ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 132, 2004-01-19 10:30

שני נושאים: לעצם העניין, ועדת הכלכלה הקודמת, בקדנציה הקודמת, קיימה בנושא המסויים הזה חמישה דיונים.

שני נושאים: ויחד עם זאת החוק לא הגיע לידי סיום.

שני נושאים: אני מבין שנוכח הקהל הרב שנמצא פה יש להרבה חברים עדיין מה לומר בנושא שנמצא על סדר היום, שברור לי לחלוטין שאנחנו לא נצליח להגיע אתו לידי סיום היום אבל יש לנו כוונה לסיים אותו ולא לגרור אותו לקדנציה הבאה, שאני מקווה שהיא תהיה כמה שיותר מוקדמת, אבל זו כבר אמירה פוליטית.

שני נושאים: לעצם העניין אני רוצה לפתוח את הישיבה ולבקש ממשרד המשפטים להציג את הנושא ולהתקדם אחר כך בדיון.

שני נושאים: בבקשה.

שני נושאים: חברת הכנסת גמליאל תגיע יותר מאוחר אבל אני אגיד גם משהו בעניין הזה, באשר להצעת החוק של ח"כ גמליאל, אם חברת הכנסת גמליאל תודיע פה שהיא מקבלת את ההסתייגויות של הממשלה כפי היא אמרה במליאת הכנסת ומשלבת בהם את הניסוחים כפי שהם על דעתכם אז הממשלה תתמוך בה ואנחנו נוכל להעביר אותה לקריאה ראשונה, אבל אנחנו נחכה לה שהיא תגיע, אנחנו כרגע לא בהצעת החוק הזאת, אנחנו כרגע בהצעת החוק הראשונית ואנחנו כמובן אחרי הדברים שלכם נאפשר לגורמים השונים שנמצאים פה, כולל חברי הכנסת להתייחס.

שני נושאים: בבקשה.

שנה שפניץ: לאור העובדה שכמו שאמר היושב ראש אנחנו כבר בישיבה החמישית אני אקצר רק כדי להכניס את כולם שוב לנושא בלי לפרט יותר מידי.

שנה שפניץ: בתחום של זכויות יוצרים ומבצעים קיימים תאגידים לניהול משותף של הזכויות.

שנה שפניץ: התאגידים האלה מנהלים את הזכויות וגובים את התמלוגים.

שנה שפניץ: התאגידים לניהול משותף הם הכרחיים, הם טובים גם למשתמשים וגם לבעלי הזכויות.

שנה שפניץ: הם מנהלים את הזכויות של רוב בעלי הזכויות מול משתמשים רבים.

שנה שפניץ: המשתמשים יכולים להיות גדולים, הם יכולים להיות קטנים, הם יכולים להיות גופי שידור או דיסקוטק או מסעדה או מספרה.

שנה שפניץ: המגוון הוא מאוד גדול.

שנה שפניץ: ניהול המשא ומתן בין יוצר יחיד לבין משתמש יחיד הוא כמעט בלתי אפשרי.

שנה שפניץ: לכן התאגידים רצויים, הם טובים לכל הצדדים.

שנה שפניץ: תאגידים כאלה מטבע הדברים יש להם כוח שוק.

שנה שפניץ: כוח שוק משום שהם מנהלים את רוב הזכויות של היוצרים והמבצעים.

שנה שפניץ: החוק הזה בא להסדיר שאם יש מחלוקות בין היוצרים, בין התאגידים לבין המשתמשים יהיה פורום שבסופו של דבר יוכל להחליט מה המחיר הנאות ולנטרל במידה מסויימת את כוח השוק החזק שהתאגידים האלה מטבע הדברים תופסים בשוק.

שנה שפניץ: בזה כמובן שאין בעיה ואין שום צורך בהתערבות.

שנה שפניץ: אבל אם מתעוררת מחלוקת אנחנו חשבנו שהפורום הנכון הוא בית משפט מחוזי אחד שירכז את הנושא, נושא מסובך וסבוך כשלעצמו, ילמד אותו, וייצור את הנורמות שבמידה מסויימת יוכלו אחר כך להשפיע על כלל השוק.

אילן ליבוביץ: הקיים היום, גם היום אותה ספרית שאני לא זוכר איזה מארגוני היוצרים תבעו אותה על זה שהיא משמיעה מוזיקה, תבעו אותה בבית המשפט, בית המשפט קבע אם היא צריכה לשלם או לא וכמה היא צריכה לשלם.

אילן ליבוביץ: מה ההבדל?

שנה שפניץ: הפורום שיוכל לקבוע את המחיר הנורמטיבי שצריך לשלם במקרה המסויים ובדרך כלל לפי קריטריונים שאנחנו מפרטים היום בחוק.

שנה שפניץ: וגם אפשרנו לארגונים האחרים או לאיגודים המקצועיים של הספרים, בעלי המלונות, המשדרים, שגם הם יוכלו להופיע בבית המשפט ולהביא את הנושא באופן כללי יותר.

שנה שפניץ: עכשיו אותו בית משפט אחד מסויים אמור להתמחות וליצור את הקריטריונים ואת הנורמות שלפיהם משלמים.

שנה שפניץ: לאחר מכן אנחנו מניחים שהנורמות האלה יחלחלו ויהוו את המסד למחירים בכלל ולא יהיה יותר צורך לפנות.

שנה שפניץ: זה ממש לא רגולטור,

שלום שמחון: המחוזי בתל אביב יהיה בית המשפט שיהיה בשלב הזה מכריע, כששר המשפטים, אחרי שייבנה המסד יוכל להרחיב את זה לבתי משפט מחוזיים נוספים.

שלום שמחון: העניין השני אנחנו מדברים על הסמכויות שיוענקו לו.

שנה שפניץ: לקבוע את המחיר, תוך הנחה שהוא רואה את התמונה באופן כללי, מתמחה ויוצר את הנורמות כפי שהן יהיו נהוגות על ידי השוק בכלל, כשהוא רואה את התמונה הכללית.

שנה שפניץ: להבדיל מהיום, שבא סכסוך סכסוך.

שנה שפניץ: בדרך כלל בית המשפט הוא דן בסכסוך מסויים.

שנה שפניץ: הוא לא קובע את המחירים באופן יוזמתי.

שנה שפניץ: זה החידוש שבדבר.

שנה שפניץ: בנושא הזה, זה שיש מנגנון מסויים שקובע במחלוקות האלה מקובל בעולם.

שנה שפניץ: יש מגוון של מנגנונים כאלה.

שנה שפניץ: יש בית משפט, יש טריבונל, יש סוגים שונים.

שנה שפניץ: צריך לראות כל מנגנון כזה על הרקע של שיטת המשפט הנהוגה ושל הבעיות שאותה שיטת משפט נתקלת בהן.

שנה שפניץ: לא מתמטיקה.

שנה שפניץ: אנחנו מסיבות די ברורות הגענו למסקנה, מתואם עם מערכת בתי המשפט, שהדרך היעילה והטובה ביותר על הרקע המשפטי שלנו הוא בית משפט מחוזי, שכמו שאומר ח"כ ליבוביץ הוא כבר ממילא דן בהרבה מאוד מזכויות יוצרים ומהסכסוכים האלה.

שנה שפניץ: אנחנו מגבשים, שמים פוקוס, נותנים קריטריונים וחושבים את הנושא הזה להסדיר בצורה כזאת.

שנה שפניץ: בבית המשפט המחוזי בתל אביב, שאנחנו משחררים אותו מסדרי דין, ראיות, נותנים לו לעשות את זה קצת פחות פורמלי, קובעים רשימת קריטריונים שבהם הוא יכול להשתמש, לא סגורה, אם יש לו איזה רעיון מבריק אחר, אבל פה מפורט בחוק מה הקריטריונים שבהם הוא ישתמש כשהוא קובע את המחיר.

שנה שפניץ: הוא ישמע את הצדדים, כמו שאמרתי ישמע את התקדים לניהול משותף.

שנה שפניץ: הוא ישמע גם את המשתמשים, בין שהם מאורגנים ובין שאינם מאורגנים.

שנה שפניץ: ואז לפי זה הוא יוכל להחליט.

שנה שפניץ: יהיו לו כל הסעדים שעומדים לרשותו בדרך כלל והוא ישתמש בהם ככל שזה מתאים לעניין.

דוד טל: הכללית או למערכת הזאת של הכנסת?

דוד טל: מפני שבעצם אמנם אנחנו פה נותנים לו את הקריטריונים, כפי שאת מציעה, אבל בעצם אנחנו מאפשרים לו טווח פעולה ופרשנות מפה עד הודעה חדשה.

דוד טל: בעצם הוא קובע את הנורמות, את אמרת שהוא קובע את הנורמות עד שייבנה בעצם איזה שהוא דבר שעל פיו אחר כך ילכו.

דוד טל: האם את לא סבורה גבירתי שנכון וראוי שהכנסת היא שצריכה לקבוע גם את הנורמות, גם את הקריטריונים וגם את כל שאר הדברים ולהשאיר לו רק את הפרשנות של מה שהכנסת הזאת מחוקקת.

שנה שפניץ: הכנסת.

שנה שפניץ: יש פה בסעיף 5 כל הקריטריונים מפורטים.

שנה שפניץ: היישום של הקריטריונים למקרה הספציפי יעשה בית המשפט.

שי בקאל: שגלומות בתאגידים לניהול משותף, וגם בצורך להבטיח את הזכויות של היוצרים.

שי בקאל: מצד שני תאגידים לניהול משותף, גם בארץ וגם בעולם נהנים מכוח שהוא כוח מונופוליסטי ועל הכוח הזה צריך לפקח.

שי בקאל: החוק הזה בעצם מתייחס למימד אחד חשוב של הפיקוח וזה נושא קביעת שיעור התמלוגים.

שי בקאל: יש היבטים אחרים של פיקוח שנעשים מכוח חוק ההגבלים העסקיים ולגבי הפדרציה לתקליטים והפדרציה הים תיכונית אנחנו כבר נמצאים בהליכים בבית הדין להגבלים עסקיים תקופה ממושכת, שבמסגרתם כבר נקבעו תנאים זמניים לפעילותן של אותן פדרציות.

שי בקאל: הדבר החשוב ביותר מבחינתנו זה כמובן שלצד המנגנון הזה שיוקם עכשיו, מנגנון שאנחנו תומכים בו ואנחנו חושבים שהוא מאוד יכול לסייע גם למשתמשים וגם לבעלי הזכויות, יימשך הפיקוח מכוח חוק ההגבלים העסקיים.

שי בקאל: ובעניין הזה אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה, מכיוון שהוועדה בכל זאת התחלפה, לכך שישנה איזו שהיא טעות סופר בדברי ההסבר לסעיף 10 להצעת החוק ובה נשמטה מלה אחת מדברי ההסבר, אנחנו מבקשים פשוט להכניס לפרוטוקול את ההבהרה שמדובר בטעות סופר, דבר שמקובל גם על משרד המשפטים.

שלום שמחון: מסתובב בשוק הזה?

שלום שמחון: מישהו בדק את זה?

דודי קינן: זמן מה את פעילותם של מספר תאגידים.

דודי קינן: בין היתר בחנו את הפדרציה, בימים אלה אנחנו בוחנים את פעילותה של אקו"ם.

דודי קינן: הנתונים האלה קיימים ברשות ההגבלים העסקיים, אין לי את הנתון המדוייק כרגע שאני יכול למסור אותו.

אליאס מילי: בסביבות מאה ששים, מאה שבעים, מאה שמונים מליון שקל.

אליאס מילי: ככה מה שראיתי.

אליאס מילי: בשנה.

יורם בן דוד: אבל אני מאחל לעצמי את הנתון הזה ואני מודה לך עליו.

יורם בן דוד: בפועל ההערכה שלנו הזהירה שהפוטנציאל העסקי של התחום הזה במדינת ישראל, של תמלוגים, לא רק לאקו"ם אלא לכל התחום, הוא קרוב למיליארד שקל.

