ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 168, 2004-10-25 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 168.

רוני בר-און: כרגיל, אנחנו שמחים לראות את העיתונאים שמסקרים את ועדת הכנסת כל ישיבה וישיבה בלי להחמיץ אפילו ישיבה אחת - וגם הבוקר הם נתכנסו ובאו בשעה היעודה, למרות שהנושאים ממש לא מעניינים אותם.

רוני בר-און: על סדר-היום המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים הבאים: סעיף ראשון הוא תקציב קשר עם הציבור ושכירת לשכה פרלמנטרית - המלצות נוספות; הסעיף השני הוא תשלום עבור חניה במילוי תפקיד.

רוני בר-און: אנחנו קיבלנו בשעתו סט של המלצות וקיימנו ישיבה ביום 12 במאי.

רוני בר-און: חלק מן ההמלצות קיבלנו ובחלק חשבנו אחרת מן הוועדה.

רוני בר-און: שלחנו את עמדתנו לוועדה ועכשיו אנחנו מקבלים המלצות מעודכנות.

רוני בר-און: אני רוצה לשוב ולהדגיש לפרוטוקול כי גם הפעם הזמנו את יושב-ראש הוועדה להשתתף בדיון, והוא ויתר על התענוג הזה.

רוני בר-און: נרשמה תשובה מפיו של יושב-ראש הוועדה, כפי שהוא השיב למנהלת הוועדה.

רוני בר-און: הם טוענים שאין צורך בהשתתפות מטעמם בישיבה - ואני מצטט - "מאחר שנושא הקשר עם הציבור נדון בוועדה" - הם השתתפו ונימוקיהם הושמעו, נמסר שלא יגיעו לישיבה.

רוני בר-און: "החלטות בעניין ההמלצות הנוספות נתונות לאישור ועדת הכנסת, ולא חלילה מתוך זילות".

רוני בר-און: נמצא, אפוא, שיש לנו לדון בהמלצות שלנו, שמולן נמצאות המלצות מעודכנות של ועדת גרונאו.

רוני בר-און: בנושא שם התקציב, עמדת ועדת הכנסת היתה שנקרא לתקציב הזה "תקציב להוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור"; ועדת גרונאו מעדכנת את המלצתה ומציעה כעת לקרוא לזה "הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקיד חבר הכנסת לשמירת הקשר עם הציבור".

רוני בר-און: מה הדעות של החברים?

רוני בר-און: חיים אורון: אני לא מצליח לגייס אנרגיות לוויכוח הזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, אתה הצעת בשעתו - וועדת הכנסת קיבלה - שהתקציב ייקרא: "תקציב להוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור", והם אומרים שהם מבקשים שזה ייקרא - לא כפי שהם הציעו קודם, אלא על בסיס ההצעה הקודמת שלהם בשילוב העדכון שלך: "הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקיד חבר הכנסת לשמירת הקשר עם הציבור".

רוני בר-און: רשף חן: אני אנסה להסביר איפה יש לי בעיה.

רוני בר-און: אנחנו משתמשים בתקציב הזה לדברים שלא קשורים לשמירת הקשר שלנו עם הציבור.

רוני בר-און: אתן דוגמה מובהקת - אני קניתי לבטופ, אני משתמש בו כל הזמן, הוא כלי עבודה קריטי מבחינתי, אבל לא לשמירת קשר עם הציבור אלא לעבודה שלי כחבר כנסת, כמחוקק.

רוני בר-און: האמת היא - שמירת הקשר שלנו עם הציבור היא בכובע הפוליטי.

רוני בר-און: אנחנו כאן לא בשביל לשמור קשר עם הציבור, אנחנו כאן בשביל לחוקק חוקים, ולדברים האלה אנחנו צריכים להוציא הוצאות - ואנחנו מוציאים הוצאות.

רוני בר-און: אם קוראים את החוק, לא נזכר שם במילה קשר עם הציבור.

רוני בר-און: אני מוכן לעמוד כאן וגם לטעון למה שמירת קשר עם הציבור היא לא לגמרי בסדר.

רוני בר-און: הסיבה להערה שלי היתה שאנחנו מוציאים הוצאות שהן לא לקשר עם הציבור, ואני לא רוצה לבוא אחר כך ולהתנצל כשישאלו אותי למה אתה צריך מחשב בשביל קשר עם הציבור.

