ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 133, 2004-06-01 09:00

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בבקשה.

אריה אלדד: קבוצה של חברי כנסת – חברת הכנסת אביטל, אני, חבר הכנסת נהרי, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת שלגי וחברת הכנסת תמיר – ביקשנו להעלות את דוח מדד הדמוקרטיה, שהתפרסם בתקשורת בשבוע שעבר.

אריה אלדד: אני מחזיק בידי עיתון "הארץ" מיום 23 במאי.

רוני בר-און: אני מוכרח לומר שביקשתי את זה בשבוע שעבר.

רוני בר-און: אני לא יודע מה קרה.

אריה אלדד: בשבוע שעבר היה חג.

אריה אלדד: הכול נפל.

רוני בר-און: היה מופע הבטלנים, מה שנקרא.

רוני בר-און: בוטלה ישיבת יום חמישי.

קולט אביטל: אבל זה אושר לישיבה בשבוע שעבר.

גאולה רזיאל: לא, לא דנו בזה בכלל.

קולט אביטל: סליחה.

רוני בר-און: אל תטעי אותי.

רוני בר-און: בשבוע שעבר הנשיאות היתה כל כך בטוחה שהבקשה שלה לביטול ישיבת יום חמישי תתקבל, עד שהיא בכלל לא דנה בבקשות לסדר היום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נציג הנשיאות נמצא כאן, ואני מבקש לא לדבר בשמה.

נסים דהן: תודה.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אני שמח שאתה כאן, כי התחלנו את הדיון.

נסים דהן: הייתי כאן לפני כולכם.

אריה אלדד: אני יודע שבדרך כלל אנחנו מתעסקים בדברים הכי בוערים – אלה שקרו לפני חמש דקות.

אריה אלדד: אך אף-על-פי שהמאמר הזה התפרסם לפני שבוע, יש בו נגיעה עמוקה ובסיסית לדברים החשובים שאנחנו מתעסקים בהם: תפיסת הדמוקרטיה הישראלית והתופעות שמתגלעות בהיקפים משמעותיים – לא היקפים שוליים, של 2%-3%, שאפשר לבטל אותם ולומר ששוליים כאלה יש בכל חברה.

אריה אלדד: על-פי הנתונים שהתפרסמו כאן כ-50% מבני הנוער תומכים בצורה זו או אחרת בסרבנות לשירות.

אריה אלדד: נדמה לי שחשוב ביותר שהכנסת תעסוק בזה.

אריה אלדד: עוד מילה אחת:

אריה אלדד: הדברים נראים לי עד כדי כך חשובים שגם אם לא נאשר את הדיון בהם כהצעה דחופה אני מתכוון להעלות את הנושא במסגרת המכסה שלי להצעה רגילה.

אריה אלדד: כלומר, אוכל לדבר על זה עשר דקות.

אריה אלדד: אך חברי לא יוכלו לדבר על כך.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: נציג הנשיאות, סגן יושב-ראש הכנסת.

נסים דהן: קודם כול הערה לדברים ששמעתי כאן כאילו הנשיאות היא שביקשה את ביטול הדיונים ביום חמישי שעבר.

נסים דהן: לא היא.

נסים דהן: רוב חברי הבית, רוב נציגי סיעות הבית – חוץ מסיעת ש"ס, שביקשה שהדיון יהיה ביום חמישי – ביקשו לבטל את הדיון ביום חמישי.

נסים דהן: הנשיאות דנה והחליטה מה שהחליטה.

נסים דהן: אבל זה לא בא מהנשיאות אלא מצד חברי הכנסת.

נסים דהן: לעצם בקשתו של חבר הכנסת אלדד: כיוון שנושאים רבים שהוגשו בשבוע שעבר אוחדו עם הנושאים שהגיעו השבוע לדיון מהיר, נתנה הנשיאות, לפנים משורת הדין, אפשרות לשישה נושאים לעלות לדיון.

נסים דהן: יכול להיות שחבר הכנסת אלדד צודק – לא יכול להיות: בטוח שהוא צודק; אבל מעבר לשישה נושאים, בשבוע עמוס כל כך כמו שהיה לנו השבוע – ולפחות היה מתוכנן שבוע עמוס: אי-אמון וסעיף 42 אתמול, והיום הביטוח הלאומי מהשעה 15:00 וכל הנושאים שיעלו מחר – ראינו שצפוף מדי להוסיף נושא, חשוב ככל שיהיה.

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד מציע להעלות זאת בהצעה רגילה, יבורך.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: עוד מישהו רוצה להעיר הערה?

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אני לא באה לדבר על שיקול הדעת של אלה שהחליטו מה שהחליטו, אבל נראה לי שיש מקום לשקול זאת שיקול נוסף.

קולט אביטל: הנושא שאנחנו מנסים לעורר הוא מעל ומעבר בחשיבותו, בייחוד בטווח הארוך, מכמה נושאים שכן דנים בהם השבוע – כולל, אם תסלחו לי, ובוודאי תבינו מאיפה אני באה, נושא "אמנסטי".

קולט אביטל: נראה לי שלנושא הזה יש השפעות רבות יותר בטווח הארוך, וקשה לי להאמין שלא יהיה דיון במליאה בנושא חשוב כל כך.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

רוני בר-און: אני קובע שהערעור התקבל פה אחד.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לערעורו של חבר הכנסת גפני בנושא פיטורי ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אתה טוען בשמו?

מאיר פרוש: כן, יש ייפוי כוח, אם כי אני לא בטוח שאוכל לעשות את זה באותה עוצמה שהרב גפני היה משתמש בה אילו היה עומד כאן מבקש את ההסכמה של ועדת הכנסת לקבל את הערעור שלו.

מאיר פרוש: הרב גפני שקדן ומתמיד ונמצא במליאה.

מאיר פרוש: הוא מביע את דעתו ואת דעתנו בהרבה נושאים.

מאיר פרוש: הוא מצא לנכון להגיש בקשה להצעה דחופה בעקבות הפיטורים המוזרים ואולי גם המסתוריים של מר הרצל גדז', ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים.

מאיר פרוש: אומנם אין עוד חברי כנסת שביקשו את זה, אבל הוא ביקש להעלות את זה.

מאיר פרוש: אני חושב שראוי שהדבר הזה יידון במליאת הכנסת, מה גם שהוא טוען שיש בזה חשש של מינויים פוליטיים בסבב מושלם.

מאיר פרוש: אני חושב שהוא ידבר על כך במליאת הכנסת.

מאיר פרוש: אני מבקש בשמו, ואני מבקש גם מהחברים, כמובן מהיושב-ראש, להיעתר לבקשתו.

מאיר פרוש: הוא מצטער על שלא הצטרפו אליו עוד חברים, אבל במקרה הזה הוא יהיה קול בודד.

רוני בר-און: הקדמת ואמרת שכבא כוחו אתה לא יכול לטעון באותה עוצמה כמו חבר הכנסת גפני.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרס סיפר לי, אפרופו, שכשמר אבא אבן היה נוכח בעצרת האו"ם כולם היו אומרים "הטוב שבפרקליטיה של ישראל הגיע".

רוני בר-און: הוא היה אז שגריר באו"ם.

רוני בר-און: אך כשגברת גולדה מאיר, שהיתה אז שרת החוץ, היתה מגיעה לאו"ם, היו אומרים "אוי, הקליינט הגיע".

רוני בר-און: לפעמים הפרקליט טוב מהקליינט.

רוני בר-און: מישהו רוצה להעיר?

נסים דהן: מעבר לכל מה שאמרתי בקשר לדיון הקודם, אני רוצה להוסיף: נשיאות הכנסת חשבה שאין צורך להעלות נושא שהוא בעיקרון בעיה של פיטורי עובד, אדם פרטי, למרות מה שמסתתר מאחורי הדברים – בייחוד כשיש לכך פתרון פשוט יותר במסגרת שאילתא דחופה לשר הפנים, ויושב-ראש הכנסת הבטיח לאשר אותה.

נסים דהן: אם כן, הרב גפני יכול להגיש שאילתא דחופה.

נסים דהן: יש לזה אותו אפקט, זה אותו עניין.

נסים דהן: אני לא חושב שצריך הצעה דחופה לסדר היום.

מאיר פרוש: שאילתא בעל פה אינה דומה להצעה לסדר.

מאיר פרוש: הרב גפני אמר שלדעתו יש מערכת שלמה של סבב מינויים, ומן הראוי שהכנסת תעסוק בנושא ואולי תיתן את דעתה על כך ואף תאמר את דברה בנוגע למינויים שהשר פורז מבקש לבצע.

מאיר פרוש: סברנו שעצם הפיטורים האלה זה דבר חמור מאוד.

מאיר פרוש: אגב, חשבנו שיהיו עוד חברי כנסת שיעשו את זה, אבל הוא בודד ואני מבקש מאוד בשמו להשמיע את הטענה הזאת.

רוני בר-און: עוד מישהו רוצה להגיב?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 2 נמנעים – אין

רוני בר-און: ברוב של שלושה נגד שניים הערעור התקבל.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להמשך סדר היום: בקשת חברת הכנסת ענבל גבריאלי להקדמת דיון.

רוני בר-און: ממילא אין לנו קוורום.

גדעון סער: אין קוורום.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אם היא תגיע ותרצה לעבוד בעניין הקוורום, מה טוב.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: פניית חבר הכנסת אריה אלדד בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד: פנייה בדבר פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת בעת כניסתם של חברי הכנסת לצומת יצהר.

רוני בר-און: לפני שאתן לחבר הכנסת אלדד להציג את הטענות שלו בעניין אני קודם כול מודה לאנשי צה"ל, שהוזמנו ובאו, על ההשתתפות.

רוני בר-און: נמצאים אתנו סגן אלוף מאיר קרמרסקי, ראש ענף אבטחה.

רוני בר-און: אל"מ יאיר לוטשטיין, עוזר יועמ"ש איו"ש.

