר את הבטיחות.

שלום שמחון: הם מבקשים להחריג את אותן ניידות שעסוקות בפיקוח, יש כאלה באגד.

שלום שמחון: השאלה היא אם השר מסכים שנעשה תיקון קל, שניידות שתפקידן לפקח על בטיחות יוחרגו.

גלעד ארדן: איך זה נכנס בכלל לתקנה?

גלעד ארדן: הם מסתכלים עליהם, לא הנהגים מסתכלים.

גלעד ארדן: התקנה אוסרת תצוגה, שהנהג מסתכל עליה, לא שהמנהלים שלו מסתכלים עליה.

שלום שמחון: עוקבים באוטו פרטי אחרי האוטובוס, זה במערכת של האוטו ומצלמים.

מלי סיטון: אז שיהיה מישהו לידו שיסתכל.

דוד טל: זה עולה רק קצת יותר כסף.

דוד טל: במקום בן אדם אחד, שני אנשים יושבים ברכב.

מלי סיטון: אני חושבת שהניסיון להחריג, מעבר למה שהועדה כבר קבעה בישיבה הקודמת שלה, זה יחטיא את המטרה במובן הזה, שאין שום מניעה שתהיה יכולת או תהיה בקרה על הדברים שמבקשים לקיים.

מלי סיטון: זה לא צריך להיות מוחרג מהתקנה כי זה פתח מאוד בעייתי.

אתי בנדלר: גברת סיטון, אתם החרגתם ממילא, ואם יורשה לי לקרוא את נוסח התקנה.

אתי בנדלר: "האמור בתקנת משנה (א) -דהיינו האיסור – לא יחול על תצוגה מיועדת לבקרה או ניווט של הרכב".

אתי בנדלר: זאת אומרת, כשמדובר במערכת של בקרה וניווט של אותו רכב עצמו זה אפשרי.

אתי בנדלר: אז מה ההבדל מבחינת

אתי בנדלר: כם, אם זה לאותו רכב או לרכב אחר, כשמדובר באותה מערכת?

מלי סיטון: כי זאת פשוט תצוגה נוספת.

אתי בנדלר: זו לא תצוגה נוספת, מי אמר שזאת תצוגה נוספת?

מלי סיטון: אם אנחנו מדברים על הניידת הספציפית הזאת, אז מדובר פה על תצוגה נוספת, פעם אחת.

מלי סיטון: פעם שניה, למשטרה יש התנגדות נחרצת בכלל לאפשר חריגה כזאת.

מלי סיטון: מכיוון שאנחנו אמורים להיות מתואמים עם המטרה, אנחנו סבורים שלא צריך להחריג, מעבר למה שהוועדה אישרה בישיבתה הקודמת.

בן ציון סלמן: לא תמיד משתמשים במערת הזאת של ה-GPS.

אתי בנדלר: אם החרגתם ואפשרתם - - - מלי סיטון: יש הבדל מאוד משמעותי אם תשומת ליבו של הנהג מוסטת לתצוגה שמתארת את ההתנהלות של הרכב עצמו, לבין - - -

שלום שמחון: במקרה, עשיתי סיור בניידת כזאת, וראיתי מה המשמעות של זה.

שלום שמחון: הוא בסך הכל עוקב אחרי אוטובוס.

שלום שמחון: הוא כמעט לחלוטין לא עסוק במערכת הזאת.

שלום שמחון: עשיתי שיעורי בית, הבנתי שתיוותר פה מחלוקת.

גלעד ארדן: למה רק לאגד, לכל ניידות השירות, למה לא כל מעסיק בעצם.

שלום שמחון: לא דברתי על אגד, דברתי בכלליות.

אביגדור ליברמן: בקואופרטיבים פרטיים, בקואופרטיבים קטנים, גדולים – אין לזה סוף.

אביגדור ליברמן: הוועדה כבר החריגה כמה מקרים.

שלום שמחון: נגיד שהשר יאשר.

שלום שמחון: אם תחנת מוניות רוצה לקנות מערכת כל כך יקרה, היא תבקש את אישור השר.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שזה נחוץ, אני לא בטוח עד כמה המערכת הזאת תורמת לבטיחות או להפך.

אביגדור ליברמן: אנחנו אוסרים על הדיבור בפלאפון, פה תשומת הלב של שהאדם חייב לתת לאותה מערכת בקרה תוך כדי נהיגה, היא הרבה יותר גדולה מכל שימוש בפלאפון.

שלום שמחון: כשאני מדבר בפלאפון, בדיבורית, אני נוסע 25, 30 קילומטר לשעה פחות מהמהירות הרגילה.

דוד טל: אדוני השר, אם אתה סבור המערכת הזאת לא תורמת, בואו לא ניתן להן להכניס אותה בכלל.

אביגדור ליברמן: אני לא יכול להגיד שאני מקצוען, וחוות דעתי היא של בר סמכא.

אביגדור ליברמן: על פי הניסיון המאוד דל שלי במערכת התחבורתית, אני מאוד ספקן עד כמה המערכת הזאת תורמת לבטיחות.

דוד טל: אולי שווה לבדוק את זה.

