ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 112, 2003-12-16 08:30

שלום שמחון: שלום, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: בעניין של אתמול אני רוצה לומר: יש לממשלה הזדמנות לגייס את כוחותיה ולעשות רוויזיה.

שלום שמחון: ראש אגף תקציבים היה נוכח כאן.

שלום שמחון: ההוגנות היתה מוחלטת.

שלום שמחון: אף שבוועדות אחרות עושים רוויזיה בתוך דקה, כאן לא עשינו את זה כך.

שלום שמחון: אפשרנו את כל הזמן כדי שהוא יהיה שם.

שלום שמחון: אבל כשהשר אומר שיש לו סיכום עם ראש אגף תקציבים ושאם ראש אגף תקציבים אומר אחרת אז הוא משקר – אני לא להיות הבורר בענייניה של הממשלה.

שלום שמחון: יש לי סיכום שהנושא הזה לא עולה אלא בעוד כמה חודשים.

שלום שמחון: מה אני יכול לעשות.

דוד טל: אילו הייתי יושב-ראש הוועדה הייתי קופץ על זה כמוצא שלל רב, וגומר את העניין.

אתי בנדלר: מאז ומתמיד לא קרה שוועדה לא נענתה לשר ממונה לדחות.

דוד טל: ויש בזה היגיון.

דוד טל: לא שזה נטול כל בסיס.

אתי בנדלר: ברור, אי-אפשר להעלות על הדעת בכלל.

שלום שמחון: שנית, בפתח הישיבה אני רוצה להתנצל על אירוע שהיה אתמול, עניין אחר.

שלום שמחון: אתמול בישיבת ועדת המשנה לעניין רשות שדות התעופה הבעתי תרעומת על כך שיושב-ראש רשות שדות התעופה לא מגיע לישיבות הוועדה בכלל וגם לא לישיבות ועדת המשנה.

שלום שמחון: אני מוצא לנכון לומר שהוא עצמו, באופן ישיר, אכן לא הוזמן – אם כי גם כשביקרנו ברשות שדות התעופה הוא לא כיבד אותנו בנוכחותו.

שלום שמחון: בכל מקרה נוודא שלישיבה ביום 13 בינואר הוא יוזמן באופן רשמי.

לאה ורון: אתמול יצאה פנייה לתאריך 13 בינואר.

שלום שמחון: אנחנו רושמים לפרוטוקול שהוא לא הוזמן נכון לרגע זה באופן אישי.

שלום שמחון: הוא אולי יכול היה להבין שהוא לא צריך להגיע.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לעבור לנושא שעל סדר היום.

דוד טל: חבר הכנסת בנלולו דיבר אתי אתמול.

שלום שמחון: הוא דיבר אתי כרגע, סיכמתי אתו.

דוד טל: אני רוצה לפתור את הבעיה.

דוד טל: אם תרשה לי, אני רוצה להציע הצעה.

דוד טל: ההצעה של חבר הכנסת בנלולו היתה לפצל את החוק.

דוד טל: לדעתי כרגע אין צורך לפצל, אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע עבודה כדי לעבור על כל החוק ולהשלימו כדי שיהיה ערוך ומוכן ולא ניכנס לסד של זמן בעוד שבוע או שבועיים.

אתי בנדלר: אין זמן של שבועיים.

אתי בנדלר: בעוד שבועיים ההנחה.

דוד טל: בעוד שבוע.

דוד טל: ואז אם נחליט על-פיצול, זה ילך לפיצול; אם נחליט שאנחנו רוצים להמשיך בחוק, לפחות שהוא יהיה מוכן וערוך ונוכל להמשיך.

דוד טל: לכן אני מציע שנמשיך בהקפאה.

שלום שמחון: זה פחות או יותר מה שסיכמתי אתו.

דוד טל: אז כיוונתי לדעת שני גדולים.

שלום שמחון: מאחר שיש יותר מדי חברי כנסת שטוענים שהם בהידברות ישירה עם ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, אני מוצא לנכון לומר – לא שאני לא סומך על חברי הכנסת –שמלשכת ממלא מקום ראש הממשלה ושר התקשורת לא התקבלה שום בקשה בעניין הפיכת רשות הדואר לחברה – לא לפצל, לא להכניס שינויים.

שלום שמחון: הוא לא ביקש ממני שום דבר כהוא זה, לא בעד אלה ולא בעד אלה ולא בעד אלה.

שלום שמחון: כל התקשורת שלי היא עם מנכ"ל המשרד, באופן יוצא מן הכלל, ועם סגן הממונה על התקציבים.

שלום שמחון: כל עוד לא הגיעה בקשה ישירה מממלא מקום ראש הממשלה לפיצולו של החוק, אני לא חושב שצריך לעשות זאת; אני מקבל את עמדת חבר הכנסת טל שאנחנו להתקדם ולהכין את הדברים כראוי.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שני דברים לעובדים: מטבע הדברים טיבו של משא ומתן שהוא נמשך עד הרגע האחרון.

שלום שמחון: גם הרגע האחרון הזה נגמר, הוא לא יכול להימשך מעבר לשבוע הבא.

שלום שמחון: אני מאוד מקווה שבימים הקרובים ההסכם עם העובדים יסוכם כך שייפתרו עיקר המחלוקות בנושא.

שלום שמחון: אני חייב לומר: אני לא מומחה ליחסי עבודה במשק ואף פעם לא הייתי יושב-ראש ועד עובדים, אבל בעין בלתי מזוינת הבנתי שהדברים תקועים אך גם יש אפשרות לחלץ אותם, הם לא נראים לי בשמים, אם רוצים להגיע להסכם.

שלום שמחון: אתה תמשיך להיות לא מרוצה, אל תסמן לי.

שלום שמחון: אני יודע.

ראובן קרזי: אני לא מדבר.

ראובן קרזי: אתה רואה, גם כשאני לא מדבר,

שלום שמחון: אמרתי: אני לא מומחה ליחסי עבודה.

ראובן קרזי: אתה מומחה.

שלום שמחון: אבל ההבדל הוא שבמקור אני עובד סוציאלי.

שלום שמחון: אני יודע לקרוא בני אדם.

ראובן קרזי: אנחנו נצטרך הרבה כאלה אצלנו.

שלום שמחון: לעצם העניין אני רוצה לפרט מהם הדברים שעומדים במחלוקת כרגע נוסף על הדברים האחרים.

שלום שמחון: קודם כול אני מבין שיש עדיין ויכוח על הסדרי הפנסיה.

ראובן קרזי: לא ויכוח.

ראובן קרזי: אין כלום.

ראובן קרזי: הבטיחו עד יום חמישי.

שלום שמחון: אין עדיין סיכום לגבי נושא הפנסיה על מרכיביו השונים – העובדים שהיו לפני, העובדים שיהיו אחרי.

שלום שמחון: גם אין הסכמה עדיין על הסכם פיצויי הפרישה של עובדים שייאלצו לפרוש כתוצאה מהמהלך החדש ופתיחת השוק לתחרות.

שלום שמחון: לא שאין הסכם, אני חושב שיש הבנות, אך טרם נפתר המימון – כך הבנתי זאת בישיבה שהיתה אתמול.

שלום שמחון: יש שני נושאים שאני מבקש התייחסות אליהם במהלך הדיון הזה: קודם כול נושא בנק הדואר.

שלום שמחון: הייתי מעוניין להבין את הנושא הזה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה בנק הדואר הוא משרד התקשורת, לא רשות הדואר.

שלום שמחון: רשות הדואר היא קבלן משנה של הבנק הזה.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה המעמד החדש של בנק הדואר, על כל המרכיבים שלו: אם הוא יהיה בנק רגיל, אם הוא יכול לפתוח חשבון בבנק ישראל וכולי.

שלום שמחון: מר טפר יתייחס לזה.

שלום שמחון: העניין הנוסף הוא עניין המיסוי.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, אלא אם הממשלה תביא רשימת תיקונים, יש כאן שני דברים.

שלום שמחון: אני מניח שהממשלה תביא הסמכה לשר האוצר להתקין תקנות בנושא המיסוי.

שלום שמחון: אני מבין שזה הכיוון הכללי, פחות או יותר.

שלום שמחון: נושא המיסוי עשוי לעלות בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה – כי זוהי הוועדה שעוסקת במיסוי.

שלום שמחון: כך אני מניח.

שלום שמחון: הייתי רוצה שתהיה הצהרת כוונות לפרוטוקול בנוגע לתוכניות שלכם.

שלום שמחון: עוד שני עניינים אחרים שעלו, ואת זה אני אומר יותר בשביל ציבור עובדי הדואר: נושא האכיפה עלה בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: התווסף היום פרק נוסף שעוסק רק באכיפה.

שלום שמחון: הפרק הזה הוגש.

דוד טל: פרק האכיפה יתווסף לחוק?

שלום שמחון: הוא יהיה היום, אם נגיע אליו.

שלום שמחון: הוא הונח על שולחן הוועדה ויהיה חלק מהחוק.

ראובן קרזי: הוא בחוק?

שלום שמחון: בחומר החדש, במסמך החדש, יש פרק שעוסק באכיפה.

שלום שמחון: העניין הנוסף שעלה בישיבה הקודמת, לבקשתי, הוא השאלה מה קורה אם חברת מסר זוכה בבית המשפט.

דוד טל: לזה התייחס דוח מקנזי.

דוד טל: כל הדוח מתייחס לזה, כאילו חברת מסר זכתה במשפט.

דוד טל: אלה כל ההנחות שלו.

אמיר לוי: להיפך, הוא בנוי כאילו היא לא זכתה.

אורי אולניק: נכון, כאילו היא הפסידה במשפט.

דוד טל: נכון, אני טועה.

שלום שמחון: אומר מה הפתרון המוצע על-ידי, שהתקבל על-ידי משרד התקשורת, כדי שהבעיה הזאת תיפתר: נכון לרגע זה כתוב בחוק שהשוק ייפתח לתחרות מיום 1 ביולי 2005.