יורם בן דוד: שמתוכו ממומש כחמישה עשר אחוז.

שלום שמחון: את עמדתם.

יורם חטב: שח"ם, איגוד שחקני המסך נתבקשנו לייצג היום גם את חברת אשכולות, שהיא תאגיד ניהול משותף היציג של האמנים המבצעים בישראל, שהיו"ר שלו הוא אילי גורליצקי שנבצר ממנו להגיע, הוא מתנצל.

יורם חטב: אנחנו מבקשים בפתח הדברים לבקש בקשה שאולי נשמעת קצת מוגזמת, אבל זו בקשתנו, לדחות את הדיון לאלתר ולהוריד מהפרק את הצעת החוק הזאת, כפי שמצא לנכון לעשות היו"ר הקודם פורז, ואני אנמק את הטעמים.

יורם חטב: אני מקווה שבדבריי אני אצליח להעביר לכבוד היו"ר ולחברי הכנסת הנכבדים שיש פה לטעמנו סוג של מלכודת, ואנחנו רוצים לנסות להסביר לכם למה.

יורם חטב: החוק הזה, ואני מדבר כרגע בשם האומנים המבצעים בישראל, לא היוצרים, לא אקו"ם, לא אומנים אחרים.

שלום שמחון: באופן אישי מעריך מאוד את מי שהיה היו"ר הקודם והיום הוא שר הפנים, אבל אני רוצה להקריא פה מה הוא אמר בהודעה שהוא הוציא לעיתונות במאי 2002: "יו"ר הוועדה ח"כ אברהם פורז, התומך בהצעת משרד המשפטים, אמר כי ריכוז הזכויות של מאות יוצרים בידי תאגידים משותפים מקנה לתאגידים כוח שוק רב ואפשרות להכתיב מחירים גבוהים שיגרמו לסגירת ערוצים בגופים המשדרים.

שלום שמחון: לדבריו החוק ימנע הכתבה חד צדדית של המחיר ותנאי התקשרות בלתי הוגנים ואף יאפשר בירור מחלוקות בבית המשפט שיתמחה בתחום זה.

שלום שמחון: " הוא לא הוריד את ההצעה, הוא לא סיים את הדיון, אבל גם לא נאמר פה שהוא לא תומך.

יורם חטב: הדיונים נדחו מכיוון שהועלו טיעונים מסויימים שאני חושב שהעלו בפני היושב ראש וחברי הוועדה את הספק והגב' להבה רון יכולה לאמת את דברי שיש טעם אולי לחכות מכיוון שיש מספר דברים קודמים להצעת החוק הזאת, שיכול להיות שהיא חשובה, ואני מנסה עכשיו לנמק למה.

יורם חטב: יש קונטקסט שבו הצעת החוק הזאת מגיעה, שוב לדיון מחודש, ואת הקונטקסט הזה כדאי להבין, ואני מדגיש שוב שאנחנו מייצגים כאן את האומנים המבצעים, שכרגע בתוך הסקטור הכללי של הקניין הרוחני זה הסקטור החלש ביותר והנפגע ביותר, המקופח ביותר ושנגדו מתנהלת מלחמה מצד משרד המשפטים ואני אנמק את דבריי.

יורם חטב: ברגע זה ממש לטעמנו היה צריך להתקיים דיון בוועדה הזאת אולי על חוק התקני הקלטה, כפי שקיים באירופה כבר חמש עשרה שנים, שמעניק לאומנים המבצעים פיצוי על השימוש הפוטנציאלי שנובע מקניית ורכישת התקני הקלטה על ידי משתמשים בדידים.

יורם חטב: החוק הזה בכל ארצות אירופה הפך למקור ההכנסה הגבוה ביותר של זכויות המבצעים והיוצרים, כמעט שמונים אחוז מהיקף הגבייה הכולל נובע מהחוק הזה, שהוא בכלל לא עוסק בגבייה משידור או משימושים אחרים אלא רק מפיצוי על רכישת קלטות, CD, DVD ומכשירי הקלטה למיניהם.

יורם חטב: התאגידים לניהול משותף, שהוא גובה עבור כולם ומחלק שליש שליש בין יוצרים, מפיקים ומבצעים.

יורם חטב: במקום לדון בהצעת החוק הזאת, שהיתה ממקמת את ישראל,

אתי בנדלר: חוק רעיונית?

יורם חטב: שוחט התנגד לה, ונמצא תחליף מגוחך שנרשם בתיקון לפקודת חוק זכויות יוצרים, שנקרא גמול קלטות ריקות, שבה למעשה המדינה היא המפצה את האומנים היוצרים והמפיקים בגין העניין הזה, ולא היבואנים והיצרנים כפי שקיים באירופה.

יורם חטב: אם תרצו ניכנס לזה בהרחבה בהמשך.

יורם חטב: במקום לדון בכך בעצם אנחנו היום נדרשים לכאן כדי להימנע מהתופעות השליליות שעלולות להתלוות לריכוז כוח שוק בידי התאגידים לניהול משותף.

יורם חטב: ואני קורא את זה ומלא בשכרון כוח, אנחנו הולכים לחברות הכבלים, כי מתארים אותנו כאדירי כוח, ואנחנו דופקים על השולחן ואומרים הבו לנו את תמלוגינו שנגזלו.

יורם חטב: ואנחנו כבר שנה נמצאים בתכתובת משפטית, שרק לפני שבוע, שבוע וחצי הוגשה תביעה בסך של עשרה מיליון שקלים נגד חברות הכבלים, חברות הכבלים לידיעת

יורם חטב: כם משדרות שנה ללא הסכם עם חברת אשכולות, ללא אישור לשידור, ומבלי שקיבלה רישיון לשימוש בזכויות המבצעים של אומני ישראל.

יורם חטב: זה קצת מצחיק לקרוא את המבוא הזה ולקרוא שהאומנים בישראל הם תאגיד לניהול משותף רב כוח שמאיים על השוק והתחרות.

יורם חטב: אני שואל אתכם האם אפשר בכלל להשוות אותנו לחברות הכבלים, שהולכות להתמזג מיזוג על מיזוג על מיזוג שמשכפל, משלש ומרבע את כוחן.

יורם חטב: זאת אומרת אנחנו כאן האוייב ואותנו צריך להגביל.

יורם חטב: בנוסף לזה יוצא מצב שאנחנו הולכים להגיע לאותו בית דין לתמלוגים, כאשר לא רק שהתיקון האלמנטרי בחוק זכויות מבצעים לא בוצע, אלא שמשרד המשפטים מוציא מעין שימוע, גילוי דעת, שהוא ביקש עליו תגובות, לגבי תיקונים שלו לחוק זכויות מבצעים, שבו יש ריח כבד של העברת הזכויות למפיק.

יורם חטב: מה הכוונה, הכוונה היא שהאומן הבדיד יעמוד מולו, מול המפיק, ובחוזה האישי יסגור אתו גם את נושא התמלוגים.

יורם חטב: הרי האומן הוא רב כוח מול המפיק, בטח מול גוף משדר.

יורם חטב: ואז בעצם אותו תאגיד לניהול משותף אשכולות, הנורא והאדיר, רב הכוח, הוא למעשה רק מיותר ומפריע.

יורם חטב: האומן יסתדר.

יורם חטב: אני רוצה להפנות את כבוד היושב ראש לדבריו של כבוד הנשיא שמגר מ-89': "ארגונים כאלה, תאגידים לניהול משותף זכו להכרה בדיני זכויות היוצרים על בסיס ההבנה כי בפועל, ללא קיומן, יכולתו של היוצר היחיד להגן על זכותו ביצירה נפגעת במידה ניכרת עד כדי היותה מוטלת בספק".

יורם חטב: אז אמרנו שהחוק הזה בעצם אומר אשכולות התאגיד לניהול משותף הוא למעשה ממוטט את חברות הכבלים במחירים שהוא קובע, ולכן בית המשפט הוא שיקבע את המחיר.

יורם חטב: וגם מצויין שם שלשר מוקנית היכולת גם לקבוע כללים לעניין הזה.

יורם חטב: זאת אומרת ממש צריכים פה התערבות שלטונית להגביל את כוחם של האומנים.

שלום שמחון: את השאלה הזאת, כי אני לא הבנתי שאנחנו הולכים לגרום פה שיהיה לכם רע.

שלום שמחון: לפחות אני חושב שבוועדה המסויימת הזאת שאתם קליינטים קבועים בה בנושאים שעוסקים בכם כבר ראיתם שאין לנו כוונה לגרום לקיפוח הפרנסה שלכם ובטח לא לכך שמישהו יעשוק אתכם או מישהו יציק לכם.

שלום שמחון: זה גם לא אומר שכל מה שאתם רוצים זה מה שיהיה.

שלום שמחון: אבל בטח אין כוונה בשוק המאוד קשה שיש במדינת ישראל לפגוע דווקא במיגזר שמתקשה בעצם הימים האלה.

שלום שמחון: זאת לא כוונת הדברים, אני מניח שגם חבריי כאן יגידו את אותו הדבר.

שלום שמחון: אני אגיד מה אני מבין ממה שמונח לפנינו פה על השולחן.

שלום שמחון: מה שמונח לנו כאן על השולחן מעבר למה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים והממונה על ההגבלים העסקיים, נקבע פה שיהיה בית משפט מסויים שההתמחות שלו תהיה בנושא המסויים הזה, ושהוא לאט לאט יבנה איזו שהיא מתודולוגיה במשך זמן, שהיא גם תשליך על היכולת של שר המשפטים להרחיב את זה לבתי משפט נוספים.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: קודם כל אנחנו קובעים שהמקום שבו זה מתדיין יהיה מקום אחד, בית משפט מחוזי בתל אביב, נקודה.

שלום שמחון: הנקודה השנייה היא מה הוא יוכל לעשות.

שלום שמחון: נכון לרגע זה על פי המצב הנתון, נניח שאתם באים לעסק מסויים ואתם אומרים לעסק הזה תשמע, תשלם לנו תמלוגים, הוא אומר אדון יורם, קפוץ לי, זה לא מעניין אותי.

שלום שמחון: אתה הולך מוציא צו מניעה, סוגר לו את העסק.

שלום שמחון: גם בעניין הזה אומר החוק שמונח פה לפנינו יוכל בית המשפט תוך כדי הליך הויכוח ביני לבינך, בין בעל העסק לבין התאגיד שגובה את התמלוג הזה, יוכל בינתיים להגיד באופן זמני אתה תשלם שקל ורבע או עשרה שקלים או אלף שקל, לא משנה כמה ,ובסופו של דבר הוא יהיה זה שיכריע במחלוקת שביניכם.

שלום שמחון: לצורך העניין נכון לרגע זה אין את הגורם המסויים שיכול להכריע את המחלוקת שנוצרת.

שלום שמחון: זאת אומרת אני תופס את זה לא רק ברמה של מה שנאמר פה על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, שנכון לרגע זה זה דבר חשוב אבל אנחנו עדיין לא נמצאים על הפלטפורמה הזאת.

שלום שמחון: אני תופס את זה כמשהו שרוצה להסדיר את מערכת היחסים שבין היוצרים לבין המשתמשים.

שלום שמחון: זה הכיוון שאליו אנחנו מנסים ללכת.

שלום שמחון: ובעניין הזה אני אומר, אני רוצה להגן על היוצרים אבל אני גם לא רוצה לקפח את המשתמשים.

שלום שמחון: אני לא רוצה שיהיה מצב מחר בבוקר שמחר אתה סוגר איזה אולם חתונות כי ההוא מתווכח אתך אם זה הדי.

שלום שמחון: ג'יי אשם או בעל השמחה אשם.

שלום שמחון: אני רק אומר, בוא נלך למקום, אתה יכול להגיד תשמע, אני רוצה להסדיר את זה בדרך שונה.

שלום שמחון: אני חושב שצריכים להיות עוד דברים עד השלב שזה יגיע.

שלום שמחון: אבל מה שאתה מנסה להגיד פה רגע, בואו נשים את זה בצד ונשאיר את המצב הנוכחי כמצב שהוא יהיה המצב הקיים.