גלעד ארדן: שיישב בחדר בקרה ויסתכל מה עושים הנהגים שלו.

גלעד ארדן: לה הוא צריך לעשות את זה באוטו?

שלום שמחון: בישיבה הקודמת, הוספה תקנה (ג).

שלום שמחון: "הוראות תקנה זו לא יחולו על תצוגה המותקנת בכלי רכב לשימוש צה"ל, והמשמשת למטרה ביטחונית".

שלום שמחון: אתה הכנסת את זה בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: נכון.

שלום שמחון: מטרה ביטחונית זה בסדר, אבל אנחנו עוסקים בבטיחות.

גלעד ארדן: הלוואי והסטנדרטים של נהיגה בצה"ל היו של כלל הנהגים בישראל.

שלום שמחון: אבל מטרה בטיחותית לא חשובה גם כן?

אביגדור ליברמן: לגבי הצבא יש שימושים כאלו ואחרים, זה לא המקום.

אביגדור ליברמן: דבר שני, מעורבות של כלי רכב כבדים – בפרט משאיות - בתאונות במדינת ישראל זה פי שש לעומת כל שאר צי כלי הרכב בארץ.

אביגדור ליברמן: בצה"ל הם הורידו כמעט לאפס מעורבות של משאיות צבאיות, שזה ארגון המובילים הגדול במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: קיימנו ישיבה עם הצבא לבדוק את הנתונים של שנת 2003, ואחת התופעות, שלא ראינו השנה שום מעורבות של משאית צבאית בתאונות.

יחיאל חזן: אולי בגלל התקציב.

אביגדור ליברמן: שם מקפידים על טיפול בזמן, על שעות המנוחה, ואם יש נסיעה יותר ארוכה - - -

שלום שמחון: זה נהגים יותר צעירים.

אביגדור ליברמן: לא, שם ברובם גם אזרחים.

אביגדור ליברמן: הלוואי שהמערכת האזרחית תתקרב לנתונים של המערכת הצבאית.

אביגדור ליברמן: להפך, תופעה של תאונות בצבא, זה של אנשים צעירים שנוסעים הביתה לסוף שבוע, לוקחים את הרכב של ההורים ונוסעים לבלות שישי-שבת.

אביגדור ליברמן: לכן, עמדתנו היא כמו שכתוב כאן.

אביגדור ליברמן: אני אומר במיוחד לכל הקואופרטיבים הפרטיים וארגוני המובילים הפרטיים, הלוואי שאנחנו נתקרב לסטנדרטים של הצבא.

אביגדור ליברמן: רואים את זה בשני פרמטרים ברורים.

אביגדור ליברמן: קודם כל, זה הקפדה על שעות העבודה והמנוחה, מה שלא קיים בשוק הפרטי, וצר לי להגיד גם לגבי אגד ודן, לא בדיוק מקפידים על שעות העבודה.

אביגדור ליברמן: הנושא השני הוא טיפולים בזמן.

אביגדור ליברמן: בצבא הפנימו את זה, הכניסו את זה חזק, ורואים תוצאות.

אביגדור ליברמן: התקנה השלישית שהיא מאוד חשובה, לא המצאנו אותה, אלא נאלצנו להתקין אותה בעקבות מספר מקרים חריגים מאוד, ומקרים עצובים מאוד, וזה הסעת ילדים.

לאה ורון: סליחה, יש לפני כן תקנה 3.

לאה ורון: המשרד התבקש לבדוק את ההצעה של עורך דין אורון לגבי תיקון תקנה 36ד.

אביגדור ליברמן: אני רוצה קודם את הדברים שאנחנו חושבים שהם חיוניים, לדעתי אין מחלוקת לגביהם.

אביגדור ליברמן: נושא הסעות ילדים, עליית ילדים תהיה רק דרך הדלת הקדמית, וחובה על המסיע לסרוק את הרכב, לראות שלא שכחו שם ילדים ברכב, כמו שקרה בצערי בשנה שעברה.

שלום שמחון: אפשר להמשיך?

חווה ראובני: נמשיך מתקנה 4, כי שם נעצרנו בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אז מה עם תקנה 3, אם כך?

חווה ראובני: לפי מה שאני זוכרת, ולפי מה שרשום אצלי, זה אושר, ואנחנו נתבקשנו לבדוק את מה העלה עורך דין אורון.

חווה ראובני: עורך דין אורון הופיע בפני ועדת התיאום של תקנות התעבורה, שמשותפת לכל גורמי הממשלה, הציג את עמדתו, היה ויכוח.

חווה ראובני: יש עבודת מטה פנימית, שנעשית לשינוי תמרורים וכולי, כדי לפתור את הבעיה שהוא העלה, לעשות את התיקון המשלים ל-44.

חווה ראובני: אנחנו חושבים שבכל מקרה הביטול של תקנה 44(ב) בעינו צריך לעמוד, כפי שאושר בישיבה הקודמת.

גלעד ארדן: אז מה יהיה המצב מבחינת פרסה?

חווה ראובני: הכוונה היא שבכל מקום שמותרת פנייה שמאלה, תהיה מותרת גם פניית פרסה, אלא אם כן הדבר נאסר מפורשות בתמרור באותו מקום.

