ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 131, 2004-01-19 09:42

חנה טירי: מ1963-, תקנות מאוד ישנות.

חנה טירי: הן מדברות על הליכי בדיקה מאוד מיושנים שכבר לא רלוונטיים היום.

חנה טירי: פקודת המשקולת והמידות עוד יותר שנה משנת 1947.

חנה טירי: התקנות החדשות בעצם באות לעגן בחקיקה של מדינת ישראל את המלצות הארגון הבינ"ל למטרולוגיה חוקית.

חנה טירי: זה ארגון וולונטרי.

חנה טירי: מדינת ישראל היא חברה בארגון הזה.

חנה טירי: יש 62 מדינות שחברות בארגון.

חנה טירי: עוד 40 מדינות משקיפות.

חנה טירי: הארגון מוציא כל מיני המלצות ומסמכים בנוגע לדיוק של מכשירי שקילה ומדידה.

חנה טירי: וכל מדינה בעצם מאמצת את המסמכים האלה בחקיקה שלה.

חנה טירי: חשיבות אימוץ המסמכים וההמלצות האלה היא מאוד חשובה לצרכן שהולך לקנות דברים בסופר, בשוק, ולא רק בסופר ובשוק, זה משתרע בעצם על הרבה מקומות.

טימור זרין: בסה"כ מבקר המדינה עשה ביקורת אצלנו וגילה בשנתיים האחרונות, 50% לרעת הצרכן, 50% לרעת בעל העסק.

טימור זרין: אני רוצה לתת קצת רקע מה זה בעצם משקולות ומידות - בעצם מה זה משקולות ומידות?

טימור זרין: למה צריך להגן על הציבור בתחום הזה?

טימור זרין: המושג של משקולות ומידות מקיף אותנו 24 שעות ביממה, כל אזרח ואזרח במדינת ישראל, הן את האזרח, הן את המדינה כולה והן את כל המפעלים בתוך התווך הזה של מדינה-אזרח.

טימור זרין: לדוגמא, כשאני קם בבוקר, אני מדליק את האור, עדיין חשוך בבוקר.

טימור זרין: ברגע שהפעלתי את המתג הזה, מי שמוכר לי חשמל, מוכר דרך איזה מונה כלשהו.

טימור זרין: לי כצרכן, כאזרח, אין יכולת, לא ידע ולא כלים לבדוק אם המונה הזה של החשמל הוא תקין או לא.

טימור זרין: חב' חשמל קונה את המונים האלה ומתקנת את המונים האלה, קובעת לפי המונה הזה את החשמל, מבלי שלי כאזרח יהיה לי שום כלי ביקורת .

טימור זרין: ואם הצלחתי לקום מהמיטה והגעתי למקלחת לפתוח את הברז - אני פותח את הברז שוב מישהו מוכר לי מים דרך המונה הזה.

טימור זרין: ושוב אני כאזרח, לא יודע אם המונה הזה תקין, אין לי יכולת.

טימור זרין: לכן המדינה אמרה, יש מושג כזה שנקרא מטרולוגיה, זה מין קופסא ענקית כזאת, והמדינה מכניסה את היד ומוציאה ואומרת, מונה מים - אני רוצה לפקח.

טימור זרין: היא נכנסת עוד פעם למושג הזה שנקרא תורת המדידות - מונה חשמל - אני רוצה לפקח.

טימור זרין: אני מכניסה את היד - אני רוצה לבדוק תחנות דלק, מונה גז.

טימור זרין: כל הדברים האלה.

טימור זרין: ואם האזרח הזה שהתקלח בבוקר והכל בסדר, ירד למכונית שלו ונוסע עם המכונית, מגיע לתחנת דלק.

טימור זרין: שוב דרך מונה מוכרים לו את הבנזין.

טימור זרין: ואם אין לו מכונית הוא נוסע במונית .

טימור זרין: וברגע שהוא התיישב במונית, הנהג מונית לוחץ על כפתור והנה מונה הדרך, הטקסימטר עוד פעם קובע לו לפי מונה את מחיר הנסיעה.

טימור זרין: הולך לסופר, קונה קילו עגבניות, קונה קילו מלפפונים, עוד פעם מוכרים לו דרך איזה מונה, המאזנים האלה זה מונה מסוים.

טימור זרין: הוא אומר, עפ"י זה אתה קנית 50 גר'.

דוד טל: התמ"ת יש לכם יחידה שנמצאת באותו מפעל, שבודקת ורואה לפחות מדגמית, שמדדי המים אכן מכוילים?