רוני בר-און: אין לי תשובה, אני לא צריך אותו לקשר עם הציבור, ואני לא מתבייש שאני צריך אותו.

רוני בר-און: רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, האם תיפתר הפלוגתא והמחלוקת הקשה הזאת אם נחליף אות אחת- את הלמ"ד של לשמירת הקשר עם הציבור, ל- ו"ו של ושמירת הקשר עם הציבור?

רוני בר-און: לפי דעתי, הרעיון המבריק הזה לא נעלם מעיניהם של אלה שהציעו את ההצעה.

רוני בר-און: רשף חן: נדמה לי שזו היתה ההצעה המקורית.

רוני בר-און: ארבל אסטרחן: זאת ההצעה המקורית.

רוני בר-און: הפרוצדורה היא כרגע שההחלטה שלנו בשלב זה היא החלטה סופית, נכון?

רוני בר-און: הפינג-פונג נפסק פה.

רוני בר-און: ארבל אסטרחן: כן.

רוני בר-און: חיים אורון: אני רוצה להגיד דבר עקרוני.

רוני בר-און: אני צריך נימוק מאוד מאוד חזק לא לקבל הצעה של הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: זו דעתך, דעתי אחרת.

רוני בר-און: חיים אורון: למשל, אני חושב שאחד התפקידים המרכזיים שלי זה להיענות לקשר עם הציבור לאדם שמחפש עכשיו תרופה שאין בנמצא, ואני אנהל אתו קשר גם באמצעות הלבטופ.

רוני בר-און: רשף חן: קיבלתי.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, זה לא רציני מצדך לבוא ולהגיד: אני לא מתעמק בזה, אבל אני - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, זה מאוד רציני, ולו מהטעם שהוא אמר את זה, אז בעיניו זה לפחות נחשב רציני.

רוני בר-און: הוא לא אומר דברים שלא נחשבים בעיניו כרציניים.

רוני בר-און: הכי קל להתווכח באמת על העמדה העקרונית הזאת - אם מתווכחים עם הוועדה הציבורית - דווקא בסעיף שהוא ממש לא לעניין: שם, ו"ו החיבור, למ"ד החיבור.

רוני בר-און: דווקא הוא בוחר את הזירה הכי נוחה להתמודד עם התפיסה שלו, כשהוא אומר: ועדה ציבורית - מודים, מודים, מודים, קדוש, קדוש, קדוש.

רוני בר-און: אני לא בדעתך, וגם המחוקק לא היה בדעתך, אחרת הוא היה שם את הוועדה הציבורית והיה שולח את ועדת הכנסת - או לפחות את היושב-ראש שלה - לעסוק עכשיו בעניינים שהם חשובים לו יותר, ואני לא מקבל את העמדה העקרונית הזאת.

רוני בר-און: באמת, לי קשה הוויכוח על השם ועל הלמ"ד ועל ה- ו"ו - הוא ויכוח לא קל בעיני ואין לי דעה בו - אבל אם לחברים זה חשוב, אני לא רוצה למנוע מהם את האפשרות להיות שלמים עם עצמם ולחיות באינטגריטי עם המחשב הנישא שלהם - אם הם "גונבים" את כספי הציבור כאשר הם קוראים את מדור הספורט ב- Y-NET, וזה לא בהכרח הקשר שלהם עם הציבור, או לא "גונבים" את כספי הציבור.

רוני בר-און: ובכן, אלה הדעות.

רוני בר-און: מי בעד עמדת הוועדה הציבורית לגבי השם?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד - 2

רוני בר-און: מי בעד עמדת ועדת הכנסת?

רוני בר-און: בעד - 2

רוני בר-און: מה עושים עם התיקו הזה?

רשף חן: אתה המצביע.

רוני בר-און: אני אלך על עמדת ועדת הכנסת, זה יהיה 3 נגד 2.

רוני בר-און: אתה צודק.

רוני בר-און: לא רציתי מלכתחילה להצביע, אבל מכיוון שפה תיקו לא מסדר את המחלוקת- אי אפשר להגיד שההצעה לא נתקבלה כי יש פה שתי הצעות בעצם - אז אני נקטתי עמדה.

רשף חן: אם כך, ההבדל הוא בין ה- למ"ד ל- ו"ו?

רוני בר-און: לא.

ארבל אסטרחן: עד היום זה היה רק תקציב קשר עם הציבור; היום זה יהיה: "תקציב להוצאות הכרוכות במילוי התפקיד וקשר עם הציבור".