גלעד ארדן: וזה כולל רמזורים?

גלעד ארדן: זאת אומרת, רמזור שיש בו פנייה שמאלה, מותר גם לפנות פרסה.

חווה ראובני: אלא אם כן יש תמרור שאוסר את זה.

חווה ראובני: תקנה 83.

חווה ראובני: בתקנה זו התבקשנו להגיע לנוסח מסוכם עם משטרת ישראל, ולשמחתנו הצלחנו לעשות את זה.

חווה ראובני: הנוסח פה הוא על דעת אגף התנועה במשטרה.

חווה ראובני: 83(א).

חווה ראובני: "בתקנה זו, "הסעת ילדים" – הסעה של ילד אחד או יותר מתחת לגיל 14 ברכב מהסוגים האמורים בתקנה 84א," - אלה הרכבים הרשאים לבצע הסעה בשכר – "למעט מונית, הסעה בקו שירות ולמעט הסעה לגביה הוכיח הנהג כי לפחות מהילדים שהוסעו ברכב כאמור הוא ילדו".

חווה ראובני: אנחנו מדברים כאן על הסעות מקצועיות, אנחנו לא מדברים על נסיעות פרטיות, משפחתיות, גם ברכבים שמותר בעיקרון לבצע בהם הסעה בשכר.

חווה ראובני: אלה הסעות, כשהמוקד הוא ילדים מחת לגיל 14, בלי קשר למספר הילדים ברכב, כיוון שמה שיכולה להיות הסעה עם 20, אבל חלקם יורדים בדרך ונשאר מספר קטן, אבל כל הנורמות האלה יחולו עד שהילד האחרון ירד מהרכב.

חווה ראובני: "(ב) לא ינהג אדם רכב המבצע הסעת ילדים, אלא אם כן הותקן בו מפניו ומאחוריו, שלט כמפורט בפרט 3 בחלק ג' שבתוספת השניה והנראה מבחוץ באופן ברור ועליו המילה "ילדים", ולא ינהג אדם רכב הנושא עליו שלט כאמור, אלא אם כן הוא מבצע הסעת ילדים".

חווה ראובני: זה קיים גם היום.

חווה ראובני: 11:20 חבר הכנסת גלעד ארדן מחליף את מקום היו"ר, חבר הכנסת שמחון.

אליעזר כהן: זו אחת התקנות הכי מוקפדות בארצות הברית.

חווה ראובני: (ג) זה לגבי עלייה וירידה מהרכב.

חווה ראובני: "אדם המסיע ילדים ברכב להסעת ילידם לא יניח עליית ילידם אל הרכב וירידה ממנו אלא מהדלת הקדמית בלבד, ולא יחל בנסיעה אלא לאחר שוידא כי כל הילדים השלימו את ירידתם מהרכב והתרחקו מנתיב נסיעתו".

חווה ראובני: זה לקחים מדברים שהיו.

שאול מרידור: אני אמנם לא משפטן, אבל נראה לי שמה שיוצא מהתקנה הזאת זה שגם ברכב פרטי או לרכב מסחרי, שיש לו דלת אחורית והדלת הקדמית היא דרך ה"ארמברייקס" לעבור, צריך לצאת בדלת הקדמית.

שאול מרידור: מפנים פה לרכבים ב-84(א), שם מפורטים גם רכבים פרטיים, גם רכבים - - -

חווה ראובני: לא, תקנה 84א רבתי.

שאול מרידור: תחשבו על טרנזיט, המעבר לדלת הקדמית בו הוא ל פשוט, בטח לא לילד עם מעיל.

שאול מרידור: אתם רוצים שהוא ילך מהמושב האחורי בטרנזיט לדלת הקדמית וירד מנה.

שאול מרידור: זה לא הגיוני מבחינה מעשית.

שאול מרידור: באוטובוס זה דבר אחר.

גלעד ארדן: מה התשובה?

שוקי שדה: התקנה הזאת מאגדת בתוכה את האחריות על הילד.

שוקי שדה: מבחינתנו, ברגע שהילד נמצא ברכב, האחריות היא של הנהג.

שוקי שדה: כדי לוודא שהילד יורד בצורה נכונה, והדלת לא ננעלת עליו או ששוכחים מישהו, חייב הילד לעבור באיזושהי צורה שהנהג יראה אותו יורד.

גלעד ארדן: הייתה שאלה ספציפית.

גלעד ארדן: אנחנו מבינים את מהות התקנה.

גלעד ארדן: הוא הביא דוגמה של טרנזיט, שאנחנו יודעים שהדלת הקדמית היא דלת רגילה, ומאחור זה נפתח בצורה של דלת הזזה.

גלעד ארדן: האם זה נשמע לך הגיוני שילידם שיושבים מאחורה יעברו קדימה וירדו דרך הדלת הקדמית?

שוקי שדה: זה הדבר שאנחנו רוצים, שהוא יעבור דרך הדלת הקדמית.

גלעד ארדן: מציע מנכ"ל משרד התחבורה אופציה נוספת, שברכב מסוג כזה, צריך לדרוש מנהג הרכב המסיע לרדת ולפתוח חיצונית את דלת ההזזה.