שלום שמחון: אבל גם מתוכן הדברים שלך אני לא מבין שזה המצב הנכון.

יורם חטב: חושב שעמדתנו היתה מתנסחת בצורה אחרת לגמרי אילו היינו מגיעים אל אותו בית דין לתמלוגים מצויידים בהגנות המינימליות, קרי תיקון אלמנטרי שצריך להתבצע בחוק זכויות מבצעים, ובמצב שהמחוקק קודם כל התפנה להציל את האומנים בישראל מהקטסטרופה שהם שרויים בה.

יורם חטב: כן, יש לדעתנו קדימויות, ואנחנו חושבים שהדבר הזה הוא הצעד השני, השלישי, אולי הרביעי.

יורם חטב: ישראל בעלי זכויות המבצעים, שזכויותינו נרמסות.

יורם חטב: את זה אפשר לברר מנתונים אצל הממונה, הממונה הפנה שאלה לאשכולות כמה היא גובה מבתי המלון ובתי הקפה.

יורם חטב: אשכולות השיבה לממונה אתם תקבעו את המחיר, רק תעזרו לנו לגבות.

יורם חטב: מ-84' ועד היום לא נגבה שקל מבית מלון או בית קפה.

יורם חטב: אתם צריכים להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים בכלל.

יורם חטב: אנחנו נמצאים במצב שאי קיומו של חוק התקני הקלטה בישראל מותיר את אומני ישראל מרוששים ונגזלי זכויות.

יורם חטב: הסכום להערכתנו שהיה מגיע לאשכולות מחוק התקני ההקלטה הזה, אילו היה קיים בארץ, ביחס לחברה המקבילה בצרפת, הוא סכום של ארבעים מליון שקלים.

יורם חטב: הדבר הנוסף שאני רוצה לציין בפני כבוד היושב ראש.

יורם חטב: יש לנו תחושה שמה שקורה כאן גם זה מסלול עוקף בג"צ.

יורם חטב: לא מזמן מדינת ישראל הפסידה בבג"צ.

יורם חטב: הבג"צ הזה היה של אקו"ם נגד גלי צה"ל.

יורם חטב: את גלי צה"ל ייצגה המדינה.

יורם חטב: נאמרו שם דברים מאוד נחרצים בפסיקת השופטים.

יורם חטב: דברים שלא מותירים בכלל ספק לעמדתו של בית המשפט העליון שמפנה בציטוט קצר ליוצר זכות קניין ביצירתו וזכות זו המעוגנת בסעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הנה כידוע זכות יסוד.

יורם חטב: הוא כותב כאן כי היא מקנה לבעליו את הכושר לעסוק בקניינו כראות עיניו.

יורם חטב: הוא כותב שם: "טענתו של פלוני כי הוא ראשי להשתמש בקניינו של אדם בלא הסכמתו אך משום שהלה דורש עבור השימוש מחיר הנראה בעיני פלוני מופרז לא תוכל להישמע.

יורם חטב: " הוא קובע כי "הזכות לצו מניעה היא סעד ראשון ולא סעד נלווה".

יורם חטב: מדינת ישראל הפסידה לבג"צ ועכשיו היא מנסה באמצעות הפורום המכובד הזה, להבנתנו, לעקוף את בג"צ.

יורם חטב: לעקוף גם את הממונה על ההגבלים העסקיים שכבר ציין שהוא מעורב בדברים האלה.

אבשלום וילן: ושרת החינוך, על מה שהם העבירו את הכספים הייחודיים לתרבות.

אבשלום וילן: באופן פרטי, אבל בוא לעניין עצמו, למה באמת שלא תיזמו חקיקה, או פרטית או ציבורית, את החוק הזה, כי הוא נשמע מאוד הגיוני, ואתה מבקש פה שאנחנו נעצור חקיקה, זה הממשלה הגישה כחלק מתיקון חוק.

אבשלום וילן: למה אי אפשר לעשות את זה במקביל, האם יזמתם חקיקה כזאת, מה הקטצ', מדוע זה לא מתקדם?

יורם חטב: אצל ח"כ פורז, אני חושב שאתה גם זוכר, ואנחנו הבנו שוועדת כלכלה בקדנציה הקודמת שלה בעצם קיבלה סוג של החלטה שכרגע היא משהה את העניין עד לבירור כל הטענות האלה, שאני חושב שהן טענות כבדות משקל.

אבשלום וילן: של ח"כ פורז,

שלום שמחון: הכנסת אישרה.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו בעצם כאילו מתחילים מחדש, אבל אנחנו לא ממש מתחילים מחדש כי כבר נאמרו פה דברים לפרוטוקול הכנסת, חלקם הוא לא דומה למה שאתה אומר.

שלום שמחון: אני מציע שאנחנו נלך על הציר המרכזי.

שלום שמחון: תגיד מה אתה רוצה, אנחנו גם נעזור במה שאתה רוצה.

יורם חטב: לתמלוגים, ביום שאחרי יקרה דבר מאוד פשוט, בעלי ההון,

שלום שמחון: לתמלוגים?

שלום שמחון: בזה לא שכנעת אותי,

יורם חטב: חושב שזה ייגע רבים מהאנשים, את התיקונים שיש לבצע בחוק זכויות מבצעים, אני חושב שאני לא איוצג כראוי כי יש תיקונים שצריכים לבצע בחוק זכויות מבצעים, כי יש חוק שצריך לעבור לפני החוק הזה, שאז יהפוך את המחלוקות עם גופי השידור על הסכומים, לא אגיד למגוחכות אבל נגיד למשניות, כי כפי שתיארתי שמונים אחוז מהכסף הנגבה יהיה מחוק התקני ההקלטה, זה יהפוך את כל תחום השידורים, הגבייה משידורים לעשרים אחוז.

יורם חטב: והדבר השלישי הוא שלמעשה החוק, בית הדין הזה למעשה בשלב הנוכחי, למעשה מייתר או ייתר או כוונתו לייתר את הכוח היחידי שיש כיום לאומנים המבצעים, את הזכות האקסקלוסיבית, לאומנים המבצעים, אני מבקש מכבוד חברי הכנסת להבחין בין האומנים המבצעים לבין קבוצות אחרות של אומנים שיכול להיות שהגדרתך קולעת.

יורם חטב: האומנים המבצעים כרגע נמצאים בנחיתות אדירה, וכשאנחנו נגיע לאותו בית דין לתמלוגים הדבר הראשון שיקרה שבעלי ההון שמקבלים פה באמת את משרד עורכי הדין המפואר ביותר במדינת ישראל, משרד המשפטים, יגיעו לשם, והדבר הראשון שיגידו סליחה, הסכום שאנחנו גובים הוא קובע.

יורם חטב: אתה לוקח ממני את הזכות היחידה שלי להגיד לתאגיד הניהול המשותף שלי לא רוצה.

שלום שמחון: החינוך והתרבות אני מבין, נניח ששרת החינוך והתרבות ולצורך העניין גם שר האוצר היו מתקינים תקנות שאומרות שמספרה משלמת ככה ואולם חתונות משלם ככה וכן הלאה, אלו הקריטריונים לתשלום, ורדיו אזורי משלם ככה, כל אחד סכום.

שלום שמחון: היו נקבעות תקנות, אומרים אתה צריך לשלם, יש לך רייטינג של שלושה אחוז, אתה צריך לשלם איקס שקלים בחודש, אכן אלו יהיו התקנות.

שלום שמחון: אז היית מסכים לחוק הזה?

יורם חטב: האקסקלוסיבית שמוענקת לי על פי חוק להגיד לא, לא רוצה.

יורם חטב: לא רוצה שהביצועים שלי ישודרו בחברות הכבלים כשהם הכפילו את מספר השימושים פי שש והסכום הקבוע שהם מעבירים לו הוא אותו סכום.

יורם חטב: לא רוצה, לא מוכן.

יורם חטב: אתה יכול לחייב אומן שיצירתו ייעשה בה שימוש?

יורם חטב: לא רוצה, לא מוכן.

יורם חטב: עכשיו אם התאגיד לניהול משותף שלי, אם תוכיח שהתאגיד לניהול משותף שלי הוא תאגיד דורסני שמפיל את כל התחרות בשוק, יש ממונה על הגבלים עסקיים, יפנו אליו ויאמר את דברו.

יורם חטב: למה אתה מבקש ליטול ממני את הזכות האקסקלוסיבית שלי להגיד לא, לעמוד מאחורי התאגיד לניהול משותף שלי ולהגיד לא, לא מוכן.

שלום שמחון: מנסה לדבר אתך באותו שפה.

יורם חטב: אני לא סומך על משרד המשפטים, שבמקביל לחקיקה הזאת עושה כל דבר כדי לגרוע מזכויותי.

שלום שמחון: נתיישר ונדבר באותה שפה ואנחנו עדיין לא מדברים באותה שפה.

שלום שמחון: יש פה כמה בעיות, שבמסגרתן צריך להגיע לאיזה שהן הבנות שכולם ידעו במגרש הזה איך משחקים.

שלום שמחון: מגרש כדורגל לא משחקים כדוריד.

שלום שמחון: כדי שאנחנו כולנו נבין את העניין, אני כמשתמש רוצה לדעת מה אני משלם.

שלום שמחון: אני לא רוצה שיבוא אלי מחר בבוקר אקו"ם, אמ"י, אשכולות, אני לא יודע מה, יש יותר מידי שמות, וכל אחד יזרוק את המחיר שמתחשק לו.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת שבמגרש הזה אנחנו משחקים משחק ששנינו יודעים את הכלי שלו.

שלום שמחון: אתה כיוצר, ומגיע לך הרבה יותר כי זה מה שאתה עשית, קשה גם לשקול את זה בכסף, את זה הוצאת מתוכך.

שלום שמחון: אין לי מה לעשות בעניין הזה.

שלום שמחון: אבל אני גם כמשתמש רוצה לדעת שאתה לא בא ואומר לי הכוס פלסטיק הזאת שווה כמו כוס זכוכית.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה אני משלם.

שלום שמחון: אז אני שואל אותך, נניח שמישהו היה מתקין תקנות ואומר שמשתמש בדרגה כזאת צריך לשלם סכום איקס, והספרית צריכה לשלם סכום כזה, והמסעדה סכום כזה וכבלים צריכים לשלם מאה איקס לצורך העניין.

שלום שמחון: אני רק צריך שתגיד לי מה אתה רוצה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אתה אומר לי אני לא רוצה, אני רוצה לקבוע לאדון כבלים, לערוץ המוזיקה, אתה לא מעלה את היצירות שלי כי אתה לא נותן לי מה אני רוצה.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה המשקל שלי כמשת

שלום שמחון: מש מולך, ואותו אתה לא נותן לי.

יורם חטב: את הטענות שעולות מצד משתמשים, אני אומר שיש פה מבחינת תשומת לבו של המחוקק ותשומת לבו של משרד המשפטים סדר עדיפויות תמוה בעיני.

יורם חטב: אילו היום היינו נמצאים אחרי מצב, וסליחה שאני חוזר על אותה נקודה אבל זאת הנקודה, אילו היינו נמצאים אחרי מצב שמשרד המשפטים וועדת הכלכלה נתנו דעתם למצב שבו האומנים המבצעים נמצאים, מבחינת הגנה על קניינם הרוחני, והנושא היה מקודם, יכול להיות שהיינו היום, אתה יודע מה, אומרים יכול להיות שצריך לשקול גם את הכיוון הזה.

יורם חטב: אבל אנחנו היום נמצאים במצב שבו אנחנו רואים דיון מקיף ומעמיק כבר חמש ישיבות מתקיים על פני למעלה משנה, על נושא אחד, כשכל יתר הנושאים לא מקודמים, לא זוכים לשום התייחסות, ונהפוך הוא, זוכים כל הזמן לניגוחים מצד משרד המשפטים.