שלום שמחון: אני מציע שאנחנו נשנה את זה ונעגן את זה כך שהמועד יהיה לא יאוחר מיום 1 ביולי 2005, כלומר לשר התקשורת תהיה האפשרות לפתוח את השוק להתרות כבר באותו יום; באופן תיאורטי הוא יוכל לפתוח את השוק לתחרות כבר ביום שתהיה תוצאה שונה במשפט, אם כי הבנתי מכל הגורמים שדיברתי אתם שהסיכויים שתהיה תוצאה כזאת הם לא גדולים – וזאת בלי לקבוע את עמדתי, אני לא שופט בבית משפט.

שלום שמחון: אני חושב שתיקון מהסוג הזה, שיקבע שפתיחת השוק תהיה לא יאוחר מיום 1 ביולי, בעצם משאיר לשר התקשורת את האפשרות לפתוח את התחרות באותו יום ולהוריד את נקודת המחלוקת העיקרית.

שלום שמחון: אני מבין שזה מקובל על משרד התקשורת וזה כבר נמצא.

אורי אולניק: שמענו את ההצעה הזאת.

אורי אולניק: אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח את השוק לפני יולי 2005, אנחנו גם נעגן את זה בכתובים.

אורי אולניק: אין לנו התנגדות שכך יופיע בחוק, אני רק אומר שהמדיניות הרשמית ברורה מאוד: זה לא ייפתח לפני יולי 2005.

שלום שמחון: כמו שאתה יודע יש כאן הסתייגויות סותרות של חבר הכנסת טל ושלי.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל רוצה לדחות את המועד.

שלום שמחון: כעת מבחינתי ההסתייגות שלי בטלה, כי השינוי נותן את האפשרות לפתוח לתחרות לפני כן.

שלום שמחון: ממילא סביר להניח שאחת משתי ההסתייגויות היתה יורדת.

אתי בנדלר: מכל מקום אנחנו מדברים על סעיף 1ד המוצע, שחלקו הוקרא בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: הוכתבו בו תיקונים שונים ובשלב מסוים ביקשנו לעצור את הקריאה, לפחות של פסקה (א)(3) שבו, וצריך לחזור לכך ולדבר על זה כדי לאשר את הנוסחים.

אתי בנדלר: אולי נתחיל מזה, מסעיף 1ד שמדבר על פתיחה לתחרות.

שלום שמחון: סליחה, יש עניין נוסף.

שלום שמחון: יש כאן נציגות לסוכני הדואר?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: קודם כול אי-אפשר לנהל משא ומתן רק בתכתובת, קחו דוגמה ממר קרזי, שיושב בכנסת.

אתי בנדלר: היה נציג שלהם בישיבות הקודמות.

שלום שמחון: על כל פנים יש פנייה של סוכני הדואר.

שלום שמחון: בעקבות הישיבה שלי עם המנכ"ל אתמול הבנתי שיש לרשות הדואר עניין לפתוח במשא ומתן עם סוכני הדואר ולהגיע הבנות כלשהן, שבמסגרתן יהיו צמצומים של סוכנויות.

שלום שמחון: כפי שהבנתי מהמנכ"ל, וייתכן שלא הבנתי את זה נכון ולכן אני אומר שזה לדעתי, הכוונה היתה לצמצם כמה סוכנויות דואר ולהגיע להבנה עם כל מי שיישאר.

שלום שמחון: אני חושב שאם כתוצאה מהמהלך שיהיה כ-8% מהעובדים ילכו הביתה – וכרגע נכנס לחדר נציג של סוכני הדואר – אם כתוצאה מהמהלך של הפיכת רשות דואר לחברה 8% מהעובדים ייאלצו ללכת הביתה, סדר גודל של 7%-8% מהעובדים, אין אפשרות שלא לנהל משא ומתן דומה גם עם סוכני הדואר.

שלום שמחון: אני מציע לכם להיכנס להידברות עם הנהלת רשות הדואר כדי שיהיה אפשר להגיע להבנות כלשהן לפני שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: ממה שהבנתי ממנו אתם מנהלים משא ומתן של הכול או לא כלום.

מאיר רוזנר: לא מדויק שזה "הכול או לא כלום".

מאיר רוזנר: אנחנו הצענו סטטוס קוו וישיבה עד שיצא עשן.

מאיר רוזנר: זה מה שהצענו.

שלום שמחון: אני רוצה לומר מה הבסיס שאני מציע.

שלום שמחון: ואמרתי את זה כשהיית בדלת:

שלום שמחון: כתוצאה מהפיכת רשות הדואר לחברה יהיו כאן שינויים.

שלום שמחון: אין מה לעשות.

שלום שמחון: במסגרת השינויים שיהיו עשויים ללכת הביתה סדר גודל של 7%-8% אחוז מעובדי רשות הדואר.

שלום שמחון: אין אפשרות לנהל משא ומתן על בסיס של סטטוס קוו.

שלום שמחון: אבל הבנתי ממנו שהוא מעוניין לדבר אתכם על האפשרות לצמצם כמה סוכנויות ולהגיע להסכמות עם מי שייוותר.

מוחמד ברכה: למה זה צריך להיות תנאי בתהליך החקיקה?

מוחמד ברכה: שהחברה תקבל עליה את כל ההתחייבויות ואחר כך ינהלו משא ומתן בתוך החברה.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שאנחנו, כמחוקקים, נציב לסוכנים תנאים כדי להמשיך את החקיקה בצורה כזאת או אחרת.

מוחמד ברכה: החברה תקבל עליה את כל המטרות של רשות הדואר במלואן, כמו המצב עד כה, ובתוך החברה יתנהל מאבק, משא ומתן – מה שלא יהיה.

שלום שמחון: חבר הכנסת ברכה, הצעתי בעדינות לתת את תרומתנו להגיע להבנה.

מוחמד ברכה: אני מבין.

מוחמד ברכה: גם דיברנו על זה אתמול.

שלום שמחון: כי יכול להיות שבסופו של דבר הם לא יקבלו דבר.

שלום שמחון: אני רק מציע להם לדבר עם הנהלת החברה.

שלום שמחון: בעוד שבוע ההצבעות.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת "לא יקבלו דבר"?

איתן כבל: יש להם חוזים.

איתן כבל: לכל אחד יש חוזה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, המקסימום הוא שבסיום של חוזה שיש לכל סוכן אפשר לומר לו שלא מאריכים אותו.

שלום שמחון: אני לא מניח שזה מה שהם רוצים.

מאיר רוזנר: הוא כבר הודיע שהוא לא מאריך.

איתן כבל: זה הדבר היחיד.

מוחמד ברכה: הוועדה אינה לובי של החברה שאמורה לקום.

שלום שמחון: אני יכול לא לעסוק בזה בכלל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בנלולו, אנחנו אמורים גם להגן על הסוכנים ועל כל המערכת הקיימת.

שלום שמחון: אם החוק הזה יעבור כפי שהוא יעבור אין לנו אפשרות להגן עליהם וגם אין לנו אפשרות שלא להגן עליהם.

שלום שמחון: אז המצב שלהם גרוע יותר.

מוחמד ברכה: אנחנו חייבים להגן עליהם.

שלום שמחון: לכן אני מציע שתהיה כניסה להידברות, כדי שבשבוע הבא יהיה אפשר לטפל בזה.

שלום שמחון: אם לא, אנחנו נגן עליהם מילולית אבל לא נוכל לעשות כלום.

הרצל בר-מג: אני רוצה להגיב במשפט אחד:

הרצל בר-מג: כידוע רשות הדואר החלה במהלך של פיטורי עובדים – פוטרו כבר מאות עובדים; שכר הופחת גם לעובדים וגם למנהלים.

הרצל בר-מג: הסקטור היחיד ברשות הדואר שעדיין לא נתן את חלקו הם סוכני הדואר.

הרצל בר-מג: פנינו לסוכני הדואר ב-4 ביולי, נפגשנו אתם לפני חצי שנה.

הרצל בר-מג: הצגנו להם תוכנית שבה אנחנו מבקשים לצמצם את מספר הסוכנויות – בדיוק כפי שנעשה לגבי העובדים שלנו.

הרצל בר-מג: ביקשנו גם להפחית את התמורה – בדיוק כפי שנעשה לגבי העובדים שלנו ועדיין לא נעשה לגביהם.

הרצל בר-מג: מאז אנחנו מנהלים אתם משא ומתן ארוך.

הרצל בר-מג: נפגשנו אתם, נפגשנו עם משרד עורכי דין גדול שנבחר לייצג אותם.

הרצל בר-מג: לא הצלחנו להשיג את הסכמתם אפילו לוויתורים מינימליים.

שלום שמחון: הבנתי את זה.

שלום שמחון: חבר הכנסת ברכה התרעם עלי – הצגתי בדיוק את העניין הזה.

שלום שמחון: אני מציע לכם לנהל הידברות כדי שהחוק יגיע לסיומו בשבוע הבא באופן תקין.

שלום שמחון: אני מציע את זה לשני הצדדים, גם לכם וגם להם.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד מילה אחרונה, בבקשה.

מאיר רוזנר: אני רק רוצה לתקן.

שלום שמחון: את המשא ומתן אל תעשו כאן.

מאיר רוזנר: לא, אבל לומר שהסקטור הזה לא תרם – זה מאוד לא מדויק, כי הוא עובד על עמלות שנקבעו על בסיס 1997.

מאיר רוזנר: כך שזה לא מדויק.

שלום שמחון: אני אמרתי את שלי.

שלום שמחון: עמדת חבר הכנסת ברכה נרשמה.

שלום שמחון: אני חושב שהדברים ברורים.

שלום שמחון: יש לנו עניין שתגיעו להבנה.

מאיר רוזנר: גם לנו.

שלום שמחון: אתה יודע מה, כדאי שאדייק: יש לי עניין שתגיעו להבנה.

שלום שמחון: אני רוצה שהחוק הזה בסוף ישיג מטרותיו.

ישראל איתן: עניין טכני: אני מתנצל בשם מר יוסי שלי, יושב ראש של הרשות והמנכ"ל בפועל.

ישראל איתן: הוא תקוע בכניסה לירושלים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו עוברים להקראה.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לחזור לסעיף 1ד, שבנוסח הכחול מתחיל בשולי עמ' 128.