רוני בר-און: זו הצעתך, חבר הכנסת רשף חן.

ארבל אסטרחן: צריך בכל זאת לאשר את זה בוועדה.

רוני בר-און: למה?

ארבל אסטרחן: כי ועדת הכנסת לא אישרה זאת מעולם.

רוני בר-און: פורמלית, אנחנו צריכים לאשר את החלטת ועדת הכנסת, כפי שקיבלה אותה גם ועדת גרונאו - הוועדה הציבורית - לפיה תקציב שרים וסגני שרים יעמוד על מחצית מתקציבו של חבר הכנסת.

רוני בר-און: מי בעד, ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד - 5

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: אישרנו את זה, אפוא.

רוני בר-און: אם היום לדוגמה, כפי שקיבלתי דוגמה, הדבר החשוב לקשר עם הבוחר הוא מחשב כף יד- וזה מאושר על-ידי הוועדה - מחר בבוקר יש "קונץ" חדש שחבר הכנסת בריזון ודאי בקי בזה ממני - דור שלישי, דור רביעי, וכיוצא באלה - אמרנו שאם הנושא לא ברשימה, אי אפשר יהיה לרכוש אותו עד שהוועדה הציבורית לא תעדכן את הרשימה.

רוני בר-און: אני חושב שזו המלצה יותר רכה אפילו מבחינתנו, ולכן ודאי הגיונית, ואני מציע לאשר אותה.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה

רוני בר-און: נגד - אין

רוני בר-און: המלצת ועדת גרונאו בדבר עדכון רשימת הוצאות שוטפות נתקבלה.

רוני בר-און: התקבל פה אחד.

רוני בריזון: אני לא בטוח, אדוני.

רשף חן: כל שפה.

רשף חן: להיפך, אולי לימודי השפה העברית צריכים להיות לימודי חובה.

רוני בר-און: זה יכול להיות גם עברית.

רוני בר-און: שפת אמי זה פולנית, אני יכול ללמוד עברית.

חיים אורון: מה המשמעות של העמדה שלהם כאן?

ארבל אסטרחן: זאת פנייה של יושב-ראש הכנסת.

רשף חן: זו היתה תוספת לתקציב.

רוני בר-און: זו לא תוספת.

ארבל אסטרחן: היה סעיף נפרד של שלושת אלפים שקל ומשהו השנה, חוץ מקשר עם הציבור.

רוני בר-און: לימודי שפה - עמדת ועדת הכנסת היתה שימשיך המצב להיות כך שהתקציב הזה יבוא מתקציב נפרד.

רוני בר-און: נדמה לי שהוא גם מוגדר.

ארבל אסטרחן: שלושת אלפים ומשהו שקל לשנה.

רוני בר-און: עמדת ועדת הכנסת היתה להמשיך עם הסידור הזה; ההמלצה המעודכנת של הוועדה הציבורית היא שזה לא יבוא בתקציב נפרד, שניתן יהיה לממן לימוד שפה מ"קשר עם הציבור".

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, גם בוועדת המשנה שכבודו הקים בזמנו ודנה בשלל הנושאים, גם כשדיברתי על הנושא בוועדת הכנסת - אני חוזר על העמדה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת, שבוודאי קשה מאוד לראות בזה - אומנם אפשר - אבל קשה קצת לראות בזה ישירות קשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חושב שאת התקציב הזה כדאי להשאיר כתקציב, ודווקא במקום לבטל אותו, הייתי מעודד חברי כנסת ללכת ולשפר את היכולות שלהם בתחום הזה.

מאיר פרוש: הייתי יכול לחזק את עמדתו של חבר הכנסת אדלשטיין אם הייתי יכול לקבל נתון כמה חברי כנסת למשל בשנת 2003 השתמשו בסעיף הזה, ואם זאת לא הוצאה גדולה - ודאי שאפשר לחזק את עמדתו של חבר הכנסת אדלשטיין.

אבי לוי: התקציב השנתי הוא סדר גודל של 300,000 שקל לשנה.

מאיר פרוש: כמה מימשו את זה?

אבי לוי: מנוצל - בדרך כלל, אם בשנים הראשונות זה היה יותר, בשנת 2003 מדובר על סדר גודל של מחצית התקציב.

רוני בר-און: ב- 2003 נוצלה מחצית מהתקציב.