יורם חטב: אני רוצה שכבוד היושב ראש יבין שרק לפני שבוע, לפני יומיים התפרסם, אמנון רובינשטיין כתבה בהארץ, גזל זכויות היוצר, שבו הוא כותב במפורש, המשרד, משרד המשפטים צריך לאותת ליוצרים הישראלים שהוא איתם בימים לא קלים אלה, ולא נגדם.

יורם חטב: ועל תיקון בחוק זכויות יוצרים שבו מנסים להעביר את זכות היוצר למפיק.

גלעד ארדן: ראשונה שומע על זה.

גלעד ארדן: נגיד הפי"ל, או כל האירגונים האלה, כשהם רוצים להסביר לנו את המצוקות שלהם הם באים לחברי הכנסת, נפגשים אתם, החוק הזה דרך אגב של ח"כ גילה גמליאל נולד כתוצאה מזה שהם הסבירו והשתכנענו מהמצוקה הזאת.

גלעד ארדן: אז אני לא יודע, אם אתם אף פעם לא באתם, מה אתה מצפה עכשיו שנבוא ונציל אתכם מרוע הגזירות של משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אתם עובדים מול משרד המשפטים, תמשיכו לעבוד מול משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אני פעם ראשונה שומע את זה, בחיים לא דיברת אתי, אני חבר ועדה.

גלעד ארדן: לא עניין של פגיעה, אבל אתה בא ברגע האחרון עכשיו ואמר לא לא, תעצרו את זה, כי עד היום לא דאגו לנו מספיק בתחומים האחרים.

יורם חטב: מקודמת הצעת חקיקה שבמבוא שלה מתוארים בין היתר האומנים המבצעים כתאגידים אדירי כוח שיש לרסן אותם, בעוד שאנחנו נמצאים במצב,

שלום שמחון: בינתיים למישהו אחר לדבר.

שלום שמחון: בוא נגיד שאם נגיע ביחד למסקנה שבהצעת החוק הזאת לשלב דבר או שניים מתוך הדברים שאתה אומר אני מוכן לעשות את זה.

שלום שמחון: בואו תחשבו בינתיים, אני נותן לך עוד אפשרות לדבר.

שלום שמחון: אתה ייצגת את אשכולות, נכון?

יורם חטב: ישראל.

שלום שמחון: עומדים בחזית אחרת מכם.

שלום שמחון: צריך להגן על אומני ישראל, על היוצרים, המבצעים, מה שאתם רוצים.

שלום שמחון: העניין הוא לא במישור הזה.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להתקדם ביחד.

שלום שמחון: אם ישנם נושאים שאתם רוצים שנשלב בהצעת החוק הזאת, בדוגמת הדברים שנאמרו פה על ידי יורם אני מוכן לשלב אותם.

שלום שמחון: אבל להגיד שום דבר לא יהיה עד ש..., תחשוב על זה בינתיים.

שלום שמחון: אני אתן לכם בהמשך.

דוד טל: ראוייה, זו גם אפשרות שיכול להיות, זה צריך לבדוק.

אייל פרייס: הדברים שנאמרו כאן בחצי שעה האחרונה מתקבל הרושם השגוי כאילו אין למשתמש שחפץ להשתמש בזכויות שום סעד ושום מזור ושום עזרה ושום ישע.

אייל פרייס: ושאין בתי משפט.

אייל פרייס: המציאות, אני צריך לומר, כמי שמופיע בבתי המשפט, היא שונה לגמרי.

אייל פרייס: בתי המשפט מאז קמה המדינה דנים בעניין של יום ביומו בסכסוכים בענייני זכויות יוצרים בכלל ובענייני תמלוגים בפרט.

אייל פרייס: השופטים קשוחים עם התאגידים, כי אנחנו הצד החזק, יותר מהמשתמש לפחות בחלק מהמקרים, ובמקרים אחרים, כמו שאמר מר חטב, כשמדובר בגופי שידור רבי עוצמה, בכבלים, אנחנו לא בהכרח הגוף החזק.

אייל פרייס: בתי המשפט מוסמכים לשמוע את כל הטענות בענייני תמלוגים והם מכופפים אותנו איפה שצריך, ויש להם שיקול דעת בלתי מוגבל בחוק לדון בכל הנושאים האלה וכך הם עושים כדבר שבשיגרה.

אייל פרייס: זה דבר ראשון.

אייל פרייס: אם כך נשאלת השאלה לשם מה מחוקקים את החוק הזה.

שלום שמחון: שמופיע בבית משפט, לצורך העניין אני בעל מסעדה והגשת אלי פנייה, אתה יכול להוציא לי צו מניעה לסגירת העסק?

אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים מאגדת בתוכה את מרביתן המוחלטת של חברות התקליטים הישראליות, למעט הפי"ל.

אייל פרייס: חברות כמו הליקון, NMC והד ארצי וחברות נוספות וכן חברות זרות בינלאומיות שהרפרטואר הזר שלהן מושמע בישראל.

אייל פרייס: הפדרציה לתקליטים נמצאת תחת פיקוח של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אייל פרייס: הפדרציה הסכימה שיכריזו עליה בתור מונופול לפי דיני ההגבלים העסקיים.

אייל פרייס: משמע היא איננה יכולה להפלות בין משתמשים.

אייל פרייס: היא חייבת להעניק רשיונות.

אייל פרייס: במידה והרשיונות הם בשיעור בלתי סביר אפשר לכוף אותה על כך.

אייל פרייס: הממונה הסכים לתנאים האלה ונתן את אישורו ואנחנו ממתינים לאישורו של בית הדין.

אייל פרייס: אחד מהתנאים של הממונה על ההגבלים העסקיים שכאשר יש סכסוך עם משתמש לא ניתן לפנות לבית המשפט בלי להתרות בו, ולאחר שמתרים בו אפשר לבוא לבית המשפט לא ניתן לקבל צו מניעה זמני האוסר על פעילותו.

אייל פרייס: אם בית המשפט מציע או אם המשתמש מציע בוררות הפדרציה כפופה לבוררות חובה.

אייל פרייס: ובמקרה כזה לא יוצא צו מניעה זמני.

אייל פרייס: מדובר בהגבלה חריפה ביותר שישנה על הפדרציה לתקליטים שמונעת ממנה מלממש את זכותה, אבל זה קיים, ולא על כך אנחנו מדברים.

אייל פרייס: רושם שגוי הוא שהחוק הזה עוסק בתמלוגים.

אייל פרייס: החוק הזה איננו עוסק בתמלוגים, זה החלק הקטן ביותר שבו החוק עוסק.

אייל פרייס: החוק עושה רגולציה לכל התנאים.

אייל פרייס: שבין המשתמש לבין התאגיד.

אייל פרייס: כל מה שמופיע בהסכם ועד לחתימת הצדדים יהיה בסמכותו של בית משפט.

אייל פרייס: איזה רפרטואר, לאיזה היקף, כמה זמן, איזה שימושים מותרים, מותר רשיונות משנה.

אייל פרייס: הכותרת היא מוטעית והיא עלולה להטעות כאילו בית הדין מתערב בנושא שכביכול יש בו משתמש כזה או אחר שנמצא בנחיתות זמנית.

אייל פרייס: חשוב מכך, מדוע החוק הזה מוצע, לא בענייני תמלוגים, החוק הזה לא נועד לדון בין משתמש לבין תאגיד שיש לו בעיה כזאת או אחרת, הוא נועד לדון בין תאגידים.

אייל פרייס: החוק הזה מבקש לכפות עלי ועל מר חטב ועל אקו"ם לבוא בפני בית המשפט, לעמוד בפני בית המשפט והמשתמש יגיד יש לי אלף שקל לשלם השנה, שהשופט יחליט איך זה מחולק.

אייל פרייס: כך.

אייל פרייס: משל אם הייתי נותן באנלוגיה שהאדם היה בא לבית משפט, אומר יש לי אלפיים שקל, שיחליטו מה הולך לארנונה, מה הולך לחשמל.

אייל פרייס: מדובר ברגולציה שמתאימה עשרות שנים אחורה.

קרני לוטן: מימין ומשמאל ויש כאן עוד כמה אנשים שאנחנו מנהלים אתם משא ומתן כבר שנה שלמה, מה שנותר לי להגיד זה שהדברים מדברים בעד עצמם.

קרני לוטן: הנציגים של הממונה על ההגבלים העסקיים יגידו לכם עכשיו שהמקרה היחידי שגופים מתנגדים שצד שלישי יקבע את המחיר, צד שלישי אובייקטיבי יקבע את המחיר, זה כאשר הם חושבים שהם מסוגלים באמצעות הכוח שבידם לגבות יותר.

קרני לוטן: וזה בדיוק מה שקורה היום.

קרני לוטן: נציגי הממונה על הגבלים עסקיים מתעסקים בפיקוח על מחירים, הם מתעסקים בכאלה מקרים.

קרני לוטן: הם יגידו שהמקרים היחידים,

שלום שמחון: להם?

קרני לוטן: הכבלים.

קרני לוטן: הסיבה היחידה שהם הגישו רק לפני שבוע בקשה לצו מניעה להחשיך את שידורי הכבלים.

קרני לוטן: ובעוד כשלושה שבועות יכול להיות שזה מה שיקרה.

קרני לוטן: עכשיו אני אספר לכם מה שקרה.

קרני לוטן: אני שוב אומרת, עצם זה שהם מתנגדים שבית המשפט יקבע זה אומר שהכוח בידיהם.

קרני לוטן: אני אספר לכם מה קרה.

שלום שמחון: בויכוח ביניכם לבינם.

שלום שמחון: מה העמדה שלכם?

קרני לוטן: המשפטים ובעמדת הממונה על ההגבלים העסקיים, וזה מפתיע, זה מפתיע שאנחנו מבקשים,

קרני לוטן: שנה בא אדון יורם אל משרדנו ודרש תמלוגים בשיעור של פי שמונה ממה שמשלמים היום.

קרני לוטן: אנחנו מוכנים למשא ומתן, אדוני, אני מוכנה שבית משפט יקבע, אנחנו משדרים פי עשרים, תבוא ותטען לבית משפט שאנחנו משדרים פי עשרים, ואם בית משפט יקבע שאנחנו צריכים לשלם פי מאה אנחנו נשלם.

שלום שמחון: בויכוח ביניכם, שההבדל בינו לבינך שהוא בחיים לא היה מקבל חמישה מיליארד שקל בבנק אשראי ואתם כן מקבלים.

שלום שמחון: זה כל ההבדל.

קרני לוטן: ממש מרגישה שאנחנו מקופחים כאן.

קרני לוטן: בא האדון ודרש פי שמונה.

קרני לוטן: בסופו של דבר מי שנפגע מזה זה הציבור.

קרני לוטן: אנחנו באנו ואמרנו מוכנים לנהל משא ומתן, מוכנים ללכת לגישור.

קרני לוטן: לא היו מוכנים לנהל משא ומתן, לא מוכנים ללכת לגישור, רצו ללכת לבוררות.

קרני לוטן: אנחנו מבקשים ואנחנו מוכנים, למרבה הפלא, שבית משפט יבוא ויקבע ויגיד יש לנו שימושים פי עשרים, תשלמו פי עשרים.

אבי שמש: התסריטאים והבמאים.

אבי שמש: אני קודם כל רוצה לומר שאני חש הזדהות רבה עם החשדנות של יורם כלפי משרד המשפטים, אני חושב שהיא מאוד מבוססת.

אבי שמש: אבל בניגוד ליורם אני חושב שאנחנו לא צריכים להתנגד לחוק הזה, אני חושב אבל שאנחנו צריכים להצביע בפני הוועדה על כל אותם מקומות שעלולים לגרור את החוק הזה, את רוח החוק הזה, להיות רוח חוק לא טובה ולא הוגנת.

אבי שמש: ואני ברשותך, מכיוון שאני לא משפטן, אני דווקא אדבר על המבוא.

אבי שמש: המבוא מאוד מקומם.

אבי שמש: מעבר לזה שהוא מקומם, המבוא הזה בסופו של דבר יהיה המסד למה, הוא סוג של הנחיה לאותו בית משפט שיקום.