דוד טל: בעיריית ראשל"צ לא מעט מוני מים התגלו כמזייפים.

דוד טל: ובד"כ התהליך הוא שאתה מתלונן לעירייה, העירייה באה מפרקת, שולחת את זה לאן ששולחת את זה.

דוד טל: ואחרי שבועיים אומרים לך אם המונה מזייף או לא.

דוד טל: האם לפני הייצור של המונה, מישהו מהתמ"ת בודק שאכן עומדים בתקן?

טימור זרין: שהוא מוכר.

טימור זרין: הבדיקה ראשונה שאנחנו עושים זה בעצם אישור דגם.

טימור זרין: זו בדיקה לאב טיפוס.

טימור זרין: ברגע שאישרנו את הדגם, אנחנו אומרים ליצרן או ליבואן, אתה רשאי להתחיל לייצר ייצור המוני.

טימור זרין: מאזניים - יצרן רוצה לייצר מאזניים מיוחדות.

טימור זרין: אנחנו בודקים ונותנים אישור לדגם, בדיקת דגם שהדגם הזה מותר לשימוש בישראל.

טימור זרין: ועכשיו אתה יכול לייצר בסרט נע.

טימור זרין: ייצרת את המאזניים לפי הדגם הזה, אסור לך להתחיל למכור אותם.

טימור זרין: אנשים שלנו מגיעים למפעל ובודקים כל ייצור של מאזניים, מאה אחוז בדיקה, לא בדיקה סטטיסטית, האם הוא תואם לדגם שאישרו.

טימור זרין: אימות דיוק מחדש על ביקורת תקופתית פעמיים בשנה.

טימור זרין: בנוסף לזה אני עושה גם עוד ביקורת פתע.

טימור זרין: התפקיד שלי הוא איך לחלק את זה.

טימור זרין: אני אומר ככה - בסופר כמות המאזניים שעובדת שם היא הרבה יותר רצינית מאשר הירקן השכונתי או המכולת השכונתית.

טימור זרין: בסופר אנחנו משתדלים לעשות אחת לשנה.

טימור זרין: אצל הירקן אחת לשנתיים, אחת לשלוש.

שלום שמחון: במקומות אחרים.

שלום שמחון: על השווקים אני מדבר.

טימור זרין: שלנו עפ"י צו ייבוא חופשי.

טימור זרין: הוא לא יכול לייבא הוא צריך לקבל אישור שלנו.

טימור זרין: ואנחנו עושים את מה שהסברתי שעושים ליצרן המקומי גם לייבואן.

דבי ג'ורג': עונשים לא חופפים.

דוד טל: מסוים שזה לא רק סנקציות כאלה וכאלה למי שעבר על זה.

דוד טל: לפי זה יש סנקציות אחרות לגמרי.

אתי בנדלר: יותר מאשר אי עמידה בתקנים.

שלום שמחון: אמורים להתייחס אליו.

שלום שמחון: אני לא רוצה שאף אחד יהיה מופתע ושיהיו לו טענות.

שלום שמחון: ובחלק הזה אתם תשבו איתם לקראת הישיבה הבאה בנוגע לשני הבעיות האלו.

גרשון קידר: לידיעתנו רק ממש לקראת סוף השבוע.

גרשון קידר: יש פה התייחסות לתקן.

גרשון קידר: תקנות 84,85,86 מתייחסות למכשירי ניפוח אוויר, למעשה מגדירות שכל הדרישות הטכניות מקורן בתקן אירופאי מסוים שלא הובא לידיעתנו, לא ידענו עד שלא ראינו את הנייר הזה על מה מדובר.

גרשון קידר: יתירה מזאת, סעיף 86 לגבי חובת הסימון, אנחנו נוסיף למפקח סמכות לסמן דברים שייראו לו, בלי הגדרה מה הסמכויות שלו ובמה הן מתבטאות, במידה והוא חושב שיש פה כדי להטעות את הציבור.

גרשון קידר: אנחנו בעד שיהיה תקן, בעד שאפשר יהיה לאמץ משהו אירופאי.

גרשון קידר: אם המדינה אימצה את האמנות השונות, אז אנחנו בעד.

גרשון קידר: רק שהבקשה שלנו היתה לראות את הדברים קודם כדי שנוכל להתייחס.

אבי פרל: יום יינתנו הוראות משלימות במשק הגפ"מ.

אבי פרל: ועדת הכלכלה המכובדת של המדינה קבעה והפנתה אל השר, השר ישב פה וביקשת וקבעת לתת הוראות משלימות למשק הגפ"מ.

