ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 133, 2004-01-20 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד טל: הנושא הוא צו הפיקוח על מצרכים ושירוצים, (יצוא ציוד ביטחוני וידע ביטחוני).

דוד טל: עו"ד יודקביץ, בבקשה.

ישי יודקביץ: אנחנו פה מכוח חוק יסוד: הכנסת.

ישי יודקביץ: אנחנו מביאים לוועדה תיקון שמוסיפים לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

ישי יודקביץ: מדובר פה על חומרים כימיקלים.

ישי יודקביץ: בשטחי האזרחות הפלסטינית קיימים צווי אלוף פיקוד מרכז ואלוף פיקוד דרום, שהם מפקד כוחות צה"ל ביו"ש, מפקד כוחות צה"ל בחבל עזה, שיש להם סמכות מכוח דיני מלחמה.

ישי יודקביץ: יש להם סמכות חקיקה באזורים האלה, מכוח דיני מלחמה.

ישי יודקביץ: יש שני צווים שהוצאו בנושא של העברה ואחזרה של חומרים כימיקלים בשטחי הרשות הפלסטינית, שקובעות עבירות בשטחי הרשות.

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים לקבוע - - -

דוד טל: זאת אומרת, אדם ברשות שיחזיק ציאניד, לצורך העניין, אם הצו הזה עובר, אז הוא עובר עבירה, אלא אם כן הוא קיבל אישור.

ישי יודקביץ: כן, אלא אם קיבל אישור.

ישי יודקביץ: קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי הוא זה שנותן את ההיתרים, הם צריכים לפנות אליו לקבלת היתר.

אתי בנדלר: לא מכוח הצו הזה, מכוח צו אלוף.

אתי בנדלר: כאן מדובר על העברה מכאן לשם, שם זה כבר מוסדר.

ישי יודקביץ: אנחנו מבקשים לסגור את החוליה המשפטית שחסרה לנו, של הטלת חובת רישוי לקבל היתר להעביר את החומרים המסוימים שמפורטים בהכרזה, משטחי ישראל לרשות, כאשר האזרח הישראלי מנסה לעשות את זה בשטחי הקו הירוק.

ישי יודקביץ: היום אין עבירה משפטית משטחי ישראל לרשות.

ישי יודקביץ: יש עבירות בתוך השטחים.

ישי יודקביץ: אנחנו רוצים להפוך את זה גם לעבירה ישראלית, כלומר חובת היתר בישראל.

ישי יודקביץ: אנחנו מביאים את זה לוועדה שתאשר, משום שמדובר בעבירה.

אתי בנדלר: שהעונש עליה?

ישי יודקביץ: שלוש שנים, עד כמה שזכור לי, עם קנס עד 67,300 שקלים.

ישי יודקביץ: מי שפעל ללא היתר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, העבירה הספציפית הזאת היא עבירה של שלוש שנים.

אתי בנדלר: זה אותו עונש בשטחים כמו בארץ?

ישי יודקביץ: זה לא אותו עונש.

אתי בנדלר: מה העונש שמוטל, לפי חקיקת האלוף?

דוד טל: טוב, עד שיאמר לנו, חבר הכנסת וילן, יש לך הבהרות או השגות?

אבשלום וילן: אתם מכריזים פה על חומרים ברי פיקוח.

אבשלום וילן: במקרה דנן, מי שרוצה למכור חומר כזה לרשות, צריך לקבל אישור מהגורמים המוסמכים בארץ, כלומר תהיה לנו שליטה מה נכנס לתוך הרשות מכל הדברים האלה, בגלל הבעייתיות הביטחונית, שמחר מכינים לנו פצצות, חגורות נפץ וכולי.

אבשלום וילן: אבל, כאשר יש צרכים רפואיים, חלק מהחומרים פה משמשים לציוד רפואי.

אבשלום וילן: איך אנחנו מבדילים, איך אנחנו עושים את הפיקוח.

אבשלום וילן: שאלה שניה, אתמוך קבלתי תשובה מדהימה משר המשפטים, שעל המעסיקים בשטחים המוחזקים חל החוק הישראלי של המעסיקים הישראלים.

אבשלום וילן: על העובדים חל החוק הירדני.

אבשלום וילן: מה זה אומר?

אתי בנדלר: על העובדים הישראלים?

אבשלום וילן: על העובדים הפלסטינים.

אבשלום וילן: זה אומר שהזכויות הסוציאליות של העובדים הרבה יותר נמוכות, אפשר לדפוק אותם חופשי.