יאיר לוטשטיין: לא, אני יועמ"ש איוש.

רוני בר-און: וכן סרן נקר, אתו הצלחתי.

רוני בר-און: אנחנו מודים לכם על שהתייצבתם.

רוני בר-און: נדמה לי שתחילתו של הדיון הזה היתה בעת ביקורו של הרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון, נכון?

רוני בר-און: אז זה עלה לראשונה על סדר היום.

רוני בר-און: הרמטכ"ל היה בוועדת חוץ וביטחון, במקרה הייתי שם, ובמהלך השאלות והתשובות דיברו חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אריאל.

אריה אלדד: כן, זה היה בדיוק למחרת.

רוני בר-און: אמרתי לכם שהוועדה הזאת ממילא עוסקת בעניינים שנוגעים לכניסה לשטח A וראוי שנצרף את העניין הזה.

רוני בר-און: היתה עוד התפתחות קטנה בעקבות הדיון שלנו בשאלת כניסת חברי כנסת לשטח A.

רוני בר-און: העברנו את הנושא לטיפול ועדת משנה בראשות חבר הכנסת דני יתום, שבמקרה גם עסק בזה מכוח התפקיד שלו כאלוף פיקוד המרכז בשעתו.

רוני בר-און: הוא הגיש המלצות, ובעיקרן, אם אתן אותן בקליפת אגוז, הן התמצו בשאלה איך תיפול ההכרעה, אם האלוף יהיה הסמכות הסופית להכריע או יהיה מוסד שיעשה overrulling להחלטת האלוף.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת יתום היתה שאם חבר הכנסת אינו מרוצה מהחלטות אלוף הפיקוד, הוא יפנה ליושב-ראש הכנסת, והוא זה שיחליט.

רוני בר-און: דעתי היתה אחרת.

רוני בר-און: חשבתי שכך עושים סלט, מכניסים את היושב-ראש לפוקוס: במקום להגיש בג"ץ נגד אלוף הפיקוד יגישו בג"ץ נגד יושב-ראש הכנסת – או חבר הכנסת שלא יהיה מרוצה, או אלוף הפיקוד.

רוני בר-און: עלתה הצעת סיכום, שתחזור לכאן לוועדה, שיושב-ראש הכנסת ידבר עם שר הביטחון או ייוועץ אתו – עוד מוסד של שכנוע פנימי.

רוני בר-און: עד כאן הדברים.

רוני בר-און: בין לבין מתברר שאנחנו ניצבים לא רק לפני בעיה של כניסה לשטח A אלא גם לפני בעיה של כניסה לשטח C.

רוני בר-און: בבקשה, פרופ' אלדד.

אריה אלדד: ב-17 במאי פינו את מאחז יצהר.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורי אריאל ואני נסענו לשם.

אריה אלדד: במרחק כמה קילומטרים משם היה מחסום, והוא עיכב אותנו, אף-על-פי שהתקשורת כולה הוכנסה.

אריה אלדד: כלומר, כל כלי רכב שנשא את השילוט "טלוויזה" הורשה לעבור.

אריה אלדד: בדקנו עם הקצינים במחסום, ואמרו לנו "בודקים", "מבררים", "בודקים", "מבררים".

אריה אלדד: אחרי כחצי שעה הגיעה תשובה ראשונה שאנחנו לא יכולים לעבור כי זה שטח צבאי.

אריה אלדד: שאלנו למה הטלוויזיה כן ואנחנו לא.

אריה אלדד: ואז התחילו לבוא תשובות שאינן ממין העניין, כמו "החיים שלכם יהיו בסכנה", או "הכביש חסום", או סתם הגדרה של שטח צבאי סגור.

רשף חן: הכביש חסום ואי-אפשר לעבור – זאת תשובה מצוינת במחסום.

אריה אלדד: אחרי שעה וחצי אמרו שזה בסדר, אנחנו יכולים לעלות, אבל ברגל.

רוני בר-און: ואפילו לאיש ספורטיבי כמוך זה מרחק.

אריה אלדד: חס ושלום שאעסוק בספורט, תמיד הייתי נגד העניין הזה.

אריה אלדד: היה ברור שהמגמה היא שנגיע אחרי שהכול ייגמר – כי לא הגענו מייד בהתחלה.

אריה אלדד: זה די רחוק, מה גם שאחרים הורשו לעלות ברכב באותה עת.

אריה אלדד: באותו זמן היינו בקשר עם לשכת הרמטכ"ל ועם לשכת אלוף הפיקוד, ובכל פעם קיבלנו תשובות כאלה, שלא שאסור לנו לעלות.

אריה אלדד: העיתונאים צחקו עלינו ואמרו לנו: קחו תעודת עיתונאי ותעברו.

אריה אלדד: מישהו אמר לי: אתה כותב ב"ידיעות אחרונות", תוציא תעודת עיתונאי ותעבור.

אריה אלדד: וכל זה אף-על-פי שהראינו להם את הפנקס היפה שלנו, פנקס חבר הכנסת, שכתוב בו שאסור למנוע מעבר שלנו אלא אם מדובר בביטחון המדינה וכו'.

אריה אלדד: הקצינים במקום היו עם הרבה נכונות לעזור, אבל היה ברור שיש מנגנון כלשהו שאינו אומר "לא", אך יוצר סחבת כזאת שחד-משמעית תמנע מעבר שלנו כך שנוכל להגיע בזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת אלדד, אני רוצה להבין, יש לך חסינות, למה לא עברת?

נסים דהן: מה, הם עצרו אותך פיזית, בכוח?

רשף חן: מבחינה משפטית החסינות לא חלה שם.

אריה אלדד: קודם כול באמת היה מחסום פיזי.

נסים דהן: היית צריך לדחוף אותם ולעבור.

נסים דהן: אתה חבר כנסת.

אריה אלדד: חלילה.

אריה אלדד: אני לא דוחף רכב.

נסים דהן: ראית שהם עושים לך תרגילים.

רשף חן: אני צודק שמבחינה משפטית נכון להיום החסינות לא חלה שם?

רוני בר-און: אדוני סגן היושב-ראש,

נסים דהן: מה החוצפה הזאת, מה התרגילים האלה?

נסים דהן: צריך לשים את כל… להביא אותם לדין.

רוני בר-און: אדוני סגן-היושב, ראש, ממי נלמד לנהל דיון אם לא ממך?

אריה אלדד: חבר הכנסת דהן, אתה רוצה שייקחו אותי לוועדת האתיקה?

רוני בר-און: די, זאת היתה קריאת ביניים, אין צורך.

רוני בר-און: ומי ישפוט אותך?

דוד טל: אין לך בעיה עם היושב-ראש שם, בכל אופן.

נסים דהן: היית יוצא זכאי.

רוני בר-און: חבר הכנסת דהן, ממך גם נלמד את האתיקה.

רוני בר-און: אתה מכהן גם שם.

רוני בר-און: בוא נמשיך את הדיון כרגיל.

אריה אלדד: נדמה לי שאין צורך להאריך.

אריה אלדד: ניסינו לעבור דרך לשכת יושב-ראש הכנסת ודרך הלשכות הצבאיות המתאימות.

אריה אלדד: נדמה לי שגם אם הכירו בזכות ובחסינות, עשו הכול כדי שבפועל לא נגיע בזמן אמיתי כדי להשפיע שם.

אריה אלדד: והלוא איש לא חשב שאנחנו גורם מתסיס במקום.

אריה אלדד: להיפך, כשכבר הגענו להר למעלה, בסופו של דבר, הגענו בזמן לחלץ את הג'יפ האחרון של צה"ל שיצא משם, כדי שלא יעשו בו לינץ'.

רוני בר-און: גם זאת מצווה.

אריה אלדד: האחרונים שם תפסו את הג'יפ האחרון.

רוני בר-און: אני לא מאמין שיהודים עושים לינץ' בצבא או בג'יפים.

אריה אלדד: לא, אבל זה היה קרוב.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: נשמע את נציגי הצבא ואחר כך את חברי הכנסת.

מאיר קרמרסקי: כמייצג המטה הכללי אני רוצה להתחיל.

מאיר קרמרסקי: ישבתי במספיק דיונים בנושא של אבטחת חברי כנסת.

מאיר קרמרסקי: חלק מהחברים בפורום מכיר אותי, והיו שותפים אתי בוועדה.

רוני בר-און: אנחנו מסרבים להתרשם מדיונים קודמים.

רוני בר-און: הדיון הזה הוא הדיון הזה.

מאיר קרמרסקי: דיברנו לא מעט על הנושא, ועשינו לא מעט בנושא.

מאיר קרמרסקי: קבענו נהלים ברורים, כולל קצין הכנסת, שנוכח כאן.

מאיר קרמרסקי: יש לנו נהלים מסודרים.

מאיר קרמרסקי: גם במקרה הזה עבד נוהל מסודר.

מאיר קרמרסקי: הנהלים הם שאנחנו מקבלים התראה מראש שחברי הכנסת מגיעים.

מאיר קרמרסקי: יש כמה קטגוריות.

מאיר קרמרסקי: אם זה בוועדות או בסיור, זה מגיע דרך משרד שר הביטחון, דרך לשכת הרמטכ"ל, ואז זה מטופל כמה ימים לפני ואנחנו נערכים כמו שצריך.

אריה אלדד: אם אתה מתחייב לתת לי התראה של שלושה ימים מראש על פינוי יישוב, אני קונה את העסקה.

רוני בר-און: נגיע לזה.

רוני בר-און: הוא בדברי הקדמה.

רוני בר-און: דברי ההקדמה עוד לא מעידים שהוא מבקש לחמוק מהמקרה הקונקרטי.

מאיר קרמרסקי: אני גם לא מרגיש שאני עומד כאן למשפט.

מאיר קרמרסקי: רוצים לברר, אז בואו נדבר.

רוני בר-און: נכון, שמעת את ההערה שלי, בינתיים אתה בסדר.

