ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 136, 2004-01-26 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: סדר היום הוא, עד 10:30 שינוי מבנה תעריפים בנתב"ג המופעל על ידי חברת ממ"ן.

שלום שמחון: לוועדה הגיעו לא מעט פניות של יצואנים, שעוסקות בשינוי מבנה התעריפים.

שלום שמחון: החלטנו לקיים בנושא דיון יזום, למרות שהנושא אינו מצריך את אישורה של ועדת הכלכלה, והוא בסמכותה של ועדת המחירים במשרד האוצר.

שלום שמחון: בגלל שיש פה שינוי במדיניות שהייתה נהוגה עד עכשיו, אולי זה שינוי חיובי אולי זה שינוי שיוצר בעיה.

שלום שמחון: אגיד מאיזו נקודת מבט החלטנו לקבל דיווח על העניין.

שלום שמחון: יש פה שינוי לרעה מבחינת היצואנים, שמייצאים סחורה ממדינת ישראל לחוץ לארץ.

שלום שמחון: שוחחתי עם חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה בזמנו שר האוצר, והוא אמר לי שהוא קיבל החלטה שהמשמעות שלה הייתה לתת יתרון ליצואנים במדינת ישראל, וזה נכון שכשנותנים יתרון ליצואנים, זה עשוי גם להיות על חשבון היבואנים.

שלום שמחון: למדינת ישראל יש עניין של אמת להגדיל את היצוא, ואני יודע שחלק מהמשרדים הכלכליים עוסקים בעניין הזה בשנה האחרונה.

שלום שמחון: שינוי ממבנה התעריפים, גם אם הוא חלק ממהלך כולל של שהממשלה גם בנושאים אחרים שקשורים לדרך הפעילות של ממ"ן, וכניסת מפעיל נוסף – מפעיל שלישי – לתחום הזה, בסופו של דבר זה יוצר בעייתיות ליצוא ממדינת ישראל לחוץ לארץ.

שלום שמחון: לכן חשבנו שזה יהיה נכון - - -

דוד טל: מי זה המפעיל השני?

שלום שמחון: אגרקסקו.

דוד טל: הוא עושה אותה עבודה כמו ממ"ן?

שלום שמחון: חלקה, בחקלאות.

שלום שמחון: אבל נמצא פה מנכ"ל אגרקסקו, ואם יהיו שאלות הוא ודאי יתייחס לנושא הזה.

שלום שמחון: יש פורום שנקרא פורום מטען אוויר, שבחודשים האחרונים פונה די הרבה, והנושא הזה מטריד אותו, אבל לא רק אותו.

שלום שמחון: לכן, חשבנו בהזדמנות הזאת לדון גם בשינוי המתחולל בממ"ן, כולל כניסת מפעיל נוסף, וגם בנושא של התעריפים וההשפעה שלהם על היצוא ממדינת ישראל.

שלום שמחון: אני מבין שחלק מהעניינים נוגע להסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל צריכה לעמוד בהם, יחד עם זאת, אנחנו נמצאים אצל עצמנו, ואנחנו צריכים לעסוק בתחומים שקשורים אלינו.

שלום שמחון: ברשותך, מנכ"ל משרד התחבורה, עד שיגיע השר, ובוודאי גם לו יש מה להגיד, אתן את רשות הדיבור למר אבי ירושלמי, שיציג את הדברים.

אבי ירושלמי: אציג רקע של התפתחות תעריפי ממ"ן בשבע, שמונה שנים האחרונות.

אבי ירושלמי: תעריפי ממ"ן הם תעריפים מפוקחים על פי חוק מצרכים ושירותים, והאישור שלהם נעשה במסגרת ועדת המחירים הבין-משרדית.

אבי ירושלמי: בשנת 97', במשרד האוצר ומשרד התחבורה הגענו למסקנה ש/תעריפי חברת ממ"ן גבוהים, ושהרווחיות של החברה, שהיא מונופוליסטית, היא גבוהה מידיי.

אבי ירושלמי: הוקמה ועדה בין-משרדית, שההמלצות העיקריות שלה היו, שצריך להוריד את התעריפים בשיעור ממוצע של 15%, ובמקביל להשוות בין תעריפי היבוא והיצוא, באופן מדורג.

אבי ירושלמי: התהליך הזה, אחרי הרבה - - -

שלום שמחון: להוריד תעריפים לכולם?

אבי ירושלמי: לא, בממוצע.

אבי ירושלמי: את ההכנסות של חברת ממ"ן להוריד ב-15%, ובתהליך מדורג להשוות בין תעריפי יבוא לתעריפי יצוא, כי תעריפי היצוא היו פחות ממחצית מתעריפי היבוא, כאשר התשומות לשירותי היצוא הם הרבה יותר גבוהים מאשר שירותי היבוא.

שלום שמחון: היה סבסוד צולב בהגדרה.

אבי ירושלמי: היה סבסוד צולב מאוד עמוק, והוחלט לסגור חלק ממנו.

שלום שמחון: יש פה נציג הממונה על ההגבלים העסקיים?

שלום שמחון: ארצה שתתייחסו.

אבי ירושלמי: מעבר להפחתה של ה-15%, יש הפחתה אוטומטית של 2% בתעריפים כל שנה.

דוד טל: עד מתי?

אבי ירושלמי: עד שהתעריפים ייבדקו מחדש, ונבדוק את הרווחיות.

דוד טל: יש זמן מתי אתם בודקים את זה מחדש?

אבי ירושלמי: אין לנו מועד של פתיחה מחדש.

דוד טל: אנשי האוצר קבעו בזמנו שאם יגיעו מספר רשיונות של מוניות, למשל, מספרים ירוקים – היה כמדומני עד 15,000 רשיונות - אז תהיה שחיקה של 2% כל שנה.

דוד טל: מספרי המוניות עומדים היום כבר על 18,000, אולי 20,000, והשחיקה ממשיכה.

דוד טל: השאלה היא אם זה תחום בזמן מסוים.

אבי ירושלמי: אדבר בקונטקסט יותר רחב, וניגע גם בעניין של מתי תיפסק השחיקה.

אבי ירושלמי: בשנת 99' הייתה סדרה של דיונים בין הממשלה, רשות שדות התעופה לחברת ממ"ן על הכנסת מפעיל נוסף.

אבי ירושלמי: הוסכם עם חברת ממ"ן על הכנסת מפעיל חדש החל מ-2002, ופתיחת השוק ב-2007.

אבי ירושלמי: בתמורה להסכמה הזאת הזיכיון של חברת ממ"ן הוארך עד 2014.

אבי ירושלמי: במקביל הוחלט על דחייה מסוימת של הפחתת התעריפים, שהייתה צריכה להיות מדורגת.

שלום שמחון: הזיכיון הוארך רק לממ"ן?

אבי ירושלמי: לא היה מישהו אחר.

שלום שמחון: אגרקסקו למשל.

אבי ירושלמי: אני מעדיף שהרשות ידברו על אגרקסקו, הם יותר מתמצאים.

אבי ירושלמי: כמו כן הוחלט שמהרגע שהמפעיל השני יגיע ל-40% מהיקף השוק, יוסר הפיקוח על נושא התעריפים, כי התחושה הייתה שעד שהחברה השניה תגיע לשיעור הזה מהיקף השוק, הענף עדיין יהיה עם כוח מונופוליסטי ונצטרך לפקח על המחירים.

אבי ירושלמי: בפועל, המפעיל השני עדיין לא נכנס, ואנחנו עומדים כבר ב-2004.

אבי ירושלמי: יש איזשהו משא ומתן בין הרשות לשני גופים שניגשו למכרז והתאחדו.

אבי ירושלמי: בינתיים היה גם בג"ץ של איגוד המשתמשים, על פתיחת הענף מחוץ לגבולות השדה.

אבי ירושלמי: יש על הפרק בג"ץ של איגוד המשתמשים שטוענים שהענף הוא לא תחרותי, והם דורשים שיינתן למסופים עורפיים, שהם מחוץ לגבולות השדה לפעול בתחום הזה.

אבי ירושלמי: שר האוצר ושר התחבורה הקימו ועדה בראשותו של אבי סגל מהמכס, והוועדה צריכה לתת את המלצותיה לממשלה ולבג"ץ עד סוף חודש מרץ.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, אפשר לפעול רק בתוך השדה.

אבי ירושלמי: כרגע אפשר לפעול רק בגבול השדה, ויש ני מפעילים, ממ"ן ואגרקסקו – בתחום החקלאי.

שלום שמחון: מה המשמעות של פעולה מחוץ לשדה?

עמי סגל: פתיחת השוק.

אבי ירושלמי: הרעיון הבסיסי של השוואת תעריפי היבוא והיצוא הוא כזה שאם אתה רוצה לעשות ענף תחרותי בלי שהתעריפים מייצגים איזושהי עלות - אתה לא יכול לעשות תחרות.

אבי ירושלמי: אי אפשר לעשות סיבסודים צולבים בין סוגי שירותים, ובמקביל להחליט על התחרות, כי התחרה יתרכז במטענים שיש בהם רווחיות גבוהה, ויזניח את המטענים ההפסדיים.

אבי ירושלמי: באופן הגדרתי, כשיש תחרות אין סיבסודים צולבים.

אבי ירושלמי: אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו יעד מבחינת תעריפים, שהתעריפים יאפשרו תחרות בענף הזה.

אבי ירושלמי: מאז המהלך של 2002, של ההפחתה של ה-15% - - -

שלום שמחון: אתה אומר, שאתם מתכוננים לתחרות שייכנס מפעיל נוסף - - -

אבי ירושלמי: מפעיל נוסף, וייתכן גם פעיל חיצוני, במידה שיוחלט על כך.

שלום שמחון: זה עדיין לא נקבע.

גבי אופיר: נקבע.

גבי אופיר: הם גם אמרו שאותו מפעיל מטענים נוסף, שאמור להיכנס בתאריך שנקבע – ומה שדווח פה מדויק מאוד – קבע שאם יופעל מפעיל מטענים נוסף מחוץ לנמל, ויספק ישירות את הסחורה למטוסים – הוא יוצא מהעסקה.

דוד טל: זה לא ברור.

שלום שמחון: המפעיל יהיה בתוך השדה?

גבי אופיר: יש מפעיל מטענים וסף שאנחנו בדין ודברים עמו, על פי החלטת הממשלה.

גבי אופיר: היו שתי קבוצות שהתמזגו בסופו של דבר לקבוצה אחת.

גבי אופיר: סיימנו אתו את הסך הכל, לגבי החוזה.

גבי אופיר: ההסכם הזה אמור לעבור בימים הקרובים לממ"ן כדי להתייחס תוך 30 יום.

לאה ורון: ההסכם להכנסת מפעיל נוסף כרוך באישור של חברת ממ"ן?

גבי אופיר: לא קשור באישור.

גבי אופיר: התייחסותה של חברת ממ"ן, כדי שהם לא ייפגעו ולא יופלו לרעה.

שלום שמחון: המפעיל הנוסף פועל בתוך השדה?

גבי אופיר: כן.

שלום שמחון: אם תהיה אפשרות לפעול מחוץ לשדה, זה גם דרככם?

גבי אופיר: אנחנו לא נגד תחרות, מצדנו שיהיו עוד 30 מפעילי מטענים.

גבי אופיר: הכלל הוא חשוב מאוד, שהנושא התפעולי והנושא הביטחוני הם מרכזיים.

גבי אופיר: הוקם צוות בין-משרדי, שהסכמתי שמר סגל יהיה היושב ראש שלו.

גבי אופיר: אני מתנגד באופן נחרץ לכך שמפעיל המטענים הנוסף מחוץ לשדה ייגש ישירות עם המטענים שלו למטוסים.

גבי אופיר: אני לא מסוגל לשאת באחריות הביטחונית.

גבי אופיר: הדבר השני, המשאיות האלה לא יכולות להיכנס לתוך נמל, כי יש שם תעבורה אווירית ובעיה בטיחותית קשה ביותר.