גלעד ארדן: זה לא כתוב כאן.

שוקי שדה: להערכתי זה לא יהיה מעשי.

יהודה אלבז: יותר מעשי לדרוש מילד לעבור מכיסא מאחורה, לקפוץ מעל המושב בתא הנוסעים?

יהודה אלבז: לא בכל מכונית יש מעבר.

יהודה אלבז: בצורה ברורה, הכוונה בתקנה היא בתא הנוסעים של הרכב.

יהודה אלבז: בוודאי לא מבקשים מילד לקפוץ מעל הכיסא על מנת שייצא בדלת הקדמית של הטרנזיט.

יהודה אלבז: הכוונה היא בתא הנוסעים, איפה שהילד נוסע, ולא שמבקשים ממנו לקפוץ מעל כסאות.

גלעד ארדן: אם זאת הכוונה, התימלול של לא נעשה כל כך טוב.

יהודה אלבז: יכול להיות, אבל באופן ברור לא מצפים מילד שיקפוץ מעל הכיסאות.

גלעד ארדן: הבנו שזאת לא הייתה כוונה, השאלה היא אם משרד התחבורה מוכן להציע איזשהו תיקון בנוסח.

מלי סיטון: מה שאנחנו נבקש, זה לשלב בתקנת משנה (ג), שמדברת על החובה לרדת מהדלת הקדמית בלבד, ננסה להגדיר את סוגי כלי הרכב, כמו האוטובוס השעיר, ונאפיין אותם בכך, שלגבי כלי רכב שהוא חלק אחד, ויש אפשרות לרדת כמו שאנחנו מדברים באוטובוס למל, תהיה חובת פיקוח.

מלי סיטון: כלי רכב שמופרדים שבתא הנהג, נוציא אותם ממסגרת הכלל.

גלעד ארדן: אז מה את מציעה?

גלעד ארדן: שהיום נצביע על התקנה בנוסח הזה, ואחר כך - - -

מלי סיטון: ננסח את זה גם על דעתה של המשטרה.

גלעד ארדן: חבל אבל לדחות בעוד כמה חודשים.

מלי סיטון: אפשר לאשר את תקנת משנה (ג), ואנחנו, המשרד התחבורה, נחריג את הסוגים כמו האוטובוס הזעיר מהחובה שמנויה.

מלי סיטון: ננסח אותה, ונביא אותה בפני היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוראה זו לא תחול על - - -

חווה ראובני: אוטובוס זעיר, רכב מסחרי אחוד ורכב מסחרי בלתי אחוד.

אתי בנדלר: את צריכה לקבוע הוראה מה כן יחול לגביהם.

אתי בנדלר: אי אפשר לאשר את זה עכשיו.

שולמית שמעון: סעיף (ג) מדבר על שתי חובות.

שולמית שמעון: אחת, הפיקוח על הנושא של העלייה והירידה מהרכב.

שולמית שמעון: השני, וידוא שכל הילדים השלימו את הירידה מהרכב.

שולמית שמעון: אם נחריג את כל (ג), אז הוצאנו את כל המטרה מהתקנה הזאת, כי התקנה הזאת נועדה לפקח על כל ההיסעים, גם אם מדובר בטרנזיט או באוטובוס זעיר, עדיין חלה על הנהג אחריות.

אתי בנדלר: "אדם המסיע ילדים ברכב להסעת ילדים לא יחל בנסיעה אלא לאחר שוידא כי כל הילדים השלימו את ירידתם מהרכב והתרחקו מנתיב נסיעתו".

אתי בנדלר: את זה הוועדה יכולה לאשר.

גלעד ארדן: כרגע, נוסח הסעיף יהיה כפי שקראה היועצת המשפטית.

מלי סיטון: ואנחנו נביא ניסוח לאותו חלק של (ג) שלא נכלל בניסוח שהוקרא.

גלעד ארדן: עם הפרוט המתבקש.

אתי בנדלר: הוועדה היום לא תעכב את אישורה לתקנות, אלא תפרסמו את זה ככה, ואחר כך תתקנו.

מלי סיטון: אני מניחה לא תסיים היום.

לאה ורון: אם היא לא תסיים, אז בוודאי ובוודאי.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים להצביע כל פעם בסוף תקנה, אני לא רוצה להמתין לכניסה לתוקף, בשביל מה.

גלעד ארדן: מחר יקרה משהו בהסעת ילדים בגלל שדחיתם.

גלעד ארדן: אם יש מצב שצריך לתקן, נתקן.

חווה ראובני: תקנה (ד).

חווה ראובני: "אדם המסיע ילדים ברכב להסעת ילדים יסרוק את הרכב בתום ההסעה כדי לוודא שלא נותרו בו ילדים".

חווה ראובני: אני חושבת שזה מובן מאליו, מדבר בעד עצמו.

אילן ליבוביץ: תחת איזה סעיף של סנקציות, הסעיף הזה בתקנות?

חווה ראובני: זה סעיף של הזמנה לדין.