אתי בנדלר: משרד התקשורת ביקש שינויים שונים בסעיף הזה – זה הסעיף שמדבר על פתיחה לתחרות של שירותי הדואר.

אתי בנדלר: יש נוסח של הצעת החוק כפי שהיא התפרסמה.

אתי בנדלר: הוועדה קראה אותו בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אבל הוכנסו בנוסח הזה הרבה מאוד שינויים.

אתי בנדלר: כשהגענו לפסקה (3) ביקשתי לעצור את הדיון כדי לקבל נוסח מעודכן שיהיה לפני הוועדה.

אתי בנדלר: אכן הומצא נוסח חדש, הוא נמצא לפני כולם במסמך שכותרתו "רשימת תיקונים לפרק הדואר בהצ"ח המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004", כתוב בראש המסמך שהוא הנוסח ל-15 בדצמבר.

אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 1.6 במסמך ההוא.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה כאן את פסקאות (1) ו-(2), אך גם שם יש כמה שינויים, ולכן אני מבקשת מעו"ד קמפינסקי להציג את הסעיף הזה מחדש.

מוחמד ברכה: שוב, במה מדובר?

אתי בנדלר: מדובר בפתיחה לתחרות של שירותי דואר בתחום השמור.

אתי בנדלר: סעיף 1ד החדש.

שריל קמפינסקי: אני מתחילה לקרוא את סעיף 1ד עד תחילת פסקה (1).

אורי אולניק: התיקון בתחילת פסקה (1) הוא לבקשת יושב-ראש הוועדה, מה שהזכרנו בתחילת הדיון.

דוד טל: יש לי הסתייגות כאן.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את הקראת פסקה (1).

אתי בנדלר: כתוב כאן "בשים לב… להיקף או למהות פעילותם" – של מי?

שריל קמפינסקי: סוגים מסוימים של מקבלי שירות.

מוחמד ברכה: איך מתרגמים בחוק את "בשים לב"?

שריל קמפינסקי: זה יבוא לידי ביטוי בהיתר או ברישיון שיינתן בסופו של דבר.

שריל קמפינסקי: הוא יגדיר לאילו סוגי מקבלי שירות ניתן לתת את השירות.

אתי בנדלר: זה העניין של הבנקים לעומת חברות הסלולר וכיוצא באלה.

מוחמד ברכה: זה מאוד נוזלי, לא?

אתי בנדלר: אני חוזרת ומביעה את דעתי.

אתי בנדלר: אם הוועדה מחליטה בכל זאת לקבל את זה, בסדר.

אתי בנדלר: אני רק חוזרת ומביעה את תמיהתי: אני לא בטוחה בחוקתיות של ההפליה הזאת – הפליה לפי סוגי מקבלי שירות בתחום המגזר הפרטי.

מוחמד ברכה: זה נתון לפרשנויות רבות.

אתי בנדלר: כאילו דובר על זה אבל בעצם לא התקבלה שום הכרעה בעניין.

אורי אולניק: הנושא נבדק על-ידי גורמי הממשלה.

אורי אולניק: שמענו את הערת היועצת המשפטית של הוועדה בישיבה הקודמת, קיימנו על כך דיון נוסף.

שלום שמחון: עכשיו אני נזכר: בישיבה הקודמת גם הקראתי מכתב של איגוד לשכות הבנקים.

אתי בנדלר: נכון, גם איגוד חברות הביטוח מתנגד להפליה, קופות חולים התנגדו.

אורי אולניק: אני רוצה להסביר: כשנפתחה התחרות בתחום התחבורה הציבורית והממשלה החליטה שהיא פותחת את התחרות באופן הדרגתי, לא כל תושבי מדינת ישראל נהנו מפירות התחרות ביום הראשון.

אורי אולניק: מי שגר במודיעין נהנה אולי בשנה הראשונה לפתיחת התחרות – כי היו לו שני מובילים שונים שבאו אל העיר, והוא היה יכול ליהנות מהתחרות.

איתן כבל: אני מציע לך לתת דוגמאות מנושאים אחרים, לא מתחום התחבורה – שלא תהיה כזאת תחרות ברשות הדואר.

איתן כבל: חפש דוגמאות אחרות.

אמיר לוי: למה, מחירי הנסיעה ירדו, לא?

איתן כבל: אבל מה, אנחנו בשעות החמישים?

איתן כבל: נסעת פעם בזה?

איתן כבל: תנסה.

אורי אולניק: במקרה הזה, אם אנחנו מדברים על פתיחה הדרגתית, הרי שמעצם היותה הדרגתית אי-אפשר לפתוח את כל המשק לתחרות ביום אחד.

אורי אולניק: חברת מקנזי התלבטה מאוד בעניין הזה; היא בדקה שיטות שונות בשאלה איך אפשר להגיע לפתיחה ההדרגתית לתחרות.

אורי אולניק: זה היה הפתרון המועדף, שהומלץ על ידה לאחר שקילת כל השיקולים.

אורי אולניק: אני מדגיש שוב: לפחות השוויוניות היא לגבי כל השחקנים שפועלים באותו מגזר.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: נעבוד בקצב אחר.

שלום שמחון: יש לחברי הכנסת אפשרות להגיש הסתייגויות בעניין הזה.

שלום שמחון: המשמעות שלו היא פתיחה מהירה יותר של התחרות.

שלום שמחון: נרשמה הערת היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד טל: אני מבקש להגיש הסתייגויות לסעיף (א)(1).

אתי בנדלר: זה במקום ההסתייגויות שנתת?

אתי בנדלר: הן לא לפני כרגע.

אתי בנדלר: רואים את זה כפתיחה מחדש של שוק ההסתייגויות לתחרות?

דוד טל: אם היושב-ראש יסכים, אני יכול להגיש הכול בכתב ותכניסי כל דבר למקומו.

אתי בנדלר: בסדר.

שלום שמחון: בסוף אתה אומר מה אתה רוצה.

שלום שמחון: אחר כך אתה מסמן מה אתה רוצה שאצביע.

דוד טל: אני רוצה לקוות שגם אתה וגם אני לא נצטרך ללכת נגד האוצר הפעם, כי אם כן יצאו גצים.

אתי בנדלר: לא עושים הצבעות סעיף-סעיף?

שלום שמחון: לא, אני לא עושה את זה כך.

שלום שמחון: אני לא עומד בזה.

שלום שמחון: אני לא מצליח בכך בזה הרגע.

אתי בנדלר: אחר כך נצטרך לחזור שוב.

שלום שמחון: לכן הערתי את ההערה לחבר הכנסת טל.

שלום שמחון: לא יהיו הצבעות רבות.

דוד טל: כדי שלא יהיו הצבעות רבות צריך להגיע להסכם.

דוד טל: אם לא יהיה הסכם, יהיו הצבעות רבות מאוד.

שלום שמחון: אם כן, הייתי צריך להגיד לקואליציה לשמור את האנשים שלהם כאן כל הזמן.

דוד טל: אדוני גילה יותר מהוגנות בעצם העובדה שבהזמנה הוא כתב שיש היום הצבעה.

שלום שמחון: יש הצבעה כשאני חושב.

דוד טל: אז זה בסדר גמור.

לאה ורון: גם חבר הכנסת ברכה מגיש רשימה של הסתייגויות.

אמיר לוי: יש לי הערה לפרוטוקול בעקבות הערתה של היועצת המשפטית של הוועדה בנוגע לסיבה שהממשלה החליטה על מודל הדרגתי; במילים משפטיות, התכלית של סעיף ההדרגתיות היא לשמור על השירות האוניברסלי ולא לגרום לכך שהתושבים שביום פתיחת השוק לתחרות תושבי המדינה לא יקבלו שירות אוניברסלי.

אמיר לוי: מהטעם הזה הממשלה בחרה במודל מדורג.

אתי בנדלר: יש לי הערה להערתו של סגן הממונה על התקציבים: אין לי בעיה עם פתיחה הדרגתית לתחרות.

אתי בנדלר: יש לי בעיה עם זה שאומרים לגוף בסקטור הפרטי – למשל קופות החולים, שהיום עובדות עם חברה שמתחרה ברשות הדואר, כדין או שלא כדין – שכשהחוק ייכנס לתוקף הן לא תהיינה רשאיות לעבוד עם הגורמים האחרים האלה, אפילו אם יסתבר שהם עובדים כדין.

אתי בנדלר: זאת הבעיה שלי.

אתי בנדלר: אני לא רואה מכוח מה הממשלה יכולה לומר לקופת חולים, למשל: תפסיקי לעבוד עם החברה הזאת ולכי לחברת הדואר.

אמיר לוי: הצעת החוק הזאת נשענת על עמדת הממשלה שהחברה פועלת היום שלא כדין.

אמיר לוי: אי-אפשר לומר לממשלה שתחוקק חוק כאילו לא זה המצב.

אמיר לוי: זאת הנחת המוצא של הממשלה.

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה בפסקה (א)(2) בסעיף 1ד.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את הקראת סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: בסוף הסעיף מפנים כאן, בחקיקה ראשית, לתקנות כפי שיהיו בתוקף בתאריך התחילה.

אתי בנדלר: לאילו תקנות הכוונה?

שריל קמפינסקי: מדובר בתקנות קיימות.

שריל קמפינסקי: אני גם יכולה להפנות למועד התקנת התקנות.

שריל קמפינסקי: הכוונה לשמר כאן פרמטרים והגדרות של דואר כמותי לצורך הגדרת התחום השמור.

אתי בנדלר: אלו תקנות שוועדת הכלכלה אישרה?

אורי אולניק: כן, היינו כאן.

שריל קמפינסקי: כן, תקנות לפי סעיף 37(א).

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אולי נחליף כאן את הנוסח.

דורון יזרעלי: יש בעיה עם ההגדרה של דואר כמותי כפי שהיא מופיעה בתקנות.

דורון יזרעלי: למעשה היא תגרום לפתיחה קטנה בהרבה ממה שכתוב בחוק וגם לעיוותים שלא יאפשרו לתת שירותים טובים ללקוחות.

דורון יזרעלי: מענישים את הלקוחות.