גבי אופיר: לכן, אם רוצים להפעיל מפעילי מטענים נוספים – אנחנו בעד תחרות חופשית – זה בתנאי שיהיה סדר בתוך הנמל.

גבי אופיר: אני לא מוכן לתאונות אוויריות, אני לא מוכן לבעיות ביטחוניות.

גבי אופיר: גם אם השב"כ יסמיך אותם - - -

דוד טל: מה זה קשור לתאונות אוויריות?

גבי אופיר: יצטרכו לבוא עד סמוך למטוס כדי לפרוק את הדברים, תאונות של מטוסים על הקרקע.

גבי אופיר: ממ"ן ומפעיל המטענים הנוסף, אלו שתי החברות המצאות בתוך השדה.

גבי אופיר: הם יהיו בקיאים, יהיו בעלי הרשאה, יעברו את כל ההשתלמויות, את כל מה שקשור לנושא הביטחוני.

גבי אופיר: אני רוצה להבהיר במה מדובר.

גבי אופיר: כל מטען שעובר עובר שיקוף במטען תת-לחץ, שמפעילים אותו 11 אנשים של הרשות.

גבי אופיר: טופולוב 154 התפוצץ מעל שמי אוקראינה לפני קצת יותר משנתיים.

גבי אופיר: רצינו לבדוק מה קרה שם, האם זה דרך אותה חברת מזון שמכניסה את הסנדוויצ'ים, בדקנו את צוות המטוס שישן במלון לילה קודם – כל זה על אירוע קטן.

גבי אופיר: אז תאר לך שאנחנו מכניסים כל יום עשרות משאיות לשם, לי אין ביטחון שזאת לא מכונית תופת, שמגיעים למקום ומפוצצים כל מה שאפשר.

גבי אופיר: אני לא מוכן לשאת באחריות.

גבי אופיר: אני לא נגד תחרות, לי אין בעיה עם מפעיל, אני מצהיר באופן חד וחלק, מבחינה מסחרית - - -

שלום שמחון: הבנו את העמדה שלך.

שלום שמחון: אם זה מסוף עורפי, אתה מוציא את הזיכיון או שמישהו אחר מוציא את המכרז הזה?

עמי סגל: המכס.

גבי אופיר: כל מה שחודר לגדרות הרשות – זה הבית שלי, ושם אני אחראי.

גבי אופיר: יש לנו תוכניות תמ"א 2002.

גבי אופיר: נשארו עדיין קרקעות, שאפשר לפתח לצרכים מסחריים, בתוך הרשות.

גבי אופיר: נפגשתי עם הממונה על ההגבלים העסקיים, מר דרור שטרום, אמרתי שאני מוכן להציע קרקעות נוספות, ושיקימו מסופים נוספים.

גבי אופיר: אין לי בעיה עם העניין, ההפך.

גבי אופיר: אז זה יופעל באופן עצמאי, והוא לא צריך לעבור לא דרך ממ"ן ולא דרך מפעילים אחרים בנוסף.

דוד טל: מי זה המפעיל הנוסף?

גבי אופיר: זו קבוצה שוויצרית המובילה מקצועית, ויש שורה שלמה של שותפים ישראליים.

דוד טל: מי עומד בראשה של הקבוצה הישראלית?

רינה פאר: חברת השילוח Flying Cargo , חברת ק.א.ל – קווי אוויר לישראל בע"מ – חברת לאופר תעופה בע"מ וחברת דנקנר השקעות בע"מ.

שלום שמחון: מר ירושלמי, תמשיך בבקשה.

אבי ירושלמי: הבהרתי את נושא התעריפים.

אבי ירושלמי: מאז יישום ההפחתה של ה-15%, שזה אפריל 2002, נעשו עוד כמה שינויים מינוריים בנושא התעריפים.

דוד טל: ממ"ן עשתה שינויים בתקופה הזאת?

אבי ירושלמי: התעריפים של ממ"ן הם תעריפים מפוקחים.

אבי ירושלמי: הם לא רשאים לשנות תעריפים.

אבי ירושלמי: מאז 2002 היו כמה שינויים קטנים, שזה אושר על ידי ועדת המחירים.

אבי ירושלמי: אחד הנושאים היה נושא התעריפים של הבלדרות, שבהסכמה עם ארגון - - -

שלום שמחון: ההחלטה להשוות את המחירים של היצוא עם המחירים של היבוא התקבלה כבר ב-2002?

אבי ירושלמי: ההחלטה התקבלה ב-97, היא יושמה ב-2002 סופית.

אבי ירושלמי: מאז 2002 היו עוד כמה שינויים, שבאים לצמצם את הסבסוד הצולב עוד יותר, כי עדיין - תעריפי היצוא, בהשוואה לתעריפי היבוא - היצוא מסובסד.

אבי ירושלמי: היו גם כמה נושאים ספציפיים, שזה טיפול במטענים החקלאיים, שקבענו תעריף פר קילו ולא פר חבילה, שזה מפשט את נושא התעריפים.

אבי ירושלמי: יש בכוונת המשרד לעסוק בנושאי יבוא ויצוא, מבלי שמשנים את סך הכנסות ממ"ן, לבטל את גביית התעריפים לחבילה וללכת על משגור ומשקל המטען.

אבי ירושלמי: כל זה מתוך כוונה שכשתהיה תחרות מבנה התעריפים יהיה פשוט, יהיה שקוף, ותהיה תחרות בין הגופים השונים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: משרד האוצר, האם נלקחה בחשבון העובדה שיש פה ייקור משמעותי עבור היצואנים?

אבי ירושלמי: אני רוצה להגיב בעניין ההשפעה על היצוא.

אבי ירושלמי: סך הכל הכנסות ממ"ן מנושא יצואנים זה בערך 15 מיליון דולר, שזה על היקף יצוא של מעל עשרה מיליארד דולר, זה אולי פרומיל וחצי.

אבי ירושלמי: זה במצב הנוכחי.

אבי ירושלמי: השינוי שאנחנו דברים עליו זניח בהשוואה לשינויים בשער חליפין ביממה, זה כדי שנדע מה הפרופורציות של העניין הזה, שלא יהלכו אימים על המערכת.

יוליה מרוז: נלקחו בחשבון כל ההשפעות שנבעו מעדכון התעריפים.

יוליה מרוז: חשוב להדגיש לגבי קבוצה מסוימת של יצואנים, ביצוא החקלאי.

יוליה מרוז: שם נעשה ]פישוט תעריפים באופן כזה שהיצואנים בתחום החקלאי הרוויחו.

יוליה מרוז: התעריפים עבורם לא התייקרו.

יוליה מרוז: אותם 10% שהתווספו ליצוא שאינו חקלאי הם זניחים ביחס לתעריף הכולל, וביחס למספרים שנאמרו כרגע על ידי אבי ירושלמי.

יוליה מרוז: חל ייקור, אבל לא משמעותי.

יוליה מרוז: בנוגע לעדכון התעריפים ואחסנה – זהו הייתה הקטגוריה השלישית בתחום התעריפים, שם אנחנו גם לא רואים איזה אלמנט של ייקור, כי בסופו של דבר נעשתה השוואה בין יבואנים ליצואנים, כשביצוא נושא האחסנה - בהנחה שהעסק עובד יעיל - הוא בכלל לא אמור להוות ייקור.

יוליה מרוז: עשרה ימים של אחסנה ביצוא גם בעבר נראו לנו לא מוצדקים ולא נכונים, וחסרי היגיון.

יוליה מרוז: אם היום מביאים את זה לשלושה ימים זה לא אמור להפלות, ולא אמור לפגוע ביצואנים, בהנחה שהם עובדים יעיל.

שלום שמחון: מה ההיגיון שהביא אתכם להשוות בין תעריפי היבוא לתעריפי היצוא?

יוליה מרוז: ההיגיון המקורי, כשמסתכלים על זה בתפיסה כללית טהורה, סבסוד צולב במקום כזה, אין לו שום הצדקה.

יוליה מרוז: יש מקומות בהם סבסוד צולב מוצדק, כי הוא כלי שפותר בעיה של כשלי שוק.

יוליה מרוז: אנחנו לא מדברים על מקרה כזה פה, בסבסוד הצולב שקיים בין יצוא ליבוא.

שלום שמחון: יש תחומים מסוימים ביצוא, שלפי דעתכם נפגעו ישירות מהעניין הזה?

שלום שמחון: שלמשהו לא משתלם לייצא כתוצאה מהשינוי?

יוליה מרוז: לא, אנחנו לא יודעים על מקרים כאלה, וזה גם לא יכול להיות.

יוליה מרוז: עשינו בדיקה מספרית מדוקדקת.

שלום שמחון: אני נוטה להאמין לך, עד שמישהו אחר פה לא יגיד אחרת.

יוליה מרוז: מעבר למה שאמרתי, שהוא יותר ברמה התפיסתית, אנחנו מדברים על פתיחת התחום הזה לתחרות, וזה מחייב קודם כל תיקון העיוותים בדרכים שמניתי.

שלום שמחון: פתיחת השוק לתחרות, מה היא כוללת?

שלום שמחון: היא כוללת הכנסת מפעיל נוסף לשדה?

יוליה מרוז: מחוץ לשדה.

יוליה מרוז: יש כמה סוגיות שצריך להתייחס אליהם ולמצוא להן פתרון, לפני שפותחים לתחרות.

יוליה מרוז: בשביל זה הוקמה ועדה שאמורה לענות על הסוגיות.

שלום שמחון: הכיוון הכללי של האוצר הוא שיופעלו מסופי מטען גם מחוץ לשדה.

יוליה מרוז: גם מחוץ לשדה, אלא אם כן הוועדה שפועלת לצורך מתן פתרונות לסוגיות הבעייתיות, בין אם זה ביטחון – ששם השב"כ צריך לתת את דעתו – בין אם זה המקטע האחרון של העמסה על מטוסים.

יוליה מרוז: בשביל זה הוועדה פועלת, ובמידה ונמצא פתרון סביר, ראוי ונכון, אז אין שום בעיה לפתוח.

שלום שמחון: אמר מנכ"ל רש"ת, שבשדה כבר עכשיו יש שטחים פנויים, ובעתיד -כתוצאה מהמעבר לנתב"ג 2004 – יתפנו שטחים נוספים.

שלום שמחון: למה צריך לצאת מחוץ לשדה, צריך לעשות את התחרות בשדה, לא?

שלום שמחון: עניין שני, הבנתי ממר ירושלמי, שהוצאתם מכרז למפעיל נוסף, ותמורת העניין ממ"ן קבלו הארכת רשיון עד 2014.

שלום שמחון: למה אותו דבר לא קבלה חברת אגרקסקו?

יוליה מרוז: לשאלה הראשונה, הקרקעות בתחום השדה, יש להן עלות מאוד משמעותית.

יוליה מרוז: אנחנו רואים בניסיון להוציא את המפעילים מחוץ לשדה גם ניסיון להוזיל את העלויות באופן משמעותי.

אליעזר כהן: על הגבעות של יהודה ושומרון זה יהיה יותר זול.

יוליה מרוז: התשובה היא ראייה כלכלית די פשוטה.

דוד טל: את מתכוונת להוציא גם את אגרקסקו וממ"ן מחוץ לשדה?

דוד טל: רק את המפעיל השלישי?

יוליה מרוז: רק השלישי.

יוליה מרוז: לגבי אגרקסקו, למה לא הוארך הזיכיון, על זה תוכל לתת לך תשובה הוועדה שפועלת עכשיו בנושא.

גבי אופיר: קודם כל, צריך להכיר את הנתונים.

גבי אופיר: יש כ-300,000 טון מטענים בשנה.

גבי אופיר: נדמה לי שאת שנת 2003 יסגרו עם 305,000 טון, כולל חקלאות.

גבי אופיר: מתוכם 85,000 טון הם מטען חקלאי, 50,000 טון הולך לאגרקסקו ו-25,000 טון הולכים לממ"ן.

גבי אופיר: את זה עכשיו רוצים לחזק בעוד מפעילים נוספים, בשם העיקרון.