חווה ראובני: רק החובה להתקין שלט "ילדים" הוא עבירת קנס, כל היצר זה הזמנה לדין בבית המשפט לתעבורה.

חווה ראובני: סמכות הענישה של השופט כמוגדר בפקודת התעבורה.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 4, לאשר אותו כנוסחו, ללא הנושא של ירידת ילדים?

גלעד ארדן: בעד: פה אחד

גלעד ארדן: אושר

גלעד ארדן: כולם בעד, התקנה אושרה.

חווה ראובני: למען הסדר הענייני, להבדיל מסדר התקנות, אני ממליצה לדלג לתקנה 7, ואז יובן גם הצורך בתיקון תקנה 5.

אליעזר כהן: אני רוצה להעיר לעניין של הדלת האחורית.

אליעזר כהן: אני חושב שההערה של המנכ"ל מאוד נכונה, כי דווקא בדלת האחורית יכולות לקרות תקלות.

אליעזר כהן: הנושא הזה צריך לקבל כיסוי.

יהודה אלבז: נביא תקנות לזה.

חווה ראובני: ברשות היו"ר, אני מדלגת לתקנה 7, תיקון תקנה 196.

גלעד ארדן: איך הן קשורות אחת לשניה?

חווה ראובני: כי תקנה 173 מפנה ל-196, והמהות נמצאת דווקא ב-196.

חווה ראובני: תקנה 196 עניינה חיוב בעלי רשיונות נהיגה בבדיקות רפואיות בגילאים מסוימים.

חווה ראובני: כאן אנחנו רוצים לעשות שינוי להוסיף את תקנה (ב1), שתאמר כך: "בעל רשיון נהיגה חייב לעבוד בדיקות רפואיות בהתאם לסימן זה בפעם הראשונה שיחדש את רשיונו לאחר שמלאו לו 40 שנה".

גלעד ארדן: השינוי המהותי זה הבדיקה הנוספת, בפעם הראשונה שמחדש את רשיונו לאחר גיל 40.

אתי בנדלר: ואחר כך בגיל 50 שוב?

גלעד ארדן: זה לא פוטר את הנהג המקצועי בגיל 50 לעבור שוב?

חווה ראובני: לא, זאת עוד תחנה בדרך.

אילן ליבוביץ: ונהג רגיל?

אילן ליבוביץ: 40 ואחר כך 65?

בן ציון סלמן: נכון.

בן ציון סלמן: זה לא בדיוק 40, כי הרשיון הוא לחמש שנים.

בן ציון סלמן: בין 40 ל-45.

אתי בנדלר: השר התייחס בדבריו – אמנם דיברו על בדיקות ראיה – לפרקינסון למשל, או התקף לב, שאני לא בטוחה שבסימן הזה יש כיסוי לנושא הזה.

אתי בנדלר: אפשר לקבל פירוט על איזה סוג של בדיקות רפואיות מדובר.

חווה ראובני: תקנה 191, שפותחת את הסימן, "מבקש רשיון נהיגה ייבדק בהתאם לחלק זה.

חווה ראובני: הבדיקה הרפואית תכלול בדיקת מצבו הגופני, הנפשי, וכן בדיקות כושר אחרות שתעורר רשות הרישוי.

חווה ראובני: הבדיקה תיערך על ידי רופא, יפרט ממצאיו בטופס.

חווה ראובני: " זה מקיף.

חווה ראובני: התקנות קובעות סטנדרטים.

אתי בנדלר: אמנם עברו הרבה שנים מאז עברתי את הבדיקות הרפואיות לצורך קבלת רשיון הנהיגה, אבל אני לא זוכרת שבדקו את מצבי הנפשי.

עדה וינר: זאת התרשמות, זאת לא בדיקה של פסיכיאטר.

עדה וינר: מדובר בהתרשמות רופא ובידע של רופא המשפחה, שמכיר את מצבו הנפשי.

עדה וינר: אם הרופא יגלה איזושהי סיבה לנמק את הבדיקות, הוא חייב לדווח ואז אנחנו נעשה את הבדיקות המקצועיות.

אתי בנדלר: השאלה היא, אם כך, אם ההגדרה בתקנה 191 נכונה, כי מדובר כאן על בדיקת מצב נפשי.

חווה ראובני: בטופס יש שאלה, "האם לפי התרשמותך הנבדק - - -"

אתי בנדלר: בסדר גמור, אז צריכים לכתוב "התרשמות".

גלעד ארדן: הבדיקות האלה בתשלום?

חווה ראובני: כן.

דורון לוי: בדיקות נפש אין כאן, אלא כאשר יש חשד לבעיה מסוימת, ואז מבצעים סדרת בדיקות עם פסיכולוגים.

דורון לוי: אם אני מבין נכון, המגמה היא שהאיש יהיה אצל רופא המשפחה שלו – אם יש רופא משפחה, לא בכל קופות החולים יש זכות בחירה חופשית ואז האיש עובר מרופא לרופא - הרופא ייתן מה שהוא ייתן, ישלח לרופא עיניים, כי בדיקת עיניים מתחייבת על פי התקנה.

גלעד ארדן: היום את הבדיקה הראשונה, האזרח משלם, נכון?

חווה ראובני: הכל על האזרח.