קריאה: 150,000 שקל.

אבי לוי: היו גם מקרים שבהם חבר כנסת שלא הספיקו לו השלושת אלפים שקל, ניצל גם מקשר עם הציבור את ההפרש.

רוני בר-און: זה הגיוני מאוד.

רוני בר-און: יש כאלה שרוצים ללמוד יותר משפה אחת.

מאיר פרוש: אני מחזק את עמדתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רשף חן: אני חושב שבאיזון בין הדברים, המצב הזה שבו חבר כנסת הולך ושוכר מורה פרטי שילמד אותו שפה, נראה קצת כהטבה מוגזמת.

רשף חן: מצד שני, יש אינטרס שאנשים ילמדו שפה.

רשף חן: נראה לי שזה פתרון יותר סביר.

רשף חן: אם לא זה - אני בעד ההמלצה של הוועדה.

רוני בר-און: הצעות ייעול בקשר למרכוז עבודתם של חברי הכנסת בסוג הזה של הדברים יש לא מעט.

רוני בר-און: חברי כנסת - לטעמי הם לא צריכים להתיישר לפי זה.

רוני בר-און: בכל אופן, זה לא קיבוץ ולא קיטנה, ולא ועד עובדים.

רוני בר-און: באמת, מדברים בחברי כנסת, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: מי שרוצה לחסוך את ה- 150,000 שקל - אני אתן לו עכשיו שורה של אלף הצעות ייעול.

אבי לוי: רציתי לציין שהבקשה המקורית, היוזמה לבטל את הסעיף הזה היתה של יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: מי אמר שזאת היתה יוזמה של יושב-ראש הכנסת?

רוני בר-און: היועצת המשפטית.

קריאה: לא לבטל אותו.

קריאה: להעביר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: לא להעביר.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שיש תוספת לתקציב.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: ההצעה המקורית היתה לבטל את זה, והפשרה - אחרי שאנחנו אמרנו שלא מבטלים- היתה לא לבטל, אבל שיהיה על חשבוננו, כך שזה לבטל בכאילו.

יולי יואל אדלשטיין: לא בכאילו.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מוסיף לגובה התקציב ולקשר עם הציבור את אותם 300,000 שקל.

רשף חן: אתה נייטרלי.

רשף חן: אתה לא מעודד; אתה גם לא מונע.

רוני בר-און: אתה רוצה ללמוד שפה - תלמד על חשבונך, על חשבון זה שיש פחות מכתב, או פחות הודעה לעיתונות.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה

רוני בר-און: מי בעד עמדת ועדת הכנסת, ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד - 3

רוני בר-און: יש לנו תיקו.

רוני בר-און: אנחנו נביא את זה לישיבה הבאה.

ארבל אסטרחן: לא התקבלה המלצת הוועדה הציבורית.

ארבל אסטרחן: נשאר מה שהיה קיים, שזה סעיף תקציבי נפרד.

ארבל אסטרחן: היום - כבר כמה שנים - יש סעיף תקציבי נפרד.

ארבל אסטרחן: הם המליצו לבטל.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא מימון מפגשי הסברה ומסיבות עיתונאים מתקציב קשר עם הציבור.

רוני בר-און: עמדת ועדת הכנסת היתה כי מפגשי הסברה ומסיבות עיתונאים המתייחסים בעיקרם לעבודתו הפרלמנטרית והציבורית של חבר הכנסת יהיו ממומנים, בעוד שההמלצה המעודכנת של הוועדה הציבורית היא כי מפגשי הסברה ומסיבות עיתונאים מתייחסים בעיקרם למילוי תפקידו כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: בהמלצה הראשונה הם הבהירו שאותם מפגשים ייועדו בעיקר ובמהות לעבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת.

רוני בר-און: הם לא רצו להתווכח עם הוועדה שלנו, אז הם קבעו תפקידו של חבר הכנסת - והמבין יבין - אם זה רק פרלמנטרית, או זה גם ציבורית.

רוני בר-און: אז אני חושב שהאמירה שלנו כמחוקקים היא הרבה יותר מדויקת ומפורשת, ולכן אנחנו לא נתחבא מאחורי.

רשף חן: מה היתה האמירה?

רשף חן: מה המלל שאנחנו השתמשנו בו?