גבי אופיר: בסדר, אני בעד חלוקה יותר צודקת.

גבי אופיר: אבל אנחנו הולכים לבנות נמל תעופה נוסף בתמנע, הרבה מאוד מהחקלאות מיוצרת בדרום.

גבי אופיר: אני לא יכול להגיד - - -

אליעזר כהן: חקלאות שהיצוא שלה טוב, כי זה מחוץ לעונת החקלאות.

גבי אופיר: יכול מאוד להיות שאנחנו פותחים את הפוטנציאל במנע גם עבור הובלות.

גבי אופיר: בנינו מסלול באורך של 2,600 מטר, שיספיק לכל המטוסים, לרבות מטוסי מטען.

גבי אופיר: לכן, לטעמי אין תמונה כוללת לכולם.

גבי אופיר: האוצר יורה בכיוון אחד, אנשים נוספים יירו בכיוון שונים, ואין תפיסה מערכתית כוללת.

גבי אופיר: כולם רצים בשם העיקרון של שוויון והפעלת התחרות.

גבי אופיר: אני בעד להפעיל תחרות, אני בעד שיהיו ארבעה אגרקסקו אצלי בשדה.

גבי אופיר: בשביל מה קיים השדה הזה?

גבי אופיר: מה זאת אומרת השדה הזה הוא יותר יקר?

גבי אופיר: למה הוא יותר יקר בקרקעות שלו?

גבי אופיר: כי שם יש ביטחו מצוין, אפשר לומר שהמטען עולה כמו שצריך.

גבי אופיר: בקלקיליה זה אפס כסף, אין שום בעיה.

גבי אופיר: רוצים לתת ביטחון, רוצים לתת טיפול כמו שצריך - אז בואו נעשה כמו שצריך.

גבי אופיר: נדמה לי שפה יורים בכל הכיוונים.

אליעזר כהן: יש שדה תעופה, יש תכנון לשדה התעופה, יש תכנון למסוף מטענים עתידי, שהולך להתרחב.

אליעזר כהן: מי שלא ישתמש בזה הולך לירות לעצמו ברגל.

אליעזר כהן: הייתי בחודש שעבר בסיור של יום שלם בממ"ן, ולמדתי איך ממ"ן עובדת.

אליעזר כהן: ממ"ן עובדת טוב, בשביל להתחרות הממ"ן יהיה קשה מאוד בלי ללכת רחוק.

אליעזר כהן: הם יהיו מוכרחים להיצמד לאזור שמציעים להם שמסוף מטענים.

אליעזר כהן: אם הם ילכו רחוק – אין להם שום סיכוי להצליח.

שלום שמחון: כמו שאתם מבינים, יש מגמה לדיון הזה.

שלום שמחון: לכאורה היה פה שנוי מבני בתעריפים שממ"ן גובה.

שלום שמחון: ההיגיון של השינוי הזה היה לפתוח את התחרות בשוק המטענים.

שלום שמחון: בינתיים היו צריכים לקרות כמה דברים.

שלום שמחון: אחד, היה צריך להיקבע מפעיל נוסף כבר מזמן, שייכנס לעבודה ב-2002, הוא רק עכשיו אולי נקבע.

שלום שמחון: אנחנו למדים כמה דברים, אחד – קודם כל מעלים את התעריפים, זה הדבר הכי קל.

שלום שמחון: בינתיים לא נקבע מפעיל נוסף, ממ"ן קבלו הארכת רשיון עד 2014 ללא מכרז.

שלום שמחון: בינתיים אגרקסקו לא קבלו הארכת רשיון, הם הלכו לבית המשפט והפסידו שם כנראה.

שלום שמחון: העמדה של האוצר, בניגוד לעמדת רש"ת – זה מה שעולה פה – שכל המהלך הזה מתוכנן כדי שיהיו מסופים עורפיים, כדי להגביר את התחרות.

שלום שמחון: כוועדה שעוסקת בעניין, אנחנו יודעים שאמורים להתפנות שטחים בתוך השדה, ומדינת ישראל היא לא מדינה רגילה, בעיות הביטחון בה הן קשות יותר.

שלום שמחון: מנכ"ל רש"ת אומר שאין לו בעיה לפתוח את התחרות, רק שהיא תיעשה בתוך השדה.

שלום שמחון: אמר את זה גם הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: עוד לפני שהגענו לנושא ממ"ן, מה קורה שם, וההתארגנות לעתיד, יש כבר כמה באגים לא קטנים בדרך שבה הממשלה מוליכה את העניין.

שלום שמחון: אלה רק נקודות לדיון.

דוד טל: שמעתי ממר ירושלמי, שמצד אחד יש עליית תעריפים ומצד שני ירידה, שבסך הכל לממ"ן לא ישתנה הרווח.

דוד טל: זאת אומרת, אם ירד פה יעלה שם.

שלום שמחון: הם ירדו ב-15%.

דוד טל: לא.

שמואל גרוסמן: אנחנו לוחמים לתחרות חופשית בנושא מסופי מטענים כבר כמה שנים.

שמואל גרוסמן: כשכל פניותינו לא נענו, נאלצנו להגיש עתירה לבג"ץ.

שמואל גרוסמן: לפני כחודשיים בית המשפט הוציא צו על תנאי כנגד משרד האוצר, משרד התחבורה ורשות שדות התעופה, להסביר מדוע יסרבו לבקשה של המגזר העסקי להקים באופן מיידי מסופי מטען חיצוניים, ולאפשר תחרות אמיתית.

שמואל גרוסמן: אני רוצה להגיד כמה מילים על הסכם ממ"ן, כי אני חושב שזאת שערורייה שאין כדוגמתה.

שמואל גרוסמן: בשנת 1999 נעשה הסכם עם ממ"ן ונאמר בו שממ"ן מקבלת כל מיני הטבות, והעיקרית שהן היא הארכת הסכם ל-15 שנה ללא מכרז, תמורת כך שב-1 באפריל 2002 עד 1 באפריל 2007 - כי היה ברור שב-1 באפריל 2007 הכל נפתח – מתחילה תחרות.

שמואל גרוסמן: יוקם מסוף מטענים נוסף בנתב"ג.

שמואל גרוסמן: כבר היום ברור, ואף אחד לא מערער על זה, שהיות שלא התחילו בכלל לתכנן את המסוף הזה, והיום אנחנו ב-2004, והמכרז עצמו נכשל, לוח הזמנים הוא שלוש שנים להקים מסוף מטענים.

שמואל גרוסמן: ברור לגמרי שעד 2007 אין מסוף מטענים נוסף בנתב"ג.

שמואל גרוסמן: זאת אומרת, ממ"ן קבלה תמורה, ואני לא רוצה להעריך כמה היא שווה, אבל הרבה עשרות מיליוני דולרים.

שמואל גרוסמן: זו תמורה שלא תסולא בפז, של 15 שנות זיכיון ללא מכרז, והדבר העיקרי שעמד כנגדה, של חמש שנות תחרות, לא התקיים לחלוטין.

שמואל גרוסמן: אנחנו מבקשים – וזה מתקשר להעלאת התעריפים, והייתי שמח אם קולה של הוועדה היה נשמע – לאפשר את התחרות הזאת באופן מיידי.

שמואל גרוסמן: תחרות אמיתית זו רק תחרות באמצעות מסופי מטען מחוץ לשדה.

שמואל גרוסמן: לא המצאנו פה שום דבר חדש, זה קיים בכל העולם, וזה קיים בישראל בנמלי הים.

שמואל גרוסמן: בכל נמלי הים יש מסופי מטען בפנים ובחוץ, וזאת התחרות.

אליעזר כהן: זה כשנגמר המקום בפנים.

שמואל גרוסמן: לא, לא נכון.

שמואל גרוסמן: מושכרים היום שטחי מסחר במסגרת רשות שדות התעופה.

שמואל גרוסמן: לממ"ן יש בניין והיא משכירה בו שטחים במחיר שמתקרב ל-40 דולר למטר.

שמואל גרוסמן: במקום שנמצא קילומטר משם, אולי אפילו פחות, משרדים הרבה יותר מפוארים ברבע מהמחיר הזה, ב-10 דולר למטר ופחות מזה.

שמואל גרוסמן: זה מראה את רמת המחירים, זה מראה את מה שנציגת משרד האוצר אמרה.

שמואל גרוסמן: זה לא רק בישראל, זה בכל העולם.

שמואל גרוסמן: אלה שטחים מצומצמים, יקרים, יש שם עלויות גבוהות וזה טבעי שזה יקר.

שמואל גרוסמן: תנו אפשרות, למי שרוצה, להקים מסוף בפנים.

שמואל גרוסמן: אבל מי שרוצה להקים מסוף בחוץ ולחסוך את העלויות האלה, שיעשה את זה.

שמואל גרוסמן: זה לדעתי הדבר העיקרי.

שמואל גרוסמן: אני מבקש שכל דיון בנושא תעריפי ממ"ן – שזה מונופול שאין כדוגמתו במדינה – יהיה תחת הרצון הזה שלנו.

שמואל גרוסמן: מנכ"ל רש"ת דבר על כך שהוא בעד תחרות, ואני שמח לשמוע את זה, אבל הוא רוצה שהדברים יהיו מסודרים, שתהיה בטיחות, יהיה ביטחון, יהיה סדר.

שמואל גרוסמן: 100%, אני כמובן לא מתנגד לזה.

שמואל גרוסמן: אבל כשהוקם צוות משרדי בראשות סמנכ"ל הכס, ויושבים בוועדה כל הנציגים הרלוונטיים, אני לא רוצה יקרה מצב שבו הרשות תגיד: השב"כ לא קובע לי בביטחון, המשטרה לא קובעת לי בביטחון, אנחנו רוצים אצלנו.

שמואל גרוסמן: למה?

שמואל גרוסמן: כי נוח לנו, כי גם הקופה שלנו תתעשר בצורה כזאת.

שמואל גרוסמן: ככה לא תהיה תחרות, אם מטען יבוא ויצוא יצטרך לעבור דרך מפעיל כמו ממ"ן.

שמואל גרוסמן: יחכו לו בסיבוב, והוא ישלם את כל החיסכון שהוא צבר.

איוב קרא: מה הסכומים שאתם מדברים עליהם, שתוכלו לייעל לציבור?

שמואל גרוסמן: להבדיל מלוח הזמנים של המכרז, שלוש שנים מיום שייחתם הסכם, שלוש שנים מרגע שיתחילו לבנות, אנחנו מתחייבים להקמת מסוף תוך שישה חודשים לכל היותר.

איוב קרא: בסכומים.

שמואל גרוסמן: אנחנו עושים את זה בכספנו.

איוב קרא: השאלה היא מה החיסכון.

שמואל גרוסמן: החיסכון הוא, לדעתי, עשרות רבות של אחוזים.

שמואל גרוסמן: אנחנו נקצץ את התעריפים, העלויות שלנו יהיו שונות, הרצון שלנו להתחרות יהיה שונה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: בבקשה.

עמי סגל: אני מוניתי על ידי שני השרים, שר התחבורה ושר האוצר, לעמוד בראש הוועדה שתבחן את כל הנושא שעלה לדיון.

עמי סגל: הוועדה צריכה לתת לפתרונות מצד אחד למשרד המשפטים, כהצעה.

עמי סגל: שמי שעומדת היום בראש החלק של מרד המשפטים, היא הגברת דוידה לחמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עמי סגל: הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים, אני מעריך שהיא אמורה לסיים את דיוניה, אני מעריך, בסוף חודש מרץ.

עמי סגל: היא צריכה להציע פתרונות שמצד אחד יחזקו את מה שאמר מנכ"ל רשות שדות התעופה, שלא יהיה מצב שאנשים לא מורשים ייכנסו לשדה.

עמי סגל: המצד שני, יש מדיניות ברורה, גם של שר התחבורה וגם של שר האוצר, לפתוח את השוק לתחרות ולהוזיל מחירים.