גלעד ארדן: מה העלות היום של הבדיקה הראשונית?

שוקי שדה: אתה מדבר על הבדיקה הרפואית?

שוקי שדה: 60 שקלים.

גלעד ארדן: וזה כולל את בדיקת העיניים?

שוקי שדה: זה כולל את הבדיקה הרפואית.

בן ציון סלמן: אם לאדם יש ביטוח קופת חולים מושלם הוא לא משלם, אם אין לו – משלם 70 שקלים לבדיקת עיניים.

גלעד ארדן: וה-60 שקלים הללו, את זה משלם האזרח.

דורון לוי: בדיקת רופא אחד ה 80 שקלים, בדיקה של שני רופאים זה 170 שקלים.

גלעד ארדן: יש פה נציג של משרד הבריאות?

גלעד ארדן: בבקשה.

שרונה עבר-הדני: מה שלא בסל הבריאות, אדם יכול להיבדק בעצמו.

שרונה עבר-הדני: אם הוא הולך לרופא שלוקח 500 שקל, הוא ישלם 500 שקל, אם הוא הולך לרופא שייקח 60 שקלים הוא ישלם לו 60.

שרונה עבר-הדני: זה לא שירות שכלול בסל הבריאות, זה בוודאי לא שירות שמשרד הבריאות יכול לתת לכל הציבור.

יחיאל חזן: יכול להיות מצב שברגע שזה מחויב על פי חוק, הקופות כן יגבו כסף.

אילן ליבוביץ: ודאי.

אילן ליבוביץ: כדי לקבל חותמת בשביל לחדש רשיון נשק, אתה משלם היום 80 שקלים.

אילן ליבוביץ: כדי לקבל אישור לחדר כושר, משלמים.

אילן ליבוביץ: כל דבר שמכניסים לחוק, קופות החולים מיד קופצות ולוקחות כסף.

גלעד ארדן: בואו לא ניתמם.

גלעד ארדן: לפני מספר חודשים אישרנו פה הכנסה של מגרשי אימון והדרכה.

גלעד ארדן: אנחנו צריכים לעשות את האיזון בין הגברת הבטיחות בדרכים לבין כמה שזה עולה בין היתר לאזרחים או למדינה.

גלעד ארדן: זה גם שיקול דעת של הוועדה הזאת.

גלעד ארדן: אומרת נציגת משרד הבריאות שזה כנראה יעלה.

גלעד ארדן: יש אזרחים שזה יעלה להם יותר, ויש אזרחים שיעלה להם פחות.

גלעד ארדן: יש מדינות שכל עשר שנים עושות בדיקה, ולא רק פעם בחיים.

גלעד ארדן: יש פה חברי כנסת שהציעו לעשות בדיקה רפואית כל חמש שנים, בלי להתחשב בעלויות, רק כדי להציל עוד בן אדם, שיכול להיפגע על ידי נהג שחלילה יקרה לו משהו רפואי, בגל שהוא לא נבדק.

גלעד ארדן: יש לזה כל מיני צדדים.

שלום שמחון: כאן עוד לא בטוח שאנחנו קובעים שהצלנו חיי אדם אחד, אבל מה שבטוח שקובעים שכל האוכלוסייה הנוהגת מעל גיל 40 תשלם.

שלום שמחון: למה לא להחזיר את הגלגל חזרה לממשלה, נגיד לה שכשהיא תחליט להכניס את זה לסל הבריאות, התקנה הזאת תאושר.

שלום שמחון: למה צריך להעמיס על האזרח?

אתי בנדלר: או שצריכים לשמוע איזושהי הצהרה של רצון טוב מטעם כל קופות החולים על תעריף מכסימלי שהם יגבו על כך, וכן שמשרד התחבורה יביא לידיעת כל התושבים שקיימת אפשרות לבצע את הבדיקות האלה בקופות החולים.

גלעד ארדן: היום גם הבדיקה הרפואית הראשונה עולה כסף.

גלעד ארדן: אולי גם שם המדינה תשלם, אם אתה תכריח את האזרח להיות בריא כשהוא נוהג, למה שלא נשלם לו גם בגיל 17.

יוסי גלובינסקי: מעל גיל 65, כל המדינה משלמת כל שנתיים את הבדיקות האלה בלי שום סבסוד, וגם בני 18 משלמים.

יוסי גלובינסקי: אז דווקא לגיל 40 צריך לסבסד את ה-50 שקלים בדיקה של רופא עיניים?

יוסי גלובינסקי: לא נראה לי.

שלום שמחון: למה לסבסד?

שלום שמחון: נכון לרגע זה ו בדיקה שאתם לא עושים.

שלום שמחון: ממחר בבוקר, הנהגים מעל גיל 40 – נגיד שאנחנו מדברים על 150,000 בשנה – זה אומר שזה 150,000 כפול המחיר שאתם גובים.

שלום שמחון: אם המחיר היה נניח נקבע בוועדה, אתם הייתם מקבלים את זה?

יוסי גלובינסקי: משרד הבריאות תמיד אומר "כוחות השוק".

יוסי גלובינסקי: כוחות השוק מניעים את המחיר בין 30 שקלים ל-100 שקלים.