אבשלום וילן: המעסיקים נהנים מהטבות של מעסיקים ישראלים.

אבשלום וילן: שאלתי את שר המשפטים איזה מצב אבסורדי זה, זה אפרטהייד, מדינת חוק שמכבדת את עצמה לא עושה ככה, אין לזה תשובה, הם צריכים לבדוק את זה.

יצחק גורביץ: מהמה שחל בהתיישבות על העובדים הפלסטינים זה אותם חוקים כמו בישראל, כולל שכר מינימום.

יצחק גורביץ: כל אותם אזורים שלא מוגדרים התיישבות - - -

אבשלום וילן: אל"ף, זה לא התיישבות זה התנחלויות.

אבשלום וילן: בי"ת אני במפורש שאלתי על זה, וזו התשובה של שר המשפטים.

דוד טל: הוא לא אמר התנחלויות, הוא לא אמר שטחים כבושים, הוא אמר "מוחזקים".

אבשלום וילן: הוא נתן הגדרה משפטית מבחינת החוק הבין-לאומי.

יצחק גורביץ: כל עובד פלסטיני שנכנס לעבוד בהיתר בהתיישבות, חל עליו חוק ישראלי, כולל הפרשות.

דוד טל: טוב, מצאת לגבי העונש על העבירה?

רואי דיק: העונש דומה לזה של עבירה בישראל.

רואי דיק: זה שלוש שנים מאסר, הקנס בשטחים שונה.

דוד טל: הוא יותר או פחות?

רואי דיק: כנראה שזה פחות בסופו של דבר, אבל יש מערכת של עדכונים.

אבשלום וילן: עכשיו אני יכול להביע את עמדתי?

אבשלום וילן: אני חושב שבאופן עקרוני אתם צודקים, לנוכח המציאות הביטחונית הקשה.

אבשלום וילן: אתה רואה חגורת נפץ שמורכבת מכל חומרי ההדברה, בעיקר לחקלאות, אין שום בעיה לעשות את זה.

אבשלום וילן: מה שמדאיג, אדוני היו"ר, יש לי בעיה קשה עם כל הפיקוח החוקי על מה שקורה שם.

אבשלום וילן: אתן דוגמה, בשטחים שבשליטתנו הצבאית - - -

דוד טל: אבל אין לך בעיה עם הנושאים הספציפיים הללו.

אבשלום וילן: אמרתי, עם הנושאים הללו אין לנו בעיה.

אבשלום וילן: לפני שבוע היה לנו פיגוע מזעזע עם מתאבדת במחסום ארז, ואני האחרון שיגיד שאנחנו לא צריכים לבדוק את זה, ולא צריכים לעשות את הכל, ובטרור צריך להילחם עד חרמה, ובמלוא החומרה.

אבשלום וילן: אבל, שלשום בלילה קיבלתי טלפון בשעה 9:00 בערב, שמחזיקים שם כמה עשרות סטודנטים מהאוניברסיטה, שצריכים להגיע לכפרים שלהם, ואיזה קצין בשטח החליט, כבר פעם שניה השבוע, שלא בא לו, הוא לא משחרר אותם.

אבשלום וילן: אני מתקשר ללשכת שר הביטחון ומתחילים אתי את המשחקים, ובמקרה מישהו טוב הסכים להרים את הטלפון, ובעשר דקות שיחררו את החבר'ה האלה, אחרי שהחזיקו אותם שש שעות.

אבשלום וילן: לפני שבוע, אותו דבר בדיוק.

אבשלום וילן: אני אומר לך פה דברים לפרוטוקול, לא המצאתי את זה.

דוד טל: אבל זאת לא הבמה.

אבשלום וילן: אגיד לך למה זו כן הבמה.

אבשלום וילן: אותו סיפור ביריחו, 150 מכוניות תקועות מהבוקר.

אבשלום וילן: ב-8:00 בערב מישהו מתקשר אליי, אני מדבר עם לשכת אלוף פיקוד מרכז, עשר דקות אחרי פותחים את זה.

אבשלום וילן: התעללויות סתם.

אבשלום וילן: איפה זה מתחבר - כל צווי הפיקוח האלה, כל מה שנעשה, זה לא תחליף לשכל ישר.

אבשלום וילן: אם אנחנו מתעללים באזרחים סתם, במחסומים ובדברים כאלה, אחרי זה אתה רואה את המהנדסים שיפריעו לך גם מחורים אחרים.

אבשלום וילן: אם לא נבין שאנחנו גורמים בטיפשותנו קודם כל עוול גדול לעצמנו, לא נתקדם.