מאיר קרמרסקי: יש נהלים ברורים.

מאיר קרמרסקי: יש גם מקרים חריגים שבהם מודיעים לנו פתאום שחבר כנסת מגיע.

מאיר קרמרסקי: ואז אנחנו פועלים הכי מהר שאפשר, בנסיבות.

מאיר קרמרסקי: באותה עת הפיקוד פעל על מנת לאפשר לחברי הכנסת להיכנס.

מאיר קרמרסקי: היתה בעיה, שיועמ"ש איו"ש מייד ייתייחס אליה, בציר הבעייתי שם.

מאיר קרמרסקי: היתה בעיה פיזית.

מאיר קרמרסקי: מבחינת הנהלים, עבדנו על-פי הנהלים שאנחנו מכירים.

מאיר קרמרסקי: בשבוע הבא שוב נשב עם קצין הכנסת כדי ללבן את זה.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להתמקד.

רוני בר-און: אתה אומר לנו שאלמלא הבעיה הקונקרטית במקרה דנן, כפי שיציג אותה אל"מ לוטשטיין בעוד שתי דקות, חברי הכנסת היו עוברים במחסום.

רוני בר-און: המערכת הצה"לית הגיבה על הפנייה, למרות קוצר הזמן, בלוח זמנים שאתה רואה אותו כלוח זמנים תקין, דחוס אומנם, אבל תקין.

מאיר קרמרסקי: יותר מזה: באותו אירוע קיבלתי טלפון מלשכת קצין הכנסת, וגם אני טיפלתי בנושא מתחתית הבור בקרייה.

רוני בר-און: נעבור לאל"מ לוטשטיין, נשמע מה הבעיה, כדי שנראה אם אנחנו יכולים להתקדם, לפחות בבירור העובדות.

יאיר לוטשטיין: מבחינת הנתונים שקיבלתי, מהנתונים שהצלחתי לקבל על האירוע הזה, העובדות שקיבלתי – ואני כבר אומר שהן לא לגמרי מסתדרות עם העובדות שמסר חבר הכנסת אלדד – הוכרז באזור הזה שטח צבאי סגור.

יאיר לוטשטיין: גם צמתים קודמים שהבנתי שהם עברו בהם היו בבחינת שטח צבאי סגור.

רוני בר-און: הוא אומר שהעיתונות עברה ועוד קינטרו את חבר הכנסת אלדד, שאלו אותו למה הוא לא הולך עם תעודת עיתונאי.

יאיר לוטשטיין: אגיב מייד על העניין הזה, לפי מה שנמסר לי.

יאיר לוטשטיין: כל אימת שהם עברו במחסומים קודמים, נמסר למפקדים בשטח שיש שם חברי כנסת, ועד כמה שהבנתי הם עברו בצורה חלקה.

יאיר לוטשטיין: זה עלה לפני מי שהיה צריך לתת את האישור, והם עברו בצורה מסודרת.

יאיר לוטשטיין: לא היה שום עיכוב.

יאיר לוטשטיין: הם הגיעו לצומת יצהר, צומת העלייה.

יאיר לוטשטיין: שם נוצר מצב שחברי הכנסת הגיעו וביקשו לעבור ברכבם.

יאיר לוטשטיין: גם זה עלה כלפי מעלה, כדי לבדוק את העניין.

יאיר לוטשטיין: באותו זמן, לפי מה שנמסר לי, ציר העלייה היה חסום.

יאיר לוטשטיין: הונחו במקום צמיגים בוערים, כך נמסר לי – שוב, אני אומר מה שנמסר לי.

דוד טל: אדוני, אתה אומר כבר בפעם החמישית "כפי שנמסר לי".

דוד טל: האם אדוני, אלוף משנה, לא בדקת את הדברים?

רוני בר-און: דוד, סליחה.

אריה אלדד: איך הוא יכול לבדוק?

רוני בר-און: רק רגע, אל תענה, בבקשה.

רוני בר-און: חבר הכנסת טל, אפשר לשאול את אותה שאלה בלי ההתרסה שיש ב"אדוני אומר את זה חמש פעמים".

דוד טל: למדתי מעורכי דין לומר "אדוני" ו"מכובדי", מה רע בזה?

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אני מבקש ממך.

רוני בר-און: אחרת לא אתן לשאול שאלת.

רשף חן: כשעורך דין אומר "חברי המלומד", הוא מתכוון בדיוק להיפך, בשתי המילים.

דוד טל: אני רוצה לשאול.

דוד טל: אתה אלוף משנה בצה"ל, וקיבלת נתונים.

דוד טל: האם בדקת שהנתונים האלה תואמים את המציאות?

יאיר לוטשטיין: בדקתי עם המפקדים בשטח, והם מסרו לי את הנתונים האלה.

יאיר לוטשטיין: לא הייתי במקום, ולכן אני לא יכול לומר שראיתי זאת בעיני.

יאיר לוטשטיין: חבר הכנסת אלדד היה שם, הוא מסר נתונים מסוימים.

יאיר לוטשטיין: הנתונים שאני קיבלתי שונים.

יאיר לוטשטיין: אני רוצה לומר מה אני קיבלתי כנתונים שהיו במקום.

יאיר לוטשטיין: השטח הוכרז כשטח צבאי סגור.

יאיר לוטשטיין: יש הנחיות שככלל לא עוברים בשטח צבאי סגור.

נסים דהן: חוץ מעיתונאים.

יאיר לוטשטיין: גם במקרה הזה, כשנמסר למפקדים בשטח שיש חברי כנסת במקום – ולפי מה שהבנתי בתוך כמה דקות נמסר שאכן הגיעו לצומת יצהר חברי כנסת – התשובה שנמסרה היתה שאפשר לעבור, ברגל.

רשף חן: מה המרחק?

יאיר לוטשטיין: זאת עלייה גדולה, אני לא יודע מה בדיוק המרחק.

אריה אלדד: בערך חמישה ק"מ במעלה ההר.

יאיר לוטשטיין: נאמר לי שבגלל החסימה הזאת המח"ט של הגזרה עלה ברגל, לא ברכב.

רוני בר-און: ראית עיתונאים עוברים ברכב?

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, זה נשמע אמין עד האמירה שהמח"ט עלה ברגל.

עמרי שרון: כעת אני נאלץ להצטרף לעמדתו של חבר הכנסת טל ולהטיל ספק בעניין.

עמרי שרון: זה נשמע לי לא אמין.

רוני בר-און: לא הדברים של אל"מ לוטשטיין, אלא הדיווח שהוא קיבל, כמובן.

אריה אלדד: עוד לא נולד מפקד צבא ששלח צוות טלוויזיה, על כליו הכבדים, ברגל.

רוני בר-און: עזוב את "עוד לא נולד".

רוני בר-און: אתה ראית עיתונאים עוברים ברכב?

אריה אלדד: כן, ודאי, ולא רק עיתונאות.

אריה אלדד: המחסום, בצדק, פתח את הציר כל הזמן למכונית מסוג אוטוביאנקי שעשתה "שאטלים" של ילדי יצהר.

אריה אלדד: עמדו שם 20 ילדי יצהר שחזרו מבית הספר.

עמרי שרון: אתה יודע שיש לו חסינות מצמיגים בוערים והכול, בחייך, אתה יודע את זה.

אריה אלדד: בסופו של דבר עלינו.

רוני בר-און: זה נשמע לי לא טוב.

רוני בר-און: אין לי ספק שמישהו גם עבד עליכם, אל"מ לוטשטיין.

רוני בר-און: זה ברור.

אריה אלדד: כשפתחו את הציר לא היתה שום בעיה לכל רכב שהוא לעבור.

יאיר לוטשטיין: בדיוק, כשפתחו את הציר.

אריה אלדד: לא, כשפתחו לנו את המחסום.

יאיר לוטשטיין: נכון, כי בפועל בשלב מסוים פינו את הציר מהחסימות שהיו בדרך.

אריה אלדד: ראיתי צמיגים בוערים בחיי, גם אם הצמיג בוער…

רוני בר-און: כמה זמן ביליתם שם, במחסום?

אריה אלדד: שעתיים.

אריה אלדד: ולשכת הרמטכ"ל כל הזמן אמרה לנו שמטפלים בנושא.

נסים דהן: תעברו.

רוני בר-און: נסים, תודה.

רוני בר-און: באמת.

רוני בר-און: אנחנו לא במחסום עכשיו.

רוני בר-און: אתה לא נותן לו עצות למה שהיה לפני שבועיים.

נסים דהן: עצות לפעם הבאה.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: זה סופגניות אחרי פסח, מה שאתה עושה לנו.

נסים דהן: בפעם הבאה הם יעברו ולא ישאלו איש, שינסו לעצור אותם.

רוני בר-און: אל"מ לוטשטיין, אני באמת לא רוצה שהדיווח שלכם יעמוד בסתירה כלשהי.

רוני בר-און: איך האוטוביאנקי נסע?

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד גם אומר שהעיתונות נסעה.

יאיר לוטשטיין: לפי מה שנמסר לי, בסמוך להגעתם של חברי הכנסת, רכב עיתונות…

רוני בר-און: מה זה "בסמוך"?

רוני בר-און: הוא ראה אותו עובר.

יאיר לוטשטיין: אני אומר:

יאיר לוטשטיין: רכב אחד עבר במקום ונתקע ב"נינג'ות".

יאיר לוטשטיין: הבנתי שרכב עיתונאים אחד נתקע.

יאיר לוטשטיין: לכן עיתונאים אחרים עלו ברגל.

רוני בר-און: מה אכפת לך?

רוני בר-און: כשהוא עמד שם ועבר רכב עיתונאות, עוד לא ידעו שהרכב ייתקע ב"נינג'ות", נכון?

רוני בר-און: תן לו גם להיתקע.

יאיר לוטשטיין: שוב, לפי המידע שנמסר לי, ואני לא רוצה להכעיס את חבר הכנסת טל, גם העיתונאים עלו ברגל ולא ברכב.