דורון יזרעלי: בתקנות מדובר על גודל קבצים שהם פונקציה של משקל דברי הדואר.

דורון יזרעלי: אני מעביר לחברי הכנסת חומר בנושא זה.

שלום שמחון: אתה חוזר על טיעון שנאמר קודם.

דורון יזרעלי: אנחנו חוזרים ואומרים: גודל הקבצים,

שלום שמחון: למה לחזור ולהגיד?

שלום שמחון: באחד הדיונים הקודמים אמרתי שבסופו של דבר, במיצוי הסופי של החוק, יש כמה עסקאות חבילה שיצטרכו לקרות.

שלום שמחון: אחת מהן נוגעת להסכמות עם העובדים; אחרת נוגעת לכך שהדואר יוכל לקבל שירותים נוספים שאין היום; העניין השלישי נוגע לקבצים; העניין הרביעי נוגע להקדמת פתיחת השוק לתחרות.

שלום שמחון: את החלק הראשון – האפשרות של שר התקשורת לפתוח את התחרות קודם לכן – עברנו כבר.

שלום שמחון: לעניין הקבצים – אני מניח שכשנגיע לשירותים הנוספים אעלה זאת שוב.

שלום שמחון: אמרתי כבר שאעלה זאת.

דורון יזרעלי: כאן בהגדרה, מאחורי הגב, מכניסים את גודל הקבצים כמו שהם בתקנות היום.

שלום שמחון: אתה מקבל עכשיו התחייבות לכך שכשנגיע לשירותים הנוספים אני אזכיר זאת.

שלום שמחון: גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: תתייחסו לכך כשנגיע לשירותים הנוספים.

שלום שמחון: יש לנו הצעה לשירותים הנוספים.

שלום שמחון: ייתכן שנגיע אליה קודם.

שלום שמחון: אתם יכולים לחשוב על זה בינתיים.

שלום שמחון: הדברים עלו בישיבה הקודמת מצדי.

שלום שמחון: אמרתי שאני מצפה לקבל רשימה של שירותים נוספים.

שלום שמחון: אם לא תיתנו אותה, אני אתן.

שלום שמחון: אני אציע אותה לוועדה, או חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: אמרתי: יש פה ריבוע, צריכים לחשוב על הריבוע, יכולים לחשוב עליו.

שלום שמחון: ההצעה גם יכולה ליפול, ההצעה שלי לא חייבת להתקבל.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאת סעיף קטן (ב) בסעיף ד1 כבר קראנו ואין בו שינויים.

אתי בנדלר: כך גם הלאה, עד סעיף 5ב החדש בפסקה 6, בעמ' 131 בנוסח הכחול.

שריל קמפינסקי: אבל יש לנו עוד שינוי.

שריל קמפינסקי: בעמ' 130, בסעיף 1ז.

שריל קמפינסקי: הקראנו את הסעיף, אך אנחנו מבקשים להחליף את המילה "התיר" בשורה השלישית למילה "אישר".

שריל קמפינסקי: כדי לא לבלבל, זה בגלל המונח "היתר".

אתי בנדלר: בסדר.

לאה ורון: עוברים לעמ' 131, פסקה 6, סעיף 5ב.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף קטן (א) שם.

דוד טל: יש לי הסתייגות: במקום "תהיה בהסכמת שר האוצר" אני מציע: "תהיה בידיעת שר התקשורת".

אתי בנדלר: הכוונה למשפט: "ובלבד שקביעה שעניינה תשלום בעד שירותים לפי סעיף זה תהיה בהסכמת שר האוצר"?

דוד טל: נכון, אני מבקש: "בידיעת שר התקשורת".

אמיר לוי: אבל הוא זה שקובע.

אתי בנדלר: הוא קובע את זה.

אתי בנדלר: רק לעניין הזה מבקשים את הסכמת שר האוצר.

דוד טל: קודם כול, אפשר "בהסכמת שר התקשורת".

אמיר לוי: הוא זה שקובע.

אתי בנדלר: השאלה היא אם צריך הסכמה, או ידיעה, או תיאום.

דוד טל: אז "בידיעת שר האוצר".

שלום שמחון: אני גם רוצה להוסיף כאן משהו, ואם אנחנו מסכימים עליו עכשיו, אז יש הסכמה.

שלום שמחון: אני מציע שאחרי "התשתיות של בעל הרישיון הכללי" יבוא: "לרבות גישה למרכזי חלוקה ולתאי החלוקה" ואחרי "מתן שירותים" יבוא: "או הגישה".

שלום שמחון: בעברית פשוטה, שגם כאן חובת הולכה.

ראובן קרזי: אתה מבין מה אתה אומר?

ראובן קרזי: מרכזי החלוקה שלנו?

אמיר לוי: רק מרכזי חלוקה.

שלום שמחון: אם בסוף לא תקבלו את כל מה שתרצו, אני אוריד את זה.

דוד טל: הסעיף מדבר על שימוש בתשתיות שלכם.

אמיר לוי: בתשלום.

דוד טל: בהפרש מזערי.

ראובן קרזי: שני גורמים יהיו באותו מרכז החלוקה ויחלקו דואר?

הרצל בר-מג: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה:

הרצל בר-מג: אנחנו בהחלט מוכנים לתת שירותים; גישה אל תוך המתקנים שלנו – זה לא קיים בשום מקום בעולם, בין שנפתחה שם תחרות ובין שלא נפתחה.

הרצל בר-מג: זה לא מעשי לחלוטין.

הרצל בר-מג: זה ייצור חוסר בהירות בנוגע לאחריות.

שלום שמחון: משלמים לכם עבור השימוש.

הרצל בר-מג: עבור השירות הם יכולים לשלם.

הרצל בר-מג: אבל השימוש – אם הם נכנסים לשם אי-אפשר לדעת מי עשה מה.

הרצל בר-מג: וכאן כתוב "גישה".

שלום שמחון: אתה יודע כמה זבל יש היום בתיבת הדואר שלי, ואתה אפילו לא יודע ממנה?

קריאה: וזה כשיש בעל רישיון אחד.

קריאה: אם יהיו חמישה בעל רישיון, תקבל יותר.

הרצל בר-מג: הבעיה היא לא אם תקבל יותר או פחות.

הרצל בר-מג: הבעיה היא טכנית, וגם בעיה של אחריות.

הרצל בר-מג: אני אומר לכם: זה דבר בלתי ניתן ליישום בצורה שזה כתוב.

הרצל בר-מג: אפשר בהחלט לתת שירותים.

הרצל בר-מג: בעולם גם נקבע שהמוביל הלאומי ייתן שירותים תמורת תשלום; אבל לא גישה לתוך המתקנים שלו.

הרצל בר-מג: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

הרצל בר-מג: אני חוזר ומזהיר: זה פשוט לא יעבוד.

הרצל בר-מג: תהיה אנדרלמוסיה שלמה.

איתן כבל: השאלה היא בכמה זה מייקר את התשלום הזה.

שלום שמחון: אתה רוצה שיהיו מרכזי חלוקה כפולים?

שלום שמחון: יש חובת הולכה בבזק, יש במקורות, יש בכל דבר.

קריאה: חברת הדואר תוליך את הדואר למרכז החלוקה ותניח אותו.

קריאה: זה בסדר.

קריאה: שיביאו את הדואר לבית המיון של חברת הדואר.

הרצל בר-מג: או לבית הדואר בעיר היעד.

הרצל בר-מג: לבית הדואר בעיר היעד, אבל לא להיכנס,

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש יותר מהיגיון בדברים שנאמרו כאן.

דוד טל: טוב שסיירנו שם, כי כך אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

דוד טל: תאר לך שבקומות שסיירנו בהם, גם בקומות העליונות וגם למטה, יהיו אנשי חברת הדואר שתקום, וחברי הכנסת שהיו הם לצורך העניין החברה השנייה; ואני מקים בהנחה הזאת עוד חברה אחת בלבד.

דוד טל: אני לא רוצה להגזים – נגיד שיהיו שלוש חברות.

דוד טל: נמצאים שם אלה ואלה ואלה; אתה יכול לתאר לך את הבלגן?

דוד טל: חוץ מזה: אם הייתי במקומם, ואני לא רע לב, נראה לי שהייתי עושה הכול כדי לא לתת להם את השירותים הללו.

דוד טל: הייתי מוצא את הדרך, על-פי החוק.

דוד טל: החיכוך הזה יהיה מיותר.

דוד טל: הבלגן יחגוג.

שלום שמחון: נניח שאתה ואני כאן לבד, בשיחה פרטית, ואף אחד לא שומע.

שלום שמחון: בסוף, כדי שחברת הדואר תוכל להתמודד ברצינות בשוק, אני רוצה להעניק לה שירותים נוספים שאין לה היום.

שלום שמחון: לא נוכל לתת לה את רשימת השירותים הזאת בלי שגם היא תדע לוותר על משהו.

שלום שמחון: אני נותן כאן את מילתי: בהנחה שרשות הדואר לא תקבל רמת שירותים נוספת, סבירה, נוסף על מה שיש היום, אוריד את זה.

דוד טל: בגלל שאני מקבל את מה שאתה אומר וסומך עליך, אני אגיש הסתייגות שכל הסעיף יימחק.

דוד טל: כי אני לא רואה בו טעם.

קריאה: לא רוצים גם הבתים שלנו?

אתי בנדלר: כלומר ההסתייגות היא שבמקום "בהסכמת שר האוצר" יבוא "בידיעת שר האוצר"; ולחלופין – הסעיף הקטן יימחק?

דוד טל: נכון.

דוד טל: סעיף 5ב(א).

אורי אולניק: קודם כול למיטב הבנתי התוספת הזאת של הגישה כן סוכמה בדיונים שהיו עם אנשי רשות הדואר.

דוד טל: תרשה לי להפריע לך, ידידי.

דוד טל: אני בעד הסכמות גדולות ביניכם לבינם.

דוד טל: אבל תמיד תזכרו שיש כאן עוד גוף, שנקרא חברי הכנסת, והם מצביעים בסוף.

אמיר לוי: אתם ביקשתם את זה, לא אנחנו.

אמיר לוי: לא היתה בקשה שלנו בכלל.