אבשלום וילן: תאר לך, אדוני היושב ראש, ששר הביטחון הנוכחי, ואני אצביע נגד עכשיו – כי לשר הביטחון יש הוראה שלא מדברים עם חברי כנסת.

אבשלום וילן: אילולא הקשרים העקיפים שיש לי - - -

דוד טל: איפה לא מדברים?

אבשלום וילן: אני, כאיש ציבור, פונה נניח למחסומים, לשכת שר הביטחון מסרבת לדבר אתי.

אבשלום וילן: שולחים אותי לאותה רות בר, שבעוד שבועיים שלושה מקבלים תשובה.

אבשלום וילן: עד היום, לא היית הבעיה, הייתי פונה או ללשכת הרמטכ"ל או ללשכה בשר הביטחון, והכל באופן דיסקרטי.

אבשלום וילן: היו מתייחסים במלוא המהירות, במלוא האדיבות, ופותרים את הבעיה.

אבשלום וילן: בזמן האחרון יש מדיניות, מנתקים אותנו, כאנשי ציבור מן הדברים האלה – בתוקף תפקידנו בנושאים הומניטריים, אני לא מדבר על נושאים מבצעיים – ועכשיו באים הנה משרד הביטחון לבקש דבר צודק.

אבשלום וילן: אני חושב, זו לא הוועדה המתאימה, אבל לא יכול להיות ששר הביטחון יעבוד בצורה לא דמוקרטית בעליל, ולא יאפשר לנו כאנשי ציבור, חברי כנסת, למלא את תפקידנו.

אבשלום וילן: אני מוכן לשנות את הצבעתי, ולהצביע בעד.

אבשלום וילן: אבל שתצא דרישה מהוועדה שיתקיים על זה דיון בוועדת חוץ וביטחון, כמו שצריך, על כל המערכת היחסים בין הכנסת לבין שר הביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד, ההערכה והידידות שיש לי אליך, כל הנאום שנשאת כרגע צריך להיות במליאת הכנסת, ושם תמצא המליאה לנכון להעביר לוועדת חוץ וביטחון.

דוד טל: אנחנו ועדה מאוד מאוד חשובה, אבל מכאן שנעביר את כל מה שאמרת לוועדת החוץ והביטחון – ידנו קצרה מלהושיע.

דוד טל: במקורות שלנו מופיע משפט שאומר: "המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים".

דוד טל: מה שקרה בזמן האחרון, וזה כתוצאה, תמיד אפשר להתווכח מי נולד קודם הביצה או התרנגולת.

דוד טל: כתוצאה מפיגועים, מישהו הקשיח את היעד, מישהו נעשה קצת יותר קשה, וקצת יותר מחוספס, והגענו לעצרי לאן שלא היינו צריכים להגיע, אבל הגענו.

דוד טל: אותה חמאסניקית ארורה שהתפוצצה וגרמה להרוגים, בכתה והתחננה, ומישהו גילה כלפיה רחמנות, וכתוצאה מכך קרה מה שקרה.

דוד טל: כתוצאה ממה שקרה, אני מבין שכולם מבינים שלא מרחמים יותר, עכשיו לי יהיה מאוד צר, שאישה תגיע כשכרסה בין שיניה, היא צריכה לבית החולים, ויגידו שאולי היא החביאה בבטן כך וכך.

דוד טל: אבל זה לצערי תוצאות של המלחמה.

דוד טל: אמרתי שזה לא המקום להעיר בנושא הזה, אבל אני מוכן מעל דוכן הכנסת להתווכח אתך.

דוד טל: לצורך ענייננו, אנחנו צריכים להמשיך עם הצו הזה.

דוד טל: אתה רוצה לומר משהו?

רואי דיק: לשאלתו של חבר הכנסת וילן בהתחלה, איך החלטנו על חומרים, ושחלק מהחומרים הם לשימושים אזרחיים.

רואי דיק: עשינו עבודה נרחבת, בה בחנו מצד אחד את המשמעות הביטחונית, את הצורך הביטחוני בכל חומר וחומר, לאור חוות דעת של גורמים בתחומים שונים.

רואי דיק: מצד שני, את המשמעות האזרחית, האם החומר הזה הוא ציוד רפואי.

רואי דיק: עשינו עכל מיני איזונים, כך קבענו למשל שבחומר מסוים, שרק מסוים ומעלה שאין צורך רפואי, אנחנו לא נשתמש בו.