יאיר לוטשטיין: זה המידע שנמסר לי.

יאיר לוטשטיין: ברגע שהיה אפשר לעבור, נתנו להם לעבור, ברכב.

יאיר לוטשטיין: ברגע שהציר נפתח, ההנחיה היתה שאכן נותנים לעבור.

אריה אלדד: כשהפינוי הסתיים נתנו לנו לעלות.

מאיר קרמרסקי: אני מבקש להוסיף כמה מילים.

מאיר קרמרסקי: חייביים להבין: כשחבר כנסת מגיע לשטחי איו"ש ואזח"ע הטיפול בו נעשה אחרת.

מאיר קרמרסקי: הוא נעשה לנוכח השאלה אם יש סכנה.

אריה אלדד: הייתי מקבל את מה שאתה אומר לי אילולא קיבלנו את התשובה "תעלו ברגל".

אריה אלדד: מה עם האבטחה שלנו כשאנחנו עולים ברגל?

מאיר קרמרסקי: היתה סכנה לעבור שם עם הרכב, בגלל הנינג'ות, השמן שנשפך על הכביש.

מאיר קרמרסקי: מישהו ניתח את המצב בשטח והחליט שזה מסוכן.

מאיר קרמרסקי: אנחנו סתם שופכים את דמם של החיילים בשטח.

מאיר קרמרסקי: באמת.

עמרי שרון: אנחנו לא שופכים את דמם של החיילים, אף אחד לא עושה את זה.

עמרי שרון: אנחנו מדברים על שיקול הדעת של הקצינים.

עמרי שרון: אנחנו לא מדברים על החיילים.

מאיר קרמרסקי: זה הגיע עד לשכת הרמטכ"ל, המטה הכללי.

רוני בר-און: אתה זה שאמרת שאתה לא רוצה שזה ייראה כאילו זאת חקירת בית משפט, אז אל תעשה דרמה איפה שהיא לא נמצאת, ותימנע בבקשה מביטויים כאלה – שפיכת דמם של חיילים.

מאיר קרמרסקי: אני מצטער, אני מתנצל.

רוני בר-און: אנחנו מאוד רגישים לביטויים האלה, כל אחד מצדו הוא.

רוני בר-און: את הביטויים האלה צריך לשמור ולעשות בהם שימוש, אם בכלל, ממש בקפידה, ולא כדי להרתיע מישהו מלטעון את הטענות.

מאיר קרמרסקי: אני חוזר בי.

מאיר קרמרסקי: אני רק רוצה להבהיר את הדברים כמו שהיו בשטח.

מאיר קרמרסקי: אני מחזיק כללי התנהגות לחיילי צה"ל, הם מתייחסים גם לחברי כנסת.

מאיר קרמרסקי: החייל צריך לנהוג בכבוד עם חברי הכנסת.

מאיר קרמרסקי: פרסמנו נהלים בנושא של כניסת חברי כנסת.

מאיר קרמרסקי: אנחנו פועלים על מנת שחברי הכנסת ייסעו בביטחון בצירים, תוך תיאום.

מאיר קרמרסקי: כשמגיע חבר כנסת במצב לא ברור, כשיש סכנה, מישהו צריך להפעיל שיקול דעת.

מאיר קרמרסקי: לקח קצת זמן להפעיל שיקול דעת ולתת להם להיכנס.

אריה אלדד: התייחסו אלינו בכבוד מלא, לא פגעו בנו.

רוני בר-און: רק רגע, תרשה לי.

רוני בר-און: אין בעיה עם הפנקס.

רוני בר-און: הוא בסדר.

רוני בר-און: לא רק שהוא בסדר, אלא באופן מקרי לחלוטין החייל שהחזיק את הפנקס גם התנהג לפי מה שכתוב בו.

רוני בר-און: אומר חבר הכנסת אלדד שבמו עיניו הוא ראה את ה"שאטל".

רוני בר-און: ולא יכול להיות שה"שאטל" בא והלך אם הוא עלה על "נינג'ות".

רוני בר-און: אותו מפקד שהחליט שחייו של אריה אלדד לא מסתכנים בזה שהוא עולה ברגל אלא כשהוא עושה שימוש בכלי תחבורה היה צריך לקבל את אותה החלטה לגבי האוטוביאנקי שהסיע את הילדים, או לגבי הרכב שהסיע את צוות הטלווייזה.

רוני בר-און: אומרים לך שלא כך היה.

רוני בר-און: קשה להשתחרר מההרגשה שיש בעיה – לחבר הכנסת לאלדד בוודאי קשה להשתחרר ממנה וגם לשומע האובייקטיבי ששומע את הדיבור שלכם קשה להשתחרר מזה.

רוני בר-און: איש לא מטיל ספק בכך שחבר הכנסת אלדד ראה רכב נוסע ובא, לפחות האוטוביאנקי ולפחות של הרכב הטלוויזיה.

רוני בר-און: איש גם לא מטיל ספק בכך שאתם האמנתם בכנות שיש סכנה לכלי רכב בדרך.

רוני בר-און: יוצא אפוא שמי שקיבל את ההחלטה למנוע מהם שימוש בכלי רכב אמר: נו, קודם כול כדאי שהאווירה תירגע, למה שיראו שם חברי כנסת, אולי בשבילם הם יעשו עוד הצגה, עוד קצת ייאבקו בשוטרים ועוד קצת תהיה התלהמות, והתקשורת עוד תחגוג.

נסים דהן: זאת דווקא טענה לגיטימית, אם היו אומרים: אתם לא עולים כי אתם עלולים ללבות את האש, הייתי מבין.

נסים דהן: אבל סיפורים כאלה?

רוני בר-און: לא יכולים להגיד דבר כזה לחבר כנסת.

רוני בר-און: העצות שנתת עד עכשיו, לא אתן להן ציון.

רוני בר-און: אני מבקש לברר את זה לעומק.

רוני בר-און: אני לא מקבל את התשובות האלה, אל"מ לוטשטיין, בכל הכבוד.

רוני בר-און: אני מבקש לקים בירור מדויק, לעשות תחקיר אילו כלי רכב נסעו בשעתיים האלה, אילו כלי רכב באו.

רוני בר-און: צריך לתחקר את המפקד שיקבל את ההחלטה ואמר שהם לא עולים.

רשף חן: הוא לא קיבל את ההחלטה.

רוני בר-און: אז שיגיד שקיבל את ההחלטה פלוני בלשכת הרמטכ"ל.

אריה אלדד: התשובה היתה לשכת המח"ט.

אריה אלדד: הקצין במחסום בירר ואמר בסוף: לשכת המח"ט לא מאשרת.

אריה אלדד: לקחתי את הטלפון שלי ונתתי לקצין במחסום את לשכת הרמטכ"ל, ששם אמרו: אנחנו מאשרים מעבר.

אריה אלדד: למחרת אמרתי לרמטכ"ל: או שהארגון שאתה עומד בראשו לא יעיל מספיק, והוראה מלשכת הרמטכ"ל לא עוברת ללשכת המח"ט; או שיש כאן מגמה מכוונת לעצור אותנו.

אריה אלדד: בשני המקרים זה לא נראה טוב.

אריה אלדד: ואני שב ואומר: הקצין במחסום היה זהב טהור.

רוני בר-און: לשכת הרמטכ"ל אמרה לעבור והקצין במחסום אמר שהוא לא מציית?

אריה אלדד: לשכת הרמטכ"ל אמרה: אנחנו הורינו לאפשר מעבר.

רוני בר-און: עכשיו זה כבר לא רק במערכת העחסים של חבר הכנסת עם צבא, אלא זה במערכת היחסים של הצבא עם הצבא.

רוני בר-און: חבר הכנסת אומר שלשכת הרמטכ"ל מאפשרת לעבור, ובכל הכבוד החלטת המפקד בשטח היא לא לכבד את זה?

רוני בר-און: אני רוצה לדעת.

רוני בר-און: ואני אומר לך, צא מההנחה שמה שאומר חבר הכנסת אלדד – דבר דבור על אופניו.

רשף חן: יש להניח שלשכת הרממטכ"ל לא בדקה את השטח.

רשף חן: היא אמרה: לעבור בכפוף למצב בשטח.

יאיר לוטשטיין: בדיוק.

רוני בר-און: הוא היה אומר לך את זה.

רשף חן: לא אמרו לו את זה.

יאיר לוטשטיין: אני לא נכנס לפולמוס, חלילה.

יאיר לוטשטיין: חבר הכנסת היה שם.

אריה אלדד: דבר עם יפעת בלשכת הרמטכ"ל.

יאיר לוטשטיין: לא אתווכח בעניין הזה.

יאיר לוטשטיין: מה שחבר הכנסת אמר נכון:

יאיר לוטשטיין: גם לשכת הרמטכ"ל וגם לשכת האלוף – כי הבנתי שגם שוחחת עם רל"ש האלוף –

אריה אלדד: חבר הכנסת אריאל דיבר עם האלוף.

יאיר לוטשטיין: נכון, ביררתי ושמעתי שחבר הכנסת אריאל אכן שוחח עם רל"ש האלוף, ונמסר שניתנה הנחיה כזאת.

יאיר לוטשטיין: גם במצבים כאלה המצב בשטח דינמי.

יאיר לוטשטיין: אם המפקד בשטח מגיע למסקנה שיש בעיה – המצב דינמי.

יאיר לוטשטיין: שוב, אני לא נכנס לפולמוס עם חבר הכנסת, אבל אם המצב בשטח הוא כזה שלא ניתן לעבור, בהינתן מצב שלא ניתן לעבור – הסמכות בסופו של עניין היא של המפקד בשטח, שהוא מנהל את האירוע.

רוני בר-און: זה ברור.

יאיר לוטשטיין: לשכת הרמטכ"ל וגם לשכת האלוף לא נמצאות שם.