אילן ליבוביץ: זה לרופא העיניים, ורופא המשפחה גם ייקח.

יוסי גלובינסקי: זה כולל מכשור שחייבו בתקנות לפני שנה לקנות, שזה בערך 2000 דולר לכל מי שמבצע את הבדיקה.

ראובן דיויש: ב-44 מדינות ארצות הברית יש חובת בדיקת ראייה תקופתית.

ראובן דיויש: 12 או 13 אינן מחייבות מסיבות שונות ומשונות.

ראובן דיויש: ה-American Academy, במחקר גדול מאוד הוכיח רק נתון אחד, שאילו אותן 12 מדינות היו מחייבות בדיקות תקופתיות, הן היו מקטינות את מספר תאונות הדרכים הקטלניות ב-12%.

שלום שמחון: אנחנו יכולים לקבוע במסגרת התקנות את המחיר המרבי של בדיקה כזאת.

אתי בנדלר: אני חוששת שלא, משום שבמסגרת ההסמכה – תמיד התקנות צריכות להיות במסגרת ההסכמה לקביעת התקנות שנקבעה בחוק המסמיך – בפקודת התעבורה אין סמכות לקבוע תעריפים שיחולו על גופים אחרים.

אתי בנדלר: מקור ההסמכה צריך להיות אחר, לא כאן.

שלום שמחון: כרגע, רשיון הנהיגה מתחדש אחת לכמה זמן?

שלום שמחון: חמש שנים?

שלום שמחון: אפשר לקבוע שרשיון הנהיגה של גילאי 40 פלוס, שהמחיר שיקבעו לרשיון הנהיגה יכלול את הבדיקה.

אתי בנדלר: שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות לבצע את הבדיקות?

אתי בנדלר: זה מה שאתה מציע?

אתי בנדלר: זאת אומרת, להגדיל את האגרה.

שאול מרידור: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ארדן.

שאול מרידור: לפני מספר חודשים הוועדה הזאת אישרה, לאחר דיונים עם מר צי יוזן שהיה סמנכ"ל בכיר תנועה את כל נושא ההדרכה.

שאול מרידור: אחת מהטענות שעלתה בוועדה, ובסופו של דבר התקבלה על ידי הוועדה, שהמחיר שאזרח משלם היום עבור רשיון הנהיגה הוא מחיר גבוה.

שאול מרידור: הוא צריך לשלם עבור 28 שיעורים, מגרשי הדרכה, רשיון כל שנה - זה עולה כסף.

שלום שמחון: זו בדיקה שנעה בין 30 שקלים ל-250 שקלים.

גלעד ארדן: מי שהולך לרופא פרטי שגובה ממנו בשוטף 250 שקל לביקור, סימן שהוא יכול לאפשר לעצמו את זה.

שרונה עבר-הדני: יש תעריפון של משרד הבריאות עם כל מיני שירותים, גם שירותים שהם לא בסל, ויש תעריף.

שרונה עבר-הדני: זה נמצא בחוזר מנכ"ל, זה לא בתקנות.

שרונה עבר-הדני: התעריפים האלה הם תעריפים מרביים בשירות הציבורי.

שרונה עבר-הדני: מי שרוצה ללכת לרופא פרטי או לאופטומטריסט פרטי, יעשה לו שירות בכמה כסף שהוא דורש, חופשי לעשות את זה.

שלום שמחון: האם אפשר שקופות החולים יהיו מחויבות להודיע לוועדת הכלכלה כמה עולה בדיקת ראייה לצורך העניין הזה?

שלום שמחון: אתם תודיעו עכשיו מה המחיר, וכל שינוי יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: לא יהיה טעון, אלא תהיה התחייבות שלא לבצע שינויים.

דורון לוי: זה נקבע.

דורון לוי: משרד הבריאות אמר שבדיקת רופא היא 180 שקל.

יוסף גלובינסי: לא נכון.

דורון לוי: אתה מדבר על בדיקת הראייה הספציפית.

דורון לוי: בתעריפון משרד הבריאות, נכון להיום, בדיקת רופא היא 180 שקל.

דורון לוי: כל רופא.

גלעד ארדן: בבדיקה אחרי גיל 40, לא כל אחד עושה בדיקת עיניים?

מלי סיטון: כל אחד עושה בדיקה כללית, שכוללת גם בדיקת עיניים.

אתי בנדלר: ואז שולחים אותו לרופא אחר.

אתי בנדלר: זה שתי בדיקות עיניים.

מלי סיטון: אני לא מכירה את ההסדרים של הקופות השונות, אבל לכל קופה יש את ההסדר שלה.

מלי סיטון: בלק מהקופות הבדיקות מצויות בסל, ובחלק לא מצויות בסל.

גלעד ארדן: מר לוי, אתה מקופת חולים מכבי, נכון?

גלעד ארדן: אם אני בא היום לרופא שם, חוץ ממה שאני משלם על כל ביקור, ואני מבקש ממנו אישור שאני בריא,

גלעד ארדן: זה עולה לי מעבר לדמי הביקור הרגיל?