רואי דיק: קבענו מנגנון של היתרים, שעובד היום בשטח מכוח צווי אלוף הפיקוד, ויעבוד גם מכוח הצו הזה.

רואי דיק: אדם יכול לבקש היתר ולקבל היתר להשתמש בחומרים, וניתנים היתרים.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, אני צריך לגייס מישהו מהקואליציה?

אבשלום וילן: לא, שמעת את הצהרתי בסוף.

דוד טל: התנית את זה בזה שאעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, וידי קצרה מלהושיע בקטע הזה.

אבשלום וילן: אני אצביע בעד, וכמו שיש חתימה על שיק under protest, תחת מחאה, הבעתי את מחאתי הציבורית, כחבר כנסת שממלא את תפקידו, שלא חשוד חס וחלילה באי עזרה לגורמי הביטחון.

אבשלום וילן: אני יכול לומר לך, שעומת זאת עם השב"כ, בכל הדברים האלה אני פועל בחשאיות מוחלטת.

אבשלום וילן: הם עובדים למופת, ואני אעלה את זה גם למליאה וגם ליושב ראש.

אבשלום וילן: אתם תעבירו את המסר לשר הביטחון, שלא יכול להיות שמצד אחד באים למחוקק לאשר את הדברים הנכונים, וממצד שני, חוסמים את המחוקק מילוי תפקידו האזרחי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה.

משה דוד: רציתי רק לעזור לחבר הכנסת לרדת מהעץ - - -

דוד טל: אין צורך לעזור לו לרדת מהעץ, הוא כבר ירד.

דוד טל: לא אומרים לחבר כנסת - - - אם אתה רוצה לגופו של עניין, בבקשה.

משה דוד: העבודה הזאת הובלה על ידי המטה ללוחמה בטרור במשרד ראש הממשלה.

משה דוד: משרד הביטחון הוא פלטפורמה להוציא את צו החקיקה הזה.

משה דוד: לכן, צריך לשים את זה רגע בצד.

משה דוד: העובדה הזאת לקחה בשיקוליה את כל ההיבטים האזרחיים והיבטים הביטחוניים, ומצאה את הקו המאזן, כולל מתן מענה לתחליפים ולחומרים אחרים, כולל ועדת היתרים, שתאשר מקרים רלוונטיים, לצרכים רפואיים וכולי.

משה דוד: לכן, אנחנו חושבים שחייבים להעביר את זה.

משה דוד: יש לנו יותר מידיי מקרים שאזרחים ישראלים, יבואנים וכאלה מחזיקים את החומרים האלה.

משה דוד: יש כל מיני מקרים שרואים את זה בצד שלנו וזה חוקי, בצד השני זה לא חוקי, וזו פרצה בלתי נסבלת.

דוד טל: תודה לך.

אבשלום וילן: אני מודה, המטה ללוחמה בטרור הוא מטה מקצועי לחלוטין, והוא עושה עבודה מקצועית ברוכה.

אבשלום וילן: עומד בראשו איש יקר, תרתי משמע, לכן אין לי אלא לתמוך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי קורא את הצו?

דוד טל: בבקשה.

ישי יודקביץ: אני מקריא.

ישי יודקביץ: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 5, 15, ו-43 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח – 1957 וסעיף 2 לפקודת היבוא והיצוא ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 1.

ישי יודקביץ: בסעיף 1 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יצוא ציוד ביטחוני ויד ביטחוני), התשנ"ב-1991, (להלן – הצו העיקרי) – (1) בהגדרת "יצוא", בסופה יבוא "(להלן – שטחי האחריות האזרחית הפלסטינית)"; (2) במקום ההגדרה "ציוד ביטחוני" יבוא: "ציוד ביטחוני" – ציוד לחימה, ציוד טילים וחומרים וציוד דו-שימושיים מסוימים;" (3) אחרי ההגדרה "ציוד טילים" יבוא: "חומרים וציוד דו-שימושיים מסוימים" – כמשמעותם באכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (העברת חומרים וציוד דו-שימושיים מסוימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ד-2004".

ישי יודקביץ: 2.

ישי יודקביץ: הוספת פרק ג1.

ישי יודקביץ: אחרי סעיף 9 לצו העיקרי יבוא: "פרק ג1: היתר להעברת חומרים וציוד דו שימושיים מסוימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית.

ישי יודקביץ: 9א.

ישי יודקביץ: היתר להעברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית.

