ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 145, 2004-07-06 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רוני בר-און: כמצוות התקנון, לפני שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו, נדון בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: יש לנו כאן ערעור אחד של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, שהציעה נושא:

רוני בר-און: טיפול מערכת הבריאות בסוכרת - מגפה עולמית.

רוני בר-און: עוד שני חברים הציעו את ההצעה הזאת, היא לא התקבלה על ידי הנשיאות.

רוני בר-און: תודה לסגנית היושב ראש, חברת הכנסת אתי לבני, היא נמצאת אתנו.

רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה, נא להרצות את עיקרי הערעור שלך.

ענבל גבריאלי: את ההצעה לסדר הגשתי כהצעה דחופה משני טעמים; קודם כל, בשבוע שעבר פורסמה כתבת תחקיר מאוד גדולה ומקיפה על הסוכרת בישראל, על חולי הסוכרת שעדיין מטופלים בתרופות מהדור הישן.

ענבל גבריאלי: עוד לגבי הדחיפות; ממש עוד מעט אנו נתחיל בדיוני התקציב ובהצבעות התקציב, או אז יבוא ודאי אל שולחננו הנושא של סל הבריאות, קיצוצים בו, תוספות של תרופות כאלה ואחרות, ולכן החיוניות והדחיפות של ההצעה הזאת.

ענבל גבריאלי: כמה מלים לגבי חולי הסוכרת; הסוכרת עצמה היא מחלה כרונית, שנייה בשכיחותה בעולם.

ענבל גבריאלי: בישראל אוכלוסיית חולי הסוכרת מונה כ-400,000 חולים, והם מהווים נטל כספי כבד מאוד על מערכת הבריאות – לא משום שמערכת הבריאות לא צריכה וחייבת לטפל בהם, אלא בעיקר נוכח הסיבוכים שהם לוקים בהם עקב הטיפול עדיין בתרופות מהדור הישן.

ענבל גבריאלי: בנוסף, בישראל אף פעם לא נערך חישוב מדויק של עלות חולי הסוכרת ולא נערך מעקב אחר החולים.

ענבל גבריאלי: גם התרופות מהדור הישן, תרופות האינסולין, הן לא חלק מסל הבריאות.

ענבל גבריאלי: לדעתי, כן צריך לדון בעניין הזה וצריך לדון בו בדחיפות, לפי שאנו נכנסים לדיוני התקציב, כדי לעשות סדר ולהקל על אוכלוסייה של 400,000 חולים.

רוני בר-און: תשובת הנשיאות, בבקשה סגנית היושב ראש, חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אנחנו אישרנו אתמול 6 הצעות דחופות לסדר פלוס הצעה אחת לפי סעיף 86, בסך הכל 7 הצעות, שזה, אנחנו חושבים, המקסימום שאפשר להכיל בימי הכנסת.

אתי לבני: כמו שאנו יודעים, ההצעות החשובות ביותר נידונות בנוכחות מאוד דלה, אך זה לא העניין.

אתי לבני: עניין הסוכרת הוא חשוב, נכבד, לא ראינו את הדחיפות דווקא השבוע להתייחס לעניין הסוכרת.

אתי לבני: חשבנו שהמקום הנכון לדון בנושא הזה זה בוועדת הבריאות במסגרת דיון מהיר או במסגרת שאילתא לשר הבריאות, ולא במסגרת הצעה דחופה לסדר.

אתי לבני: אנו נקבל את זה, אם זה יהפוך להיות דיון מהיר בוועדת הבריאות.

רוני בר-און: באשר ללוח הזמנים, כבר אמרתי ואחזור ואומר את זה, עניין לוח הזמנים, ואם ההזמנה נשמעת בשעה מאוחרת בלילה, גם אפילו בפני מליאה ריקה, זה עניינו של חבר הכנסת.

רוני בר-און: הוא רוצה שתינתן לו הבמה.

רוני בר-און: אי אפשר להגיד שאי אפשר להכיל עוד נושא בסדר היום.

רוני בר-און: אז הולכים הביתה חצי שעה יותר מאוחר.

רוני בר-און: כבר היו דברים מעולם, ואני מניח שעוד יהיו.

שאול יהלום: אני חושב שהנושא מאוד חשוב, נוכח מה שאמרה חברת הכנסת גבריאלי, נוכח הדיונים על התקציב, שאם אנו מפספסים את המושב הזה, אנו נמצא את עצמנו אחרי הפגרה.

שאול יהלום: ההעמקה צריכה להיות אחר כך בוועדת הבריאות, אך למעשה לקראת סוף המושב הייתי פונה ליושב-ראש סיעת הליכוד, ושואל אותו אם הוא ניסה הצעה רגילה של עשר דקות.

רוני בר-און: אנו מקדמים בברכה את שר האוצר.

שאול יהלום: אולי נותר לו הצעה רגילה, עשר דקות, אני חושב, זה זמן סביר יותר לדבר על העניין, וזה היה פותר את העניין.

רוני בר-און: אני מניח שאם יש לו הפתרון הזה באמתחת הצ'ופרים שלו, ודאי לא יהסס לפתוח אותה.

גדעון סער: חבר הכנסת יהלום הקדים אותי בדיבור ובהצעה.

גדעון סער: אני רוצה להציע לחברת הכנסת גבריאלי את הפתרון הזה.

גדעון סער: זה גם יאפשר לעסוק בנושא הזה בהיקף רחב יותר של זמן.

רוני בר-און: בנסיבות אלה אין צורך לדון בעניין הזה, את מסתפקת בזה?

ענבל גבריאלי: אני רוצה להתייחס לטיעון של סגנית היושב ראש.

רוני בר-און: אין צורך.

רוני בר-און: זאת לא מחלוקת פרטית.

רוני בר-און: היא צריכה לייצג פה את עמדת הנשיאות.

רוני בר-און: אני מציע שנניח לעניין הטכני הזה.

ענבל גבריאלי: רציתי באופן כללי גם להצדיק אותה וגם לומר שזה עניינו של חבר הכנסת.

ענבל גבריאלי: אני בשבוע שעבר דיברתי מול סער ויושב ראש.