אבי פרל: היום אני מוזמן לועדה שנקראת מידות ומשקולות.

אבי פרל: האם אנחנו פה כלבים נובחים והשיירה עוברת ושום דבר לא נעשה?

אבי פרל: אם הוראות משלימות במשק הגפ"מ בעצם עד לרגע זה עוד לא נקבעו, ואי אפשר לדעת איך לפעול, אז איך אפשר לדעת איך לפעול כשלאנשים יש קרוב לארבעים אולי חמישים שנה מונים, מונה גז במקרה הזה, שלא עברו בדיקה?

אבי פרל: אנשים מחויבים עפ"י מונה שאני כאיש מקצוע מנוסה מצהיר בזאת שלא יודעים האם זה אמת מה שהם מחויבים עליו.

אבי פרל: מידות ומשקולות מתייחסים באיזשהו מקום למצב של ייבוא, של ייצור.

אבי פרל: מפנים אותנו לתקנות של מכון התקנים ששם בעצם במשך חמישים שנה ישבו ארבעת חברות הגז הגדולות.

אבי פרל: ושם באיזשהו מקום הם תחמנו את התחמון ושם הם עשו מה שהם רוצים.

אבי פרל: אני מדבר על פיקוח בביתם של הצרכנים שמותקנים אצלם מונים במשך חמישים שנה.

אבי פרל: אני ממש חרד, ובשביל זה אני מעלה את הנקודה של אמישרגז בקשר לקנסות ולמאסרים, שלא יהיה כפל.

אבי פרל: אין אפילו אכיפה אז אין אפשרות שיהיה כפל.

אבי פרל: אתה מקבל גז במיכלים, אין לך מונה.

אבי פרל: אבל אני רוצה לומר לך שמיליון בתי-אב מקבלים גז במונה.

אבי פרל: שישנם כאלה שבמשך ארבעים שנה לא הוחלף להם המונה, ושהוא בניגוד לתקן.

אליעזר כהן: במקצוע שלי.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לאדון הנכבד שבג'מבו של היום 747-400 יש רק 800 מחשבים, רק לנושא מידות ושקילות, באווירון כזה שמטיס אותך.

אליעזר כהן: אני מסתכל פה על הנייר ואני מתרשם באופן יוצא מן הכלל מהעבודה שלנו.

אליעזר כהן: העבודה שלנו היא לעשות סדר במשקולות, איך שוקלים.

אליעזר כהן: העבודה שלנו היא לא פיקוח ולא אכיפת חוק.

אליעזר כהן: אל תעשה אי הפרדת רשויות.

אליעזר כהן: שהממשלה תנהל, שהמשטרה תאכוף.

אליעזר כהן: התפקיד שלנו זה לעשות חוק.

אליעזר כהן: התפקיד של יו"ר הועדה זה לדאוג שהחוק יעבור בצורה מסודרת, מה אתה רוצה ממנו.

אליעזר כהן: וכל הכבוד לועדה שמתעסקת בנושא ועושה המון סדר.

דוד טל: שם על השולחן מבחינתי זה הפתעה, הפתעה נעימה.

דוד טל: משום שאני סברתי שכל הזמן מה שמחייבים בגז זה מה שאני צריך לשלם.

דוד טל: אבל לפי מה שמשתמע מהדברים שלו, יכול מאוד להיות שחברת הגז חייבה אותי כמה שנים כבר, אולי 10-20 שנה, חיוב שגוי.

דוד טל: אני מופתע מאוד לרעה שאני משלם אולי עבור גז יותר ממה שאני צורך.

דוד טל: אני סברתי לתומי שחברות הגז ששמו מונה, מישהו מפקח על זה.

דוד טל: נכון שזה לא אני, זה צריך להיות רשות המבצעת.

דוד טל: אבל אם היא לא עושה את זה, זה חמור שבעתיים.

דוד טל: מאוד יכול להיות שעכשיו תהיה תביעה ייצוגית, יכול שאני אגיש אותה כנגד חברות הגז או חברות אחרות, שיכול להיות שגבו כספים מעל ומעבר למה שצריך.

דוד טל: אני חושב שיש פה בעיה רצינית.

דוד טל: טוב שאדוני הציע לדלג על זה כרגע.

דורון רוזנטל: במיוחד לאור ההשלכות הבטיחותיות של העניין.

דורון רוזנטל: אנחנו רק מבקשים דבר אחד לדעת בדיוק מה התקנות כדי שלא ניקלע לסיטואציה שבו התקן האירופאי, שאגב לא תורגם עדיין, מכניס אותנו לאיזה שהיא פינה שהציבור לא יידע לעמוד בה.