ישי יודקביץ: לא יעביר אדם לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית חומרים וציוד דו שימושיים מסוימים ללא היתר מאת המנהל; בפרק זה, "המנהל" – מי שמפקד כוחות צבא הגנה לישראל ביהודה ושומרון או מפקד כוחות צבא הגנה לישראל בחבל עזה, לפי העניין, הסמיכו ליתן היתרים בנוגע להעברה דל חומרים וציוד מסוימים לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית.

ישי יודקביץ: 9ב.

ישי יודקביץ: מתן היתר וביטולו.

ישי יודקביץ: (א) המנהל רשאי, לפי שיקול דעתו, לתת היתר, לסרב לתיתו, לקבוע בו תנאים, להתלותו או לבטלו.

ישי יודקביץ: (ב) מנהל רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף זה גם לאחר מתן ההיתר.

ישי יודקביץ: 9ג.

ישי יודקביץ: הוראות מיוחדות.

ישי יודקביץ: הוראות פרקים ב' ו-ג' לא יחולו על העברה לפי פרק זה.

ישי יודקביץ: 3.

ישי יודקביץ: תחילה.

ישי יודקביץ: תחילתו של צו זה 30 יום .

ישי יודקביץ: . ."

אתי בנדלר: למה אתם מבטלים את פרק ב'?

אתי בנדלר: פרק ב' דן בהיתר למשא ומתן.

ישי יודקביץ: אנחנו לא זקוקים להיתר ניהול משא ומתן.

אתי בנדלר: כי בדרך כלל לא מתנהל משא ומתן בתחום, או מה?

ישי יודקביץ: אנחנו זקוקים רק למקטע הזה של עצם ההעברה והיצוא עצמו.

אתי בנדלר: דהיינו, לנה משא ומתן יהיה חוקי, ובלבד שלא יבצעו בפועל את ההעברה, אלא בהיתר.

ישי יודקביץ: נכון.

דוד טל: לא צריכים תחילה?

ישי יודקביץ: תחילתו דל צו זה 30 יום מיום פרסומו.

ישי יודקביץ: עד כאן צו הפיקוח.

דוד טל: יש השגות?

אבשלום וילן: למה 30 יום?

אבשלום וילן: אם זה כל כך חיוני, למה אי אפשר לקצר?

אתי בנדלר: השאלה היא אם הם ערוכים כבר למתן היצרים בפועל.

אבשלום וילן: לפי מה שאומר פה המטה ללוחמה בטרור, וגם במקומות אחרים, יש כל הזמן הברחות.

רואי דיק: המנגנון קיים, אנחנו ערוכים למתן היתרים.

אתי בנדלר: ומתי אתם מפרסמים, כדי שאלה שעוסקים במסחר בתחומים האלה יהיו מודעים לכך שהמסחר הזה טעון היום היתר.

רואי דיק: הוא כבר היום טעון היתר.

רואי דיק: עשינו כנס מאוד גדול לפני שמונה או תשעה חודשים.

דוד טל: זה יכול להיכנס לתוקף מיום פרסום הרשומות?

ישי יודקביץ: אפשר לשנות את זה.

אתי בנדלר: אז אין צורך בסעיף תחילה.

דוד טל: אז סעיף 3, תחילה, אנחנו מוחקים.

ישי יודקביץ: טוב.

ישי יודקביץ: אתם מאשרים את הצו, אני מבין.

דוד טל: אנחנו מאשרים את הצו פה אחד.

ישי יודקביץ: סעיף 4 לחוק הפיקוח מחייב הודעה לוועדת הכלכלה.

ישי יודקביץ: אנחנו מודיעים לוועדת הכלכלה על ההכרזה.

דוד טל: לגבי החומרים, יש למישהו הערות?

דוד טל: אם כן, אנחנו מאשרים את צו הפיקוח על המצרכים ושירותים, וכל מה שנלווה לכך.

דוד טל: הכרזה הפיקוח.

דוד טל: כל זה יופיע גם בפרוטוקול.

דוד טל: הוועדה אישרה את זה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

לאה ורון: שאלה לעורך דין יודקביץ.

לאה ורון: האם ההכרזה מחויבת בהבאתה לידיעה לוועדה, כך שבאישור של הועדה ייצא מצד אחד הנושא שהוועדה אישרה את הצו והובאה לידיעתה הכרזת הפיקוח על מכרזים ושירותים או האם אין צורך בכך?

ישי יודקביץ: כל מה שסעיף 4 אומר, ההכרזה תובא לידיעת ועדת הכלכלה.

לאה ורון: אז יש הליך של הבאה לידיעה של ועדה.

דוד טל: יש עוד הערות?

דוד טל: אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.