עמי סגל: אני לא נכנס כרגע לנושא הסעיפים של התעריפים שקיימים עכשיו או לויכוח - - -

שלום שמחון: אתה מקבל את הנחת העבודה שפתיחת השוק לתחרות תהיה רק אם ייפתחו מסופים עורפיים מחוץ לשדה?

עמי סגל: אני חושב שכן.

עמי סגל: אני חושב שחלק גדול מהוועדה מקבל את זה, אסביר גם למה.

עמי סגל: ראשית, זו לא המצאה ישראלית, זה קורה בהרבה מקומות בעולם, גם בים וגם באוויר.

עמי סגל: שנית, אין שום כוונה להפריע לתהליך האווירי שמתנהל בנתב"ג, לא מבחינת הביטחון ולא מבחינת שיטת העבודה.

עמי סגל: אנחנו חושבים שאם הרשות תיקח על עצמה לטפל בנושא פריקת המטענים, ולהביא אותם עד לגדר השער, זכאי כל יבואן ויצואן במדינת ישראל לקבוע מי מטפל לו במטען ואיפה הוא מאחסן את זה, ואנחנו כמדינה לא רשאים לקבוע לו איפה הוא צריך לאחסן את זה.

עמי סגל: אין לנו כוונה, שמע את זה גם הממונה על ההגבלים שהעסקיים שהיה בשבוע שעבר בדיוני הוועדה, לאפשר לשום גורם,

עמי סגל: שעלול להפריע לתהליך האווירי בשדה התעופה להיכנס פנימה.

עמי סגל: יש לנו כוונה לאפשר למי שרוצה לקבל את המטען בשער - כמו את המזוודה במסוע - לקחת את המטען שלו ולשים אותו איפה שהוא רוצה.

גלעד ארדן: אז למה לא מוציאים גם את ממ"ן החוצה?

עמי סגל: אני לא חושב שצריך להסתיר שיש צורך במסוף שיפרק מהמטוס, יאחסן את המטענים ביבוא, ויאפשר את המטענים ביצוא, להעלות אותם בתוכנית השוטפת להטסה לחוץ לארץ, לכן יש מסופים שצריכים להיות בפנים.

שלום שמחון: אני מנסה כל הזמן לכוון אתכם למה מטריד אותי.

שלום שמחון: התחרות היא חלק מרכזי מעניינה של ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: התחרות היא דבר תורם, ומוזילה עלויות.

שלום שמחון: אבל כאן מעניין אותנו גם דבר נוסף.

שלום שמחון: השאלה אם לא נעשות כאן הקלות גדולות מאוד בעיקר ליבוא, וליצוא זה יישאר אותו דבר, כך שייווצר חוסר איזון בין היצוא ליבוא.

שלום שמחון: ליבוא זה מקל, ליצוא אתה לא משנה דבר, אבל בעצם העובדה שהקלת - - -

עמי סגל: אדוני מדבר על התעריפים או על הביטחון?

שלום שמחון: על שני התחומים.

עמי סגל: אחזור על דבריי.

עמי סגל: אני לא בטוח שצריך לעשות עכשיו שינוי בנושא התעריפים.

עמי סגל: אני חושב שיש עלויות יותר גבוהות בנושא היצוא.

עמי סגל: זה נכון שהיצואנים מרגישים כרגע קצת מקופחים כלפי היבואנים.

עמי סגל: אני לא נכנס כרגע לגובה שצריך להיות ההפרש.

עמי סגל: לנושא הביטחון.

עמי סגל: יש מי שממונה על התחום הזה במדינת ישראל, וזה השב"כ.

עמי סגל: השב"כ נמצא בוועדה והולך להגיד את דברו.

עמי סגל: אני חושב שהוא מנחה ביטחוני מספיק טוב ורציני לכל הגרמים, כולל רשות שדות התעופה, וגרמי המכס שפועלים באחריותו.

עמי סגל: אני חושב שנושא הביטחון נפתח כמו שהוא נפתח בחוץ לארץ.

עמי סגל: היום מדינת ישראל מקבלת סחורות מחוץ לארץ בהאבים, שנמצאים בעיקר באירופה.

עמי סגל: יש שני האבים גדולים, בהמבורג ובלייז' , ונושא הביטחון מסודר יפה מאוד, כאשר כל המטענים מגיעים מבחוץ.

עמי סגל: אף מטען לא נולד בשטח ההאב.

שלום שמחון: אבל הוא עובד את תהליך הבידוק בשדה.

שלמה תירוש: המטען החקלאי הוא מאלפי מגדלים, וזה לא עובר ביטחון בשדה.

שלמה תירוש: יש שיטות, שהחלנו אותן כבר משנת 76'.

שלמה תירוש: כל הסיפורים על ביטחון זה סתם איומים.

עמי סגל: אין כוונה, לא של הוועדה ולא של משרדי הממשלה להתחבא מאחורי נושא הביטחון.

עמי סגל: זה ברור לכולם, ואף אחד לא מנסה לזלזל בזה.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדברים.

שלום שמחון: אתה אומר שאין בשלב הזה סיבה להעלות את התעריפים ליצואנים.

שלום שמחון: אני פונה בשם הוועדה - - -

יוליה מרוז: אין כוונה להעלות.

שלום שמחון: השאלה אם לא היה כדאי לקיים שימוע ליצואנים לפני שעושים מהלך מהסוג הזה, ולראות מה הקשיים שלהם, כי אתם מחליטים לפי ראיה רוחבית, שאין להם.

שלום שמחון: אולי בכל זאת יש בעיה.

אילן שחר: אני מנהל היצוא והלוגיסטיקה של דגם מערכות – חברה ציבורית שמייצרת מערכות לימוד טכנולוגיות לאוניברסיטאות ומוסדות חינוך בעולם, בכל תחומי הלימוד הטכנולוגי, מלימוד שפות עד לימוד הידראוליקה, פנאומטיקה, ABS.

אילן שחר: בנוסף, אני יו"ר פורום מטען אוויר במכון היצוא.

אילן שחר: זה פורום של היצואנים, שהתאגדנו לפעול איפה שהגורמים שאמורים לסייע לנו לא מסוגלים או לא תמיד רוצים לבצע את זה, כי לא רוצים להתנגח בשרים וסגני שרים.

אילן שחר: לי אין בעיה עם זה, מכיוון שאני לא מקבל משכורת מאף אחד, ואני עושה את זה לשם שמיים, מכיוון שהיצוא במדינת ישראל חשוב לי.

אילן שחר: אני עושה את זה בזמני החופשי.

אילן שחר: דברת, אדוני היו"ר, לגבי התעריפים, למה לא שאלו.

אילן שחר: לא היה שמן לשאול, מכיוון שב-5 באוגוסט קיבלו המשלחים והיצואנים, כולל מכון היצוא שלכת מסחר, הודעה: מהיום משתנים התעריפים.

אילן שחר: לא אמרו לנו: עוד חודש משתנים התעריפים.

אילן שחר: מהיום, ב-5 באוגוסט.

אילן שחר: מאותו יום התחיל התעריף החדש לרוץ, לא ניתן היה להשיג השגות לגביו.

אילן שחר: כל ניסיונותיי להגיע לשר התחבורה, להגיע לשר האוצר, נדחו.

אילן שחר: אני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה הרשית לי להביע בפניך גם בכתב, גם בעל פה, וגם עכשיו.

שלום שמחון: אתה יודע לנדנד.

אילן שחר: אין לי חברה פרטית, ואני לא עושה את זה לטובתי.

אילן שחר: מה שאותי מטריד זה הנושא של השינוי המבני של התעריפים.

אילן שחר: כל מה שהאוצר אומר, וכל מה שממ"ן יכול לטעון – אני יכול לומר לך בוודאות שמדובר פה בעשרות מיליוני שקלים לשנה, עלות ליצואנים.

אילן שחר: האוצר אומר שזה זניח, אני יכול לומר לך שזה לא זניח, וזה אפילו משנה מגמה.

אילן שחר: לדוגמה, תכשיטנים במדינת ישראל,ש היו עובדים דרך ממ"ן, היו צריכים לעבור דרך כספת, כדי לשמור על התכשיטים מגניבה.

אילן שחר: זה עולה כסף, הרבה כסף.

אילן שחר: היום החליטו לעשות דברים אחרים, לעבוד דרך בלדרים, לעבוד דרך הדואר.

אילן שחר: הם מוכנים לקחת סיכונים כדי לא לשלם את הכספים האלה, גברתי מהאוצר, הם באים אליי לסעד.

אילן שחר: אז אי אפשר לומר שאין נזקים.

אילן שחר: ישנם נזקים.

אילן שחר: מטריד אותי מה שאמר מר ירושלמי, שכל שנה הייתה החלטה להוריד ב-2% את התעריף.

אילן שחר: התעריף לא ירד ב-2% ו-15%, אלא הוא הועלה ב-10% מיידית.

אילן שחר: אבל מכת המוות, לדעתי, ליצואנים, זו הירידה מעשרה ימי שהייה בשדה חופשי, לשלושה ימים.

אילן שחר: זה הגורם האקוטי שיכניס לממ"ן בין 20 ל-35 מיליון שקל לשנה, לאחר הפערים של היבוא, שאותם הגדילו.

אילן שחר: הם יכולים לטעון מה שהם רוצים, למכון היצוא ולשכת המסחר יש גם נתונים משלה.

אילן שחר: הנתונים שהובאו בפני משרד התחבורה – וזה אושר לי ממקור ראשון במשרד התחבורה – הם אך ורק נתוני ממ"ן, לא הייתה הצלבה.

אילן שחר: יש מקורות נוספים.

אילן שחר: אפשר לבדוק את נתוני ממ"ן שהובאו לידיעתם, על ידי נתוני המכס, לא נעשתה בדיקה כזאת.

אילן שחר: לקחו את הנתונים שממ"ן הציג, ולפי זה קבעו לתת להם העלאה.

אילן שחר: לצערי, מנכ"ל משרד התחבורה, כתב בחזרה למכון היצוא, לשרגא ברוש, שהעלאת התעריפים הייתה כדי ליצור תנאים נאותים לקראת מתחרה נוסף לממ"ן.

אילן שחר: אז אם מעלים את הכסף, התחרות תתחיל ברף יותר גבוה?

גלעד ארדן: רק העלו, לא הורידו ביבוא?

אילן שחר: ביבוא הורידו את האחסנה.

אילן שחר: במקום יום אחד חופשי לשלושה ימים חופשיים, והיצוא הורידו מעשרה ימים לשלושה.

שלום שמחון: סליחה שאני מפסיק אותך.

שלום שמחון: מר סגל, לא ענית על שאלה נוספת.

שלום שמחון: היית צריך להגיד למה לממ"ן הוארך הזיכיון עד 2014, ואגרקסקו לא קבלו.

עמי סגל: לא הייתי שותף לזה, אני לא מכיר את הנושא עד הסוף.

שלום שמחון: מי יכול לענות לי, למה אלה קיבלו הארכה ואלה לא קבלו.

שלום שמחון: אמרו לי שמר סגל יענה, אז מי כן יכול?

שלום שמחון: גברת מרוז, אמרת שהוועדה יכולה לענות לי על זה.

אילן שחר: לא תגיע לתשובה לזה.

יוליה מרוז: יכול להיות שזאת טעות שלי, הוועדה טוענת שזה לא מתפקידה לדאוג לנושא הזה.

שלום שמחון: צר לי על פנייה אליך, מר סגל.

שלום שמחון: נאמר פה שממ"ן קבלו זיכיון עד 2014, כיוון שהשוק אמור להיפתח לתחרות, יש שינויים וייכנס מפעיל נוסף.

שלום שמחון: שאלתי איזה עוד מפעילים יש, אמרו מפעיל שלישי.

שלום שמחון: שאלתי מי השני ואמרו לי שאגרקסקו.

שלום שמחון: שאלתי למה ממ"ן קיבלו זיכיון עד 2014, ואגרקסקו לא קיבלו זיכיון.

שלום שמחון: אין לכם תשובה.