רשף חן: קשור לעבודתו הפרלמנטרית זה באמת מאוד לא ברור.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: אנחנו הוספנו לזה גם ציבורית, והם מחקו שוב את המילה ציבורית, ובמקום לדבר על עבודה פרלמנטרית, כתבו תפקידו כחבר הכנסת, ועכשיו אתה תפרש לעצמך.

רשף חן: פרלמנטרית וציבורית זה בסדר.

רוני בר-און: מי בעד קבלת ההמלצה המעודכנת של הוועדה הציבורית, ירים את ידו.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה

רוני בר-און: מי בעד להשאיר את זה כעמדת ועדת הכנסת, ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד - 6

רוני בר-און: אם כך, בעניין הזה נשארת ההחלטה של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: תשלום עבור חניה במילוי התפקיד

רוני בר-און: אנחנו עוברים לסעיף אחר שגם הוא עניינו המלצות של הוועדה הציבורית, אבל עכשיו אנחנו לא יושבים בפאזה מס' 2, אלא עכשיו אנחנו יושבים בדיון ראשון.

רוני בר-און: שתי הסתייגויות.

רוני בר-און: א.

רוני בר-און: חבר כנסת שמקבל אחזקת רכב ונוהג ברכבו הפרטי לא יקבל החזר עבור הוצאות חניה גם אם הנסיעה והחניה וההוצאות עליה היו בעת מילוי תפקידו באופן ישיר, אבל זה אומר שגם כשחבר כנסת שמקבל רכב של הכנסת שמשמש אותו לכל דבר ועניין, לרבות עניינים שלא קשורים במילוי תפקידו - ועל זה משלמים לו גם את הביטוח, גם את האגרה, אבל בעיקר גם את הדלק כשהוא נוסע לבקר את בנו בצבא או את הוריו בבית אבות - את החניה ישלמו רק כאשר הפגישה שלצרכיה חנה חבר הכנסת תהיה בתפקיד.

רשף חן: כלומר, הוא יצטרך להצהיר.

רוני בר-און: דברי ההסבר להצעה - הוועדה הציבורית סבורה כי על מנת לאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם, הכנסת תממן את הוצאות החניה של חבר הכנסת הנוסע ברכב שהועמד לרשותו על-ידי הכנסת, כאשר החניה היא לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

רוני בר-און: הוראה זו לא תחול על חבר הכנסת המקבל החזר הוצאות רכב, שכן ההחזר הוא גלובלי ומגולם בו מרכיב ההוצאה לחניה, וכן לא תחול על חניה שאינה לצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

אתי בן-יוסף: לא קיבלנו.

רוני בר-און: הערות של החברים.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, צריך לומר שאין לי התנגדות למה שנאמר כאן.

רוני בריזון: אני רק רוצה לציין שעל פי הנהלים הנהוגים כבר היום בכנסת - ואני מעיד עלי - כאשר מגישים קבלות חניה - חוץ מתעודת יושר, אני חושב - מצרפים כל דבר אפשרי, לרבות תצהירים שאני חותם עליהם פעם, פעמיים ושלוש, שהכל נעשה אך ורק לצורך מילוי תפקיד.

רוני בריזון: בעצם, על-פי מה שנהוג היום בכנסת, אין בכלל אפשרות להגיש קבלות חניה אלא אם כן הן לצורך מילוי תפקיד.

רוני בריזון: האם אני צודק?

אבי לוי: זה נכון.

אבי לוי: אנחנו פעלנו עד עכשיו לפי ההנחיות של הוראות התכ"ם בשירות הציבורי.

רוני בריזון: אין לי בעיה.

רוני בריזון: אני פשוט מבקש לציין שזה כבר קיים.

רוני בריזון: זה לא כאילו עד עכשיו השתוללנו.

רשף חן: אני שואל את חשב הכנסת.

רשף חן: כאן יש הנחה שאלה שמקבלים החזר הוצאות רכב על רכבם הפרטי - נושא החניה מגולם בתוך ההחזר הזה.

רשף חן: האם זה נכון?

אבי לוי: זה נכון.

אבי לוי: בכלל בשירות הציבורי, לגבי מי שמקבל אחזקת רכב - הוצאות החניה מגולמות שם.

רוני בר-און: ובכן, מי בעד אישור המלצת הוועדה הציבורית, ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד - 5

רוני בר-און: נמנעים - אין

רוני בר-און: אני קובע שההמלצה הזאת של הוועדה הציבורית אושרה פה אחד.