רוני בר-און: כבר אמרנו פעם ושוב נגיד, במיוחד שגם הדיון הזה מצולם בטלוויזיה, עמידה במליאת הכנסת מול מצלמות ערוץ הטלוויזיה ושר אחד ששומע במדינה ועוד אל הרבה עשרות-אלפי אנשים ששומעים וצופים מעל האקרן.

רוני בר-און: יושב-ראש סיעת הליכוד, יושב-ראש הקואליציה, הודיע ואמר שחברת הכנסת ענבל גבריאלי תקבל את זה במסגרת של הצעה רגילה על סדר היום.

רוני בר-און: הנושא יעלה על סדר היום ביום רביעי, יידון אפילו יותר בהרחבה מאשר היה נדון אם זה היה בהצעה לסדר דחופה, וכך נמצאנו כולו מסופקים.

רוני בר-און: אני מודה לכם על הדיון, מודה לנציגת הנשיאות, ומזמין אותה להישאר עמנו, אם הנושא הבא מעניין אותה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: המשך הדיון בנושא "חוק ההסדרים" (יוזמת חברי הכנסת יולי תמיר ורשף חן)

רוני בר-און: שוב תודה לשר האוצר שהתפנה ובא לכבד אותנו בנוכחותו.

רוני בר-און: אדוני השר, אעדכן אותך במספר מלים; אתה מכיר את נושא חוק ההסדרים ואת העובדה שהוא מציק לחלק מחברי הכנסת, כמעט לכולם.

רוני בר-און: לחלק זה מציק יותר שעה שהם נמצאים באופוזיציה, ולחלק זה מציק פחות שעה שהם נמצאים בקואליציה.

רוני בר-און: אך כיוון שהפוליטיקה זה גלגל, בהזדמנות אחרת זה יציק לאחרים כך ולאחרים אחרת.

רוני בר-און: כך או כך, לאחר התוכנית הכלכלית של מאי 2003, תקציב 2004, פנה אליי חבר הכנסת רשף חן במכתב, הביע כל מיני השגות על דרך ההתנהלות והטיפול, וביקש להיכנס למערכת של בדיקה מבנית, ואפילו עם תוצאות של חקיקה של שינוי תקנון בקשר להתנהלות לגבי חוק ההסדרים.

רוני בר-און: בעקבותיו פנתה גם חברת הכנסת הפרופ' יולי תמיר בעניין הזה.

רוני בר-און: ביקשנו לקיים את הדיון הזה שלא על דרך הבהלה, כאשר מתנהלים בנוהל חפוז, אלא להרחיב, ולראות האם באמת הגיע הזמן אחרי כמעט 20 שנה, דומני שב-84'-85' הומצא חוק ההסדרים המפורסם.

רוני בר-און: דומני שאף אחד מהנוכחים פה לא היה אז חלק מהמערכת.

רוני בר-און: ברור שהמכשיר הזה, ששירת ממשלות שנמצאות כיום בקואליציה ובאופוזיציה לדורותיהם, העלה במשך השנים גם שומן, חלודה ואבק.

רוני בר-און: השאלה היא אם לא הגיע הזמן באיזה מקום לנסות לעשות סדר בעניין הזה.

רוני בר-און: נדמה לי שכולנו יודעים שחוק ההסדרים, יש בו איזה הכרח בל יגונה.

רוני בר-און: אנו צריכים אותו בתור מערכת אסטרטגית להעביר מהלכים שכולם יודעים שצריך להעבירם.

רוני בר-און: השאלה היא איפה אפשר לצמצם את נזקו, איפה אפשר לחברו למציאות גם של התקדמות - בכל אופן, 20 שנה, איפה אפשר להפיק את הלקחים שנצברו במשך 20 שנה, איפה אפשר להעמיד איזשהו מכשיר מודרני שיצמצם את הנזקים שכולנו יודעים שבנסיבות אחרות היינו מעדיפים שהם לא יהיו קיימות.

רוני בר-און: שמענו את חבר הכנסת רשף חן ואת חברת הכנסת פרופ' תמיר, שמענו עוד חברי כנסת, שמענו גם מהיועצת המשפטית של הכנסת ושל הוועדה שהעניין תלוי ועומד גם בבג"ץ.

אנה שניידר: הסתיים.

אנה שניידר: נדחתה העתירה.

רוני בר-און: אז כבר עכשיו אין לנו הבעיה של להיכנס לספייס של הבג"ץ בעניין הזה.

מאיר פרוש: לא היתה שום הערה בעניין הזה?

אנה שניידר: נאמר שנימוקים יינתנו במועד מאוחר יותר, וטרם ניתנו.

רוני בר-און: אם כך אנו באמת יכולים לקיים דיון משוחרר ולהגיע להחלטות היותר טובות בלי המגבלה הזאת.

רוני בר-און: אני אתן דקה ליוזמי הדיון הזה – רשף חן, יולי תמיר, ואחר כך ידבר שר האוצר, ואחר כך נשמע את השאלות וההערות.

בנימין נתניהו: אני עכשיו הייתי בכנס של גדולי הכלכלנים בעולם בארצות הברית.

בנימין נתניהו: השיטה שלהם היתה כזאת; אחד מציג 10 דקות, אחרים מגיבים 90 שניות, כולם יושבים ומקשיבים.

בנימין נתניהו: הם רוצים לשמוע מה הוא יגיד.

בנימין נתניהו: ב-90 שניות הגאונים האלה מכניסים את כל התורה על רגל וחצי.

עמרי שרון: אנחנו הרבה פחות מוכשרים, כנראה...

שאול יהלום: אם היינו יכולים, היינו שם ולא פה...

רוני בר-און: נקבל את המלצת שר האוצר.

רשף חן: אין אף אחד שחולק על הצורך בחוק הסדרים שמקביל לחוק תקציב כדי לוודא שבאמת עומדים בתקציב, אבל יש מידה רבה של ביקורת גם מחוץ לבית, גם בתוך הבית על השימוש שנעשה בחוק ההסדרים למטרות שהן מעבר למטרה הזאת, שהיא לגיטימית.

רשף חן: זה בעצם הרציו של הבקשה שלי לקיים את הדיון הזה, להגיע למצב שבו אנו מוודאים שחוק ההסדרים מצומצם אך ורק למינימום ההכרחי, הדרוש, לצורך עמידה בצורכי התקציב, ולא משמש איזה אכסניה לכל מיני תיקוני חקיקה שונים ומשונים שהמדינה רוצה להעביר בלי יותר מדי דיון.