רוני בר-און: הכול היה נכון אילו החלטת המפקד בשטח, ככל שהיא נוגעת לחברי הכנסת, היתה עולה בקנה אחד עם מה שנראה לגבי אחרים.

רוני בר-און: אז לא היה מקום לבירור, לא היתה לחבר הכנסת אלדד טרוניה.

רוני בר-און: הכול היה בסדר.

אריה אלדד: עדיין נראה לי שזה מנוגד לחוק.

רוני בר-און: בסדר, אז היינו מנהלים את זה על בסיס אחר.

אריה אלדד: לא, עניין ביטחון המדינה הוא שמונע, לא ביטחוני האישי.

רוני בר-און: היינו מנהלים את זה על פלטפורמה אחרת.

רוני בר-און: כרגע היא רחבה הרבה יותר.

שאול יהלום: ביטחונך האישי הוא ביטחון המדינה.

רוני בר-און: מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול או להוסיף?

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, צריך להעלות כאן עוד נקודה: תפקיד הכנסת, כרשות המחוקקת, לפקח על הרשות המבצעת.

נסים דהן: אם הרשות המבצעת אינה נותנת את האפשרות לפקח, כנראה יש לה מה להסתיר.

נסים דהן: אחרת אני לא מבין למה לא אפשרו לחברי הכנסת שהגיעו למחסום לראות את הפינוי או את ההריסה, לעמוד מקרוב ולראות אם הכול מתבצע כמו שהחוק מחייב.

נסים דהן: הם לא התכוונו להפריע.

נסים דהן: אם יש צו שצריך להרוס ולפנות, אז מפנים והורסים.

נסים דהן: אבל הרי היתה אלימות משני הצדדים: מצד המתנחלים כלפי החיילים, וצריך לגנות זאת, ויש אומרים שגם מצד החיילים – שגם מצדם היתה אלימות, שהם פינו קצת באלימות יתר, לא בכוח סביר אלא בכוח יתר.

יאיר לוטשטיין: קודם כול, חיילים לא פינו, אלא שוטרים.

נסים דהן: שוטרים – עוד יותר.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: על חיילים יש פחות טענות.

נסים דהן: על שוטרים יש יותר טענות.

נסים דהן: מותר שיהיו טענות.

נסים דהן: זה בדיוק מתפקידה של הרשות המחוקקת, שתפקידה לפקח.

רוני בר-און: בסדר, אנחנו מנסים להבין.

רוני בר-און: בעצם איש מאתנו לא מבין כרגע.

רשף חן: לדעתי אי-אפשר לברר את המקרה הספציפי הזה עד שלא נשמע מהמח"ט, בין שבעצמו ובין שבאמצעות נציגי צה"ל אחרים, למה קיבל את ההחלטה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, תסתפק בבירור כתוב?

אריה אלדד: כן.

רוני בר-און: אציע הצעה ברוח הדברים האלה.

רוני בר-און: אני פונה ליועמ"ש איו"ש: אני מבקש שתקיימו בירור עד לרמת המפקד שקיבל את ההחלטה, ותשאלו אותו את השאלות שעלו כאן בעניין ה"שאטל" מסוג אוטוביאנקי ובעניין כניסת צוות העיתונות ברכב.

רוני בר-און: אני מבקש תמציאו לנו את סיכום הבירור הזה.

רוני בר-און: אם נקבל אותו ונסתפק בכך, מה טוב.

רוני בר-און: אם לא, נשוב ונתכנס בעניין הזה.

רשף חן: אני רוצה לומר עוד משהו: משפטית כרגע אין לחברי כנסת חסינות בשטחים.

רשף חן: אני חושב שהגישה של צה"ל צריכה להיות, בהסכמה,

רוני בר-און: אבל כאן זאת לא בעיה של חוץ וביטחון.

רוני בר-און: עוד מעט זה יעבור לוועדת הכלכלה כי אלה בעיות תעבורה, שמן בכביש.

רשף חן: לשנות את זה משפטית – אני לא יודע אם צריך או לא.

רשף חן: זאת שאלה מעניינת.

רשף חן: גישת צה"ל צריכה להיות כאילו החסינות חלה גם בשטחים.

רשף חן: כלומר, כפוף לשיקולי ביטחון מובהקים לחברי הכנסת, זה קריטי שחברי כנסת – מימין, משמאל, מהאמצע – יורשו לראות מה קורה שם ולפקח על הרשות המבצעת שלנו.

רשף חן: זה מתבקש מסוג הנוכחות שלנו שם.

רשף חן: זה לא קרב שמנתהל, זאת לא כניסה לאזור מלחמה, זה שטח בשליטה שלנו.

רשף חן: זה חשוב מאוד.

רשף חן: נדמה לי, אם אני מבין נכון, זאת לפחות המדיניות הרשמית של צה"ל, וכך זה צריך להתבצע בשטח.

דלית דרור: חוק החסינות ודאי לא חל מחוץ למדינת ישראל, אבל רשויות הצבא צריכות לכבד את החסינות כי הן צריכות לפעול לפי אמות המידה המנהליות הקיימות.

דלית דרור: הן צריכות לכבד את זה, אך ודאי שיכולים להיות מצבים שבהם השיקול הביטחוני, יש לו משקל מיוחד.

רשף חן: כלומר מבחינת המשפט המנהלי החסינות בפועל חלה על הצבא?

דלית דרור: החסינות לא חלה, אך הצבא צריך להנחות את עצמו לכבד את החסינות, כפי שהוא חייב להתנהג לפי אמות המידה של המשפט המנהלי, אף שהחוק לא חל.

רוני בר-און: הפלטפורמה לא צריכה להיות בעיה, אנחנו נדון בנושא של שטחי A ויהיה אפשר להכניס גם את הנושא הזה.

רוני בר-און: כמה זמן נדרש לכם, אל"מ לוטשטיין?

יאיר לוטשטיין: כמה זמן?

רוני בר-און: מפתיע בצבא שמדברים על לוחות זמנים?

עמרי שרון: אל"מ לוטשטיין, השאלה היא כזאת.

עמרי שרון: הוא שואל אותך אם אתה צריך יומיים לקרוא לכולם ולקבל תחקיר מסודר, או אתה רוצה לקחת חודש, וכולם יחשבו וישכחו איך נראה האוטו, מה היה צבע שלו.

רוני בר-און: את זה אפשר גם ביומיים, אבל עזוב, אני לא חשדתי עד כדי כך.

רוני בר-און: אני שמח שאתה נמצא כאן ואתה קיצוני ממני בעניין הזה.

עמרי שרון: סליחה שאני מתערב, אבל לדעתי יש כאן שתי רמות של עיסוק בעניין.

עמרי שרון: אחת, הרמה העקרונית, אם חל או לא חל, איך יחול ומה יחול.

רוני בר-און: בזה נדון כשנדון בנושא של כניסה לשטחים.

עמרי שרון: לדעתי הנושא שהעלו חברי הכנסת אלדד ואריאל הוא בעיה נקודתית בשטח.

עמרי שרון: היה נוח יותר שהם לא יהיו שם, ולכן זה קרה.

עמרי שרון: זה לא נכון, אסור שזה יקרה.

רוני בר-און: אני מקבל את זה.

עמרי שרון: לכן התשובות הן כמו שרמז חבר הכנסת טל: "כמו שהועבר לי", "כמו שאני חושב", וכו'.

רוני בר-און: חבר הכנסת עמרי שרון, אני לא חושד בצה"ל שיביא לי פחות מהאמת, המאה אחוז שלה שהוא יכול להגיע אליה.

עמרי שרון: אני בטוח בזה במאה אחוז.

רוני בר-און: אחרי שנקבל את מאה אחוז האמת שהצבא יכול להגיע אליה, נראה אם אנחנו צריכים להעיר הערות או אנחנו רואים בזה מקרה חד-פעמי.

רוני בר-און: אם זה מקרה חד-פעמי, אני לא חושב שהוועדה צריכה להתערב בעניין.

רוני בר-און: אם נראה שנעשה כאן מעשה שלא היה ראוי לעשות, נעיר את ההערות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יכול להיות חד-פעמי, כי ועדת הכנסת נדרשה לנושא הזה לפני כחודשיים בראשותך, בעקבות התלונה של חברי הכנסת טיבי וברכה.

רוני בר-און: לא, לא היית כאן כשהתחלנו את הדיון.

רוני בר-און: התלונה של חברי הכנסת טיבי וברכה עניינה שטחי A.

רוני בר-און: כאן מדובר בשטחי C.

רוני בר-און: זה לא בדיוק אותו דבר.

רוני בר-און: זאת אופרה אחרת.

רשף חן: זה אותו דבר, אבל הפוך.

יאיר לוטשטיין: נשיב בתוך כשבועיים.

רוני בר-און: בתוך שבועיים נקבל תשובה מכם.

רוני בר-און: נשמח לקבל את התשובה בתוך שבועיים, אין חגים, אין פגרות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: בקשתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי להקדמת הדיון בקריאה הטרומית בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מס' חברי המועצה), התשס"ד 2004, פ/2288

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רוני בר-און: בקשתה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי להקדמת הדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מס' חברי המועצה), התשס"ד 2004, פ/2288, בקריאה הטרומית.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא בעצם שינוי של הצעת חוק אחרת, שכבר סיימה את חובת ההנחה שלה וכבר עלתה לוועדת השרים.

ענבל גבריאלי: בשבוע הבא כנראה יידון הערר בעניינה.

ענבל גבריאלי: הצעת החוק האחרת מדברת על הוספת נציג למועצה להשכלה גבוהה, נציג סטודנטים.

ענבל גבריאלי: בעצם סעיף 4 מגביל את מספר חברי המועצה ל-25, וכאן מגדילים את המקסימום ל-26, כדי שיהיה אפשר לקבל את הצעת החוק האחרת בלי שתהיה סתירה פנימית בחוק.

ענבל גבריאלי: זה עניין טכני.