דורון רוזנטל: והציבור במקרה הזה, זה חברות הדלק, שעלולות להטעות את הציבור הרחב וגם המוסכים.

אתי בנדלר: אותו בכלל?

דורון רוזנטל: פורסם, לא הובא עדיין לידיעת חברות הדלק.

דורון רוזנטל: לחצי שנה, לפי מדים שמכוילים במעבדה מאושרת להבדיל כיול לאימות דיוק.

דורון רוזנטל: אנחנו מכיילים את המדים שלנו במעבדה מאושרת ולאחר מכן אנחנו עושים אימות דיוק.

דורון רוזנטל: מעבדות שפועלת עפ"י תקן 17025.

דורון רוזנטל: מה צריך להיות בפנים.

דורון רוזנטל: יכול להיות שהתקן האירופאי הזה יגדיר ששעון ה-B חייב להיות בצורה משולשת עם קונסטרוקציה מרובעת ודיגיטלית.

דורון רוזנטל: אגב, טימור אומר שלא.

דורון רוזנטל: אבל אפשרי שהוא יגיד את זה, ואני כנציג חברת הדלק יבוא ויגיד רבותיי, 90% מהשעונים שלנו הם דווקא מרובעים ולא משולשים.

דורון רוזנטל: אנחנו חייבים לראות את התקן, לדון בו, ולהוציא את ההתייחסות שלנו לעניין.

טימור זרין: עשינו בדיקות של שעונים לדוגמא, כי אין לנו תקנה שמאפשרת לעשות את זה.

טימור זרין: החוק מחייב אותנו לעשות.

טימור זרין: אבל אין תקנה שאושרה.

טימור זרין: הם אומרים שהם עושים בדיקות ואני מקבל את זה שהם עושים בדיקות כיול.

שלום שמחון: אותם, מעביר לידיעתנו בראש ובראשונה את טיוטת התקנות.

שלום שמחון: אתה יושב, חושב לבד ומביא תקנות.

שלום שמחון: אם בדיון הזה הכוונה פה שהוא יהיה על חשבוננו, אין לי עניין בזה שהוא יהיה על חשבוננו.

שלום שמחון: אני רוצה לקבל פה מוצר שהוא כמה שיותר מוגמר ולהכריע בחילוקי דעות מסוימים שיש כאן

שלום שמחון: בהתאם למה שאני מבין תוך כדי הדיון.

שלום שמחון: כל הדיון הזה עם כל הגורמים, הגז והדלק, המים והחשמל, הכוונה לעשות אותו על שולחני ואני רוצה לאשר לכם את התקנות, אני רק רוצה שחילוקי הדעות יצטמצמו לדברים שאתם ממש לא מסתדרים בהם, לא שיבוא אדון רוזנטל ויגיד אני לא מכיר את זה.

שלום שמחון: אז לכן אני רוצה לדעת מה התהליך, איך עברתם על העניין הזה?

חנה טירי: הודענו תמיד לחברות היצרניות לפי איזה קריטריונים אנחנו מתכוונים לעבוד בעתיד, שזה קריטריונים של OIML.

שלום שמחון: אבל בסוף זה מה שיקרה.

חגית אייזנמן: אתך על עצם החובה להציב את המשאבות האלה.

דוד טל: דיון שהיה פה אצל היו"ר, בנושא הגז, דיברנו בזמנו שבעלות הגז שכל אחד מאיתנו משלם, נכללת גם בדיקה של הצנרת וכל השאר.

דוד טל: אני משלם כל הזמן על הבדיקה בתשלום עבור הגז, האם כשאני משלם עבור הגז, אני משלם גם עבור הכיול של מונה הגז?

טימור זרין: תומכים זה.

חנה טירי: והתעסוקה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז- 1977, אני מתקין תקנות אלה.

פרק א': דרגת דיוק - דיוק של קבוצת מכשירי מדידה העומדים בדרישות מטרולוגיות מוגדרות שכוונתם להגביל את הסטיות לגבולות מוגדרים; OIML - סדרת המלצות (R), מסמכים (D) ומילון (V) של הארגון הבין-לאומי למטרולוגיה חוקית International Organization of Legal Metrology כעדכונם מזמן לזמן: מטרולוגיה חוקית - פעילות טכנולוגית, מנהלית וחוקית כאמצעי לווידוא שימוש אמין במערכות מדידה; ת"י - תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג1953-; תקן EN - תקן של מדינות האיחוד האירופאי European Standard.