יולי תמיר: אסתמך על דבריו של חבר הכסת רשף חן; נדמה לי שהבעיה העיקרית של השנים האחרונות זה היה האופן שבו חוק ההסדרים הולך ומתעבה משנה לשנה ונעשה פחות ופחות רלוונטי לדיון התקציב עצמו.

יולי תמיר: ההצעה שהגשתי כאן לפני הוועדה היתה הצעה שתאפשר לשמר את החוק, אך שהמליאה תאשר אילו הצעות רלוונטיות לתקציב עצמו ואילו הצעות הן נספחות ומיותרות.

יולי תמיר: הדיון הזה יאפשר לנו לקבל חוק הסדרים רזה מאוד, אולי מראש ירתיע ולא יצטרכו לעשות מאמצים - זאת תקוותי, שכל מה שיעלה יהיה רלוונטי, אך גם ייתן לחברי הכנסת את האפשרות ללמוד ולעמוד על הסיבות שהאוצר רוצה לספח דבר מסוים לחוק ההסדרים.

יולי תמיר: בהחלטה של בג"ץ אמנם לא נתנו לה נימוקים, אך יותר חשובים בעיניי התצהירים שנתנו חברי הכנסת שאמרו שהם לא יודעים על מה הם מצביעים, כי הדברים משתנים במהירות, הכמויות הן גדולות, והתהליך של לחייב אנשים לקבל החלטות בתנאים של חוסר ידיעה זה תהליך לא דמוקרטי, לא הגון ולא יעיל לאינטרסים של המדינה.

שאול יהלום: אני מדבר בעיקר כרגע כיושב ראש ועדת עבודה, רווחה ובריאות.

שאול יהלום: כשמגיע נושא, דנים בו לעומק.

שאול יהלום: לעתים סעיף קטן בחוק יכול לקחת שעה, ומביאים מומחים, ומשתדלים שלא תצא תקלה.

שאול יהלום: מגיע חוק ההסדרים, לוקחים את הנושאים הכי חשובים שצריכים לדון בהם לעומק ולשמוע מומחים כי היה ויכוח אתנו או שבכלל רעיון לגמרי חדש שאף אחד לא דן בו.

שאול יהלום: שנים בחוק ההסדרים, הכל במחטף, יוצאות תקלות.

שאול יהלום: אתה רואה בעצמך – אחת התקלות, נניח, זה אנשים שבין הפנסיה שלהם לגיל, כלומר בגילאים מסוימים המפעלים הפסיקו לשלם, והם עוד לא מקבלים את הפנסיה, כי אף אחד לא דן, והיה צריך לעשות הוראות שעה.

שאול יהלום: לכן הרושם הוא שנוצר כאן דבר שהמהירות היא העומק שדרוש לקבלת חוקים.

מאיר פרוש: אני מצטרף לדברי קודמיי.

מאיר פרוש: חוק ההסדרים עוזר רבות כדי להביש את מעמדם של חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אין פקיד בממשלה, שופט או כל אדם רציני שלא יבקש את כל הזמן הדרוש כדי ללמוד את הנושא.

מאיר פרוש: חוק ההסדרים גורם לכך שאומרים שחברי הכנסת בין כה וכה לא קוראים את מה שנותנים להם, אפשר לעשות מה שרוצים, פקידי האוצר יניחו להם חוברת של 170 עמוד, זה יעבור, אף אחד לא יצייץ, ואם מישהו ייפגע, יורידו אותו מייד מהדרך.

בנימין נתניהו: זה מה שאומרים על השר...

מאיר פרוש: זאת הבעיה שבשמה אני דורש.

מיכאל איתן: אתמול הביאה הממשלה את חוק המידע הפלילי לכנסת, חוק שהממשלה עבדה עליו אולי שנתיים, חוק בעייתי מאוד, נוגע לזכויות אדם, יש לו השלכות מרחיקות לכת, מודלים גדולים ורחבים בעולם.

מיכאל איתן: שנתיים הממשלה עובדת, מביאים את זה אתמול לוועדת הכנסת בבוקר, וועדת הכנסת משחררת מחובת הנחה, כי אי אפשר להניח 48 שעות שחברי הכנסת, מי שרוצה להתייחס לדיון, יוכל לקחת ולקרוא.

מיכאל איתן: מה הדחיפות?

מיכאל איתן: אם החוק הזה יעבור בקריאה שלישית בעוד חצי שנה מהיום, תגידו שמיכאל איתן לא מבין כלום בכנסת.

מיכאל איתן: זה אומר שהכנסת מזלזלת בעצמה.

מיכאל איתן: אם כנסת לא מסוגלת להגיד לממשלה: עבדתם שנתיים על חוק, חכו 48 שעות, כי יש חובת הנחה והיא משחררת מחובת הנחה, הכנסת תוקעת גול עצמי לעצמה.

מיכאל איתן: חוק ההסדרים זה אותו דבר בדיוק, רק במכפלות.

מיכאל איתן: אני מציע לבטל את חוק ההסדרים מהקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: כל קבוצה כאן מקדשת קואליציה, והכל יתהפך.

מיכאל איתן: אם אנחנו נהיה באופוזיציה, אנחנו נדרוש לבטל.

מיכאל איתן: הם כל כך רוצים לבטל, כשהם היו בשלטון הם נלחמו שזה יישאר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לדברי הפותח רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחוק ההסדרים זה לא משהו שאנחנו צריכים לבטל מהיום למחר, אך המשימה שלנו זה לצמצם מאוד את התכנים.

יולי יואל אדלשטיין: חוק ההסדרים יכול להיות כלי חשוב לעצירת כל מיני חקיקות שבמצבים כאלה או אחרים עברו בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חוק הדיון הציבורי, בעיניי, זה דוגמה מצוינת לחוק שעבר כאן, לא היה בר ביצוע, היה גורם הרבה נזק אלמלא היו עוצרים אותו בחוק ההסדרים.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה המציאות קצת השתנתה.

יולי יואל אדלשטיין: נעשו כמה צעדים כדי לסנן חקיקה תקציבית גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן המשימה שלנו היא שחוק ההסדרים יהיה אכסניה למספר מצומצם של חוקים שקשורים ישירות בתקציב של אותה שנה.