ענבל גבריאלי: הדחיפות היא כדי למנוע את הסתירה.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: קודם כול אני רוצה לומר שאני תומכת בבקשה ואצביע בעדה.

זהבה גלאון: עם זאת אני רוצה לבקש: באחת הפעמים הקודמות, כבר לפני כמה וכמה ישיבות, ביקשתי – גם באופן רשמי בכמתב אליך, אדוני – לקבל נתונים על הבקשות לפטור מחובת הנחה: כמה בקשות אושרו, אילו בקשות וכו'.

זהבה גלאון: דיברנו על זה לא אחת וגם הגשתי בקשה רשמית.

זהבה גלאון: עד היום לא קיבלתי את זה.

רוני בר-און: אני מצטער מאוד.

רוני בר-און: נתתי הוראה עם לוחות זמנים.

זהבה גלאון: בסדר, אז לא קרה כלום, אני רק מבקשת שזה יהיה.

רוני בר-און: אני מתנצל.

רוני בר-און: פנית אלי, נתתי את ההוראה לעשות את זה ולא ידעתי.

רוני בר-און: אני מצטער שלא אמרת לי.

רוני בר-און: כשלא אומרים – חזקת התקינות.

רוני בר-און: לימדו אותנו בפקודת הפרשנות שעד שלא שומעים אחרת צריך לחשוב שהכול תקין.

זהבה גלאון: לא קרה כלום.

זהבה גלאון: כל מה שאני מבקשת הוא שבטווח זמן של שבוע, נניח, אקבל את זה.

רוני בר-און: אפשר.

רוני בר-און: בתוך שבוע תקבלי את זה.

רוני בר-און: גם אם לא יהיה אפשר, יהיה אפשר.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: חוץ מזה אני בעד.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: ואת לא צריכה לחכות עם דבר כזה.

רוני בר-און: אם עובר זמן שאינו ראוי לדעתך, תפני את תשומת לבי לכך.

רוני בר-און: אני לא יכול לנהל גם את העניינים הטכניים של הוועדה.

שאול יהלום: לכן יש ימי חמישי.

רוני בריזון: ודאי, ומייד נגיע לכך.

רשף חן: מעניין לעניין באותו עניין.

רוני בר-און: אנחנו עוברים אפוא להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

רוני בר-און: אני קובע שפה אחד ניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אנחנו מאחלים לך הצלחה בדרכך זו.

רוני בר-און: הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר קיום ישיבות מליאה בימי חמישי לדיון במכלול הנושאים העומדים על סדר יומה של הכנסת

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רוני בר-און: הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר קיום ישיבות מליאה בימי חמישי לדיון במכלול הנושאים העומדים על סדר יומה של הכנסת.

רוני בר-און: עו"ד דרור, את מפריעה לי.

מאיר פרוש: היא אומרת שלא שמעו את עמדת הממשלה בחוק של חברת הכנסת גבריאלי.

רוני בר-און: הממשלה התנגדה, לא היה לי ספק.

ענבל גבריאלי: באמת?

רוני בר-און: אחרת לא היית צריכה לבקש.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם שההצעה הזאת, מקורה או תחילתה בבקשה – אני כבר לא זוכר של מי, כי היתה בקשה פרטית או של המזכירות.

רשף חן: המזכירות.

מאיר פרוש: היתה בקשה לשנות את התקנון משישה חודשים לשלושה חודשים.

רוני בר-און: בקיצור, לא משנה מה המקור של יוזם ההצעה, ההצעה היתה שנעשה delete על רשימת ההצעות לסדר.

רוני בר-און: מוגשות הצעות לסדר היום של הכנסת.

רוני בר-און: אלה שלא נכנסות נדחפות לאיזו מגירה, ופעם בשבוע, אחרי שרואים מה עומד על סדר היום, מוציאים רשימה שאורכה כאורך הגלות – יש 80-100 הצעות שממתינות לנס שיקרה ופעם הן יעלו על סדר היום.

רוני בר-און: מגלים לנו שאחת לשישה חודשים, אם לא נפרצת פרצה כלשהי וההצעה אינה יכולה להשתלב בסדר היום, היא פשוט נמחקת.

רוני בר-און: היא מתה מזקנה, מתה מיתת נשיקה אחרי שישה חודשים.

רוני בר-און: מישהו שאל: למה להחזיק את חדר הקירור הפתולוגי הזה כל כך הרבה זמן?

רוני בר-און: אולי פעם בשלושה חודשים נמחק מהרשימה?

רוני בר-און: אמרתי שלדעתי זה פשוט זילות של מעמדה של הצעה לסדר היום ושל מידת הרצינות שמייחסים לרצונו של חבר כנסת להציע הצעה.

רשף חן: זה גרוע מזה.

רשף חן: המליאה החליטה לקיים דיון.

רוני בר-און: אני לוקח רשימה לדוגמה: מוזכרת כאן רעידת האדמה שהיתה כאן לפני שנה.

רוני בר-און: רוצים לדבר על רעידת האדמה.

רוני בר-און: לפחות זה נושא קונקרטי.

רוני בר-און: כי מה יש לדבר על רעידת אדמה שהיתה?

רוני בר-און: בדרך כלל מדברים על רעידת האדמה שתבוא.

רוני בר-און: אבל יש דברים שמצחיק לראות שהם ברשימה.

שאול יהלום: אדוני רוצה לעשות רעידת אדמה בסדר עבודתנו.

רוני בר-און: עדיין יש לכך פתרון.

רוני בר-און: הפתרון יכול להיות או הוספה – אפילו לצורך צמצום רשימת הפיגורים לפני שמתפזרים לפגרת הקיץ – לתת לכל חבר כנסת את יומו במליאה, כדי שיוכל לומר: דיברתי או ויתרתי, מתוך ידיעה שאין לי פתרון.

רוני בר-און: אחרי שראיתי את סדרי היום המפוארים שיש לנו בימי שני ושלישי, בעוונותינו, שב-19:30 או 20:00 צריך למצוא חבר כנסת או שניים בפינצטה, חשבתי שמדי פעם בפעם יהיה אפשר לעשות ביעור חמץ בימי שני ושלישי.

רוני בר-און: שאלו: חבר הכנסת יעמוד מול מליאה ריקה?

רוני בר-און: אמרתי: עדיף לחבר הכנסת שיעמוד מול מליאה ריקה אבל לפחות מול מצלמות הטלוויזיה, מאשר שהנושא ייקבר ברשימה.

רוני בר-און: כי אחרת הנושא יופיע שבוע אחרי שבוע באותה רשימה עד שימלאו שישה חודשים למותו הקליני, ואז הוא יהפוך גם למת הלכה למעשה.

רוני בר-און: זאת היתה ההצעה שלי.

רוני בר-און: הדבר בידכם.

רוני בר-און: אשמח לשמוע אתכם.

רוני בר-און: קודם חבר הכנסת יהלום, אחר כך חברת הכנסת גלאון.

רוני בר-און: אני רואה שכולם רוצים לדבר, אז נשמע את כולם.

אליעזר כהן: הבעיה היא שביום חמישי הוא ודאי יעמוד לפני כנסת ריקה.

שאול יהלום: אדוני, ברוב מחשבתו הטובה – כי מחשבה כיצד למלא חללים ולעבוד זה תמיד טוב – אדוני רוצה לעשות מהפיכה בסדרי עבודתם של חברי הכנסת והכנסת.

רוני בר-און: זה לא בשביל למלא חללים, זה כדי לתת כבוד לאנשים שטרחו וחשבו על הצעה לסדר.

רוני בר-און: שהם יוותרו, אם ירצו.

שאול יהלום: קודם כול אני מציע שהצעתך בימי שני ושלישי תתקיים.

שאול יהלום: אם הנושא מעניין, יהיו עוד חברי כנסת, והם ירצו הצעה שנייה, סיכומים וכל מה שצריך.

שאול יהלום: זאת בעיה שלהם.

שאול יהלום: בפרט היום, כשיש שידורים ישירם מהכנסת, נופל העניין של מליאה ריקה.

שאול יהלום: כי יותר משחבר הכנסת רוצה לדבר לחברי הכנסת, שדעתם ידועה, הוא רוצה לדבר לציבור ולתקשורת.

שאול יהלום: ויש שם אלפי אנשים בשעות לא קונבנציונליות.

רוני בר-און: כמו שאמר חבר הכנסת כחלון: זה חוג בית של מאה אלף איש כל זמן נתון.

רוני בריזון: מזלו שהוא לא רואה את התגובות של מאזיניו.

שאול יהלום: אנחנו לא עובדים רק בכנסת.

שאול יהלום: ימי חמישי הם ימי הפעילות המפלגתית האינטנסיבית.

שאול יהלום: גם בכנסת יש פעילות: סיורים נעשים ביום חמישי, לפעמים יש ועדות שגרתיות.

שאול יהלום: הרבה מהפעילויות – כל כינוסי מוסדות המפלגה נקבעים תמיד בימי חמישי.

שאול יהלום: נוסף על כך, צריך להביא בחשבון שחוץ מחברי הכנסת שיש גם עובדי הכנסת.

שאול יהלום: אדם שקשר את גורלו לכנסת יודע שבימי חמישי הוא עובד בדברים אחרים, לא כשהכנסת ב"פול ווליום".

שאול יהלום: אם ידובר על מה שיהיה בעוד עשר שנים, בסדר, אבל לעשות שינויים מיידיים, זה גם פוגע בעובדים.

שאול יהלום: לכן אני מציע שאדוני יגנוז רעיונו.

רוני בר-און: אני מוכן לראות אם עומדים בזה בימי שני ושלישי.

רוני בריזון: שיגנוז חלק מהרעיון.

רוני בר-און: אני לא חושב שהבעיה של עובדי הכנסת ביום חמישי צריכה למנוע מליאה.

רוני בר-און: זה באמת נשמע לי מופרך.

רוני בר-און: כשאתה מדבר על עובדי הכנסת, את המתכוון לעובדים או למנהלי הסיעות?