אבי שמש: ואם אותו שופט שישב באותו בית משפט מבין שהחוק אומר לו תשמע, יש פה תאגידים, יש פה יוצרים דורסניים ויש פה משתמשים מסכנים אז בית המשפט יקבל החלטות בהתאם לרוח הזאת.

אבי שמש: אחרת לחלוטין.

אבי שמש: אני אביא שתי דוגמאות לשתי פסקאות שאני תמהה למה הם לא הופיעו בזה.

אבי שמש: לדוגמא: "תאגידים לניהול משותף עומדים לעתים מול גופים מונופוליסטים רבי עוצמה המשתמשים בזכויותיהם ללא הסדרת רישיון".

אבי שמש: ואגב גם עם התסריטאים זה אותו סיפור.

אבי שמש: הכבלים שנה גררו אותנו בלך ושוב, עכשיו אנחנו נמצאים איתם בהליך של גישור.

אבי שמש: "לאורך תקופות ארוכות ושוחקות את יכולתם של התאגידים לניהול משא ומתן אפקטיבי למען בעלי הזכויות".

אבי שמש: אני חושב שחשוב מאוד להגיד שהחוק הזה בא להבטיח מתן תמלוגים הוגנים וסבירים ולהבטיח את מקומה של היצירה המקומית.

אבי שמש: למה לא להוסיף את זה?

שלום שמחון: שאתם תנסחו אותם שלא יסתרו את רוח החוק.

שלום שמחון: אני לא השופר של הממונה על ההגבלים העסקיים, זה פחות מעניין אותי.

שלום שמחון: בדברים שלי אני אמרתי מה אני מבין שהחוק הזה רוצה להשיג ולפי דעתי אתם שוגים בעובדה שאתם מתנגדים כיוון שאני לא בטוח שזה לרעתכם.

שלום שמחון: אני משוכנע שכתוצאה מהחוק הזה אתם תגבו יותר כסף.

שלום שמחון: אבל אני לא בא לשכנע אתכם כרגע, נעשה את זה כמו שאמרת בישיבה יותר מצומצמת.

שלום שמחון: לעצם העניין, אני אמליץ בפני משרד המשפטים אם יש לו משפטים שהם לא לעניין, הם לא מתאימים, שהם יכניסו משפטים אחרים.

גלעד ארדן: מתעלמים מזה, נותן כוח מאוד מאוד דרקוני לשר המשפטים בכל מה שקשור לאיך בית המשפט יפרש את החוק.

גלעד ארדן: תראו בסעיף 12: שר המשפטים רשאי להתקין תקנות ולקבוע קודם כל מי בכלל יכול להגיש תביעה לתמלוגים, מה יהיו סדרי הדין וכו'.

גלעד ארדן: ובסעיף 5 ב' שר המשפטים בכלל קובע את סכום התמלוגים.

אבי שמש: אין ספק, מכיוון שכוחו של בית המשפט הזה הוא כל כך גדול חייב להיות בחוק הגדרה של הזמן, של תחולת הזמן של פסיקתו של בית משפט.

אבי שמש: לא יכול להיות שבית משפט יקבע, אנחנו נמצאים בתקופה שאמצעים וזכויות משתנים ללא הרף.

אבי שמש: אז צריך שהחוק יגביל את תקפות פסיקתו.

אבי שמש: משרד המשפטים רוצה שאיזה שהוא שופט יחליט משהו, ושזה יהיה מן מסד לנצח למה שמקבלים היוצרים.

אבי שמש: אני חושב שבית המשפט הזה צריך שהפסיקות שלו יהיו לתקופות זמן מוגבלות ושלאורך כל התקופות האלה הדברים האלה ייבחנו, הדברים האלה חייבים להופיע בחוק.

אבי שמש: נקודה נוספת לגבי באמת סמכויות השרים, קודם כל אני לא בטוח שרק שר המשפטים צריך לקבוע תקנות, אני חושב שזה נושא שראוי ששר התרבות יהיה מעורב בו, צריך לדבר על הדבר הזה.

אבי שמש: אבל אין לי ספק שבכל מקום שבו השר קובע כללים ולפעמים כללים הם יותר חזקים מחוק, אני חושב שהכללים האלה צריכים להיות בהתייעצות עם התאגידים לניהול זכויות, מצידי שזה יהיה גם עם המשתמשים, אבל לא יכול להיות שיבוא השר ויקבע תקנות ושהם יהיו הרבה יותר חזקות מהחוק.

אבי שמש: מכיוון שאני מנכ"ל החברה, אני בעצמי תסריטאי, אני מבקש שחלק מהדברים שתל"י רוצה להגיד יאמר היועץ המשפטי שלנו מר טוני רינמן.

טוני גרינמן: אנחנו מתנגדים בכל תוקף לבסיס של החוק הזה שהוא עיקור, ריקון ההיבט הקנייני של זכות היוצרים, הפיכת זכות היוצרים לנחלת הכלל.

טוני גרינמן: החוק הזה אומר שבית הדין הזה ידון במחלוקת בתמלוגים ומה הוא יקבע, תנאי הרישיון שיתן תאגיד לניהול משותף למשתמש לרבות תקופת הרישיון.

טוני גרינמן: החוק האנגלי אומר בראש ובראשונה יש ליוצרים זכות קניינית.

טוני גרינמן: כמו שאמרה השופטת דורנר, הזכות הקניינית הזאת היא כמו הזכות הקניינית של חברות הכבלים בכבלים שלהם, כמו הזכות הקניינית של ערוץ המוזיקה באולפנים שלו.

טוני גרינמן: אני לא יכול להיכנס לאולפנים של ערוץ המוזיקה ואחר כך להגיד לו תלך לבית הדין.

שלום שמחון: ההבדל אם החוק הזה יעבור.

שלום שמחון: בויכוח הזה שהיה ביניהם קודם, בין הכבלים לבין יורם, בויכוח שהיה קודם בית המשפט יהיה רשאי לקבוע תמלוג זמני, אז לא יקרה מצב שהוא יגיע לפי פחת ולא יהיה לו מה לאכול ובמשך השנה הזאת הוא יקבל תמלוג בינתיים עד שהעניין הזה יוכרע בבית משפט.

שלום שמחון: נכון לרגע זה הוא לא מקבל דבר.

שלום שמחון: אני לא מצליח להבין, אתם יורים לעצמכם ברגל?

טוני גרינמן: הכנסת פורז אמר למשרד המשפטים לכו ותביאו חוק שהעקרון שלו זה קודם אתה מקבל רישיון או אתה מקבל היתר מבית הדין ואחר כך אתה עושה שימוש.

טוני גרינמן: החוק הופך את הסדר.

טוני גרינמן: הוא אומר קודם תעשה שימוש, אחר כך אני אלך לבית הדין.

טוני גרינמן: אני מוכן להסתכן לקבל תמלוגים זמניים אבל שתישאר בידי אותה זכות קניינית שיש ליוצרים מאז 1709, מאז שחוקק החוק הראשון באנגליה, וזה למיטב ידיעתי חוק שהוא המשך למדיניות של משרד המשפטים, של ריקון זכויות היוצרים, גישה שאומרת להעביר את כל הזכויות לגוף אחד, למפיק שינהל את הכל והיוצרים יתפרנסו באיזה שהוא מקום בתחתית שרשרת המזון.

טוני גרינמן: אל תיקחו מהיוצרים את זכות הקניין שהיא זכות שמעוגנת בחוק יסוד.

רוני בר-און: בעיניכם כמשתמש עשיר אבל כפי שהדגשתי בישיבות הקודמות צריך לקחת בחשבון, אנחנו שילמנו במשך שנים רבות לפדרציה ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אנחנו משלמים עד היום, הגענו להסדר עם הפדרציה.

רוני בר-און: אחד הדברים שאני רוצה להגיד, צריך לקחת בחשבון שיש בתי מלון של עשרים חדרים ושלושים חדרים, לא כל בתי המלון הם מלונות הנופש הגדולים באילת או המלונות העירוניים לעסקים בתל אביב ובירושלים.

רוני בר-און: יש הרבה מאוד בקרב שלוש מאות חמישים החברים בהתאחדות בתי המלון שיש להם עשרים חדר.

רוני בר-און: עכשיו יושב לו מלון כזה של עשרים חדר ומקבל פניה מהפדרציה, פניה מהפ"יל, פניה מתל"י, פניה מאשכולות.

רוני בר-און: כל הזמן יש להם ארגונים חדשים.

רוני בר-און: ראשית אין להם את היכולת המשפטית בכלל לדעת למי הם רוצים לשלם, מי דורש מהם מה, הם לא מסוגלים להתמודד עם הזרם הזה של הפניות.

רוני בר-און: דבר שני, יש עקרון, וזה בעיקר לעניין הפי"ל והפדרציה, שאנחנו מתמודדים אתו שנים רבות גם בבית הדין להגבלים עסקיים, שיש איזו שהיא עוגה שלמה של יצירות, והעוגה הזאת צריכה להתחלק, היא לא יכולה להיות יותר ממאה אחוז.

רוני בר-און: אחת הסיבות שההתאחדות דווקא מעוניינת בזה שהחוק הזה יעבור זה על מנת שיהיה איזה שהוא טריבונל, איזה שהוא בית משפט מוסמך שגם ירכוש את הידע והניסיון המצטבר, שיוכל להגיד אתם שבעים אחוז ואתם שלושים אחוז.

רוני בר-און: זה דבר אחד.

רוני בר-און: דבר נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת הלב זה הנושא של ההיתר מהממונה על ההגבלים העסקיים או של בית דין להגבלים עסקיים.

רוני בר-און: נכון להיום שני הארגונים לניהול משותף היחידים שבעצם פועלים עם אישור או עם היתר זמני של בית הדין להגבלים עסקיים זה הפי"ל והפדרציה.

רוני בר-און: כל השאר בעצם לא עברו בכלל את סף של הממונה להגבלים עסקיים,

רוני בר-און: ואין מחיר בשום מקום, אין שום דבר חקיקה שמתייחס למחיר, בעצם בא ארגון ניהול משותף ואומר אני רוצה איקס.

רוני בר-און: ויושב בית המלון, המספרה, המסעדה, והוא בעצם צריך לנהל משא ומתן.

רוני בר-און: לא מוצא חן בעיניו המחיר, הוא מוצא את עצמו בבית משפט.

רוני בר-און: עכשיו אחד הדברים שצריך לזכור, ואנחנו היום בעצם הימים האלה נמצאים בהליך שהוגשו נגד מלונות אחת עשרה תביעות בבתי משפט מחוזיים בכל רחבי הארץ.

רוני בר-און: אנחנו פנינו לנשיא בית המשפט העליון וגרמנו לזה שהתיקים האלה יאוחדו, והיום הם כולם ברוך השם מתנהלים בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

רוני בר-און: אבל המצב, הדעת לא סובלת מצב שבו בעצם בית משפט מחוזי בנצרת יקבע שהשווי של היצירה הוא עשר ובית משפט בבאר שבע יקבע שהשווי הוא עשרים.

רוני בר-און: ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק שבעצם מנסה להביא למצב שיהיה איזה שהוא בית משפט שיפתח איזו שהיא מתודה, איזה שהוא ניסיון, איזה שהוא אומדן וקריטריון בנושאים האלה.

יוחאי חי: חושב שהפתרון זה נכון, כלומר היא מצביעה על בעיה שהיא נכונה, שבית משפט בנצרת יכול לקבוע איקס ובית משפט בתל אביב יכול לקבוע דבר שונה ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

יוחאי חי: אבל אני חושב שהמכניזם לוודא שזה לא יקרהב זה דווקא לאפשר את המשא ומתן החופשי בשוק חופשי של מוכר מרצון וקונה מרצון, לאפשר פרק זמן לניהול משא ומתן על מנת לקבע מחיר.

יוחאי חי: אם אנחנו יכולים ללמוד דוגמא מה קרה בחוץ לארץ, אנחנו ניישם אותה פה, אני חושב שזה יפתור את כל הבעיות.