עמיר פרץ: אין שום ספק שהאווירה שבאה לידי ביטוי בדברי חברי הכנסת משקפת את התחושה של מעמד ועדות הכסת לאורך כל השנים.

עמיר פרץ: אך אני רוצה לפנות אליך מכיוון אחר; אני בטוח שאם הפקידות באוצר, פקידות מקצועית ועושה את מלאכתה על-פי המדיניות שנקבעת מעת לעת, וממשלות צריכות להתחלף בגלל החלפת מדיניות, לא בגלל שיטה, כלים ומנגנון מזרוע כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: אין לי ספק שרוב המערכת שלך מעדיפה להמתין לימי חוק ההסדרים בזמן שהרבה מאוד נושאים היו יכולים להיפתר תוך מהלך השנה, אם הם היו יודעים שהכלי הזה הוא כלי חירום בלבד, והוא נוגע באמת לפתרון של התקציב.

עמיר פרץ: המציאות היום היא שכל אדם בר דעת שיודע שיש לו כלי נוח להגיע בחבילה אחת, מדוע הוא צריך להתייצב לפני ועדת הכלכלה, ועדת העבודה והרווחה?

עמיר פרץ: יש שנה שלמה שמתרוקנת מתוכן, והכנסת עומדת חסרת אונים.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, גם לטובת משרד האוצר, צריך להבהיר לכל המערכת: חוק ההסדרים הוא בבחינת כלי חירום, ולא עם שום משמעות אחרת.

גדעון סער: אני לא חושב כפי שביטא זאת חבר הכסת איתן.

גדעון סער: אני חושב שהתקציב הוא נגזרת של מדיניות כלכלית, כלומר הוא חלק ממארג יותר רחב של מדיניות כלכלית שחוק ההסדרים מבטא, אך אני בהחלט מסכים עם מרבית החברים, שהביעו עמדה שזה צריך להיות חוק רזה יותר, רזה בהרבה מהחוק בפעם האחרונה.

גדעון סער: אמרתי את זה גם לשר האוצר במספר הזדמנויות קודמות.

גדעון סער: אני לא מדבר על הכנסת הזאת או על טווח מיידי, אני מדבר לאורך זמן.

גדעון סער: מי שלא רוצה שהדרישה לבטל את חוק ההסדרים תתפוס תאוצה בעתיד צריך להיות יותר מרוסן בהבאת חוק הסדרים יותר מצומצם לכנסת, הדברים שהם באמת הכרחיים וחשובים.

דוד טל: אני סבור שאין מקום לחוק ההסדרים.

דוד טל: השופט זמיר כבר אמר את דברו בנושא, בזמנו נדרש לבעיה בגלל המצב הקטסטרופלי הכלכלי, ולכן עשו את זה, השתמשו בזה.

דוד טל: בעצם השימוש הגס בחוק ההסדרים אנו תורמים לכך שאנו בעצם מוחים בהינף יד הרבה מאוד חוקים שהבית הזה חוקק, והשקיעו בהם הרבה משאבים - כספיים, עמל, טורח וזיעה, ובהינף קולמוס משרד האוצר מוחק את כל החוקים האלה, מקפיא חוקים כאלה ואחרים.

דוד טל: אני חושב שחוק ההסדרים צריך לעבור מן העולם ולא להיות קיים יותר.

דוד טל: כדי שלא ייווצר מצב – אני מבין שכרגע יש קואליציה ואופוזיציה – אני חושב שאם נחליט, וזה יהיה נוח גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, שזה יהיה, נניח, מהקדנציה הבאה והלאה, אני חושב שזה יהיה טוב, כי לא נלך כאן בצורה דורסנית נגד משרד האוצר בראשות שר האוצר הזה.

אליעזר כהן: נכון שחוק ההסדרים הינו חלק חשוב מאי הסדר, אך התקלה אינה בחוק ההסדרים.

אליעזר כהן: חוק זה הינו חלק מהמבנה של הממשל הלקוי.

אליעזר כהן: כל עוד תהיה שיטת הממשל שלנו רפובליקה קואליציונית, חייבים שיהיה חוק הסדרים.

אליעזר כהן: המפלגה שלי נגד חוק ההסדרים, היא היתה נגד חוק ההסדרים מתחילת הדרך, אך חוק ההסדרים ייעלם באמת כששיטת הממשל בישראל תהיה שיטת משטר נשיאותי.

אליעזר כהן: אז לא רק שחוק ההסדרים יעבור מן העולם, פשוט לא יהיה בו צורך.

בנימין נתניהו: זה היה מאוד מרשים.

בנימין נתניהו: הרבה פעמים כשהזמן קצר, אתה חייב למקד את הדברים לעיקר.

בנימין נתניהו: אם אתם בודקים איך עובד כל ארגון, ולא חשוב אם מדובר בכנסת, בממשלה או בארגון עסקי, בצבא, כשאתה עושה את עבודת ההכנה, אתה יודע שיש לך דד ליין, מועד נתון, אתה מתנקז אליו והעבודה לא מתפזרת ומחולקת באופן שווה על ציר הזמן.

בנימין נתניהו: כשיש דד ליין, אתה יודע שיש התמקדות ועשייה.

בנימין נתניהו: ההנחה שאם לא היה חוק ההסדרים נעביר חקיקה טובה יותר היא הנחה שאני כופר בה לחלוטין, ההפך הוא הנכון, ואגב, ההפך היה הנכון.

בנימין נתניהו: היכולת למקד את העניין נותנת את התפוקה.

בנימין נתניהו: יש אמירה שאומרת שלאנשים עסוקים תמיד יש זמן.

בנימין נתניהו: זה נכון.

יולי תמיר: חקיקה רבה או איכותית יותר?

בנימין נתניהו: לא אתעלם מממד האיכות.

דוד טל: איך 33 שנה מדינת ישראל הסתדרה בלי חוק ההסדרים, ופתאום חייבים אותו?

בנימין נתניהו: מדינת ישראל הסתדרה בלי הרבה דברים.

בנימין נתניהו: היום יש לך דברים שאתה לא מבין איך הסתדרת בלעדיהם.