דורון לוי: לא.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: זה מה שנהוג ברוב המקומות, שאני מכיר לפחות.

אילן ליבוביץ: לי יש רשיון אקדח, בכל פעם שאני בא לחדש את רשיון האקדח – אחת לארבע שנים -אני צריך חותמת של רופא המשפחה.

אילן ליבוביץ: הוא גובה 60 שקלים.

גלעד ארדן: מר רובין, בבקשה.

ולדימיר רובין: עצם זה שהתקנה מגיעה לכאן, זה אומר שהיא תקנה בטיחותית, לכן היא מגיעה לכאן, לכן אנחנו דנים בה.

ולדימיר רובין: דבר שני, נושא הבדיקות – צריך להבין מה מהותו.

ולדימיר רובין: אם היום מישהו מאתנו ייגש לרופא משפחה ויבקש ממנו לחתום על כך שהוא בריא, זה דבר אחד.

ולדימיר רובין: כאשר מגיעים לרופא המשפחה שיחתום על זה שאדם בריא לצורך קבלת רשיון נהיגה – זה דבר אחר לגמרי.

ולדימיר רובין: אז הרופא מתחייב, הוא מרגיש אחריות, ובוודאי שאז קופת החולים תיכנס לעניין, ותדרוש עבור זה כסף.

ולדימיר רובין: זה ברור.

ולדימיר רובין: על כן, אנחנו מדברים פה על שני תשלומים בנפרד, ולדעתי שני התשלומים הלאה בסופו של דבר יחולו על האזרח.

גלעד ארדן: בגלל בעיה של לוח זמנים – אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא – וגם כיוון שלפני שאני מביא את להצבעה בפני חברי הכנסת, אני חושב שצריכים שתהיה בפניהם כל התמונה מבחינת העלויות שיושתו על האזרח, אני מבקש ממשרד התחבורה לעשות עבודה וגם ממשרד הבריאות מול קופות החולים.

גלעד ארדן: אני מבקש לחזור לוועדה בהקדם האפשרי עם הנתונים הכספיים, כמה זה יעלה לציבור, כדי שחברי הוועדה יוכלו להחליט אם הם בעד הבטיחות או שההיבט הכלכלי הוא גבוה מידיי.

גלעד ארדן: אולי אפשר יהיה להכניס לפיקוח את הבדיקה התקופתית הזאת.

גלעד ארדן: זה דורש חתימה של שר האוצר ושר הבריאות.

חווה ראובני: זה יהיה יותר יקר, כמו שמשרד הבריאות היום הראה שהמחירים בשוק נמוכים מהתעריפון שלהם.

חווה ראובני: אז מה יכניסו לפיקוח?

חווה ראובני: את התעריפון, ובסוף כל השוק יתיישר לפי המחיר בפיקוח.

חווה ראובני: זה מה שקורה.

לאה ורון: תבדקו את זה.

שרונה עבר-הדני: כשקובעים תעריפון, בדרך כלל עושים תמחור ריאלי של עלויות, אבל יש לשוק כוחות שלהם.

יוסף גלובינסקי: בעבר, תמיד משרד הבריאות התנגד לקביעת תעריף, כי הוא טען שכוחות השוק יביאו תעריף לצרכם שהוא הרבה יותר נמוך.

יוסף גלובינסקי: המחיר שאני נותן הוא די מדויק לדעתי, המחיר המכסימלי לבדיקה כזאת היא 87 שקלים, וכוחות השוק בנושא של בדיקת עיניים נעים בין 30 שקלים ל-100.

יוסף גלובינסקי: אני לא מאמין שאחרי דיונים של עוד כמה חודשים תגיעו למספר יותר מדויק.

ולדימיר רובין: להערכתי חבל שאנחנו דוחים קבל החלטה בעניין הזה.

ולדימיר רובין: אנחנו דנים ודנים, וניכנס עוד פעם, ויהיה ויכוח על גובה התשלום.

ולדימיר רובין: חבל.

ולדימיר רובין: להערכתי צריכים לאשר את התקנה ולמצוא מענה סביר לנושא של העלויות.

לאה ורון: התקנה היא חלק מסט של תקנות.

גלעד ארדן: לועדה אין סמכות לקבוע מחיר.

גלעד ארדן: היא יכולה להציע הצעות בנושא הזה, אבל זה לא יחייב אף אחד.

מלי סיטון: נכנסנו לסמטה קצת בעייתית בדיון הזה.

מלי סיטון: צריך למצוא פתרון.

גלעד ארדן: אני נועל את הנושא הזה.

גלעד ארדן: שר התחבורה יבוא לפה עוד מעט לנושא הבא, ואם הוא ירצה להתייחס ואולי ישכנע את יו"ר הוועדה - - -

שלום שמחון: הנושא סגור.

שלום שמחון: אנחנו נמשיך בתקנות בפעם הבאה.

שלום שמחון: מאחר ושר התחבורה נמצא ממילא פה, והוא הודיע באמצעות המנכ"ל שלו, שיש בכוונתו להודיע לוועד שהנושא ייסגר בינו ובין משרד הבריאות, תקבלו את ההודעה הזאת כתובה לישיבה הבאה.