עמי סגל: זה לא מנדט שלי, אני לא עוסק בזה.

שלום שמחון: מר שחר, יש לך דקה להשלים את דבריך, ונעבור הלאה.

אילן שחר: אני רוצה שתבינו מדוע היו עשרה ימים חופשיים ליצוא.

אילן שחר: לציוד שמגיע לשדה התעופה יש בדיקה פיזית.

אילן שחר: הממ"ן צריך לבצע, יחד עם המכס, בדיקה פיזית, וזה אורך זמן.

אילן שחר: זה היה אמור להיות מכוסה במסגרת העשרה ימים.

אילן שחר: דבר נוסף, בניית משטחים שנבנו כבר ואי אפשר להעלות אותם לטיסה - - -

שלום שמחון: יש פה נתון של האוצר, אתה יכול לסתור אותו אם יש לך עובדה כלכלית.

שלום שמחון: הנתון של האוצר אומר שהיקף הנזק שנגרם ליצואנים עומד על 15 מיליון דולר, ביחס ליצוא של עשרה מיליארד דולר.

אבי ירושלמי: לא הייקור, סך התשלומים עומד על 15 מיליון דולר.

שלום שמחון: סך התשלומים הוא 15 מיליון דולר.

שלום שמחון: זה נראה להם זניח ולא משמעותי.

שלום שמחון: אם יש לך נתון שיכול לסתור את הנתון שלהם, ולהראות שהפגיעה קשה – תציג אותו.

שלום שמחון: אתה אומר שהתפקיד של השינוי הזה היה לגרום לשני דברים: עלייה סמויה בהכנסות של רש"ת – עוד מעט נשמע את רש"ת – ושל ממ"ן.

אילן שחר: אין לי נתון רשום על זה.

אילן שחר: פה נאמר שהמחירים בפיקוח.

אילן שחר: אתן לך דוגמה שהמחירים לא בפיקוח, וממ"ן עושה מה שבראש שלה.

אילן שחר: ב-1 בדצמבר, הטילו אגרה נוספת, שלא אושרה על ידי שום גורם, גם לא משרד התחבורה, כל משטח שמובא לבדיקה פיזית – צריכים לשלם בגינו אגרה.

אילן שחר: את זה ממ"ן החליטה על דעת עצמה.

אליעזר כהן: הוא מציג את זה כאילו שלמשרד התחבורה אין מה להגיד בעניין.

שלום שמחון: אם יש לך רשימת אגרות שלא עברו אישור של אף אחד, והיו צריכות לעבור, תביא אותן הנה ואני אבקש תשובה.

שלום שמחון: בבקשה, נציג ממ"ן.

גיורא ארדינסט: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

גיורא ארדינסט: נדמה לי שהדיון מתייחס לשני דברים, ועובר ביניהם בערבוביה.

גיורא ארדינסט: אחד, זה מסופים עורפיים, הנשי, מבנה התעריפים של ממ"ן.

שלום שמחון: הדיון לא עוסק במסופים עורפיים.

שלום שמחון: הוא מבין שחלק מהשינוי המבני של התעריפים בממ"ן נועד כחלק ממהלך כולל של פתיחתה השוק לתחרות.

שלום שמחון: הין היתר, הציג פה מר סגל, סמנכ"ל המכס, את התפיסה העתידית בעניין, שיש עליה חילוקי דעות.

שלום שמחון: זה הנתיב שבו אנחנו הולכים.

גיורא ארדינסט: לפחות עורך דין גרוסמן כיוון את כל טענותיו למסופים עורפיים, ואני רוצה להתייחס.

שלום שמחון: אמר לך יו"ר הוועדה, שהאלמנט של מסופים עורפיים מחוץ לשדה, הוא אלמנט מרכזי לפתיחת השוק לתחרות.

שלום שמחון: הוא לא אמר שהחליטו, אבל הוא אמר שיתמודדו עם הבעיה הביטחונית.

גיורא ארדינסט: למסוף עורפי יש שני היבטים לפחות.

גיורא ארדינסט: אחד, זה ההיבט התפעולי, וזה עניינה של הרשות.

גיורא ארדינסט: ביטחון, גישה למטוסים – כמו שלא כל מי שרוצה לתדלק מטוסים נכנס ומתדלק או להביא אוכל למטוסים יש איזשהו סדר, זה בכל זאת מתקן עם רגישויות יוצאות דופן, אז כך גם בעניין המסופים.

גיורא ארדינסט: אבל זה עניינה של הרשות, ואני מניח שמנכ"ל הרשות יידע להתייחס לזה.

גיורא ארדינסט: ההיבט השני של מסופים עורפיים זה ההיבט המשפטי.

גיורא ארדינסט: אני רוצה לחזור להיסטוריה.

גיורא ארדינסט: ממ"ן התחילה כחברה ממשלתית.

גיורא ארדינסט: הממשלה העבירה את פעילות מסוף המטענים בנתב"ג לחברה שהוקמה לצורך זה, נחתם הסכם הרשאה בין הרשות לבין ממ"ן, שנחתם ברוח של אותם ימים.

גיורא ארדינסט: היו כל מיני סעיפים שברבות הימים, ועם השינוי בכיוון הרוח, היו לא נוחים.

גיורא ארדינסט: חלק ממה שהכתב באותו הסכם - -ממ"ן נמכרה לציבור ולבעלי מניות הפרטיים שהשקיעו בה עם אותו הסכם – היה מתן זכות סירוב ראשון בשתי סיטואציות.

גיורא ארדינסט: אחת, במהלך תקופת ההרשאה, אם ירצו להכניס מפעיל נוסף לנתב"ג, לממ"ן – כמה שזה נשמע אולי לחלק מהאנשים לא הגיוני – הייתה זכות סירוב ראשון, לעשות את זה בעצמה.

גיורא ארדינסט: הבר השני, זכות סירוב ראשון בתום תקופת ההרשאה.

גיורא ארדינסט: הזכות הזאת, שהייתה זכות חוזית מעוגנת בהסכם, שאושר כדין על ידי כל מי שצריך לאשר אותו, נתנה לממ"ן אפשרות למנוע כל תחרות במסוף המטענים עד שנת 2007 לפחות.

גיורא ארדינסט: הגיעו אנשי האוצר, אנשי משרד התחבורה, ואנשי רשות התעופה והתחילו לנהל משא למתן עם ממ"ן, מתוך כוונה לפתוח את השוק לתחרות קודם לכן.

גיורא ארדינסט: ממ"ן ברוח טובה, ומתוך הבנה שפתיחת השוק לתחרות טובה לכולם, ובסופו של דבר גם טובה לממ"ן, נכנסה לאותו משא ומתן, וויתרה ויתורים מאוד נכבדים.

גיורא ארדינסט: אנחנו מדברים על ההסכם משנת 69'.

גיורא ארדינסט: היא ויתרה על זכות הסירוב הראשון במהלך תקופת ההרשאה, היא ויתרה על זכות הסירוב הראשון בתום תקופת ההרשאה, היא הסכימה להפחתת תעריפים.

גיורא ארדינסט: באותו זמן הייתה תלויה עומדת עתירה לבג"ץ ולפחות מהרוח שהייתה בדיון, נראה היה שהשופטים מאוד קשובים לטענות שלממ"ן בעניין מבנה התעריפים.

גיורא ארדינסט: ממ"ן ובעלי מניותיה הסכימו שלא להשתתף בתחרות על המכרז הנוסף, לא רק ממ"ן, אלא גם בעלי השליטה בה: כנפיים ארקיע, תעבורה, אל על.

גיורא ארדינסט: הסכימו לוותר על שטחים שהובטחו על ידי הרשות.

גיורא ארדינסט: כלומר, היה כאן משא ומתן של תן וקח.

גיורא ארדינסט: במסגרת אותו עניין, הסכימה ממ"ן לכך שהרשות תצא מיד, מתי שהיא רוצה, במכרז להפעלת מסוף מטענים נוסף בנתב"ג.

גיורא ארדינסט: במסגרת אותו הסכם, התחייבה הרשות שעד שנת 2007 יהיו שלושה מסופי מטענים, לא למעלה מזה, בנתב"ג ובסביבות נתב"D, שזה ממ"ן, אגרקסקו והמפעיל השלישי.

גיורא ארדינסט: כלומר, הייתה כאן התחייבות חוזית שניתנה תמורה מלאה בגינה.

שלום שמחון: אתה אומר שכחלק מפתיחת השוק לתחרות, הממשלה הבינה שהיא צריכה שלנהל אתכם משא ומתן, התמורה שהממשלה נתנה לזה שאתם תסכימו לפתיחת השוק לתחרות הייתה התמורה הזאת.

גיורא ארדינסט: בין היתר.

גיורא ארדינסט: ניתנו תמורות אחרות על ידי ממ"ן.

גיורא ארדינסט: אני רוצה להבהיר, אנחנו חיים במדינה בה לחוזים יש משמעות.

גיורא ארדינסט: היה חוזה, והיו לממ"ן זכויות על פי החוזה.

גיורא ארדינסט: בהתאם לאותן זכויות שולם הרבה מאוד כסף על הזכויות.

גיורא ארדינסט: באיזשהו שלב רצו לעשות שינוי באותן זכויות, וזה היה מבנה השינוי שסוכם.

שלום שמחון: למסוף החקלאי היו זכויות?

שלמה תירוש: היו זכויות, ויש תחרות.

שלמה תירוש: יש שלושה מסופים מחוץ לשדה, שמתחרים במסוף החקלאי.

שלמה תירוש: המפעיל השלישי מקבל זיכיון גם על - --

שלום שמחון: למה אתו ניהלו משא ומתן ואתך לא ניהלו משא ומתן?

שלמה תירוש: תשאל את הרשות.

גיורא ארדינסט: אני חושב שבאותו משא ומתן, ההישגים שהשיגו נציגי המדינה, שזה אנשי אגף התקציבים, שניהלו משא ומתן מאוד מוצלח מבחינתם.

גיורא ארדינסט: למשרד התחבורה ורשות שדות התעופה היו הישגים בלתי רגילים.

שלום שמחון: אין לי הרי עניין אישי אתך, אני מנסה לתהות על דרך העבודה של הממשלה.

שלום שמחון: זו דרך עבודה שעובדת טוב כנראה רק בכיוון אחד.

שלום שמחון: זה לא עניין אתך באופן אישי, עם ממ"ן או עם בעלי ההון שמחזיקים במ"ן.

שלום שמחון: אני מכבד אותם, שירוויחו הרבה כסף, זה חשוב שירוויחו כסף, כי אחר כך נשאר גם לנו משהו.

שלום שמחון: אני מנסה להבין איך יכול להיות שהתנהל אתכם משא ומתן, כחלק מפתיחת השוק לתחרות, וליד העניין הזה יש מפעיל שני שאתו לא התנהל שום בר.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: אני לא שואל אותך, אני מחכה שמישהו פה בממשלה ירים את הכפפה.

גיורא ארדינסט: אני יכול לנחש שהחוזה של אגרקסקו היה חוזה שונה.

שלום שמחון: מר שפירא, בבקשה.

יורם שפירא: אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות, ואתחיל מהנקודה האחרונה, שמאוד מציקה לך.

יורם שפירא: החוזה עם אגרקסקו הסתיים ב-31 במרץ 98'.

יורם שפירא: נוהל משא ומתן בין אגרקסקו לרשות שדות התעופה כבר ב-96'.

יורם שפירא: הרשות ואגרקסקו הגיעו להבנות שבמועצת הרשות אושרה הארכה לשבע שנים, מ-98' עד 2005.

יורם שפירא: במקביל הוגשה תביעה על ידי מגדלי הפרחים - - -

שלום שמחון: פורום מטעני אוויר.

שלום שמחון: לאט לאט אני לומד שלכל האנשים יש יותר טוב מאשר אצל החקלאים.

יורם שפירא: הוגשה תביעה לבית המשפט על ידי פורום החקלאים האחר, מי שאינו מאוגד באגרקסקו.