בנימין נתניהו: לאנשים עסוקים תמיד יש זמן, הם מוצאים זמן, כי הם ממקדים את המאמץ בפרקי זמן קצרים יותר, וכך עושים גם חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: הנקודה השנייה היא שאלת המהירות ואיכות החקיקה כתוצאה מצמצום הזמן.

בנימין נתניהו: טיעון חשוב שנשמע כאן אומר שבגלל ההתמקדות הזאת דברים רציניים יכולים ללכת לאיבוד.

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: זה יכול לקרות בכל חקיקה, זה קרה גם בחקיקות שעברו את כל ההליכים בנחת, התפזרו על שנים אפילו, ופתאום אתה מגלה שלא שמו לב לאיזה נתון.

בנימין נתניהו: זה קורה גם שם.

בנימין נתניהו: מה ההגנה שהדברים העיקריים בחוק אכן יקרו?

בנימין נתניהו: העובדה שתמיד יש חברי כנסת עם עניין מיוחד, התמצאות מיוחדת, וזה טבעי.

שאול יהלום: כי הם בוועדות, לא בוועדת הכספים.

בנימין נתניהו: אני טוען שאלה שבוועדות גם יישבו- -

דוד טל: זה ממש לא עובד כך, אדוני שר האוצר, עם כל ההערכה והכבוד.

בנימין נתניהו: בדרך כלל זה מה שקורה.

בנימין נתניהו: כשאנו יושבים במליאה או בדיון, גם שם לא כל חברי הכנסת יושבים.

בנימין נתניהו: הפרלמנט עובד כי יש לך תמיד קבוצה שמתמקדת, בודקת, עומדת, מנתחת.

בנימין נתניהו: הקבוצה הזאת מעבירה את זה הלאה.

בנימין נתניהו: זה נכון בכל המסגרות.

בנימין נתניהו: לגבי הקף החוקים; אתם אומרים: אנו רוצים את התקציב והחוקים שאמורים להביא את התקציב אל הפועל.

בנימין נתניהו: אני חולק על כך בצורה שהזכיר אותה חבר הכנסת סער.

בנימין נתניהו: התקציב הוא בסך הכל הנגזרת של המדיניות.

בנימין נתניהו: התקציב בא לבטא ביטוי מסוים וחשוב של מדיניות כלכלית וחברתית, אבל אין שום אפשרות למצות או לבצע את המדיניות הזאת ללא מסכת החוקים הכללית, שהיא גם עוטפת את התקציב, ולא כולה מובילה בהכרח לתקציב.

בנימין נתניהו: לכן, לדעתי, החוקים שנדרשים הם החוקים שמבטאים את סך המדיניות.

בנימין נתניהו: אך אני מסכים; מה שלא נכלל בהגדרה שאמרתי עכשיו, צריך לשאוף להוציא.

בנימין נתניהו: צריך את חוק ההסדרים סמוך לתקציב שמבטא את המדיניות הכלכלית וספיחיה, אך לא החוקים שבאמת אינם נוגעים למבחן הזה.

בנימין נתניהו: לפעמים קורים דברים באופן ברור, מובהק, שבאמת לא שייכים ולא צריכים להיות שם.

בנימין נתניהו: בעניין החלת חקיקה טבעית ולא מיידית; בזמנו הצעתי שינוי, ואמרתי שזה יקרה בקדנציה הבאה או אפילו אחריה, אך בשום אופן לא באופן זמני, ולו מן הטעם שנאמר כאן.

בנימין נתניהו: אחרת החקיקה היא אינטרסנטית וכמובן, משרתת מטרות מפלגתיות ומשתנות.

בנימין נתניהו: לסיכום, החוק הזה משרת העברת מדיניות.

בנימין נתניהו: בלעדיו, לדעתי, יהיה קשה מאוד לכל ממשלה בישראל לתפקד.

בנימין נתניהו: הממשלות הרי משתנות מעת לעת.

בנימין נתניהו: לחברי הכנסת בדרך כלל ניתנת האפשרות לעמוד על הנקודות העיקריות.

בנימין נתניהו: נניח שאתה צריך עוד זמן.

בנימין נתניהו: אתה פשוט עושה יותר ישיבות, נעמד מול הדד ליין.

בנימין נתניהו: מועד הסיום והריכוזיות של המאמץ זה שיטת העבודה הנהוגה בכל ארגון.

בנימין נתניהו: הטבע האנושי עוד לא המציא חלופה טובה לזה.

בנימין נתניהו: הטבע האנושי לא המציא שיטה יותר טובה.

בנימין נתניהו: בכל שיטה שונה מה שיקרה זה כלום.

מיכאל איתן: זה לא עובד כך.

בנימין נתניהו: אני דיברתי על הטבע האנושי.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על תופעות על אנושיות.

בנימין נתניהו: ..

מיכאל איתן: זה לא הטבע הדמוקרטי האנושי.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, כנראה, אנו חיים בעולם לגמרי שונה.

חיים אורון: אני ישבתי בערך ב-13 דיונים על חוק ההסדרים.

חיים אורון: אין שום דמיון בין מה שאתה מתאר למה שקורה במציאות.

חיים אורון: לדעתי, זה משותף לכל האנשים שהשתתפו בדיונים הללו מכל המפלגות.

חיים אורון: ההבדל העיקרי של חברים ממפלגות שונות, כולל אני, שלא תמיד הם מבטאים את אותה עמדה של קיצוניות בהתאם למקום שבו הם נמצאים.

חיים אורון: אם הם בקואליציה, הם יותר רכים.

חיים אורון: אם הם באופוזיציה, הם יותר קיצוניים.

חיים אורון: אך אף אחד לא חושב שלא מדובר בתהליך מעוות ביסודו.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל מהקצה שלו; בסוף אני מצביע על קילו עגבניות וקילו מלפפונים יחד.

חיים אורון: אתה מכריח אותי לעשות את זה גם לגבי חוקים שאני בעדם.

חיים אורון: זה הקאטץ' כולו.

חיים אורון: כל השאר זה סיפורים.

חיים אורון: אתה יודע שבסוף הקואליציה תצביע כולה בעד החוק, האופוזיציה תצביע כולה נגד החוק, ואותך מעניין להעביר את החוק.

חיים אורון: כל השאר לא שייך לעניין.

חיים אורון: אם היית אומר: אני מסכים, לוח זמנים אחד ומצביעים בסוף על 62 חוקים, אגב, זה המספר שהיה בשנה שעברה, כל אחד הצבעה נפרדת.