יוחאי חי: כי מה קרה בחו"ל, בחו"ל הרי הקופירייט-טריבונל שעו"ד גרינמן ציטט מקודם זה הוקם רק לאחר שהמחירים בין בעלי התאגידים, בעלי הזכויות לבין המשתמשים התקבעו על ציר של זמן לאורך שנים.

יוחאי חי: התעריף המומלץ הסטטוטורי נקבע רק לאחר שהתעריפים כבר קובעו במשק יעיל ומשוכלל.

יוחאי חי: כל מה שהטריבונל בא לעשות, ועו"ד גרינמן ציטט את זה,

שלום שמחון: אנחנו גובים היום חמישה עשר אחוז בלבד בערך מתוך מה שהשוק הזה שווה.

שלום שמחון: אז קודם כל אם אתם גובים רק חמישה עשר אחוז זה אומר שאתם מפסידים בענק, לא בקטן.

שלום שמחון: אני מקבל לגמרי את מה שיורם אמר, אתם באמת לא כאלה חזקים כי אם הייתם כאלה חזקים אז המצב היה אחר, הייתם גובים את המאה אחוז.

שלום שמחון: אני גם לא טוען שאפשר לגבות מאה אחוז אבל חייב להיבנות פה איזה שהוא מנגנון שמצד אחד אתם תגבו יותר מהחמישה עשר אחוז שאתם גובים היום, אולי ארבעים אחוז, אולי חמישים אחוז, אולי ששים אחוז, משהו שיהיה סביר, יהיה בו גם מספיק לכולם, אז גם הויכוחים יהיו הרבה יותר קטנים.

שלום שמחון: חייב להיות איזה שהוא מנגנון כזה, והמנגנון הזה גם אם הוא מוצע על ידכם, אני מוכן לשקול אותו, אני מוכן לשמוע אותו, אני מוכן להקשיב לו.

שלום שמחון: נכון לרגע זה כל מה שאתם מציעים זה לא, אתם לא מציעים שום מנגנון חליפי.

שלום שמחון: אני לא שמעתי פה משום בנאדם מאלה שדיברו פה שהם לא רוצים לשלם.

שלום שמחון: אמרה פה עו"ד בר-און, אין דינו של מלון עם שש מאות חדרים כדינו של מלון עם שישים חדרים ובטח לא עם עשרה חדרים.

שלום שמחון: זאת אומרת שאם היה כלל בענף הזה אז היה יודע כמה לשלם מלון של שש מאות חדרים עם תפוסה של שמונים אחוז וכמה ישלם אותו מלון של עשרים חדרים עם תפוסה של חמישים אחוז.

שלום שמחון: אני אומר, אם יש כללים בענף הזה כל אחד יודע מה הוא משלם.

שלום שמחון: והמיליארד שקל שנאמר שאתם שווים, אני רוצה שתקבלו אותו.

שלום שמחון: בואו נחשוב על מנגנון שיהיה סביר ואם מישהו לא ממלא אחר ההנחיות אז בית משפט יוכל לשפוט אותו.

שלום שמחון: שבו אתם ביחד, תציעו מנגנון.

יוחאי חי: של וועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת אנחנו התנגדנו נחרצות אנחנו היום מבינים שהרכבת כבר יצאה מהתחנה וצריך איכשהו להתקדם גם בעניין הזה.

יוחאי חי: לכן העמדה של הפדרציה למוזיקה ישראלית היא כזו שהיא בעד החוק, רק שאין בה מנגנון מרסן.

יוחאי חי: כי מה שהחוק הזה יוצר הוא יוצר כחזות הכל את הפן הכלכלי ועל חשבון, הוא מקריב את הזכויות הקנייניות, ופה אני מתקשר למה שיורם קודם אמר.

יוחאי חי: זו מגמה כזאת שדי שולטת, ומשרד המשפטים לצערי הרב די מוביל אותה, וזה בא לידי ביטוי גם בתזכיר הצעת חוק שהוא הגיש באופן כזה שאמור לקצץ את הידיים של התאגידים למימוש זכויות בהקלטות מוזיקליות.

יוחאי חי: מה יקרה במצב כזה, זה בדיוק המצב שקיים היום, זה בדיוק המצב שיורם מדבר עליו.

יוחאי חי: יורם כארגון לזכויות מבצעים נעדר את הזכויות על פי דין ולכן אין לו שום יכולת לגשת לבית המשפט היום עם סנקציה אפקטיבית כזו או אחרת ולחייב את הרשעים לשבת אתו ולדון אתו גם לצורך תגמול,

שלום שמחון: הגדולה.

שלום שמחון: אני צריך לשלם לך?

שלום שמחון: לך?

יוחאי חי: שנלמד גם מחו"ל, וזה מקובל על הרשות להגבלים עסקיים, זה שהמחיר נקבע בין מוכר מרצון לבין קונה מרצון על ציר של זמן.

שלום שמחון: בקרית שמונה, אני רוצה לדעת, אתה בא אלי, אומר לי אתה צריך לשלם מאה שקל.

שלום שמחון: אחרי חמש דקות מגיע אלי אשכולות, אומר אתה צריך לשלם מאתיים שקל.

שלום שמחון: אחרי שבע דקות מגיע מוישל'ה, אומר אתה צריך לשלם שלוש מאות.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מתי זה נגמר, מה המקסימום שבסוף אני משלם, רוצה להכניס את זה בתחשיב שלי כמה אני גובה מהאורח.

יוחאי חי: הרבה יותר בעייתי מהניסיון לכמת מוצר אחר.

יוחאי חי: כלומר בדיוק כשם שאנחנו לא קובעים למי עדן כמה כסף לגבות עבור המוצר אני חושב שאסור לחייב את בעל הזכות במחיר, להכתיב לו מחיר מלמעלה ולהגיד לו אתה לא תהיה רשאי לגבות יותר,

שלום שמחון: המיליארד שקל שלך אני רוצה לדעת איך אני מגן גם על זה שמשלם את המיליארד שקל, שהוא יודע שבסוף יש לו תקרה למה שהוא צריך לשלם.

שלום שמחון: התעריף למספרה הוא שלושת אלפים שקל בשנה לכל הגורמים.

יוחאי חי: התחתונה.

יצחק כפיר: שכבוד היושב ראש הביא.

יצחק כפיר: אותה מספרה יבואו אליה עשרה גופים, כל אחד יבקש אלף שקל, יהיה עשרת אלפים שקל.

יצחק כפיר: תגיד המספרה שווה לי לשלם עשרת אלפים שקל כדי להשמיע מוזיקה, לא שווה לי.

יצחק כפיר: יש פה אינטרס משותף, גם ארגוני זכויות היוצרים רוצים שישמיעו מוזיקה כדי שנקבל לא חמישה עשר אחוז אלא ששים אחוז.

יצחק כפיר: אז כדי שנקבל הסדר כבר נאמר פה צריך להיות הפוך, קודם מקבלים רישיון, אחר כך משמיעים מוזיקה.

יצחק כפיר: חברת חשמל לא תחבר מישהו לחשמל אם הוא לא משלם רישיון לשים חשמל.

יצחק כפיר: ואם הוא לא ישלם את חשבון החשמל יסגרו לו את החשמל.

שלום שמחון: אתה לא מבטיח לי את הדבר הזה כיוון שכל אחד בהתארגנות חדשה יכול להגיע למחרת בבוקר ולבקש.

שלום שמחון: אני שואל את כל הגורמים שנמצאים פה שאלה מאוד פשוטה, אתם מסוגלים לישיבה הבאה להתכנס, ולבנות איזה שהוא מנגנון סביר שלצורך העניין אני מוכן לקבל את הנחת העבודה של יוריק שהוא שווה מיליארד שקל, לבנות איזה שהוא מנגנון סביר, תגיד לי מה המנגנון שאתם מציעים כדי שיהיה אפשר להפעיל אותו באיזה שהוא חוק במדינת ישראל ויהיה אפשר ללכת אתו קדימה.

שלום שמחון: אתם מסוגלים לבנות אותו?

שלום שמחון: נכון לרגע זה אין לכם מנגנון, זה גם ככה נראה, כולם מקטרים,

יוחאי חי: לנכון להמליץ על התעריפים מרגע שהשוק קיבע אותם.

יוחאי חי: הוא לא התיימר לרדת ולקבוע את המחירים.

יורם בן דוד: אם הייתם מקבלים איזה שהוא ספק גדול שבו היו מפורטים התעריפים, מסעדה בגודל כזה, עם היקף פעילות כזה שבועי צריכה לשלם כך.

שלום שמחון: פלאח.

שלום שמחון: אתה צריך להבין שכל מוצר בחקלאות יש עליו תו.

שלום שמחון: אתה מגדל אננס, אתה יודע כמה אתה משלם.

שלום שמחון: אתה מגדל עגבניה, אתה יודע מה אתה נותן.

שלום שמחון: על כל דבר כזה יש משהו, ויש עשרות.

שלום שמחון: אז אני אומר לך, תגיד לי מה אתה רוצה.

יורם בן דוד: נקים ועדה שמורכבת מכלכלנים, מאנשים שמטפלים בזכויות יוצרים, מחברי כנסת, מאישי ציבור, מאיזה שופט, והוועדה הזאת תיקח על עצמה משימה לקבוע את תעריפון זכויות היוצרים והמבצעים בישראל.

יורם בן דוד: אם היה את הדבר הזה פתרת את הבעיה לממונה על ההגבלים העסקיים, פתרת את הבעיה לכולם.

יורם בן דוד: זאת הבעיה האמיתית וכאן הפתרון.

יאיר קורח: בהקדמה לכל הישיבה יעץ בכיוון הזה.

יאיר קורח: בואו נקים איזו שהיא ועדת משנה.

יאיר קורח: אני נציג של כעשרים אלף בתי עסק במדינת ישראל בתחומים הרבים שמתחיל מאולמות השמחה וגני האירועים דרך בתי קפה, ברים, פאבים, מסעדות וחנויות להלבשה ורשתות.

יאיר קורח: עשרים אלף בתי עסק במדינת ישראל בקרוב.

יאיר קורח: אנחנו מוכנים שתוקם ועדה, שוועדת הכלכלה ויושב ראש הוועדה יאציל מסמכויותיו אליה, שתכלול אנשי מקצוע, נציגי המשתמשים, נציגי בעלי הזכויות והתאגידים, נשב בצורה מסודרת, אני חושב שאפשר להגביל את העבודה שלה לחצי שנה, נחזור הנה אחרי חצי שנה עם תעריפון מסודר, נבוא אל בית המשפט עם איזה שהוא משהו שאפשר להסתמך עליו.

יעקב מנדל: פה החבר לפני זה שאנחנו הולכים לא לפי הסדר.

יעקב מנדל: אני אומר לך אדוני היושב ראש, יש לנו בעיה בסיסית עם משרד המשפטים, והיא שקודם כל אין רישיון בכלל להשמיע את המוזיקה.

יעקב מנדל: קודם כל תן לי את הרישיון להשמיע את המוזיקה, אחרי זה תקים את הוועדה, תעשה איתי משא ומתן, הכל אני מסכים.

יעקב מנדל: רוצה להסביר מה זה הרישיון.

יעקב מנדל: יושבים פה ילדים נחמדים כמו שאמרת מבית ספר והם, בלי שהם רוצים,

שלום שמחון: הגדולה אתם לא גובים.

יעקב מנדל: צריכה להיות, ואני מקווה שכזאת היא, היא גם דמות שצריכה לחנך, יושבים פה בני הנוער האלה ובלי רצונם הם גנבים.

יעקב מנדל: בלי רצונם.

יעקב מנדל: הם אפילו לא יודעים.

יעקב מנדל: הם יושבים בבית בלילה, כמו הבן שלי, לוחץ ומוריד שיר.

יעקב מנדל: באותו רגע הוא גנב.

יעקב מנדל: עכשיו מה אנחנו אומרים, זה יכול להיות לא רק המשתמש הבדיד, כולם.