אמיר לוי: מה אמרתי שחורג מסמכות חברי הכנסת?

דוד טל: לא אמרתי.

דוד טל: אני נוטה להזכיר, פעם וגם עוד פעם, שבסופו של יום מי שמצביע פה הם חברי הכנסת.

דוד טל: אילו הגעתם לכל דבר בהסכמה, כמעט בטוח – אני לא אומר בוודאות – שהייתי מצביע עבור זה כך.

דוד טל: אבל גם אם תגיעו להסכמה רוצה לראות על מה תגיעו.

דוד טל: אולי אתה רוצה להתאבד?

דוד טל: אולי לו יש יצר הרסנות?

שלום שמחון: נכניס את זה, נתתי את המילה שלי.

אורי אולניק: לא זאת היתה הכוונה.

אתי בנדלר: אם כך הצבעת הוועדה היא על הנוסח שעבר קריאה ראשונה עם התיקון שהציע היושב-ראש.

אמיר לוי: מבחינתנו זאת לא צריכה להיות הסתייגות.

אמיר לוי: אמרנו שזה מקובל.

אתי בנדלר: לכן אמרתי זאת.

אתי בנדלר: אחרי "של בעל הרישיון הכללי" יבוא: "לרבות גישה למרכזי חלוקה ולתאי חלוקה".

אתי בנדלר: אחרי "וליתן הוראות בדבר אופן מתן השירותים" יתווסף: "או הגישה".

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף 5ב(ב).

אתי בנדלר: למה ברירת המחדל היא קודם כול קביעת השר ואחר כך אין הסכמה, ואם אין הסכמה אז קביעת השר?

אתי בנדלר: למה לא נותנים לצדדים לנסות להגיע להסכם?

שריל קמפינסקי: השאלה היא למה מופיע סעיף קטן (א)?

שריל קמפינסקי: זה דומה למבנה של חוק התקשורת: יש לשר סמכות עקרונית לקבוע תקנות בעניין התשלומים.

שריל קמפינסקי: אם הוא לא עושה שימוש בזה הצדדים מגיעים להסכם.

אתי בנדלר: נראה לכם שזה המבנה הנכון?

שריל קמפינסקי: אני חושבת שכן, כי יש מצבים שבהם השר יבין וידע מראש שיש צורך לקבוע הסדר.

שריל קמפינסקי: אני עוברת לקרוא את סעיף 5ג בפסקה 6.

לאה ורון: אתם מאוד מפריעים.

דוד טל: אולי, בכל הכבוד, מי שלא קשור לחוק עצמו – אני לא רוצה לבקש להוציא מישהו, אבל אי-אפשר להתרכז.

שלום שמחון: פסקה 6, סעיף 5ג(א), בבקשה.

שריל קמפינסקי: אני מתחילה לקרוא את הסעיף.

שריל קמפינסקי: אחרי המילים "שירותי דואר בסיסיים" אנחנו מבקשים להוסיף תיקון ממסמך התיקונים שלנו: "וכן שירותים נוספים לפי פרק ו1" – הכוונה לשירותי בנק הדואר – "אשר ראוי כי יינתנו לכלל הציבור בכל המדינה וכן תקני איכות ושירות לעניין מתן שירותי כאמור.

שריל קמפינסקי: תקני האיכות והשירות לפי סעיף קטן זה, יכול שייקבעו ברישיון".

שלום שמחון: ולהוסיף: "באישור ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: זה צריך להיות למעלה: "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: אם כך, זה מחייב לשנות גם את ההגדרה של שירותים בסיסיים בסעיף ההגדרות, נדמה לי שיש הגדרה כזאת.

דוד טל: זה נכנס לחוק?

דוד טל: אז אני לא רושם כהסתייגות.

אתי בנדלר: בסעיף ההגדרות, בעמ' 126, יש הגדרה של שירותי דואר בסיסיים.

אתי בנדלר: אני קוראת את ההגדרה.

אתי בנדלר: גם כאן צריך לכתוב "ובאישור ועדת הכלכלה".

ברוך טפר: אני מנהל השירותים הבנקאיים ברשות הדואר.

ברוך טפר: צריך להבהיר שחלק מהשירותים ניתן בכל הסניפים וחלק לא.

ברוך טפר: צריך לסייג את ההרחבה הגורפת הזאת.

ברוך טפר: חלק מהשיקולים להרחבת השירותים הם שיקולי הכדאיות הכלכלית.

ברוך טפר: לכן צריך למצוא את הדרך.

ברוך טפר: יש שירותים, כדוגמת שירותי עובר ושב, שהם לכולם.

ברוך טפר: אבל יש שירותים אחרים, שייתכן שהכדאיות הכלכלית לא תצדיק לתת אותם בכל מקום.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו: יכול להיות שלא התייחסתם להערה של חבר הכנסת טל, שיש לו כבר ניסיון בתחום הזה: בשלב מסוים, אם איעצר יותר מדי בהקראה, אשאר רק עם חברי הכנסת.

שלום שמחון: כבר נתתי יותר מדי ישיבות ושמעתי את כולם.

שלום שמחון: אני אומר את זה בעדינות.

שלום שמחון: אני קצת יותר ליברלי בעניין הזה, אבל אני מתכוון לסיים היום את הקראת הצעת החוק.

שלום שמחון: כל עיכוב יהיה מיותר, כי ההקראה תסתיים היום.

שלום שמחון: אנחנו נישאר לדון בעיקר בהסתייגויות ובניסיון להגיע להבנות.

שלום שמחון: ההערה שלך נרשמה.

שלום שמחון: אם זה לא משהו קריטי,

אליעזר כהן: כשנכנסתי לחדר וראיתי שקוראים את הצעת החוק, שממשיכים, הצטערתי.

שלום שמחון: גם אני הייתי בוועדת כספים, אני יודע מה מקובל שם.

שלום שמחון: שומעים את כולם, אחרי ששומעים את כולם אומרים להם להתראות ורצים עם ההקראה, גומרים אותה בזמן קצוב.

שלום שמחון: אנחנו עוסקים בעניין באופן קצת יותר יסודי אבל אי-אפשר להיתקע בכל רבע מילה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף 5ג(ב)-(ג) וכן את פסקאות 7-10 ואת פסקה 11(א)-(ב).

שלום שמחון: גם כאן, בפסקה 11(ב), צריך אישור של ועדת הכלכלה.

מל פולישוק-בלוך: למה צריך את אישור שר האוצר?

שלום שמחון: נכתוב: "השר, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

דוד טל: לחברת הכנסת פולישוק-בלוך ולי יש הסתייגות: "בידיעת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: הבקשה היא שבמקום אישור תהיה ידיעה.

דוד טל: "השר, בידיעת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: הוספת אישור הוועדה – זאת דרישה של כל חברי הוועדה, כך אני מבינה, ולכן זה ייכנס לנוסח.

אתי בנדלר: נוסף על כך חברי הכנסת טל ופולישוק-בלוך מבקשים לשנות ל"בידיעת השר".

אמיר לוי: אז שגם אישור ועדת הכלכלה יהיה כהסתייגות.

אתי בנדלר: לא, זאת לא הסתייגות.

אתי בנדלר: אני מבינה שיש כאן קונסנזוס של כל הוועדה.

אתי בנדלר: מדובר רק בשירותים הבסיסיים.

אמיר לוי: בכל פעם שהדואר ירצו שירות חדש הם יפנו?

אתי בנדלר: שירות בסיסי.

שלום שמחון: יש 7,000 עובדים, אתה יודע כמה חברי מרכז יש שם?

שריל קמפינסקי: לא, כאן מדובר בקביעת תשלומים.

ישראל איתן: אין זהות בין השירותים הבסיסיים לשירותים שבתוספת.

אתי בנדלר: מה יש בתוספת לחוק?

שריל קמפינסקי: היא קובעת את השירותים שרמת הפיקוח לגביהם גבוהה.

שלום שמחון: אם כך גם לא צריך "באישור שר האוצר", לפי מה שאמיר אומר.

דוד טל: בכל שלושה ימים השר יצטרך לחתום.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שלשר האוצר לא תהיה הרבה עבודה.

שלום שמחון: אז אפשר להשאיר רק: "השר, בידיעת שר האוצר".

דוד טל: זה מפשט את התהליכים.

דוד טל: במקום לתקוע הכול.

דוד טל: שיזרום בקלות.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים.

שלום שמחון: ייכתב כאן: "השר, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

שריל קמפינסקי: אני רוצה להסביר שהסעיף הזה בסך הכול נוגע לשינוי התוספת לחוק.

שריל קמפינסקי: זה רלוונטי לסעיף 37.

שלום שמחון: נמחק את ועדת הכלכלה בתנאי שהאוצר יסכים שיירשם כאן "בידיעת שר האוצר".

שלום שמחון: אם כן, יוסכם להוריד את שניהם.

אמיר לוי: זה לא ירד.

אמיר לוי: אין בעיה, שיהיה שניהם.

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה וקוראת את פסקה 11(ג)-(ו).

שריל קמפינסקי: בסעיף קטן (ו) אחרי המילים "(בסעיף קטן זה – ההסכם)" אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "לרבות" ואחרי המילה "נוגעות" את המילה "לשירותים" כך שהמשפט הבא יהיה: "לרבות ככל שהן נוגעות לשירותים, להסדרים הכספיים…".

שריל קמפינסקי: אני מסיימת את קריאת סעיף קטן (ו).

שלום שמחון: נקווה שמר שלי יגיע.

שלום שמחון: נראה לי שהפקק הזה בכניסה לירושלים זה משהו שלא היה מעולם.

אתי בנדלר: שאלתי אם ראוי ליתן תוקף סטטוטורי להסכם שהוועדה לא מכירה אפילו את עיקריו.

אורי אולניק: כך היה בחברות הכבלים.

נגה רובינשטיין: זה קרה בעבר.

אתי בנדלר: נדמה לי שאז הוצגו עיקרי ההסכם.

שלום שמחון: אני מבקש שתמשיכי.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 11(ז) ואת פסקה 12 – הוספת סעיף 37א.

שלום שמחון: בסעיף 37א(ב) יבוא: "כפי שיקבעו השרים, באישור ועדת הכלכלה".