רשף חן: ואז התוצאה היתה אחרת?

חיים אורון: לפחות הטיעון שמתנהל דיון ענייני היה אחר, כי לא הייתי שבוי בחוק שאני נגדו עם חוק שאני בעדו.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר ברמה הכי כוללנית.

בנימין נתניהו: אתה מעלה טיעון אחר שלא התייחסתי עליו.

חיים אורון: אני מעלה טיעון שהוא גוף העניין.

רשף חן: מצביעים על הסתייגויות אחת-אחת.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: בסוף בהצבעה בקריאה שלישית החוק הוא חוק אחד.

חיים אורון: מפילים או משאירים את כולו.

חיים אורון: אם יש פה מחוקקים שלא מבינים את ההבדל, אני ממש מופתע.

חיים אורון: זה ההבדל בין לקבל הסתייגות ובסוף לקבל אותה ולהצביע בעד החוק, או לקבל הסתייגות ולהפיל את החוק.

חיים אורון: זה יום ולילה.

חיים אורון: אין ויכוח, כמי שנמצא בתוך העניין, שיש תקציב שממנו מתחייבות מספר החלטות בחקיקה - שינוי שיעורי מס, שינוי אגרות.

חיים אורון: תיקון חוק הבזק שייך לזה.

חיים אורון: אתה גם אומר: בוא נוציא מה שלא שייך למדיניות הכלכלית.

חיים אורון: תוכית ויסקונסין שמתבצעת עכשיו, ועליה ישבו בוועדת הכספים היושב ראש ואני עשר ישיבות ארוכות, ועליו, אגב, התנהל דיון רציני, היא היתה קשורה בתקציב המדינה, בלי השוט של תקציב המדינה אין לך רוב בכנסת לחוק שאתה רוצה.

חיים אורון: זה כל הסיפור.

חיים אורון: כי אם יש לך רוב לחוק שאתה רוצה, אתה מביא את זה עכשיו.

חיים אורון: גם החוק של עמיר פרץ על הגזזת, ביטולו, יכול לבוא היום.

חיים אורון: אבל אתה יודע שהיום אין רוב לזה.

חיים אורון: מתי יש רוב?

חיים אורון: כשהקואליציה נעולה, וחייבים להחליט שחוק הגזזת לא מתבצע.

חיים אורון: אני כבר מודיע לך; החוק שהתקבל אתמול בלילה, שבו התקבלה הסתייגות שלי - אגב, הסתייגות שהאוצר היה צריך לתמוך בה, אני לא יודע למה הוא מתנגד לה - להפחית את הפטור משכר דירה בשנה הבאה ל-75% ובעוד שנתיים ל-50%, אתם בחוק ההסדרים תביאו לבטל אותו, כי אתמול במליאה לא היה לכם רוב לזה.

חיים אורון: אז בחוק ההסדרים כשיצביעו על אישור התקציב אתה תבטל הצעת חוק שהתקבלה אתמול במליאה, כי אחרת אין לך כוח להעביר אותה, ואתה קורא לזה דמוקרטיה ודיון ענייני.

חיים אורון: אין פה בעיה של כמות הישיבות בוועדת הכספים.

חיים אורון: ועדת הכספים מקיימת ישיבות בלתי פוסקות.

חיים אורון: בדיונים הכבדים כמו בפנסיה, שזה חקיקה שערורייתית לדעת כולם בנושאים קרדינליים שהיתה בקדנציה הקודמת, וצעקנו את זה בתוך הישיבה, בחקיקה, למשל, על גובה התקציב של השנה שעברה, שאמר גודל התקציב של השנה הבאה כבר השנה וכו', אתם מביאים את זה בחבילה אחת רק מסיבה של נוחות קואליציונית.

חיים אורון: ביבי, אתה לא חדש בזה.

חיים אורון: כל שרי האוצר הלכו באותו כיוון, רק בהבדל אחד; היתה תקופה שלכנסת היה מספיק כוח לצמצם את זה, אחר כך זה נפרץ וגדל מחדש לשיעורים גדולים מאוד, ועכשיו אתם מנסים - אני כבר קולט את המנגינה - לעשות את זה פעם נוספת.

חיים אורון: הנימוק של טיב החקיקה, שנפגעת באופן משמעותי, פוגעת בוועדות, הנימוק השני של קוצר הזמן, והנימוק השלישי, שבעייני, מיקי, למרות שאתה מזלזל בו, בסופו של דבר מכריחים את הכנסת להצביע בהצבעה אחת על סלט של חוקים שאין שום קשר בין אחד לשני.

חיים אורון: שלושת אלה - מי לא אמר?

חיים אורון: בית המשפט העליון- -

דוד טל: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה לתת לך דוגמה אחת מני רבות; בחוק ההסדרים יש חוק הדואר, למשל, שרוצים להפוך אותו מרשות הדואר לחברה ממשלתית.

דוד טל: עד עצם היום הזה העניין לא סגור.

דוד טל: למה הבהילות?

דוד טל: למה החופזה?

דוד טל: למה אני צריך לעבוד יום ולילה סביב השעון, דבר שהוא ממש לא קשור?

שאול יהלום: אם השר מקבל, ואחר כך באמת נעמוד על כך, שכל מה שבאמת לא חשוב, והובאו כאן דוגמאות, אתן דוגמה ממני: רפורמה בהנהלת קופת חולים.

שאול יהלום: מה זה קשור?

שאול יהלום: זה לא תקציב ולא כלום.

שאול יהלום: השר מסכים שמה שלא שייך למדיניות הכלכלית נוציא, וזה התקדמות גדולה.

שאול יהלום: יש עוד עניין של טכניקה; השר אמר על המומחיות, אם יש רופא, כששאלו אותו לאיזו ועדה אתה רוצה, הוא לא אמר ועדת כספים, הוא אמר ועדת הבריאות.

שאול יהלום: ואחר כך כשדנים בנושא רפואי בוועדת הכספים, ודאי שאין לזה.

שאול יהלום: אם יושב-ראש הוועדה מתחייב לדון בוועדה שלו עד אותו מועד, הדד ליין שקראת לו, אז גם כן צריכים להיות גמישים ולהעביר דברים של מומחיות לוועדות אחרות לקראת התקציב, אחר כך מאחדים אותם, וגם זה צריך לבוא.