שאול יהלום: גם וגם.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

רוני בר-און: אני עובר לפי הסדר.

רוני בר-און: כולם ידברו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לא אחזור על הטיעונים שהשמיע חבר הכנסת יהלום, אני מסכים עם חלקם.

יולי יואל אדלשטיין: אוסיף רק שתי נקודות: אני מפריד את הנושא של פעילות אינטנסיבית יותר בימי שני ושלישי – כי בעניין זה אני מאלה שבעד ומאלה שלא מבינים למה סדר היום צריך להיות כל כך קצר כפי שהוא מתגבש לפעמים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לגבי הוספת ימי עבודה מלאים, הייתי אומר שני דברים – על דרך המליצה, אבל כוונתי רצינית: אילו רציתי להעביר את הכיוון הזה, הייתי לוקח מפה עם מגורי חברי הכנסת, עושה עיגול סביב ירושלים, של 50 ק"מ נניח, ולא שואל את הירושלמים – אותך, אותי, כל מי שבעיגול הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי שואל את חברי הכנסת האחרים, שבעיני הם חשובים, למשל נציגי הגליל.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי שואל את חברי הכנסת אזולאי, וקנין, אפללו, ואת כל החברים מהדרום.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני – ואפשר לבדוק את זה בלוח, ואני שם לב שגם אתה – נמצא כאן גם בימי ראשון וגם בימי חמישי.

יולי יואל אדלשטיין: זה משרד וזה נוח.

רוני בר-און: רק רגע, כדי להשלים את הטיעון.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, לא התייחסת לעניין: לא הצעתי מליאה בכל יום חמישי.

רוני בר-און: אמרתי שעד לפגרת הכנסת, ביום החמישי האחרון בכל חודש, נקיים מליאה אחת, לנקות את סדר היום.

רוני בר-און: לא משנים כאן יסודות עולם.

רוני בר-און: עושים מבצע, מה שנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: עדיין, בנושא הזה צריך להיות רגיש למצב.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם לא מתבייש לומר: לא רק פעילות פוליטית וייצוג האזור נעשים בימים האלה, אלא חלק מחברי הכנסת לא נמצאים בביתם במשך שלושה ימים, כמוני וכמוך, אלא הם כאן בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: לא בטוח שצריך למתוח את זה ללא גבול.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה השנייה, גם בהמשך לדברים שכבר נאמרו:

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה לתקציב הכנסת גם היא בראשותך, כמו ועדת הכנסת, ויש לי הכבוד והעונג להיות חבר שם.

יולי יואל אדלשטיין: ישבנו עם חשב הכנסת, קיצצנו דברים והתווכחנו על דברים וכו'.

רוני בר-און: רק אצ ל חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שנביא גם את זה בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים אנחנו חסכוניים בקטנות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כשמוסיפים ימי מליאה, אנחנו יודעים טוב מאוד מה תהיה ההוצאה שתתווסף לתקציב, גם לגבי יום בחודש.

רוני בר-און: אפשר להרחיב את הדברים שלך עוד: השנה, כשנראה את התקציב, אולי נוותר גם על יום רביעי?

רוני בר-און: יהיה אפשר לחסוך הרבה.

רוני בר-און: על מה אני מדבר?

רוני בר-און: יש 190 נושאים על סדר היום.

רוני בר-און: אני מבטיח לך שכשיודיעו לחברי הכנסת שהנושא שלהם עולה לדיון הם יגידו שזה כבר לא מעניין אותם ויבקשו למחוק.

רוני בר-און: נישאר עם 50 הצעות.

רוני בר-און: בואו נמחק את הרשימה המבישה הזאת.

שאול יהלום: בימים שני ושלישי.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן טיעוני.

רוני בר-און: לא נמחק את הרשימה ברמה הטכנית, אלא ברמה העניינית – ניתן לחברי הכנסת למחוק את זה.

רוני בר-און: נשמע את חברת הכנסת גבריאלי.

רשף חן: בסך הכול יש שני ימי חמישי מעכשיו עד הפגרה.

רשף חן: אחד ביוני אחד ביולי.

רוני בר-און: בסדר, מה רע?

רוני בר-און: יש שניים.

רשף חן: אני מתכוון לחזק.

רוני בר-און: אני אומר לך: נצא לפגרה עם עשרה נושאים ברשימה, לא עם 90.

זהבה גלאון: אני מבקשת להקדים את חברת הכנסת גבריאלי, כי אני מנהלת ועדה בשעה 10:00.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: בלי נימוקים את יכולה לדבר.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: לא אחזור על מה שכבר אמרו קודמי.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה מעלה בעיה אמיתית, וצריך להתמודד אתה.

זהבה גלאון: אני רק רוצה להציע שתי דרכים להתמודדות, כדי לא לבוא בימי חמישי.

רוני בר-און: גם אם מדובר בשני ימים עד הקיץ?

זהבה גלאון: אני רוצה להציע הצעה, כי אתה בהחלט מעלה בעיה.

זהבה גלאון: קודם כול לדעתי צריך לקחת את הרשימה, ושמישהו יעבור וישאל את חברי הכנסת מה אפשר לצמצם ולזרוק.

זהבה גלאון: יכול מאוד להיות שכמחצית מההצעות ירדו.

זהבה גלאון: אני לא מגזימה.

רוני בר-און: אני בטוח שמחצית.

זהבה גלאון: אני אפילו חושבת על עצמי, על דברים שהעלתי לפני זמן – היום זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: עבר זמנו בטל קורבנו.

רוני בר-און: אבל אני לא רוצה להגיע לרשימה חדשה.

רוני בר-און: אני מנסה לפתור את הבעיה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להחליף צרה בצרה.

רוני בר-און: הרי בתוך חודשיים, בדצמבר, שוב תהיה רשימה חדשה.

זהבה גלאון: נכון, אבל זה קודם כול.

זהבה גלאון: הצעה שנייה: כדי לא להגיע למצב שבדצמבר נתמודד שוב עם אותה בעיה, אולי צריך להחליט שפעמיים בחודש, למשל, פותחים את המליאה של ימי שלישי בשעה 14:00, למשל, משהו מהסוג הזה.

רוני בריזון: שעתיים יספיקו?

זהבה גלאון: כך מנקים שולחן.

זהבה גלאון: ההצעה של ימי חמישי היא הצעה דרסטית יחסית, ולכן קודם כול בואו נראה מה אפשר לעשות במסגרת ימי פעילות הכנסת.

זהבה גלאון: אם זה ילך, מה טוב.

זהבה גלאון: אם לא, נחזור ונדון בהצעה.

רוני בר-און: אין לי בעיה.

רוני בר-און: אמרתי מלכתחילה: מבחינתי ימי שני ושלישי הם פתרונות אידאליים.

רוני בר-און: אני מנסה לבדוק איך נפטרים מהרשימה הזאת, לא כמהלך ארוך טווח.

רוני בר-און: לא הייתי מציע לפנות לחברי הכנסת בבקשה למחוק הצעות לפני שאני מעלה את זה לסדר היום.

רוני בר-און: זה סוג של מניפולציה: אם אומרים לחבר הכנסת שההצעה שלו עולה ביום שני הבא והוא צריך להישאר כאן, אז הוא יבוא למזכיר הכנסת ויגיד שהוא מוותר ומוחק.

רוני בר-און: זאת נראית לי דרך נקייה יותר.

זהבה גלאון: זה יותר אלגנטי.

רוני בר-און: לקבוע שמתחילים ביום שלישי ב-14:00 – זו שוב פגיעה בעבודת הוועדות.

רוני בר-און: אם כבר, אז להוסיף זמן אחרי כן.

ענבל גבריאלי: רוב הוועדות מסיימות ב-12:00 או ב-13:00.

יולי יואל אדלשטיין: יש שטח מת בימי שלישי.

זהבה גלאון: פעמיים בחודש, אפשר לשקול את זה.

זהבה גלאון: תודה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בהחלט אתחשב בזה.

שאול יהלום: תהיה הצבעה?

רוני בר-און: כן, אני לא מושך את זה.

רוני בר-און: כבר נגמרים החודשים.

שאול יהלום: אנחנו מנהלים ועדות עכשיו.

שאול יהלום: אני מבקש שתצרף את קולי.

רוני בר-און: לקולי, בסדר.

מאיר פרוש: אתה בעד ימי שלישי?

שאול יהלום: שני ושלישי, כמה שרוצים.

רוני בר-און: אתה לא מסכים שיהיו שני ימי חמישי עד הקיץ?

שאול יהלום: לא, בקיץ זה שפת הים, החוף.

רוני בר-און: שפת הים העולה על גדותיה, הייתי אומר.

ענבל גבריאלי: לא אאריך בדברים, כי אין בהם חידוש.

ענבל גבריאלי: אני בהחלט מסכימה גם עם הטיעון התקציבי של הוספה על תקציב לכנסת בגלל האפשרות שהכנסת תפעיל את המליאה יום נוסף.

ענבל גבריאלי: אני בהחלט חושבת שאפשר לפתור זאת קודם כול על-ידי פנייה לחברי הכנסת – כפי שאמרת, אבל לחדד להם שניתנת להם האפשרות לוותר לפני שזה בכלל עולה למליאה.

ענבל גבריאלי: לדעתי כאופציה ראשונית צריך לנצל קודם כול את הימים שבהם המליאה עובדת בכל מקרה ולנסות להקדים את הדיון ביום שלישי, כי כן יש שם שטח מת של זמן.

רשף חן: אני חייב ללכת.

רשף חן: אני רוצה לומר משפט ולהשאיר את קולי.

רוני בר-און: בסדר, לכו.

רוני בר-און: בסוף נעשה את זה בכל ימי חמישי.

רוני בר-און: אצביע בדעת יחיד.

רשף חן: מבחינתי זה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער, אני אהיה הקול המאזן.