יורם שפירא: הם דרשו לצאת מיידית למכרז.

יורם שפירא: עמדת רות שדות התעופה ועמדת המדינה, כפי שהרשות הציגה אותה בבית המשפט, הייתה שהרשות עומדת אחרי הארכת שבע השנים, שהיא נתנה לחברת אגרקסקו.

יורם שפירא: הייתה מחלוקת אם זה שבע אן שמונה, עמדת הרשות הייתה שזה שבע שנים, עמדת אגרקסקו הייתה שמונה שנים.

יורם שפירא: בית המשפט קיבל כמעט במלואה את עמדת רשות שדות התעופה, למעט שלושה חודשים – הוא הפחית מהשבע שנים שלושה חודשים.

יורם שפירא: החלטת בית המשפט הייתה שהרשות תצא למכרז למסוף חקלאי נוסף עד סוף חודש זה.

יורם שפירא: החודש הוארך מ-98' עד 31 בדצמבר 2004.

יורם שפירא: זאת הייתה החלטת בית המשפט, והחוזה הוארך.

יורם שפירא: כל מי שאומר שהחוזה לא הוארך אומר דבר לא נכון.

יורם שפירא: לגבי החוזה עם ממ"ן, למרות שעורך דין גרוסמן אמר שהחוזה הוארך ב-15 שנה, המדינה לא כל כך מטומטמת, כשהיא האריכה את החוזה עם ממ"ן לקחה בחשבון שייתכן שב-2002, עם כל הרצון להכניס רפורמה, יכול להיות - - -

שלום שמחון: באופן תיאורטי, אם היה הולך מישהו לבג"ץ נגד העניין של ממ"ן, אז גם אצלם זה היה מסתיים ב-2004?

יורם שפירא: לא.

יורם שפירא: החוזה עם ממ"ן היה עד 2007, החוזה עם אגרקסקו היה עד 98'.

יורם שפירא: אלה לא היו חוזים לתקופה מקבילה.

יורם שפירא: זה מקרה דומה, רק עם תקופות שונות.

יורם שפירא: כשהמדינה האריכה את החוזה עם ממ"ן באותן 15 ש/נים שציין גרוסמן, הוא שכח לציין דבר אחד.

יורם שפירא: המדינה אמרה שמה-1 לאפריל 2002, כל שנה יופחתו שלוש שנים מהחוזה של ממ"ן.

יורם שפירא: בסופו של יום שלושה דברים עומדים לקרות.

יורם שפירא: אחת, החוזה עם ממ"ן יסתיים בתום שבע שנים, כפי שהוא הוארך לחברת אגרקסקו.

יורם שפירא: שתיים, המפעיל הנוסף – אם לא יהיו קשיים של השניה האחרונה – כנראה בסוף שבוע זה החוזה בינינו לבינם מסוכם.

אליעזר כהן: מפעיל נוסף באיזה נושא?

יורם שפירא: בנושא מטענים כללי, כולל חקלאי.

שלום שמחון: אתה מבין מה עושים, מנשלים את החקלאים.

יורם שפירא: זה מקביל לממ"ן ב-100%.

שלום שמחון: אין לי טענה אליך.

שלום שמחון: עד עכשיו היו שני מפעילים, עכשיו אתן אומרים להכניס מפעיל שלישי, אבל חוזרים לשניים.

שלום שמחון: אני מנסה להבין.

שלום שמחון: לא היה קורה מצב שמדינת ישראל הייתה נשארת ללא מפעיל מסופים.

שלום שמחון: באופן תיאורטי, נניח שאתה מוציא מכרז למסוף חקלאי, בסוף 2004 אין אף זוכה במכרז.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה קורה.

יורם שפירא: אין דבר כזה.

שלום שמחון: אמרו שהכי מוקדם זה יהיה ב-2007.

יורם שפירא: זה לא נכון.

יורם שפירא: זה שמר גרוסמן אמר, זה עושה את זה נכון?

שלום שמחון: בסדר, הוא טעה, אז תענה לשאלתי.

שלום שמחון: באופן עקרוני - - -

גבי אופיר: הוא טעה, הוא שומר על האינטרסים שלו.

שלום שמחון: אתה הרי יודע לאן אני חותר.

יורם שפירא: יש לי תשובה לפני שאני שואל.

יורם שפירא: אתה רוצה לדעת מה יקרה ב-31 בדצמבר.

שלום שמחון: כן, ואני רוצה לדעת מדוע לא יהיה מסוף חקלאי, כפי שהיה עד עכשיו.

יורם שפירא: התשובה היא שיהיה מסוף חקלאי בדיוק כמו שהיה עד עכשיו רק יותר תחרותי.

יורם שפירא: אני רוצה להשלים מה שהתחלתי.

יורם שפירא: שני דברים יקרו, אם לא יקרה שום דבר קיצוני, ממ"ן יעיינו במהלך השבוע הבא, ויבינו שמצבם לא הורע.

יורם שפירא: אז נוכל במהלך פברואר לחתום על החוזה עם המפעיל הנוסף.

יורם שפירא: המפעיל הנוסף, לפי התחייבות שלהם – יש פה נציגים – יוכל להתחיל לפעול לקראת סוף 2005, תחילת 2006.

יורם שפירא: עברנו הרבה מאוד תהליכים סטטוטוריים מול הוועדה המחוזית, כשכבר התוכניות אושרו.

שלום שמחון: אני אגיד כמה באגים בדברים שלך.

שלום שמחון: אמרת שאגרקסקו הארכתם מ-98' עד סוף 2004, נגיד חלק מהמזמן נאלצתם.

יורם שפירא: במקרה של ממ"ן זה שבע שנים, במקרה של אגרקסקו זה שבע שנים פחות לושה חודשים.

יורם שפירא: עמת המדינה הייתה שבע שנים, ובית המשפט החליט פחות שלושה חודשים.

יורם שפירא: כולנו תקווה, ואני מקווה מאוד שגם מר גרוסמן לא ירצה להפריע לזה שהמפעיל הנוסף ייכנס.

יורם שפירא: המפעיל הנוסף לא ייכנס, אם יפתחו את השוק הזה ברמה כזאת, כי מה שיקרה זה שלא תהיה תחרות.

יורם שפירא: מה יקרה ב-31 בדצמבר, במידה ואין מפעיל חקלאי נוסף.

יורם שפירא: יש לרשות התעופה כל הכלים שעומדים לרשותה – והיא גם הצהירה את זה בבית המשפט – להחליט.

יורם שפירא: יהיה ב-1.1.2005 מסוף חקלאי שיפעל בנתב"ג, נקודה.

שלום שמחון: אני יכול להבין שהתקבלה החלטה באיזה שהוא מקום, שלא יהיה מסוף חקלאי, אלא הוא יהיה חלק מהכללי?

יורם שפירא: אין מצב כזה.

שלום שמחון: העניין של לקבוע לתחרות את הכללים, להכתיב למה שנוח לצד מסוים הוא מאוד בעייתי.

שלום שמחון: תזכור תמיד, שאנחנו מדברים על הכל וגם רואים את הכל.

שלום שמחון: כשאתה מדבר על מכרז בצד אחד,ואתה מצדיק כיוון מסוים אחד, וכשאתה מגיע למקום שני אתה מצדיק כיוון אחר – זה מאוד לא נראה.

שלום שמחון: אתם לוחצים את זה.

יורם שפירא: אני לא אמרתי את זה בכלל.

שלום שמחון: אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת וכל שבח מגיע לכם, אבל יש משהו שלא נראה בגדר הסביר.

שלום שמחון: יש שני כוחות שפועלים.

שלום שמחון: כוח אחד, אומר שתהיה תחרות רק אם יהיו מסופים מחוץ לשדה.

יורם שפירא: אני לא עניתי לזה.

שלום שמחון: אתה לא צריך לענות לזה.

שלום שמחון: יש את הצד השני שלכם, שאתם לא יכולים שזה יהיה מחוץ לשדה, זה יהיה בתוך השדה, ואנחנו נכתיב את כללי התחרות.

שלום שמחון: בכללי התחרות הזאת יהיו שני זכיינים, לצורך העניין ממ"ן ומפעיל נוסף, לצורך העניין, אתם עושים את זה גם בנושאים אחרים, של הדיוטי פרי.

שלום שמחון: הכתבת התחרות הזאת תמיד בין שניים בהתאם לכללים מסוימים, היא לא נכונה.

שלום שמחון: אני בא מהתחום הזה אני מכיר אותו, כיהנתי כשר החקלאות, אני חושב שנגרם פה עוול גדול ליצוא החקלאי, אני אומר את זה באחריות רבה.

שלום שמחון: דחקת את המסוף החקלאי הצידה, עשית מכרז, הכנסת אדם אחר, סידרת את הכללים, והכל בסדר.

שלום שמחון: אני לא נוהג לעשות את זה בדרך כלל, אבל בשביל הגילוי הנאות אני מכיר את העניין מקרוב, עסקתי בנושא החקלאי הרבה מאוד שנים.

שלום שמחון: המדינה נהגה פה בשרירות.

שלום שמחון: אתה שואל איפה השר, אז אגיד לך.

שלום שמחון: אני הייתי שר החקלאות פחות או יותר בתקופה הזאת, אמרו לי: תיזהר, אל תתעסק עם זה, זה נמצא בהליך משפטי, אתה מתערב שלא לצורך.

שלום שמחון: את הטכניקה איך גורמים לשר לא להתעסק עם דברים אני מכיר מקרוב.

שלום שמחון: בבקשה, מר תירוש.

שלמה תירוש: אני חושב שמן הראוי שכשנציגי רשות מסוימת מופיעים בפני הוועדה, צריכים להגיד את כל האמת.

יורם שפירא: אני מוחה.

יורם שפירא: בית במשפט אמר מי אומר את הדברים הנכונים.

שלום שמחון: בשביל זה אמרתי שהיועצת המשפטית שלך תגיב אחרי מר תירוש.

שלום שמחון: העובדות הן שכרגע גוף מוסמך של מדינת ישראל הודיע שהחל מה-1.1.2005, מה שהיה נהוג מאז קום המדינה – מסוף חקלאי – לא יהיה, לא בדרך שבה הוא היה עבד עכשיו.

שלום שמחון: אגרקסקו היא לא חברה פרטית, זו חברה ממשלתית מעורבת.

שלמה תירוש: ב-96' פנינו לרשות מיזמתנו ובקשנו להאריך את ההסכם.

שלמה תירוש: קבלנו סיכום עם הרשות לשמונה שנים.

שלמה תירוש: כעבור שנתיים, עוד לפני שהיה בג"ץ, לפני שמישהו פנה לבית המשפט, קבלנו מכתב ממר שפירא שאומר: מועצת הרשות לא הסכימה לאשר את ההסכם של השמונה שנים.

שלמה תירוש: זה מעולם לא בא לדיון במועצת הרשות.

שלמה תירוש: פה הוא אומר שהיה לנו סיכום על שבע שני.

שלמה תירוש: לא היה לנו סיכום על שבע שנים.

דוד טל: מאיפה אתה יודע שזה לא הגיע למועצת הרשות?

שלמה תירוש: אין שום פרוטוקול של מועצת הרשות.

יורם שפירא: בית המשפט אמר את דברו על מה שהוא אומר.

שלמה תירוש: זה לא הגיע מעולם למועצת הרשות, זה הגיע לוועדת הכספים.

שלמה תירוש: הנקודה המהותית היא שבחקלאות יש תחרות.

שלמה תירוש: יש את המסוף שאגרקסקו מפעילה, יש מסוף שממ"ן מפעילה, ויש תחרות מלאה בינינו, ויש עוד שלושה מסופים מחוץ לשדה.

שלמה תירוש: זאת אומרת, מה שמבקשים היום ארגון עמילי המכס, קיים בחקלאות.

אליעזר כהן: מה שמעניין זה שלכולם יש עבודה.

שלמה תירוש: כשאומרים שהולכים על מפעיל שלישי, פנו לאגרקסקו ושאלו אם יש התנגדות, ואמרנו: לא, שיעסקו בחקלאות, אין שום בעיות.