יולי תמיר: אני רוצה לתמוך באופן מאוד ברור במה שאמר חבר הכנסת חיים אורון.

יולי תמיר: נדמה לי שהיו לנו דוגמאות, כשעלו נושאים ספציפיים בוועדות ספציפיות, היתה יכולה להיות עבודה גם של חברי האופוזיציה וחברי הקואליציה יחד, ולהעביר דברים, כי יש בסופו של דבר, כשהדיון הוא ענייני, יכולת לדון בדברים לגופם ולשנות החלטות, כי גם האופוזיציה וגם הקואליציה לא מוכנים לפעול כאוטומטים.

יולי תמיר: זה מאפשר דיון אחר לגמרי.

יולי תמיר: מנגנון ההתמחות שתיארת לא קיים, בטח לא בלחץ הזמנים שחוק ההסדרים כופה על הכנסת.

יולי תמיר: כל מי שהיה בדיונים, ואני השתתפתי בחלק מהדיונים שהיו רלוונטיים לעניינים שהיו חשובים לי, ראה, ואני לא מאשימה בזה אף אחד, ועדה מותשת, שאין לה זמן ללמוד את העובדות, שתהליך של התמחות שהיה יכול להיות אם היה חודש, לא מצליחה לנצל.

יולי תמיר: ההתשה היא לא לתת שנה.

יולי תמיר: אתה מציג שתי אלטרנטיבות: פתוח לגמרי או שבוע.

יולי תמיר: יש באמצע דרכים אחרות.

יולי תמיר: חוק הסדרים מצומצם שנותן פרק זמן סביר לדיון היה פותר חלק גדול מהבעיות.

רשף חן: אני רואה שיש פה קו שמתחלק, פחות או יותר, בין קואליציה לאופוזיציה.

רשף חן: האופוזיציה רוצה לבטל את החוק הזה לגמרי, לדעתי, זה לחלוטין לא מעשי.

יולי תמיר: למה אתה אומר את זה?

רשף חן: כמעט כל הדוברים מטעם הקואליציה, כולל השר, למיטב ידיעתי, כולל גם יושב-ראש הכנסת, מחזיקה בדעה שאומרת: רבותי, צריך לצמצם את החוק הזה למינימום הדרוש.

רשף חן: מבחינתי האישית, כאחד מיוזמי הדיון הזה, זה בהחלט מספק.

רשף חן: אני מציע לראות את זה כהסכמה, כהתחייבות.

רשף חן: לא כל דבר צריך לבוא לידי ביטוי באופן פורמלי בחקיקה, שזה מה שנעשה.

רשף חן: המבחן יתחיל בעוד חודשים ספורים, כאשר ראשית האוצר יצטרך לעבור את המסננת, אני מניח, של השר שקבע כאן מדיניות שהיא במידה מסוימת חדשה, לאחר מכן יש מנגנון יושב-ראש הכנסת, לאחר מכן יש מנגנון של ועדת הכנסת.

רשף חן: אני חושב שכולנו יחד נוכל להגיע לתוצאה שתהיה יותר טובה משהיה בשנים הקודמות, אולי אפילו ממש טובה.

רשף חן: מבחינתי, די לי בכך.

שלמה שוהם: אני חושב שחלק מהחוקים שראינו בחוק ההסדרים היו קצת משחקי כוח, אם אדוני ינכה את הדברים והם יתנקו, נשמח כולנו.

שלמה שוהם: אני חושב שחלק מהחוקים שראינו שם היו קצת משחקי אגו של הממשלה והכנסת בחוקים שהיו חקיקה פרטית, והממשלה אמרה: כחלק ממלחמתי בחקיקה הפרטית אני רוצה לבטל אותם.

שלמה שוהם: חלקם לא היו נוגעים בעניין, ואני בהחלט מברך את הנושא.

שלמה שוהם: הדבר השני; אני הייתי מציע תהליך ביניים באותו חלק של השאלה, מה יהיה בחוק ההסדרים ומה לא יהיה.

שלמה שוהם: מה שהיה חסר עד עכשיו, היו כמעט שתי מדינות בשלב לפני שהחוק היה מגיע; אפשר היה להציע הליך או שניים של הוועדה הזאת, למשל, שהחוק יבוא לכאן, יש מקום להקשיב, אדוני השר דיבר על הקשבה, ולשמוע את הקולות של הבית הזה.

שלמה שוהם: נדמה לי שהדבר הזה כן היה עוזר, אפילו אם היו שתי ישיבות לפני שהטיוטה מונחת, הדבר הזה היה נותן פתח לשחרר קצת את סיר הלחץ, קצת להקשיב ולשמוע, דיאלוג בין הגופים.

שלמה שוהם: אני חושב שהדבר הזה יכול היה לסייע, להוריד מהתסכול, ואני חושב שהוא היה פותר חלק מהבעיה.

רוני בר-און: גברתי היועצת המשפטית ממשרד האוצר, גברת מזוז, את רוצה להוסיף משלך משהו?

רוני בר-און: אנה, היועצת המשפטית של הכנסת?

רוני בר-און: טוב, אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אורון העלה סעיף חדש - המשמעת הקואליציונית.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: אנחנו בשיטת ממשל פרלמנטרית, פרלמנט שעובד על סיעות, אין פה 120 סיעות יחיד, אם כי יש ימים שנראה שכך הדבר, אך זה לא כך, ואנו יודעים זאת, יש פה סיעות.

בנימין נתניהו: בתוך סיעה שמרכיבה קואליציה-אופוזיציה אין חילוקי דעות?

שאול יהלום: לא אצלנו.

שאול יהלום: ..

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא, ברמה האנתרופולוגית, מה שמבדיל את החיה מהאדם, בין השאר, היכולת של שיתוף פעולה מושכל, שאנשים אומרים: אני מוותר בדבר מסוים לטובת ההסדר הזה, שבו הקולקטיב ייתן לי תמורות מתמשכות אף על-פי שוויתרתי בעניין מסוים, ופעם אחרת מישהו אחר מוותר בעניין מסוים.

בנימין נתניהו: זה המהות של השיטה.

בנימין נתניהו: צריך להבין את זה.

בנימין נתניהו: זה קיים.