רשף חן: ראשית אני לא חושב שיקרה משהו אם נקבע יומיים.

רוני בר-און: אז תישאר, אני רוצה אותך כאן.

רשף חן: אני מצרף את קולי, אני חייב ללכת.

רוני בר-און: אני לא יכול ככה.

רשף חן: יש ועדה שמארחים שם מישהו, אני מוכרח ללכת.

רשף חן: זאת הסיבה שהתפרצתי.

רשף חן: אני חושב שלא יקרה כלום.

רשף חן: במקביל לזה אפשר באמת להקדים קצת בימי שלישי וגם להישאר קצת יותר מאוחר.

רשף חן: כך ננקה את השולחן.

רשף חן: זאת משימה חשובה.

רשף חן: אפשר להתכנס אליה.

רשף חן: זה לא אסון גדול.

מאיר פרוש: אם אפשר לסיים את זה בישיבות של ימי שני ושלישי כולל הקדמה של שעתיים בישיבת יום שלישי – מה טוב.

מאיר פרוש: אם לא, לפחות שעתיים או שלוש בימי חמישי בבוקר.

רשף חן: אם כבר עושים את זה, אז יום ארוך.

רשף חן: אני אבוא מחיפה לשעתיים?

רוני בר-און: לא, תישאר ביום רביעי בלילה.

רוני בר-און: נקבע ישיבה בשעות 09:00-12:00.

רוני בר-און: תישאר בלילה ביום רביעי, ובבוקר כל אחד ייסע לפעילות הפוליטית שלו.

רוני בר-און: עוד מישהו?

רוני בר-און: מזכיר הכנסת, בשתי דקות, כי אני רוצה לסכם את זה.

אריה האן: לצד הפרקטי, אני רוצה להביא לתשומת לבכם: לא קורה שחבר כנסת שהמליאה החליטה לקיים דיון בנושא שלו פונה אלינו ולא מעלים את זה על סדר היום.

אריה האן: כל הנושאים שאינם מועלים על סדר היום – חברי הכנסת פשוט לא התעניינו מה קרה לנושא שלהם.

אריה האן: יש חברי כנסת שמאוד עומדים על כך שנביא את הנושאים.

אריה האן: אם תשימו לב, כל הדיונים שאנחנו מצרפים לסדר היום הם בעיקרם יוזמה של אותם חברי כנסת שהגישו את ההצעה שלהם.

אריה האן: זה מה שקורה פה.

אריה האן: שנית, אני מבין שצריך להמליץ לפני יושב-ראש הכנסת על העניין.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: אני מציע את ההצעה הבאה: נמליץ לפני יושב-ראש הכנסת לקיים בשני ימי החמישי האחרונים של החודש – בחודש יוני ובחודש יולי – דיון במליאה, שיתחיל בשעה 09:00 ויסתיים בשעה 12:00.

רוני בר-און: במסגרת הדיונים האלה יבוצע ניקיון, או ביעור חמץ, של כל הנושאים שטרם בא זמנם לדיון ושנמצאים על סדר יומה של הכנסת.

רוני בריזון: הכוונה לא לשני ימי החמישי האחרונים של החודשים אלא יום חמישי האחרון בכל חודש.

רוני בר-און: ביום חמישי האחרון של יוני וביום חמישי האחרון של יולי.

רוני בר-און: כמו כן אנחנו ממליצים לפני הנשיאות – כנדבך נוסף בדרך שלנו לדלל את הרשימה המפורטת הזאת וגם כמהלך שניתן יהיה להסתייע בו בעתיד, כדי שהרשימה לא תתפח לממדים הנוראיים שלה – להאריך את הדיונים בימי שני וגם להקדים את הדיונים בימי שלישי בשעתיים.

רוני בר-און: דווקא בשעות 14:00-16:00, שהן לא שעות קריטיות, כי האנשים עוד לא באים מתל-אביב או הם יצאו לארוחת צהריים – בשעתיים האלה של יום שלישי, לפני המליאה הרגילה, ובשעתיים הנוספות של יום שני, יתקיים דיון בהצעות שנמצאות באותה רשימה.

אריה האן: ביום שני יתחילו מ-14:00?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: ביום שני זה יהיה בשעות 20:00-22:00 או בשעות 21:00-23:00.

רוני בר-און: ביום שלישי זה יהיה בשעות 14:00-16:00.

רוני בר-און: ופעמיים ביום חמישי, לפני הקיץ.

אריה האן: אני רוצה להבין: יום שני ויום שלישי הם ימים של הממשלה.

אריה האן: סדר היום נקבע.

אריה האן: אם באותם ימים הממשלה רוצה למלא את סדר היום בהצעות שלה, אנחנו חייבים לעשות את זה.

רוני בר-און: לא, השעות האלה שמורות לצורך העניין הזה.

רשף חן: זאת תהיה ישיבה אחרת.

רוני בר-און: אם הממשלה תתחכם, אנחנו יודעים להתחכם עם הממשלה.

רוני בר-און: הכול בנוסח הצעה, כי הסמכות היא ליושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: זאת המלצה, המלצה דחופה.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: קבענו ברוב דעות.

רוני בר-און: לא סיימנו, יש דיון בהמלצות הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: 5.

רוני בר-און: המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא ייעוץ בדבר ביטוח פנסיוני לחברי הכנסת

רוני בר-און: יש עניין שאני מוכרח לומר שאין לי מושג מהו.

רוני בר-און: אם מישהו יסביר לי את זה, מאוד אודה לו: ייעוץ בדבר ביטוח פנסיוני לחברי כנסת – המלצת הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לאשר את זה.

רוני בר-און: לא הוגשו השגות.

רוני בר-און: מישהו רוצה לקבל הסברים?

רוני בריזון: חס וחלילה, רק להעיר הערה.

רוני בריזון: החלפתי אתך מילה בעניין הזה.

רוני בריזון: זה המקום לציין שגיליתי להפתעתי שכל חברי הכנסת, על-פי החלטה של ועדת הכנסת משנת 1996 או 1997, מחויבים להעביר את הכספים שמועברים לקרן ההשתלמות לקרן השתלמות אחת ספציפית, היא קרן ההשתלמות של בנק הפועלים, ששמה "כנרת".

רוני בריזון: אין לנו האפשרות, שיש בכל מקום עבודה, לבחור.

אבי לוי: זה המצב.

רוני בר-און: אז נשנה את זה מייד.

קריאה: היתה ועדת משנה של ועדת הכנסת והיא החליטה.

רוני בר-און: אנחנו מייד משנים את זה.

רוני בר-און: הכינרת התמלאה בינתיים, הכול בסדר.

אבי לוי: מבחינתנו אין בעיה.

רוני בר-און: זה היה במצוקת מפלס הכינרת, היה צריך למלא אותה בכספם של חברי הכנסת.

רוני בר-און: קודם כול, אנחנו מאשרים את המלצות הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: עו"ד אסטרחן, יש מניעה לשנות את ההחלטה על "כנרת"?

אבי לוי: זה גם עניין של קופת גמל.

ארבל אסטרחן: זה חלק מהחלטה הקיימת היום, ולכן זה יצטרך ללכת…

רוני בר-און: החלטה של מי?

ארבל אסטרחן: זה חלק מהחלטת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: בסדר, היא סוברנית לשנות את החלטותיה.

ארבל אסטרחן: כבר לא, כי יש חוק שקובע שהכול צריך לעבור דרך ועדה ציבורית.

רוני בר-און: אני לא מבין את זה.

רוני בר-און: ועדה ציבורית צריכה להסיר את הדבר הזה?

רוני בר-און: את בטוחה בזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אתך, אבל אני לא חושב שבחיפזון כזה צריך לפעול.

ארבל אסטרחן: יש הגדרה של קרן השתלמות: "קרן השתלמות 'כנרת' או קרן השתלמות בלעדית לחברי הכנסת, המנוהלת על-ידי בנק הפועלים…".

קריאה: זה "כנרת".

רוני בר-און: הכול בסדר, אבל אנחנו מבטלים את זה, זה הכול.

רוני בר-און: לא ועדה ציבורית צריכה לעשות את זה, זה לא במהות.

רוני בר-און: אין בזה השפעה.

רוני בר-און: זה עניין טכני.

ארבל אסטרחן: אתה אומר שזה עניין של פרשנות?

ארבל אסטרחן: בסדר.

רוני בר-און: התכלית המסורה לוועדה הציבורית היא למנוע מחברי הכנסת לגרום לעצמם טובות הנאה.

רוני בר-און: כאן אין שום טובת הנה, להיפך.

מאיר פרוש: למה בשעתו עשו את זה דרכם דווקא?

מאיר פרוש: אני לא רוצה לחשוד באיש מעובדי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אל תשאל שאלות כאלה.

אריה האן: ועדת הכנסת החליטה על כך.

רוני בר-און: למה צריך לחפש חור איפה שאין?

רוני בר-און: מישהו חושד?

מאיר פרוש: הוא אמר לי "אל תשאל שאלות".

רוני בר-און: אנחנו לא חושדים באיש.

רוני בר-און: חברים, קודם כול אנחנו מאשרים את המלצת הוועדה הציבורית.

רוני בר-און: בעקבות הצעתו של חבר הכנסת בריזון אני מציע שנשנה את החלטת ועדת הכנסת בעניין העובדה שקרן ההשתלמות וקופת הגמל חייבים להתנהל רק בקרן ספציפית אחת.

רוני בר-און: אנחנו מאשרים לחברי הכנסת לבחור כאוות נפשם.

רוני בר-און: מי בעד אישור הדוח של הוועדה הציבורית?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

רוני בר-און: אושר פה אחד.

רוני בר-און: מי בעד ביטול החלטת ועדת הכנסת הקובעת רק קופות וקרנות ספציפיות?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 נמנעים – אין

רוני בר-און: אושר ברוב של ארבעה נגד אחד.

רוני בר-און: תודה, הישיבה נעולה.