יעקב מנדל: מה אנחנו באים ואומרים, כמו באירופה, כמו בעולם הנאור, אנחנו לא רוצים שתהיו גנבים.

יעקב מנדל: אז מה אנחנו עושים, אנחנו אומרים ברגע שאתה קונה את המכשיר שאתו אתה מקליט, אתו או עליו, אתה משלם כלום אחוזים, ואני נותן לך רישיון שתהיה חוקי, לא תהיה גנב.

יעקב מנדל: זה השלב הראשון.

יעקב מנדל: קודם כל תפתור לנו את הבעיה שתיתן לאנשים שמשדרים רישיון.

יעקב מנדל: אחרי זה תבוא ותקים לנו כל ועדה.

יעקב מנדל: משרד המשפטים לצערי הגדול, ואני אומר את זה בכוונה בצורה בוטה, הולך נגדנו, נגד המבצעים, שלא מקבלים את החוק הזה ועוברים לחוק אחר.

שלום שמחון: שאני עכשיו אומר אני מתחייב לפתור לך את הבעיה הזאת, אתם יכולים להתקדם במקביל לסט הפתרונות שמוצעים פה?

יעקב מנדל: אתם ביחד.

יעקב מנדל: הם לא הולכים אתנו.

חנן יובל: האומנותי, סליחה על הביטוי, כי פה עוסקים בסופו של דבר בזכויות.

חנן יובל: חברות וחברים, יושב ראש הוועדה, אני פה מחזיק שלושה כובעים על הראש, קודם כל אני יוצר.

חנן יובל: אני כותב שירים.

חנן יובל: שנית אני מבצע.

חנן יובל: שלישית אני גם מנגן.

חנן יובל: לימדו אותי כאבא פעם, כשהילד שלך דופק ברגליים אל תיתן לו סטירה ותעיף אותו.

חנן יובל: יש לו סיבה.

חנן יובל: ועובדה שכל היוצרים והמבצעים דופקים ברגליים, כאיזה מן עוף דורס שחור.

חנן יובל: אתם לא יכולים להבין בכלל.

חנן יובל: סליחה, ואני הולך להגיד משהו ואני מבקש סליחה מראש, כל השולחן הזה, ללא יוצא מן הכלל, אלה אנשים מקצועיים, מלומדים, מחוקקים, שבאו להביא את החוק, הם מקבלים משכורת עבור עבודתם, הם התלמדו בזה.

חנן יובל: חברים יקרים, אתם מדברים על הפנסיה שלי.

חנן יובל: לכולכם יש פנסיה.

חנן יובל: אני אף אחד בעולם לא שילם לי פנסיה.

חנן יובל: זאת הפנסיה שלי.

חנן יובל: הזכויות האלה אלה הם חיי.

חנן יובל: רוח הדברים כמו שהיא מובאת בחוק, יש איזה מן עוף שחור שנקרא זכויות היוצרים, זכויות המבצעים.

חנן יובל: ואני אומר לכם, ולפעמים מתבלבלים גם, אני אקח דוגמא צבעונית כמו שיר ירושלמי שנקרא אני וסימון ומואיז הקטן.

חנן יובל: אני חיברתי את המוזיקה, שר אותו יוסי בנאי.

חנן יובל: לא מתייחסים בכלל, עושקים את יוסי, שעשה את השיר.

חנן יובל: אני מבחינת היוצר רוכב על מה שיוסי עשה, אבל יוסי מקופח נואשות, והוא הולך להיות מקופח עוד יותר, בגלל רוח הדברים פה.

חנן יובל: מציגים אותנו כאיזה מפלצת מאיימת, ובפועל, תאמינו לי, אנחנו חסרי כוח לחלוטין.

חנן יובל: אין כוח, והחוק הזה הולך להקטין אותו עוד טיפה.

חנן יובל: במקום קודם כל, לפי סדר הדברים, לתת לנו להתפרנס בכבוד, וכשנבוא מנקודת המוצא של התפרנסות בכבוד נוכל גם להיות שותפים לחוק הזה.

שלום שמחון: להגיד את עמדתה לגבי המבוא במסגרת החוק, אם יש לו משמעות, אין לו משמעות, מה היא מציעה לעשות.

אתי בנדלר: במשרד המשפטים יחד עם הצעת החוק כפי שהיא פורסמה ברשומות ואין מחליפים את דברי ההסבר כי כך הם נכתבו.

אתי בנדלר: כך הם הוצגו להבנת המציעים.

אתי בנדלר: יחד עם זאת, אם קיים חשש שדברי ההסבר האלה ישמשו את בתי המשפט בבואם לתת פרשנות לסעיפי החוק אם וכאשר החוק הזה יתקבל אז יש כלי נגדי, אם אפשר לקרוא לזה כך, והוא הנאום של יושב ראש הוועדה כשהוא מציג את החוק בקריאה שניה או שלישית במליאה, והוא מסביר כיצד הכנסת, כיצד הוועדה רואה את החוק.

אתי בנדלר: את כוונת המחוקק.

אתי בנדלר: ואני משוכנעת שהיושב ראש, הנאום הוא בעצם דברי ההסבר של הוועדה, אני משוכנעת שהיושב ראש אם הוא יחליט הוא יכלול את ראיית העולם שלו בנאום.

שלום שמחון: אני אאפשר אחר כך לעוד חברים.

שלום שמחון: ראשית, אני מדבר את מה שאתי אמרה, ובדברי ההסבר, אם וכאשר החוק יגיע לקריאה שניה ושלישית אני אעשה משהו שאני לא עושה תמיד ואני אבקש בישיבת הסיכום בקריאה השניה והשלישית כאשר היא תהיה שהדברים שאני אומר מעל דוכן הכנסת כהסבר לחוק הזה יוקראו בוועדה קודם לכן, כדי שאתם תהיו שקטים ותוכלו להשיג את השגותיכם לגבי הדברים.

שלום שמחון: העניין השני שאני רוצה לומר בשלב הזה שאני בכל זאת אני מוכן להרים את הכפפה של להקים ועדת משנה שתיעזר בייעוץ כלכלי חיצוני ביחד עם היוצרים, המבצעים, המשתמשים, עם כולם, שתנסה לאמוד את היקפו של השוק ואת הפוטנציאל שלו ותנסה לבנות תעריף שעומד ביחס לפוטנציאל של השוק הזה.

שלום שמחון: אם אתם תגידו לי שאתם מוכנים לכיוון הזה.

שלום שמחון: אני מוכן לתת לזה את הזמן הדרוש.

שלום שמחון: העניין השלישי שאני רוצה לשאול כאן זה את משרד המשפטים, האם בחנתם את הרעיון לגבות מכל מכשיר, קלטת, מה שנאמר פה קודם, איזה שהוא תמלוג שגם כן ייפול לתוך הפיצוי שאמורים היוצרים לקבל.

שלום שמחון: העניין הזה?

עמית אשכנזי: מאוד כבדים שצריך להתייחס אליהם.

עמית אשכנזי: סביב המוצר שנקרא קלטת או שיר, שאותו ילד מוריד מהאינטרנט יש כמה וכמה בעלי זכויות וכל אחד מהם יש לו מודל כלכלי משל עצמו, בין מכוח הדין ובין מכוח כי כך העסק עובד ביחס לאיך הוא מפיק רווחים מהשיר.

עמית אשכנזי: ורק כדי לסבר את האוזן, כי זו סוגיה מורכבת, כדי לגבות את אותו תמלוג מאותו ילד או מאותו רוכש התקן אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שמה שהילד הזה עושה זה חוקי.

עמית אשכנזי: עכשיו במדינה רחוקה ולא כל כך קטנה כמו ארצות הברית הדבר הזה חד משמעית איננו מותר וחברות התקליטים מנהלות את הדבר הזה כפי שהן רוצות.

עמית אשכנזי: אז זה נכון שלמבצעים בישראל,

שלום שמחון: נקים, אחת ההמלצות שלה, מעבר לתעריפון יהיה המלצה גם לעניין הזה, אתם תסכימו, למרות שזה לא נמצא כרגע בחוק הזה, שזה יהיה חלק מהחקיקה?

שנה שפניץ: הכבוד.

שנה שפניץ: הקלטות הריקות, האמת היא שזה צריך להגיע להחלטת מדיניות והשרים התחלפו והבאנו את זה בפני השרים החדשים.

שנה שפניץ: אני לא אומרת לא, המלצות תמיד רצויות ומה שבא בהסכמה זה נפלא.

שנה שפניץ: פה רק כחלק מההצעות הממשלה מעורבת בהן, כי אחת ההצעות שהיתה תמיד שיטילו איזה שהוא היטל.

שנה שפניץ: משרד האוצר מפרש את ההיטל הזה כמס.

שנה שפניץ: השאלה מי יגבה אותו, האם גורמים פרטיים יתחילו לגבות מסים, הממשלה תגבה מסים.

שנה שפניץ: בין המשתמשים ובין המבצעים והיוצרים אם יבואו להסכמות, אין לנו שום בעיה, אנחנו רק תומכים בזה.

שנה שפניץ: ברגע שיש החלטות שמטילות או יש משהו שקשור למה שהממשלה צריכה לעשות אז או צריך לערב אותה או אפשר להמליץ לה כמובן, אבל זה לא יכול להיות מחייב כמו ששני צדדים באים להסכמה בעניין תשלום התמלוגים, שעל זה אנחנו רק מברכים.

יורם חטב: היוצרים והמבצעים על תמלוגים.

יורם חטב: על קלטות, על DVD, על הארד דיסק, רק בישראל חברת סוני לא משלמת, וטושיבה,

שנה שפניץ: המבצעים והיוצרים.

שנה שפניץ: כל חלופה יש לה בעייתיות מסויימת וצריך להחליט ביניהם.

שנה שפניץ: לכן אני אומרת, אם תהיינה המלצות,

שלום שמחון: שתיכף נקים אותה תציע חלופה, תציע איזו שהיא חלופה, בתאום עם משרד המשפטים, עם היוצרים,

שנה שפניץ: המשפטים כמו האוצר והתרבות,

שלום שמחון: שת ועדת המשנה תהיה חלופה שתיתן פיצוי לתחום הזה שאנחנו מדברים עליו.

שנה שפניץ: הממשלה.

שלום שמחון: תהיה מתואמת עם הממשלה.

שלום שמחון: ההבדל ביני לבינך שבדברים שלך יכול להיות שלא תהיה חלופה.

שלום שמחון: אני לא נותן לך את הפריבילגיה הזאת.

שלום שמחון: אני לא אומר מה תהיה החלופה, כל חלופה שלא תהיה ובלבד שתהיה חלופה שתהיה מתואמת עם הממשלה.

שנה שפניץ: ברגע זה בשם משרד האוצר ומשרד החינוך.

שנה שפניץ: אם תהיה הצעה, אני אמרתי, בחלק הראשון אין לנו שום בעיה, להיפך, אנחנו נשמח על דברים שיגיעו בהסכמה.

אליעזר כהן: בנושא מהכנסת הקודמת, זה לא נושא חדש אצלנו על השולחן, אני רוצה לדבר על לוח זמנים.

אליעזר כהן: יש יותר מדי יוצרים שגופים רבים מדי לא משלמים להם, וזו עובדה, זה קורה היום, כל רגע, כל שעה, וזה קורה כבר כמה שנים.

אליעזר כהן: אי אפשר לתת לוועדה מכינה, אתה מדבר על ועדה מכינה, זה לא חלופה, היא תצטרך לקבוע את המנגנונים לקביעתם של הסכומים שדורשים התאגידים והמשתמשים, את דרכי חלוקת התמלוגים בין היוצרים.

אליעזר כהן: הוועדה תצטרך להמליץ לפנינו המלצות באיזו דרך לעשות את זה.

אליעזר כהן: הוועדה תצטרך לתת לנו עצות.

שלום שמחון: הכנסת מלי פולישוק בלוך וחברים נוספים שירצו להיות בתוך הוועדה, עם נציגי הממשלה, ועם נציגי היוצרים ונציגי המשתמשים, והיא תקבל ייעוץ כלכלי חיצוני.