שלמה תירוש: עכשיו אני שומע שאת ההסכם עם המפעיל השלישי יביאו לממ"ן לאישור.

אליאס דלל: לא לאישור, להתייחסות.

שלמה תירוש: למה לא לאגרקסקו?

שלמה תירוש: זה בדיוק אותו דבר, למה איפה ואיפה?

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן, אתה מוכן להיות אתנו?

שלום שמחון: מאחר והשר שלך, ראש תנועתך, היה אמור להגיע ולא הגיע, אז מן הדין היה שאתה תעביר אליו באחת מישיבות הסיעה הקרובות את העוול הגדול שנגרם לחקלאי ישראל.

אליעזר כהן: אני מקבל את הנזיפה.

שלמה תירוש: הנקודה העיקרית, שאנחנו מראש, כמנהלים של מסוף, היינו בעד תחרות, ומעולם לא התנגדו לשום תחרות, כולל שיעשו עשרה מסופים במדינת ישראל מחוץ לשדה, בתוך השדה, ומה שהם רוצים.

שלמה תירוש: לנו נאמר שהרשות לא אישרה את ההסכם אתנו בגלל שצריך ללכת למכרז, ואילו כאן נותנים הארכת חוזה בלי מכרז.

שלמה תירוש: פה יש התייחסות של איפה ואיפה של הרשות.

שלום שמחון: גם אם המסקנה שלנו דומה, התהליך שנעשה – כמו שאני רואה אותו – הוא תהליך שגם אם יגידו ברש"ת שזה לא נעשה כך – ואני מאמין לכם דרך אגב – זה תהליך שבסופו של דבר הובל על ידי האוצר.

שלום שמחון: זה תהליך שמסגרתו בסופו של דבר יהיו שני בעלי רשיון להפעלת מסופים, זה לא יהיו החקלאים.

שלום שמחון: בנקודת הזמן הנוכחית, יכול להיות שאתם נהנים מהעובדה שיהיו שני בעלי רשיונות, אבל תדעו שהעניין של המסופים יבוא הרבה יותר מהר, כי את המשקולת האמיתית איבדתם.

שלום שמחון: עורכת דין, פאר, בבקשה.

רינה פאר: לעניין פסק הדין, בעובדות כמו בעובדות.

רינה פאר: פסק הדין קבע בצורה מאוד ברורה, שחוזה אגרקסקו לא האורך על ידי רשות שדות התעופה.

רינה פאר: לכן, חילופי הדברים האלה לא מכבדים את כולנו.

רינה פאר: לשאלה למה היחס של המדינה לאגרקסקו בעניין הזה היה שונה.

רינה פאר: זה בא לידי ביטוי בתביעה שהוגשה נגד הרשות ונגד אגרקסקו.

שלום שמחון: ברשותך, חבר הכנסת כהן, אני צריך שתהיה בקשב.

שלום שמחון: אסביר לך למה, חברת אגרקסקו, שהיא עושה את פעולת היצוא החקלאי, אז ברור לגמרי שהיא עובדת כדי להוזיל לחקלאים.

שלום שמחון: אם מחר בבוקר יהיו שני מתחרים בשוק הזה, ברור לגמרי שהם לא רואים את החקלאי מול העיניים.

שלום שמחון: הם לא רואים את האיש שמגדל 20 או 30 טון וצריך להעביר אותם לחוץ לארץ, הם לא מסתכלים עליו.

שלום שמחון: זה חלק מהתחרות ביניהם כבר.

שלום שמחון: אם המדינה הייתה מוציאה מכרז למסוף חקלאי נטו, היו מתחרים עליו כל הגופים החקלאיים.

שלום שמחון: מי שהיה זוכה היה זוכה.

שלום שמחון: אם זה היה המצב, היו עושים הכל כדי להוזיל חקלאים.

שלום שמחון: עכשיו החקלאי הוא חלק מהמבנה הכולל.

שלום שמחון: אתה צריך להגיש לשר התחבורה שהוא חייב לשקול הוצאת רשיון נוסף למסוף חקלאי – אני אומר את זה נטו.

רינה פאר: רשות שדות התעופה מפרסמת, בעקבות פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, שיצא בעניין התיק של אגרקסקו, מכרז למסוף חקלאי נטו, שהוכה בו עתיד להפעיל אותו החל ב-1 בינואר 2005.

רינה פאר: אלה הן העובדות.

רינה פאר: אדוני שאל מדוע התייחסו בצורה שונה לאגרקסקו.

רינה פאר: ב-98', 99', הייתה רפורמה בחקלאות, ואגרקסקו הפכה יצואן.

רינה פאר: על כן הוגשה התביעה נגד הרשות על ידי אגרקסקו לבית המשפט המחוזי, וטענו שהחתול לא יכול לשמור על השמנת, שאגרקסקו לא יכולה להמשיך לנהל את המסוף הזה, מפני שהיא יצואנית.

רינה פאר: היא מתחרה בבתי האריזה שהגישו את העתירה.

רינה פאר: גם היון יש על שולחנה של רשות שדות התעופה מכתבים גם מהממונה על הגבלים, שיושב כאן מטעמו עורך דין גולן קנטי, וגם ממשרד האוצר,ש טוענים שאסור לאפשר לאגרקסקו להשתתף.

רינה פאר: אנחנו אומרים: לא.

רינה פאר: מאחר שבית המשפט לא מצא לנכון לפסוק בעניין הזה, אנחנו אומרים שכל היצואנים יתחרו, אלה יש להם בתי אריזה, גם אגרקסקו וגם האחרים, וגם כל מי שמפעיל מסופים.

רינה פאר: יש פשוט אי הבנה.

שלום שמחון: מה קורה אם אף אחד לא זוכה?

רינה פאר: אני רוצה לסיים גם בצד של העובדות.

רינה פאר: המסוף החקלאי קיים, והוא בבעלותה של הרשות, רק המפעיל שלו הוא שישתנה בעקבות המכרז.

רינה פאר: אם אגרקסקו תזכה הוא לא ישתנה.

רינה פאר: המפעיל השלישי לעומת זאת, צריך להקים אותו, ולכן הוא יתחיל לפעול בסוף 2005 או בתחילת 2006, ולא כפי שאמר חברי על 2007.

רינה פאר: גם לוחות הזמנים, כאילו הייתה השהייה בהקמה של המסוף השלישי הכללי נובעת חלקים גם מכם שהאישור הממשלה נעשה רק בשלהי 2000.

רינה פאר: נזקקנו לתהליכים ביטחוניים בתהליך של בדיקת ההצעות, בסיכומו של דבר, לצערנו, לא הוגשו הצעות למכרז המטענים הזה.

רינה פאר: שברי הקבוצות התאחדו עכשיו והגישו את ההצעה המשותפת.

רינה פאר: גם המסוף השלישי הזה יוכל לעסוק בתוצרת חקלאים.

רינה פאר: זאת אומרת, אנחנו עושים את הכל - - -

שלום שמחון: לזה אני לא מסכים, זה כנראה מה שיהיה.

שלום שמחון: אני שואל מה קורה אם לא, זו סיטואציה שאתם מכירים.

יורם שפירא: ישב מנכ"ל רשות שדות התעופה עם כל הגורמים המקצועיים ברשות, ויקבל את החלטה הכי נכונה, שהמסוף ימשיך לפעול ב-1.1.2005, והמסוף יפעל ב-1.1.2005.

שר התחבורה אביגדול ליברמן: אני מתנצל על האיחור.

שר התחבורה אביגדול ליברמן: לא יכולתי לוותר על הישיבה הזאת.

דוד טל: מה, בצורה שרירותית כזאת?

דוד טל: אתה לוקח לעצמך את הזכות להחליט בצורה שרירותית?

יורם שפירא: זה לתת פתרון לתקופת ביניים.

דוד טל: לא, זה משהו אחר.

יורם שפירא: לא עוצרים את המכרז.

יורם שפירא: יוצאים עם מכרז חדש, אבל צריך לתת פתרון לתקופת הביניים, שלא יהיה מצב שהמסוף לא יפעל.

גבי אופיר: אני רוצה לסכם את עמדתנו.

גבי אופיר: אנחנו בעד תחרות חופשית והורדת מחירים בכל היבט ועניין.

גבי אופיר: אגרקסקו - -אנחנו יוצאים למכרז כפי שהוצג כאן.

גבי אופיר: היו טיעונים שלא נכון לתת לאגרקסקו להשתתף במכרז.

גבי אופיר: מבחינת דעתנו המקצועית, הם צריכים להשתתף במכרז כשווים בין שווים.

גבי אופיר: אם לא יהיה זוכה, ניתן מענה לתקופת הביניים, ונצא במכרז נוסף, כפי שאנחנו עושים הרבה אוד פעמים.

גבי אופיר: אם יש צורך בישראל למסוף חקלאי, תמיד יהיה זוכה.

גבי אופיר: נושא מפעילי המטענים בכללותם, הן החוץ והן הפנים.

גבי אופיר: מר סגל נמצא כאן, הוא יושב ראש הוועדה הבין-משרדית וגם אנשים שלי יושבים שם.

גבי אופיר: ישנם נושאים קשים מאוד בנושא התפעולי, הבטיחותי והביטחוני.

גבי אופיר: שמענו את עורך דין גרוסמן, אני טוען שלתפעל מסופים מבחוץ זאת בעיה קשה מאוד.

גבי אופיר: נושא הביטחוני יש דין ודברים עם השב"כ.

גבי אופיר: אנחנו לא נמצאים באירופה, אנחנו לא שוויץ ולא בלגיה.

שמואל גרוסמן: זה קיים בנמלי הים.

גבי אופיר: אני לא נמצא בים, אני באוויר.

גבי אופיר: אני חושב שישנן רגישויות קשות מאוד בנשא הבדיקות.

גבי אופיר: תזכרו את הפצירה הקטנה של החוטף במטוס לכיוון טורקיה, פצירה של ארבעה סנטימטר.

גבי אופיר: אנחנו נדרשים לשאת אחריות על המטענים, על מטענים מבחוץ, על מטענים של מאות אלפי טון.

גבי אופיר: נניח, שבנושא הביטחוני השב"כ ייתן את המדיניות ויקבלו החלה.

גבי אופיר: הנושאי הבטיחותי והנושא התפעולי, על זה רק אני אחראי, אין מישהו אחר.

גבי אופיר: נתונים.

גבי אופיר: יהיו לנו שלושה מפעילים, האחד חקלאי והשניים האחרים הם כלליים.

גבי אופיר: חקלאי, כתוצאה מזה שיש שני מפעילים כרגע, יש תחרות מצוינת, החקלאי יכול לעשות את היצוא החקלאי לממ"ן, יכול להפנות למפעיל הנוסף.

גבי אופיר: מה יותר טוב מהתחרות הזאת?

גבי אופיר: על 300,000 טון רוצים לשין באופן עקרוני כמה שיותר מפעילים.

גבי אופיר: לי אין בעיה עם הדבר הזה, גם שיטעינו מבחוץ.

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן שאל מה עם השרים.

שלום שמחון: מאחר ואני, בהיותי שר החקלאות, התאמצתי לפתור את הבעיה, כי חשבתי שלעניין הזה יש למצוא פתרון.

שלום שמחון: קבעתי פגישה עם שר התחבורה, ובקשנו מסגן הממונה על אגף התקציבים, שעסק בתחום הזה, להגיע לפגישה.

שלום שמחון: קבענו שעה, גם הקדמנו, והגענו לפגישה.

שלום שמחון: גם שר התחבורה הגיע וגם שר החקלאות הגיע, ומי לא הגיע?

אליעזר כהן: הממונה על התקציבים.

שלום שמחון: יפה.

שלום שמחון: לכן, ממילא אני לא חושב שזה נקבע שם, זה נקבע במקום אחר.

שלום שמחון: סגן הממונה עך התקציבים היה חבר שלי, אני לא מסתיר את זה.