יורם בונן: יש לי הערה קצרה: המשמעות של התיקונים בסעיף 37, סעיף 11 בהצעת החוק היא שמחילים את קביעת התעריפים בתקנון גם על בעל רישיון כללי אם הוא לא חברת הדואר.

יורם בונן: אולי זה קצת מוקדם, אבל אני חושב שחשוב להעיר את ההערה והוועדה תחליט מה לעשות.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: ממשיכים.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקאות 13-17 להצעת החוק וכן את פסקה 18 – סעיפים (1)-(2) ו-(3)(ב).

אתי בנדלר: יש שינוי מהמצב היום?

שריל קמפינסקי: זה לא משנה את המצב כפי שהוא, זה מבהיר.

שלום שמחון: אני מבקש להמשיך, בבקשה.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את הקראת פסקה 18.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקאות 19-32.

שריל קמפינסקי: בפסקה 32 יש עוד תיקון שביקשנו: במקום המילים "ובסופו יבוא 'של החברה'" יהיה: "והסיפה החל במילים 'וכן … ולאחרים' תימחק".

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה וקוראת את פסקאות 33-38.

שריל קמפינסקי: בסעיף 38, במקום "מי שחיבר" יבוא: "בעל רישיון כללי שחיבר".

שלום שמחון: יש לי שאלה למנכ"ל משרד התקשורת.

שלום שמחון: בהנחה שהכול בסדר וזה קורה ביום 1 ביולי 2005, מתי מקבל בעל הרישיון את הרישיון הזה?

שלום שמחון: אם ביום 1 ביולי 2005 הוא מקבל את הרישיון, התחרות לא מתחילה אז.

אורי אולניק: בעל רישיון כללי הוא מי שנותן שירותים לכל הארץ, כלומר מי שמחויב בשירות אוניברסלי.

אורי אולניק: הנחת המוצא של החוק היא שבשלב הראשון של פתיחת התחרות לא יהיה עוד בעל רישיון כזה; בשלב הראשון רק רשות הדואר מחויבת לשירות אוניברסלי.

אורי אולניק: בעתיד, במדרגות הנוספות, החוק קובע שפוטנציאלית ייתכן שיהיה בעל רישיון כללי נוסף; כשנגמור את מדרגות הפתיחה לתחרות, וזה צפוי בעוד שבע שנים מהיום.

אורי אולניק: רק אז.

שלום שמחון: מה מעמד החברות האחרות?

אורי אולניק: אלה לא בעלי רישיון כללי אלא מי שמוגדרים להם תחומי עיסוקם על-פי המדרגות.

אמיר לוי: רישיון מיוחד.

שלום שמחון: תחום העיסוק על-פי המדרגות – מתי מקבלים אישור לעסוק בזה?

אורי אוליניק: בשנת 2005 הם יקבלו את מה שמותר להם.

אורי אוליניק: אחר כך ב-2007,

שלום שמחון: אז אם כך ביולי 2005 זה לא מתחיל.

אורי אוליניק: רגע, אולי לא הבנתי משהו.

אמיר לוי: לא, אורי.

שלום שמחון: הוא הבין את השאלה, הוא לא רוצה לענות.

אורי אולניק: לא, ממש לא.

שלום שמחון: אגיד למה אני מתכוון.

שלום שמחון: נניח שחברת הכנסת פולישוק-בלוך פתחה חברה.

שלום שמחון: על-פי המדרגות שלכם, כדי שהיא תוכל לפעול ב-1 יולי 2005, לעשות משהו – מה צריכה לעשות?

אמיר לוי: היא צריכה להגיש בקשה לפני כן.

שלום שמחון: מתי לפני כן היא תקבל את הרישיון?

אורי אולניק: אני מעריך שבתחילת 2005, כלומר בעוד שנה מהיום בערך, כל הגורמים שירצו בכך יבואו למשרד התקשורת ויבקשו להיות במדרגה הראשונה, ניתן להם היתר.

שלום שמחון: אנחנו לא בתנועת נוער.

שלום שמחון: תקבע תאריך.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך הנחיות מפורטות?

מל פולישוק-בלוך: מתי צריך להגיש וכו'?

אורי אולניק: כאן חוק הדואר אינו שונה מחוק התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: בחוק תקשורת זה כתוב במפורש?

אורי אוליניק: לא.

מל פולישוק-בלוך: כולם יודעים?

אורי אולניק: כן, וזה עובד.

יורם בונן: בדוח מקנזי מתייחסים לכך.

יורם בונן: הרכיב הזה חסר כאן.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: שאלתי שאלה פשוטה: נניח שביום 1 ביולי 2005 אני רוצה להתחיל לעבוד.

שלום שמחון: אני צריך שתודיע לי על כך לפני כן, כדי להתארגן.

שלום שמחון: כמה זמן לפני כן תודיע לי?

אורי אולניק: אני אומר שבעניין הזה תחום הדואר אינו שונה מכל תחום התקשורת, וכך אנחנו נוהגים מימים ימימה.

שלום שמחון: יש לי סוכנות דואר.

שלום שמחון: אומרים לי שב-1 ביולי 2005 אני מתחיל לעבוד.

שלום שמחון: כמה זמן לפני כן אני צריך לדעת שיש לי סוכנות ברח' אלנבי בתל-אביב, שצריכה להיות מופעלת ביום 1 ביולי 2005?

שלום שמחון: הרי צריך לקנות מחשב, לשכור מקום, לארגן, לגייס עובדים, להכין אותם.

אורי אולניק: אני מניח שלקראת סוף השנה הבאה, סוף 2004, משרד התקשורת יפרסם זאת – בין שבמסמך מדיניות ובין שבתקנות.

נגה רובינשטיין: יהיה ברשומות.

אורי אולניק: נכון, וכל מי שירצה יבוא, יגיש בקשה, יקבל היתר ויתחיל לפעול ביולי 2005.

שלום שמחון: כמה חודשים לפני כן?

אורי אולניק: לדעתי חצי שנה קודם לכן נתחיל לטפל בזה ולתת אישורים.

אורי אולניק: אתה שואל מתי האנשים יקבלו את האסמכתה לכך שהם יכולים לפעול?

אורי אולניק: לדעתי זה סדר גודל של חצי שנה לפני.

אורי אולניק: כך אנחנו עובדים בכל התחומים.

שלום שמחון: הממשלה הציעה הצעת חוק, מונח חוק על השולחן.

שלום שמחון: אם אני אדם פרטי שרוצה להתארגן לכניסתי לשוק הדואר לפי החוק הנאור שהממשלה הגישה, אני רוצה לדעת מתי מגישים בקשה וכו'.

אתי בנדלר: ואילו מסמכים צריך.

אורי אולניק: אשיב בדוגמה שהיתה על שולחו של היושב-ראש לפני שלושה חודשים.

אורי אולניק: היושב-ראש אישר חוק שלפיו מיום 1 בספטמבר 2004 אפשר להיות בעל רישיון מפ"א ייחודי.

אורי אולניק: זה תיקון שאתה העברת, חבר הכנסת שמחון, בלי השירות האוניברסלי.

אורי אולניק: אחרי שהחוק עבר משרד התקשורת פרסם טיוטת תקנון לשימוע של כל הענף, וקיבל תגובות.

אורי אולניק: בקרוב השר יחתום על התקנות הללו, הן יהיו בתוקף וכך יהיה אפשר להגיש בקשות לקבל רישיונות.

אורי אולניק: כך הרגולציה עובדת.

אמיר לוי: מה עושים עם הכבלים?

נגה רובינשטיין: אותו הסדר.

אמיר לוי: וזה נקבע בחוק?

נגה רובינשטיין: רק העיקרון הכללי נקבע בחוק.

אמיר לוי: והעיקרון של פרק זמן מסוים?

נגה רובינשטיין: לא.

אורי אולניק: אף פעם לא עושים זאת בחקיקה.

שלום שמחון: כל החוק הזה נשען על הרצון הטוב של שר משרד התקשורת.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: בואו נמשיך הלאה.

שלום שמחון: תגיד לפרוטוקול.

אורי אולניק: אני מוכן להגיד לפרוטוקול שבסוף שנת 2004 יהיה מסמך חתום, מחייב, שיגדיר את כל התנאים ואת כל הפרוצדורות למי שירצה להיכנס לתחרות ביולי 2005 – מה הפרוצדורה שבה ינהג ואיך יקבל היתר.

שלום שמחון: תודה.

קריאה: זה לא מספיק זמן.

שלום שמחון: מתי אתם רוצים?

שלום שמחון: יש חצי שנה, מה אתה מציע?

מל פולישוק-בלוך: תתחילו להיערך עכשיו.

קריאה: שמונה חודשים, תשעה חודשים.

קריאה: זה לא מספיק זמן.

קריאה: יש עובדים, תשתיות.

שלום שמחון: אוקטובר 2004?

שריל קמפינסקי: זה לא מסתדר עם הנתונים.

שריל קמפינסקי: אמרנו שאנחנו עובדים לפי נתונים של חצי שנה.

אמיר לוי: נכון, כדי להגדיר מהם 20%-30%.

אורי אולניק: אני מוכן להקדים את המועד הזה, אבל צריך להביא בחשבון:

אורי אולניק: מאחר שמדברים על פתיחה של כל התחום צריך לעשות הערכה של מהם 20%-30%.

אורי אולניק: באוקטובר 2004 נהיה שבעה חודשים לפני המועד הקובע.

אורי אולניק: זה יכול להשפיע.

שלום שמחון: אנחנו עוסקים במשהו שהוא לא פורמלי.

שלום שמחון: באוקטובר 2004, בתאריך שייקבע על-ידי מנהלת הוועדה, יתקיים כאן דיון של הצגת משרד התקשורת את כל הפרוצדורה.

אתי בנדלר: ההליכים הנדרשים לצורך מתן רישיון.

אורי אולניק: בסדר.

אורי אולניק: רק שזה לא ייפול בחגים.

אתי בנדלר: גם לא בכנסים ובהשתלמויות.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 39.

אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב: אנחנו נכנסים כעת לתיקונים בפרק שדן באחריות ובחסינות של רשות הדואר.