שלום שמחון: אנחנו נפנה לכנסת, נבקש ייעוץ כלכלי, כבר עשינו את זה, שיגישו לנו הצעה איך הולכים לעשות את זה.

אליעזר כהן: בהחלט בעד ועדה כזו, כי זה נושא מסובך, אני מדבר על דבר אחד בלבד, זה לוח זמנים.

אליעזר כהן: אי אפשר למשוך את הנושא הזה עוד שנה שנתיים.

אליעזר כהן: צריך לדבר על כמה חודשים בודדים.

יורם בן דוד: מאחורי מה שיורם חטב אמר, כי אנחנו מרגישים על בשרנו את המצב הקשה של האומנים והיוצרים במדינת ישראל.

יורם בן דוד: עם זאת אנחנו חשים שאסור לזנוח את ההצעה הזאת.

יורם בן דוד: זאת אומרת ההצעה הזאת יש בה גרעיון טוב, בעצם קיום של בית דין שיעסוק בנושא של שיפוט בנושא תמלוגים הוא חיוני וחשוב וייתן מענה במיוחד כאשר פסיקה אחת יכולה לשרת את הרוחב, זאת אומרת אולם חתונות אחד של חיים טל ייתן מענה לגבי כל יתר האולמות.

יורם בן דוד: וזה חכם וטוב.

יורם בן דוד: לכן אנחנו, בשם אקו"ם תומכים בגדול בחוק, עקרונית, יש לנו כמובן הסתייגויות מנקודות כאלה ואחרות ואותן נעלה בשמחה בוועדת המשנה שאנחנו גם תומכים בהקמתה.

חיים טל: וכאחד שעוקב אחרי כל הוועדות וכל הדיונים שהיו פה בכנסת, לצערי מה שקרה בפועל במשך העשור הזה, מי ועדת גבאי מי שזוכר אותה עד היום, שום דבר לא השתנה.

חיים טל: בסך הכל התרבו רק הרבה גופים נוספים, אבל החוק המנדטורי מ1907- נשאר כפי שהיה ולא תוקן שום דבר.

חיים טל: ועל זה אנחנו יושבים פה ובזה בעצם אני מברך את הוועדה שהתכנסה.

חיים טל: מה שכן אני מקווה שמכאן באמת נצא לדרך חדשה ותוך כמה חודשים יהיה תיקון חוק שבאמת יתן למי שצריך לתת את התשלום, יעניק למי שצריך להעניק את מה שמגיע לו ולא יהיו פה עוולות על גבי עוולות על גבי עוולות ולא כל אחד יקבע את מה שהוא רוצה ומה שהוא לא רוצה.

חיים טל: וזה אני אמרתי כבר, ויזכרו אותי חבריי ממשרד המשפטים, כבר ב-98' ו-97', אמרתי אין מנוס מהקמת ועדה שתהיה בנוייה מכל הגופים הנוגעים בדבר ולהביא את אותו ספר שיורי מדבר עליו לבית משפט.

חיים טל: בכל מקרה אנחנו חייבים בית משפט לזכויות יוצרים.

חיים טל: כי בלי זה תמיד תתעוררנה בעיות.

חיים טל: תמיד יגידו אלה ככה ואלה ככה ומישהו יצטרך לפסוק.

חיים טל: אבל על מנת להכין את הרקע ולהכין את העבודה ולבוא לבית משפט צריך את הוועדה הזאת שתבנה את הספר הזה ובאמת שיהיה מקובל פחות או יותר על כל הנוגעים בדבר.

חיים טל: אני לא יודע אם נגיע לקונסנזוס, כי במדינה הזאת שום דבר לא מגיע לקונסנזוס, אבל אם נגיע לשמונים אחוז הסכמה והספר הזה יגיע למוסדות שהוא צריך להגיע, פתרנו את בעיית החוק, פתרנו על הג'ונגל הזה שקיים היום בזכויות היוצרים.

משה בן ישי: משהו כמו כחמשת אלפים תקליטנים.

משה בן ישי: אנחנו בקצה, פלח אחד מתוך כל פלח המשתמשים כאן.

משה בן ישי: אני חושב שבאיזה שהוא שלב פה בדיון סטינו מעט מהעיקר.

משה בן ישי: אנחנו מדברים על בית משפט שיעמוד מולי כמשתמש, מול תאגיד, וכל אחד מהמשתמשים פה יש לו את כל המטענים האלה בעד ונגד.

משה בן ישי: אנחנו בעקרון תומכים וסומכים את ידינו על הצעת החוק הממשלתית הזאת, אני חושב שהגיע הזמן, כמו במדינות נאורות.

משה בן ישי: מה שעדיין לא הגענו אליו, כמו בהרבה מדינות נאורות הוא שכל התאגידים האלה שמייצגים את היוצרים מפוזרים בתפזורת כזו שיוצרים מצב של אנרכיה בתוך כל התחום הזה.

משה בן ישי: צריך באיזה שהוא שלב לרכז את כל התאגידים האלה, ואני כמשתמש בא לגורם אחד.

שלום שמחון: מתוך הדברים שאמרו פה היוצרים והמבצעים והמפיקים את מה שאני צריך לכנס.

שלום שמחון: אני מבין שהמשתמשים זכאים להגנה מסויימת.

שלום שמחון: מצד שני אני לא רוצה שיוצר כזה או מפיק או מבצע שמגיע לבית משפט יהיה בחוסר ודאות מוחלט.

שלום שמחון: אני צריך להכניס אותו לתוך איזה שהוא סד שהוא יודע פחות או יותר, לא נותן לשופט את כל מה שהוא רוצה בעולם להחליט לגביו, שמגיע לו שקל, שמגיע לו מאתיים.

שלום שמחון: לא יכול להשאיר שיקול דעת שהוא רחב מידי.

שלום שמחון: ולכן אני גם פה מנסה לתת להם איזו שהיא הגנה מסויימת שהיא סבירה.

שלום שמחון: ולכן אני רוצה לעשות את המהלך הבא שתיכף אני אסכם אתו.

משה בן ישי: הזמן יצאנו בהצהרה, בפני כל הגורמים, אנחנו רוצים לשלם תמלוגים כחוק.

משה בן ישי: להיות מסודרים.

משה בן ישי: תנו לנו רישיון השמעה.

אורית פוגל: מייצגת משתמשים קטנים אבל משמעותיים מבחינה תרבותית, אני מקווה.

אורית פוגל: קודם כל בואו לא נחתוך את הענף שיושבים עליו.

אורית פוגל: לבצע יצירה ישראלית במוזיקה קלאסית זה קשה ביותר ולא צריך להקשות יותר ובטח לא לקבל חשבונות שונים ומשונים, מחו"ל, מהארץ, מהבעלים, מאקו"ם וכל היתר.

אורית פוגל: ואני רוצה רק עוד מלה כדי לסיים את הדיון באיזה הומור.

אורית פוגל: לי היתה הזכות המיוחדת לשלם לאקו"ם דרך אקו"ם זכויות לשלמה המלך על שיר השירים.

אורית פוגל: כך שגם באקו"ם צריך לבדוק אם הכל מתנהל כמו שצריך.

שלום שמחון: הישיבה.

שלום שמחון: מתוך כוונה להסדיר את השוק שעוסק בנושא של זכויות יוצרים הוועדה מתכוונת לסיים את החקיקה בתוך שלושה חודשים.

שלום שמחון: לצורך העניין אנחנו מקימים ועדת משנה ברשותה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ושיהיו חברים בה חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת ארדן וכמובן אם מישהו נוסף רוצה להצטרף מבין חברי הוועדה הוא יכול להודיע לנו על כך.

שלום שמחון: לוועדה הזאת יהיו שתי מטרות עיקריות.

שלום שמחון: אחת זה להציע חלופה, אני מתחיל דווקא עם הנושא שאתם ביקשתם, להציע איזו שהיא חלופה שתאפשר מתן פיצוי על קלטות, מכשירים, והיא תבדוק מה קורה ביתר המקומות בעולם.

שלום שמחון: החלופה תתואם עם הממשלה אבל בכל מקרה תהיה חלופה.

שלום שמחון: חלופה לחוק הקיים.

שלום שמחון: עניין שני, הוועדה תשתף בתוכה את כל הגורמים הממשלתיים, את גורמי היוצרים, המבצעים, המשתמשים ותיעזר בייעוץ כלכלי, לצורך העניין אנחנו נפנה לגורמים המוסמכים בכנסת כדי לאפשר את העניין על מנת להכין תעריף שיבחן את הפוטנציאל מצד אחד אבל גם יקבע את גובה התשלום שיצטרכו לשלם המשתמשים בנושא זכויות יוצרים ומבצעים.

שלום שמחון: העניין השלישי מתוך הבנה של הוועדה לדברים שנאמרו פה על ידי היוצרים והמבצעים אנחנו, כאשר נגיע עם החקיקה הזאת לידי סיום נקריא את הפרוטוקול לוועדה וגם בפניכם, את הנאום שיישא יו"ר הוועדה במליאת הכנסת, שישמש כהסבר לחקיקה שתעבור במליאת הכנסת ונאפשר לכם מספר ימים להגיב על הדברים שייאמרו במליאת הכנסת על מנת שאתם תוכלו להיות שקטים ביחס למה שאמרתם בישיבה.

שלום שמחון: המטרה המרכזית שלנו כמו שאמרתי בסופו של דבר להסדיר את השוק הזה שנקרא זכויות יוצרים ומבצעים מתוך כוונה להביא את זה לידי סיום בתוך שלושה חודשים.

שלום שמחון: בין לבין, אני כבר עכשיו אומר כדי שאתם לא תגידו אבל מה קודם למה, מאחר והחוק הזה דורש עבודה אז תהיה לפחות ישיבה אחת שבה אנחנו נקריא את החוק ונתקדם אתו ונשלב בסוף את מה שיומלץ על ידי ועדת המשנה אל תוך החוק.

שלום שמחון: כך שלא צריך להיבהל ולא צריך להתחיל את הדיון הזה מחדש, יש לי כוונה לעבוד על פרטי החוק במקביל לעבודה של ועדת המשנה, אלה שני דברים שהם שונים, אני מבטיח שכל ההערות ישולבו בתוך החקיקה.

שלום שמחון: כמובן אנחנו נעשה את הדברים האלה בתאום, אבל הכוונה לסיים בתוך שלושה חודשים.

שלום שמחון: אנחנו צריכים להצביע על הקמת ועדת המשנה בראשותה של חברת הכנסת מלי פולישוק.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: אם כך אני רוצה לעביר לנושא הבא.

שלום שמחון: הנושא הבא הוא הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת גמליאל.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד מה אמרתי כשלא היית כאן.

שלום שמחון: אני הבנתי גם בישיבה מוקדמת עם משרד ה משפטים וגם מתוך הדברים שאמרת במליאת הכנסת שאת מקבלת את ההסתייגויות של הממשלה לתוך החוק הזה.

שלום שמחון: את ההערות של הממשלה.

גילה גמליאל: הסתייגויות על מה שהוחלט בוועדת השרים, הוא יותר נוטה לקבל את העמדה שלי בנושא של האצלת הסמכות לשוטרים, ומכיוון שכך הם ביקשו לדחות את הדיון על מנת להגיע להבנות בין משרד המשפטים למשרד לבטחון פנים בנושא הזה.

גילה גמליאל: אז יש שתי אפשרויות, או להתחיל ולדון על מה שהם כבר הסכימו או לדחות את הדיון בנושא הזה.

גילה גמליאל: משרד המשפטים והמשרד לבטחון פנים, בהתחלה צריך לציין שהיועצים המשפטיים של שני המשרדים חשבו בצורה מסויימת.

שלום שמחון: שיש לך גם דין ודברים עם משרד המשטרה.

שלום שמחון: זה יקח פרק זמן מסויים.

שלום שמחון: מתי שתגידי לי, אני אעלה את זה.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.