בנימין נתניהו: אין פה רק 120 רצונות פרטיים, זה לא דמוקרטיה אתונאית, גם שם זה לא היה.

חיים אורון: אז למה לא עושים כל יום חוק הסדרים?

חיים אורון: תהיה הצבעה אחת בסוף היום על כל החוקים של היום הזה.

חיים אורון: כל יום הצבעה אחת.

בנימין נתניהו: הרי חוק ההסדרים בא לעולם כי היתה בעיה, זה לא שיצחק מודעי אמר יום אחד: יש לי רעיון.

בנימין נתניהו: היתה בעיה שהוא היה צריך להביא רעיון מולה.

מיכאל איתן: דמוקרטיה מייצרת הרבה בעיות, ותמיד הרשות המבצעת רואה בהן בעיות קשות מאוד, ומנסה לבטל אותן ככל יכולתה.

דוד טל: היתה בעיה, והיא לא קיימת יותר.

דוד טל: ב-83' היתה בעיה ליצחק מודעי.

בנימין נתניהו: תראו שכל ממשלה שתצטרך לבוא לבית הזה תיתקל באותה בעיה, ולא חשוב אם היא היום בהנהגה אחת, ומחר בהנהגה של מפלגה אחרת.

בנימין נתניהו: לכן השאלה היא האם השיטה הזאת שמחייבת את המשמעת, האם יש בדבר הזה מין גט כריתות ליכולת לומר משהו.

בנימין נתניהו: התשובה היא לא.

בנימין נתניהו: אתם אולי לא רואים את זה, אני רואה את זה.

בנימין נתניהו: אתם לא יודעים מה נפל, עד שאני מביא את זה.

בנימין נתניהו: נכון, יש משמעת, אך כדי להשיג את המשמעת אנו לא עושים ויתורים?

בנימין נתניהו: כלומר אף על פי שיש פה משמעת קואליציונית, כדי להשיג אותה יש תהליך טבעי של מקח, משא ומתן והתפשרות.

חיים אורון: אבל אתה לא מצביע הצבעה אחת על ההתנתקות ועל הגדר.

בנימין נתניהו: אני אומר: זה נכון, כך עובדים.

בנימין נתניהו: זה קורה בתוך סיעות, בין סיעות, זה קורה בקואליציה.

בנימין נתניהו: אחרת אין לך יכולת להביא שום דבר בסופו של דבר.

בנימין נתניהו: אגב, זה יכול לקרות גם במשא ומתן בין חוקים שמובאים בנפרד, אז אתה עושה את המקח וממכר, ואתה מביא להחלטה סיעתית כזאת או אחרת.

בנימין נתניהו: הדבר הזה נכון.

בנימין נתניהו: יש דבר כזה, הטלת משמעת קואליציונית באמצעות חוק ההסדרים.

בנימין נתניהו: אני רק אומר שכדי להשיג את המשמעת, יש רף מינימלי של התפשרות שמתבצע.

בנימין נתניהו: אם אתם חושבים שזה לא נכון, אתם נותנים לי כוחות על אנושיים.

בנימין נתניהו: אנו חייבים להתפשר, ואנו עושים את זה חדשות לבקרים.

בנימין נתניהו: הדבר שאמרתי כאן, שמה שנוגע למדיניות, אני לא עושה הפרדה בין מדיניות כלכלית וחברתית, מבחינתי, זה שני צדדים של אותו מטבע, מה שאינו נוגע ישירות נשאף להוציא.

בנימין נתניהו: כמו כל דבר, זה תהליך הדרגתי.

בנימין נתניהו: אני מקווה שנוכל להביא לשיפור מסוים כבר בחקיקה הזאת.

בנימין נתניהו: שמעתי את הקריאה, בוא נעשה ניסיון, נראה איך זה עובד.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה רעיון טוב.

דוד טל: לא יכול להיות שאני אעבוד כאן שנה שלמה עם חברי כנסת ועם ועדה על חוק, ובסוף איזה פקיד באוצר, יהיה בכיר ככל שיהיה, ימחק לי את החוק הזה.

בנימין נתניהו: אם החוק שלך נוגד את המדיניות שאנו מנסים להוביל, אם הוא לא רלוונטי, אתה צודק.

בנימין נתניהו: אבל אם הוא נוגד- -

מיכאל איתן: זה לא בעיה של האוצר.

מיכאל איתן: זה שר האוצר הזה ושר האוצר שיבוא אחריו.

מיכאל איתן: פקידי האוצר גם דוחפים את זה.

מיכאל איתן: זה הכל ממסד של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים משר האוצר?

מיכאל איתן: אם באמת הייתם רוצים לתקוף את העניין, בואו כולנו נחוקק חוק, שבעוד עשר שנים אין יותר חוק הסדרים.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים להיפרד בעצמכם מחוק ההסדרים, כי בייגה שוחט אומר: אולי אני אהיה שר האוצר?

עמיר פרץ: מכיוון שבכל זאת מדובר בדיון עם שר האוצר, ושר האוצר הוא הגורם המרכזי שיכריע, זה משרת אותו.

עמיר פרץ: אני חושב שלפני שהוועדה מקבלת החלטה, אני מציע להזמין את שר המשפטים, ואולי לנסות לדון בין הצורך של משרד האוצר בכלים שלדעתנו, הם לא ראויים למרות המטרות, ואפשר למצוא להם כלים אחרים, לדעתי, בערכים האלה שבין דמוקרטיה ששומרת על עצמה לבין העניין של הביצוע התקציבי יש מרחב גדול לקבל החלטות.

עמיר פרץ: לכן אני לא מציע שהוועדה תקבל החלטות עכשיו.

רוני בר-און: אנו לא מקבלים כרגע.

רוני בר-און: תודה רבה, חברים.

רוני בר-און: אנחנו שמענו את שר האוצר, אנו מודים לו על הדברים שבהחלט הראו לנו את הדברים גם מנקודת המבט של האוצר.

רוני בר-און: הדיון הזה תם ולא נשלם, אנו נשוב וניפגש, נשמע עוד מומחים בעניין הזה, נזמין גם את מה שאתם קראתם - הפקידים של משרד האוצר לצורך הדיון הזה ושרים נוספים ככל שיידרש.

רוני בר-און: אחר כך אנחנו נסכם.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.