אתי בנדלר: היא נתפסה כזרוע של הממשלה ולכן ניתנו לה סמכויות יתרות והגבלת אחריות בנושאים מסוימים.

אתי בנדלר: אני מציעה שבסעיף שאחרי הסעיף הקרוב הוועדה תבדוק את השאלה אם בעידן של תחרות וכניסת גורמים פרטיים לשוק הזה יש עדיין מקום להסדיר בחקיקה הראשית את הגבלת האחריות שלהם.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 40.

שריל קמפינסקי: אנחנו רואים את הגבלת האחריות בהקשר הזה כמשהו שנובע לא רק מעמדת הרשות כזרוע הארוכה של המדינה אלא גם מחובתה לתת שירות אוניברסלי.

שריל קמפינסקי: אם כך אנחנו רואים לנכון להחיל את מגבלת האחריות שחלה על הרשות על כל בעל רישיון.

אתי בנדלר: מדובר בפטור מאחריות לגניבה או אובדן של דבר דואר פנים במהלך השירות.

שריל קמפינסקי: זה לא פטור, זאת הגבלת אחריות בתנאים מסוימים, בהתאם להוראות שנקבעו באמנת הדואר.

אתי בנדלר: הסעיף הבא קצת יותר בעייתי לטעמי.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את קריאת פסקה 40.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 41.

אתי בנדלר: סעיף 78 לחוק העיקרי, שאותו מוצע לתקן, דן בהגבלת אחריות לטעויות ואיחורים.

אתי בנדלר: אני קוראת הנוסח הנוכחי: "אין הרשות, עובדיה, וכל הבאים מטעמה" וכעת מבקשים לכתוב: "אין בעל רישיון כללי, עובדיו וכל הבאים מטעמו" – כי הרי נתנו רישיונות כלליים לעוד חברות.

שלום שמחון: לא, בינתיים לא נתנו.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד התקשורת אמר קודם שרישיון כללי מהסוג הזה יינתן רק לחברת הדואר בשלב הראשון.

שלום שמחון: השלב הבא הוא בשנת 2010.

אתי בנדלר: אבל צריך לזכור בכל זאת, השאלה היא אם רוצים להעניק את הפטור בחקיקה.

שריל קמפינסקי: אקרא גם הסעיף הבא.

שריל קמפינסקי: בתיקונים הצענו כאן משהו.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: רק נאמר את זה: "בעל רישיון כללי לא יהיה אחראי לנזקים שנגרמו בשל איחור במסירה או מסירה מוטעית של דבר דואר" – זאת אומרת שאם אני שולחת ליושב-ראש דבר דואר והוא לא הגיע, הם פטורים.

אתי בנדלר: לא נורא.

קריאה: לא אם הוא לא הגיע כלל.

אתי בנדלר: "איחור במסירה או מסירה מוטעית של דבר דואר".

אתי בנדלר: שנית, "בשל טעות במברק או השמטה ממנו, או בשל אי-מסירת מברק".

שלום שמחון: תמשיכי.

שריל קמפינסקי: במסמך התיקונים, בעמ' 3, בסעיף 1.12, ביקשנו להוסיף תוספת.

שריל קמפינסקי: זה נותן מענה למה שעו"ד בנדלר העלתה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף 1.12, שמוצעת בו תוספת, פסקה 41א – תוספת של סעיף 78א לחוק.

אתי בנדלר: שוב, צריך להיות כאן "באישור ועדת הכלכלה".

יוסי שלי: אני מבקש להעיר הערה.

יוסי שלי: את התיקון הזה קיבלנו רק אתמול בערב.

יוסי שלי: הוא משפר לכאורה את העמדה לכיוון שאני שומע מהיועצת המשפטית של הוועדה.

יוסי שלי: אבל צריך לזכור שהסעיף הזה אינו סעיף טכני, הוא סעיף כלכלי.

יוסי שלי: אם רוצים שרשות הדואר תיתן מענה לבעיה הזאת של מה שכן נמסר בזמן או לא נמסר בזמן, יש על זה ביטוח.

יוסי שלי: כשעושים ביטוח זה עולה כסף.

שלום שמחון: היינו אצלכם בסיור, והשתמשת שם בטיעון הפוך למה שאתה אומר עכשיו: כשהיינו בחדר עם החבילות, עם הכלב, אמרת: לא יעלה על הדעת שמטילים עלינו ביקורות כאלה חמורות ואני מקבל עלי אחריות ויהיה מתחרה שלי שלגביו אין שום אחריות.

יוסי שלי: לא התכוונתי להיבט הזה.

יוסי שלי: היום, אם רוצים לשלוח דברי דואר, לפריפריה בעיקר, דווקא בגלל השירות האוניברסלי – כל התחייבות כזאת שלי לאמנת שירות גורמת לי לבטח את עצמי.

יוסי שלי: לבטח את אותו משלוח.

יוסי שלי: הביטוח עולה כסף.

יוסי שלי: גם המתחרים, באשר הם, כאשר הם מתחייבים לאמנת שירות כלשהי, זה עולה כסף.

יוסי שלי: כשמישהו מחזיק ב-800 מיליון דברי דואר זאת גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

יוסי שלי: אפילו אם לא מוסרים פרומיל זה כמה אלפי מכתבים.

שלום שמחון: אתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

יוסי שלי: אבל מצד שאני אתה מחייב אותי להגיע למקומות של קו העימות ועוד.

שלום שמחון: אם אתה לא רוצה, ניתן למתחרים.

קריאה: אמרתי, אנחנו נהיה הפירטים, יותר קל.

יוסי שלי: בסופו של דבר הייקור ייפול על הציבור.

שלום שמחון: אמרתי: אם יש כאן משהו מהותי מאוד, אפשר להתערב.

שלום שמחון: אם לא, אנחנו בהקראה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקאות 42-43.

שריל קמפינסקי: בפסקה 44 בסוף סעיף קטן (א) אנחנו מבקשים להוסיף: "בתוקף אותה שעה שעליה פורסמה הודעה ברשומות".

שריל קמפינסקי: בסעיף קטן (ב)(1) אנחנו מבקשים לתקן ולהוסיף: "אחרי 'מתן שירותי הדואר' יבוא 'הניתנים על-ידי בעל רישיון כללי', ובמקום 'הרשות' יבוא 'בעל הרישיון הכללי'".

שריל קמפינסקי: אני משלימה את הקראת הפסקה.

אתי בנדלר: מה המשמעות של סעיף (ב)(2) בפסקה 44?

אתי בנדלר: הוקראה עכשיו פסקה חדשה "חבילה שנשלחה לשטח של מנהל הדואר...".

אתי בנדלר: אם שלחתי חבילה והיא ניזוקה, נגנבה או אבדה במהלך מתן שירותי דואר, דינה לעניין אחריות בעל רישיון כללי כדין חבילה שהיא דבר דואר פנים.

אתי בנדלר: אני שואלת מה הדין?

אתי בנדלר: אם אני שולחת חבילה לבן שלי והיא לא מגיעה, מה המשמעות?

פרלי שר: לפי חוק רשות הדואר כיום יש סעיף שקובע את מגבלת האחריות לשירות דואר פנים.

פרלי שר: יש שם הסמכה לשר התקשורת לקבוע סכומים מרביים במקרה כזה.

פרלי שר: מאחר שאין אחריות כאשר מדובר במנהל דואר שלא מכיר באחריות, חברת הדואר, בעל הרישיון הכללי או רשות הדואר תשלם את סכום הפיצויים כפי שנהוג בדואר פנים.

פרלי שר: היום זה 450 ש"ח לחבילה.

אתי בנדלר: כלומר בעל רישיון כללי ישלם סכום מקסימלי של 450 ש"ח.

פרלי שר: כפי שנקבע בתקנות לדואר פנים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: הכי טוב שעו"ד בנדלר תיקח את החבילה לבן שלה בעצמה.

מל פולישוק-בלוך: למה שינו "משטח" ל"לשטח".

מל פולישוק-בלוך: בסעיף 83 המקורי כתוב "משטח של מנהל הדואר", כאן כתוב "לשטח של מנהל הדואר".

פרלי שר: מדובר במנהל דואר שאינו מכיר באחריות לפי אמנת הדואר.

פרלי שר: יש הבחנה אם זה לשטח של מנהל דואר שאינו מכיר באחריות, או משטח של מנהל דואר שאינו מכיר באחריות.

פרלי שר: כשחבילה נשלחת מישראל לשטח שאינו מכיר באחריות, בכל מקרה רשות הדואר או חברת הדואר תשלם את הפיצויים כאילו זה דבר דואר פנים, בין שהנזק אירע בארץ ובין שהוא אירע במן הטיפול על-ידי מנהל הדואר האחר.

מל פולישוק-בלוך: שזה נשלח אליה.

פרלי שר: כן, כי נותנים שירות ללקוחות שלנו,

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: עו"ד קמפינסקי, תמשיכי בבקשה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 45.

שריל קמפינסקי: גם כאן אנחנו מבקשים להכניס שינוי, שמשמעותו שינוי תקופת ההתיישנות לעניין דואר בין-לאומי.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את הפסקה המתוקנת: "בסעיף 84, במקום 'שנה אחת' יבוא 'פרק הזמן המפורט להלן'.

שריל קמפינסקי: במקום 'מהרשות' יבוא 'מבעל רישיון כללי'.

שריל קמפינסקי: ובסופה יבוא 'שירות דואר פנים – שנה אחת; שירות דואר בין-לאומי – 6 חודשים'".

דוד טל: גם זה על-פי אמנה בין-לאומית, שלושה חודשים?

שריל קמפינסקי: אבל את זה לא החלנו כאן.

שריל קמפינסקי: על כל הדואר הבין-לאומי החלנו שישה חודשים.

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה וקוראת את פסקאות 47-48.

שלום שמחון: לעניין השירותים הנוספים בפסקה 49: בשלב כלשהו נעשה הפסקה בדיון לפרק זמן מסוים כדי שאנחנו חברי הכנסת נוכל להישאר לבד ולדבר על השירותים הנוספים של רשות הדואר.