פרק א': הפקדת תקנים - התקנים וההמלצות, כעדכונם מזמן לזמן, המפורטים בפרקים ד' עד ז' מופקדים ביחידת המפקח על המשקלות והמידות במשרד התעשייה והמסחר והתעסוקה ובמכון התקנים הישראלי וכל אדם זכאי, בלא תשלום, לעיין בהם במקומות האמורים".

חנה טירי: זה משקולת - מידת מסה מוגדרת מבחינת תכונות פיזיקליות ומטרולוגיות; ערכת משקולות - ערכה של משקולות מאותה דרגת דיוק המסודרות, דרך כלל, בתיבות מיוחדות באופן המאפשר שקילה של עומסים שמן המסה של המשקולת בעלת הערך הנקוב הקטן ביותר ועד לסך כל המסה של כל המשקולות שבערכה, תוך העלאה הדרגתית של המסה, כאשר ערך המשקל הקטן ביותר משמש כמדרגה הנמוכה ביותר בערכה".

תקנים ישראליים: ת"י 1000 ע כל חלקיו - המערכת הבין לאומית של יחידות: כללי שימוש, מיוני 1971.

תקנים ישראליים: ת"י 22 על כל חלקיו - קיצורים של יחידות מידה: כללים, מאוגוסט 1974;

ההמלצה OIML D2: במקרה של סתירה בין התקנים הישראלים ובין המסמך האמורים בתקנה משנה (א) יגברו התקנים הישראליים.

ההמלצה OIML D2: אפיונים פיזיקליים, בדיקות, סימון ודיוק - 46.

ההמלצה OIML D2: האפיונים הפיזיקליים, הבדיקות, הסימון והדיוק של המשקולות יהיו בהתאם להוראות ההמלצות ה-OIML המפורטות להלן:

IIML R111: ואני מבקשת להוריד גם פה את השנה וגם בסעיף השני.

OIML R47: Weighing Machines.

OIML R47: ערך אמיתי של שקילה באוויר 47 - לא ייערך חישוב ערך אמיתי של שקילה באוויר, אלא לפי ההמלצה OIML R33: Conventional Value Of Result Of Weighing In Air.

OIML R47: .

טימור זרין: שוקלים היום, זה המשקל.

טימור זרין: למשל המשקל שלי על הירח יהיה פחות שישית, כי שם אין כוח כבידה.

אחת מאלה: המשקולת אינה עומדת בדרישות התקנים וההמלצות שבתקנות 45 עד 47.

אחת מאלה: נימוק אחר שיפורט בהודעתו על האיסור.

אחת מאלה: (ב) ההודעה על האיסור, יחד עם מועד מחיקת החותם תהיה בכתב ותשלח למחזיק המשקולת".

אחת מאלה: החלפת פרק ה' - 3.

אחת מאלה: במקום פרק ה' לתקנות העיקריות יבוא: פרק ה' -מכשירי שקילה, סימן א' - פרשנות.

טימור זרין: רוצים לעשות זה מעבדות ומבדקים, אז כן נפרסם שהציבור ידע לא לעבוד איתם.

חנה טירי: בפרק זה - מכשיר שקילה - מכשיר המשמש לקביעת המסה של גוף תוך שימוש בפעולת כוח המשיכה המשפיע על אותו גוף, וכן לקביעת כמויות, גדלים, פרמטרים, או אפיונים אחרים המתייחסים למסה; מכשיר שקילה אוטומטי - מכשיר שאינו מצריך התערבות של מפעיל בעת תהליך השקילה והפועל בהתאם לתוכנית קבועה מראש האופיינית למכשיר; מכשיר שקילה לא-אוטומטי - מכשיר שקילה המצריך התערבות של מפעיל בעת תהליך השקילה; מכשיר שקילה אלקטרוני - מכשיר שקילה אוטומטי או לא אוטומטי, המצויד במתקנים אלקטרוניים; מתמר - רכיב של מכשיר שקילה המודד מסה, באמצעות המרה של כמות נמדדת של מסה לכמות נמדדת אחרת; ערך שנת אימות - הפרש בין שני ערכים עוקבים בחלוקה עיקרית של הסקאלה, ביחידות של מסה; פרטי טרה - יכולת המכשיר לבודד את משקל האריזה את המכל, ממשקל המוצר ברוטו; "

שלום שמחון: נוספים.

שלום שמחון: שקילה במאזני גשר, חול חצץ, שינויי אבן, אבן וסיד.

לאה ורון: את זה לסדר היום.