גבי אופיר: הוועדה הבין-משרדית קובעת עכשיו שהרשות תקים יחידה להובלת מטענים.

גבי אופיר: הרשות היא מפעילת מטענים.

גבי אופיר: אני לא מתכוון להגדיל את הארגון שלי.

גבי אופיר: הדבר הפשוט ביותר, אם יחייבו אותנו במוסף חיצוני, אנחנו נצא למכרז על ידי חברה שתפעיל מטענים, וזה יפגע כנראה בכל החברות האחרות.

גבי אופיר: אני לא מסוגל להפעיל את כל המטענים האלה.

שלום שמחון: הנקודה ברורה.

שלום שמחון: הרשות מתנגדת להפעלת מסופים עורפיים באופן הנחרץ.

גבי אופיר: רק בתחום של התפעול, לא בהשמה.

אליאס דלל: אני מבקש להדגיש, שאנחנו חברה ציבורית, שמניותיה נסחרות בבורסה, ולפיכך אנחנו פועלים לפי כללים מאוד קשוחים של הרשות לניירות ערך, ואנחנו מפוקחים ומבוקרים על ידי משרד רואי חשבון מוכר.

אליאס דלל: לכן, כל הטענות על רווחיות, על גריפת מיליונים, זה דורש הוכחה.

אליאס דלל: אני מעיד שאף אחד, לא מכון היצוא, לא פורום מטעני האוויר, לא פנה אלינו וביקש נתונים עד היום הזה.

אילן שחר: לא הסכמת לישיבה בכלל.

אליאס דלל: לפני שהמכתב הגיע למשרד התחבורה כבר קראנו אותו בעיתון.

אליאס דלל: אני רוצה להגיד מה התוצאות של 2003, בנשוא שנטען שגרפנו 35 מיליון באחסנה של היצוא.

אליאס דלל: אחסנה של היצוא, בסך הכל, ב-2003 הייתה 4,787,000 שקל.

אליאס דלל: בסך הכל 3% מכל ההכנסה של ממ"ן.

אליאס דלל: הצו האחרון של אוגוסט – אני רוצה להראות שהוא ב-zero sum game, זאת אומרת ממ"ן לא הכניסה שקל אחד לכיסה מהשינוי בתעריפים.

אליאס דלל: העלאת התעריפים ביצוא הכניסו לממ"ן 3.4 מיליון שקל.

אליאס דלל: הקטנת ימי הפטור באחסנה רגילה, מעשרה ימים חופשיים לשלושה ימים חופשיים – 2.4 מיליון שקל.

אליאס דלל: סך הכל: 5.8 מיליון.

שלום שמחון: יש לך איזשהו חשבון כמה שילמו היצואנים יותר בשנה הזאת, לעומת השנה הקודמת?

אליאס דלל: 5.8 מיליון שקל, בחשבון שנתי.

אליאס דלל: הגדלת ימי הפטור באחסנה רגילה ביבוא – ממ"ן הפסידה 3.9 מיליון שקלים, הפחתת תעריפי אחסנה בשיעור של 7.7% - ממ"ן הפסידה 1.9 מיליון שקלים.

אליאס דלל: מעבר למחיר קילוגרם בגין מיתון יצוא חקלאות – ממ"ן הפסידה 300,000 שקלים.

אליאס דלל: השנה חל גידול ביצוא, כתוצאה מזה שעלו תעריפי היצוא, חל גם גידול בהכנסות ממ"ן ב-300,000 שקלים.

אליאס דלל: סך הכל, אנחנו אפס הכנסה נוספת.

שלום שמחון: היצוא גדל ב-2003?

אליאס דלל: כן, ב-300,000 שקלים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת כהן, המפעיל הנוסף, ואני מסכם.

אליעזר כהן: נאמרו כאן יותר מידיי דברים מפי יותר מידיי אנשים סביב השולחן, כאילו שהאוצר איננו כאן ומשרד התחבורה איננו כאן.

אליעזר כהן: האוצר ישנו כאן ומשרד התחבורה ישנו כאן.

אליעזר כהן: כולם דברו שרש"ת וממ"ו מנהלים את העניינים באופן עצמאי מוחלט.

אליעזר כהן: יש פה עוד שליטה ויש פה עוד בקרה, זו ההערה הראשונה שלי.

אליעזר כהן: ההערה השניה שלי, יש מפיק עבודה, והעבודה הולכת לגדול.

אליעזר כהן: זה לא מצב ל שוק, שיש חוסר, וכל החדשים נוגסים רק ממה שהם יכולים.

אליעזר כהן: ההערה שלך, והבקשה שלך לשר התחבורה, אדוני היו"ר, אתה יכול להגיד בעצמך לשר התחבורה, אם אתה חושב שצריך עוד מסוף מטענים לארגקסקו.

שלום שמחון: מה שאמרתי, שלא ייווצר מצב שאם לא יהיה זוכה במכרז של החקלאות, שלא יהיה מצב שאין מסוף חקלאי.

שלום שמחון: ינהלו משא ומתן, עם מי שמפעיל את זה עשרות שנים, בדיוק כמו שעשו עם ממ"ן.

שלום שמחון: שאלתי אם יש אפשרות כזאת, ומר שפירא ענה שיש אפשרות כזאת.

אליעזר כהן: אז העלינו גם את הנושא הזה על השולחן.

אליעזר כהן: המילה האחרונה, האם לקחת מסוף צמוד לשדה התעופה או צמוד לשדה התעופה.

אליעזר כהן: אני מכיר מסופי מטענים בכל העולם, הוועדה יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

אליעזר כהן: הולכים מחוץ לשדה רק כשהמקום בתוך השדה נתפס.

אליעזר כהן: בשום מקם בעולם לא הולכים מחוץ לשדה כשיש מקום קרוב, ושאפשר להצמיד מטוסים ולפרוק.

אליעזר כהן: שלא לדבר על הנקודה שהזכיר מנכ"ל רש"ת, העניין הביטחוני, שהוא כל כך רגיש אצלנו.

אליעזר כהן: אנחנו לא צריכים לחכות ליום שיתפוצץ לנו מטוס מטען.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: המפעיל הנוסף, בבקשה.

שירלי דהן: אנחנו מייצגים את המפעיל הנוסף, ודובר בו די רבות היום.

שירלי דהן: אנחנו מקווים לסיים את ההסכם כבר השבוע, ואנחנו נצטרך להעביר אותו להתייחסות לממ"ן תוך 30 יום.

שלום שמחון: לממ"ן?

גיורא ארדינסט: זה במסגרת הסכם פשרה, כי בעניין הזה גם כן לא קיימו את מה שהבטיחו, אז הסכמנו שרק יעבירו לעיוננו, כדי לא להפריע למהלך.

שירלי דהן: ישבה ממשלת ישראל על המדוכה, והחליטה שפתיחת התחרות תיעשה באמצעות מפעיל מטענים נוסף בשדה התעופה.

שלום שמחון: את זה כבר שמענו.

שלום שמחון: לגופו של עניין, מתי אתם בעבודה?

שירלי דהן: תוך שנתיים נתחיל לעבד.

שירלי דהן: לעניין המסופים החיצוניים.

שירלי דהן: פתיחת השוק לתחרות - - -

שלום שמחון: קבלתם רשיון, אז אתם בטח נגד עכשיו.

שירלי דהן: פתיחת השוק לתחרות, ראוי שתיעשה - ונעשתה כך גם במקומות אחרים – במידתיות ובהדרגתיות.

שירלי דהן: לא יכול להיות שמפיל מטענים נדרש להשקיע ערות מיליוני דולרים להקים את המסוף, נדרש לעמוד בקריטריונים מאוד קפדניים - גם תפעוליים וגם ביטחוניים.

שלום שמחון: הנקודה ברורה.

שלום שמחון: אתם רוצים שזה ייפתח, אבל בהדרגתיות.

שירלי דהן: אנחנו רוצים שייפתח בהדרגתיות, אנחנו רוצים לאפשר לנו, מה שלא ניתן לנו במקרה הזה, זכות התגובה של ממ"ן.

שירלי דהן: לא ניתן לנו להתחיל לפעול על מנת להתחרות במונופול שקיים בשוק במשך עשרות שנים.

שירלי דהן: אני רוצה להעלות נקודה לדיון, שלא עלתה פה היום.

שירלי דהן: בשנת 99', ועם הציפייה לפתיחת השורק לתחרות, שונה הצו באופן שיחול על כל מפעיל מטענים נוסף שנמצא בתחומי רשות שדות התעופה.

שירלי דהן: על מנת לקדם את התחרות, להטיל כבלים לפיקוח על מתחרה נוסף - - -

שלום שמחון: נעלה את זה לדיון הבא.

שלום שמחון: השר אמנם לא היה פה ברוב הדיון, אבל הדיון היה מעניין.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שכרגע יושבת הוועדה בראשותך, שעוסקת בפתיחת שוק המטענים לתחרות.

שלום שמחון: אנחנו נרצה לקיים דיון נוסף כאשר הוועדה תסיים את העבודה, בסוף מרץ.

שלום שמחון: אנחנו כמובן רואים בברכה את הכניסה של המפעיל הנוסף, ואנחנו מקווים שהתהליך הזה יזורז ככל האפשר.

שלום שמחון: יש לנו שתי בקשות נוספות, שעלו פה תוך כדי הדיון, ואני ורצה לבקש אותן מהשר.

שלום שמחון: אחת, שיתקיים איזשהו שימוע ליצואנים, שרואים את עצמם נפגעים כתוצאה משינוי מבנה התעריפים.

שלום שמחון: יכול להיות שנקודתית ישנה בעייתיות מסוימת.

שלום שמחון: נקודה שניה, שנאמרה פה על ידי סמנכ"ל רש"ת לגבי המסוף החקלאי.

שלום שמחון: היה ואם יהיה זוכה, אין בעיה.

שלום שמחון: אם לא יהיה זוכה, שייפתח משא ומתן שיגדיר את הכללים, שיעשה הסכם להפעלת מסוף חקלאי.

שלום שמחון: שלא יהיה מצב שהמסוף הזה לא יצא לדרך בסופו של דבר.

בן ציון סלמן: יש מספיק זמן כדי - - -

שלום שמחון: מה זה תקופת ביניים - למדנו, עד 2014 זה בסדר גמור לדעתי.

אודי שרון: אשמח להתייחס לנושא הדיון שזה תעריפי ממ"ן.

אודי שרון: מר ירושלמי דיבר על זה שהיו מעט שינויים בתקופה האחרונה, אבל ענף הבלדרות הוא ענף שמחירי ממ"ן שונו עבורו.

אודי שרון: מן הראוי לציין, שלמרות שאנחנו מקבלים שירות נפלא מממ"ן ביומיום, בעניין המחירים יש לנו בעיה.

אודי שרון: השינוי נעשה בצורה כזו שיש לו השפעה מהותית על הלקוחות.

אודי שרון: בי"ת, יש השפעה שמשנה את יחסי הכוחות בין החברות הפועלות בענף, כי נוצר עיוות משמעותי בין חברות הבלדרות השונות.

אודי שרון: עבור חלק מהחברות זו הטבה, וחלק מהחברות יש להן הטבה פחות טובה, שיוצרת נחיתות ביחס לכוחות בין המתחרים.

אודי שרון: נושא המסוף העורפי, יש השלכות גם לגבי הנושא הזה, כי ברגע ששינו את בסיס החיוב מחיוב פר יחידה לחיוב פר קילוגרם, כל עוד ממ"ן תטפל בסחורה, לא משנה איפה תטפל בה, אתה עדיין תחויב בסכום היקר, ולכן זה מבטל את הכדאיות הכלכלית של כל המהלך.

אודי שרון: המהלך הזה יצר עיוות, ניסינו להתנגד לזה, כולל ]פגישות במשרד התחבורה, ופגישות עם ממ"ן ועם כל גורם אפשרי.

אודי שרון: נוצר פה עיוות משמעותי שפוגע גם בלקוחות וגם ביחסי הכוחות בענף.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.