דוד טל: וכדי לגבש את ההסתייגויות הנוספות.

נגה רובינשטיין: יש שאלה כללית של מדיניות ממשלתית בנוגע לפעילות של חברות ממשלתיות.

שלום שמחון: לא אמרתי שזה חייב להיות בחקיקה, זה יכול להיות גם בהסכמה.

נגה רובינשטיין: גם כשמדובר בהסכמה עדיין השאלה היא שאלת הפעילות של חברות ממשלתיות, היא רלוונטית בין שמדובר בחקיקה ובין שלא מדובר בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: היא לא רוצה שנישאר לבד.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: נישאר לבד.

נגה רובינשטיין: אני רק מבקשת להעיר, לא משנה הפורום.

שלום שמחון: אגיד מה אני מציע.

שלום שמחון: כפי שנחתם הסכם בנושא הנכסים, כפי שייחתם הסכם עם העובדים, כפי שיש כל מיני דברים שהם בהסכמה – כך אנחנו ננסה לגבש כאן הסכמה לעניין השירותים הנוספים של רשות הדואר.

שלום שמחון: אני לא אמרתי שזה חייב להיות בחקיקה.

שלום שמחון: אם ייחתם הסכם, הוא יהיה מקובל.

יוסי שלי: ודאי, לאף אחד אין מה להתערב.

יוסי שלי: אם מישהו יראה משהו שלא מוצא חן בעיניו, שיגיד.

יוסי שלי: זה פרה-רולינג על העבודה השוטפת?

שלום שמחון: יכול להיות שזה לא יגיע לקצה, אם לא תהיה שורה של הסכמות.

שריל קמפינסקי: אני מתחילה לקרוא את 88א המוצע בפסקה 49.

דוד טל: אולי זה מייתר קריאת הפרק?

שלום שמחון: לא.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את קריאת סעיף קטן (א) בסעיף 88א המוצע.

שלום שמחון: אני חייב להחמיא ליועצת המשפטית של הוועדה.

שלום שמחון: הייתי חמש שנים בוועדת כספים.

שלום שמחון: אני לא זוכר שקראנו שם משהו, אי פעם.

דוד טל: בניגוד לתקנון.

דוד טל: לוועדה הזאת יש מסורת עתיקת יומין: היא צמודה לתקנון.

לאה ורון: בוועדת הכלכלה עובדים לפי תקנון הכנסת, חד-משמעית.

אתי בנדלר: ואני מוכרחה לומר שאני עושה כאן הנחות מרחיקות לכת בכך שאני לא עומדת על הסברים בכל פסקה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף 88א(ב)-(ד).

שלום שמחון: מר שלי, רק בשביל היושר, להערה של חבר הכנסת טל: בפרק הזה מכתב של השרים עם רשימת השירותים הנוספים אליך עם העתק לעובדים – הוא מספק?

יוסי שלי: בהחלט כן.

דוד טל: אגיד לך את האמת: אותי לא מספק.

דוד טל: למה?

דוד טל: אתמול למדתי פרק מאנשי האוצר.

דוד טל: אף על-פי שהיה הסכם ממלאת מקומו של מר לוי אמרה שהיא רוצה גם שלייקס, נוסף על החגורה: מעבר להסכם, גם חקיקה.

דוד טל: אם זה טוב לאוצר זה טוב גם לנו.

דוד טל: ארצה להכניס את זה כנספח לחקיקה.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: נמשיך.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיפים 88ג ו-88ד המוצעים בפסקה 49.

דוד טל: לעניין סעיף 88ג, "כספים מוחזקים בידי החברה… המנויים בסעיף 88א, לא תשולם עליהם ריבית" – ריבית ממי?

דוד טל: מבנק ישראל?

דוד טל: מהמדינה?

שריל קמפינסקי: מבנק הדואר.

ישראל איתן: הכוונה היא שהיא לא תשולם ללקוחות.

מל פולישוק-בלוך: בנק הדואר זה כמו כל בנק, לא?

שלום שמחון: נשמע את מר טפר, יש לנו כאן מומחה לעניין.

שלום שמחון: רק תגיד לנו מה אתה מציע.

ברוך טפר: אסביר את זה בקצרה, בשלושה משפטים: היום כל פעילות בנק הדואר מבוצעת על-ידי רשות הדואר ובנק הדואר.

ברוך טפר: הצעת החוק באה למזג כל הפעילות הזאת בתוך חברת הדואר, על מנת לתפעל את השירותים שנותנים היום: 85% מהגבייה בדלפק בהיקף של כ-170 מיליארד ש"ח, שירותים ל-230,000 לקוחות עו"ש.

ברוך טפר: צריך להסדיר שלוש סוגיות כדי שהגוף הזה יוכל לעבוד באופן תקין, וזה אחרי שיחות עם מערכת המסלקה של בנק ישראל: עניין ראשון – שניתן יהיה לפתוח חשבון בבנק ישראל; כרגע, בהתאם להצעת החוק הזאת, אם זה לא יהיה מוסדר לא ניתן יהיה לפתוח חשבון בבנק ישראל ולכן לא ניתן יהיה לבצע פעילות במסלקה הבנקאית.

אלדר דוכן: זה לא מדויק, לא נכון.

שלום שמחון: סליחה, לא נתתי לך רשות דיבור.

שלום שמחון: קודם אני רוצה לשמוע אותו.

ברוך טפר: הסוגיה השנייה היא החברות במסלקה הבנקאית.

ברוך טפר: הסוגיה השלישית, שהיא מהותית לא פחות: כיצד מפרידים את כספי הלקוחות של בנק הדואר, שמקבלים שירותים בבנק הדואר, מכספי חברת הדואר – על מנת שכל לקוח של הדואר, מחשב הבזק ועד הלקוח הפרטי, אכן יהיה מוגן מהסתבכויות, אם יהיו כאלה, או משינויים ברמה הפיננסית.

דוד טל: אתה אומר שתהיה הפרדה בין הכספים של בנק הדואר לכספים של חברות הדואר?

ברוך טפר: בהצעת החוק יש להסדיר את הסוגיות האלה כדי שתהיה הפרדה כזאת.

דוד טל: כדי לא לפגוע בפעילות הפיננסית של הבנק?

ברוך טפר: נכון.

דוד טל: כרגע זה לא מוסדר?

ברוך טפר: כן, על-פי החוק זה לא מוסדר.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו.

1028: אדוני היושב-ראש, הגשתי שם הסתייגויות לאוצר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת בנלולו, אצטרך לדבר אתך על ההסתייגויות.

אתי בנדלר: אני צריכה שהן יועברו אלינו בפורמט שביקשנו בהתאם להודעה שהפצנו לכל חברי הכנסת לפני שבועיים-שלושה.

דוד טל: אדוני, יש כאן בעיה.

דוד טל: מר טפר הצביע על בעייתיות, והוועדה לא יכולה לתת את ידה לזה.

דוד טל: אחרי שאני מבין את זה אני בכלל מתנגד: אי-אפשר שלא תהיה הפרדה בין כספי הבנק לכספי החברה.

דוד טל: לצורך העניין לבנקים האחרים יש המפקח על הבנקים, ואנחנו מכירים אותו.

אמיר לוי: רוצים שתי חברות?

דוד טל: למה?

יוסי שלי: זה לא קשור.

דוד טל: אני רוצה פתרונות טובים, שלא נוציא דבר לא מתוקן תחת ידנו.

דוד טל: בדרך כלל בבנקים האחרים יש המפקח על הבנקים, והוא דואג להתנהלות הפיננסית, לפעמים ברגולציה מוגזמת.

דוד טל: אי-אפשר להכניס את כל הכסף של חברת הדואר למכבסה אחת ובימים קשים לחברת הדואר להשתמש בכספים של בנק הדואר לכל מיני דברים.

דוד טל: ואז פתאום בנק הדואר יקרוס.

דוד טל: לכן צריכה להיות הפרדה של הכספים.

יוסי שלי: זה עניין תפעולי.

יוסי שלי: צריך רק לדאוג שזה יקרה.

יוסי שלי: המדינה משתמשת בצינור הזה, והיא משתמשת בו בהיקף של מאות מיליארדים; צריך לדאוג שאם מישהו משלם למס הכנסה, לא ייקחו לו את הכסף בגלל תביעה אחרת של המנהלים שהם לא בסדר.

יוסי שלי: זה עניין טכני.

יוסי שלי: וָלא, איש לא ישים כסף.

שלום שמחון: מר טפר, מה התפקיד שלך?

ברוך טפר: אני אחראי על השירותים הבנקאיים ברשות הדואר.

ברוך טפר: הממונה עלי הוא מנכ"ל משרד התקשורת.

שלום שמחון: הוא מנהל הבנק?

שלום שמחון: לא ידעת שאתה מנהל בנק, מר אולניק.

ברוך טפר: זאת האנומליה שהיתה.

מל פולישוק-בלוך: הנגיד לא אחראי עליכם?

מל פולישוק-בלוך: לנגיד אין מה להגיד?

אורי אולניק: אני לא מסתיר את זה שאני חושש מאוד שעד היום זאת הסיטואציה שהיתה.

אורי אולניק: לעניין החשש של חבר הכנסת טל: בסעיף 88יב(2) השרים מוסמכים לקבוע תקנות ולדאוג בדיוק לעניין הזה – הפרדת הכספים בין החשבונות.

אורי אולניק: הדבר יתבצע בתקנות שהשרים יתקינו.

אורי אולניק: אני אומר שוב את דעתי האישית, אף שזה לא כתוב כאן:

אורי אולניק: אם הוועדה רוצה להיות שותפה לתקנות, אין לי בעיה שהן יהיו באישור הוועדה.

דוד טל: כל תקנות הן באישור הוועדה.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: רוב התקנות מכוח החוק הזה לא יהיו באישור הוועדה, למעט שני מקרים בנוגע לשירות הבסיסיים שבהם היושב-ראש וחבר הכנסת טל ביקשו שיהיה אישור ועדה.

אתי בנדלר: למעשה הוציאו את הוועדה כמעט לגמרי מהמשחק.

דוד טל: צריך פיקוח פרלמנטרי.

שלום שמחון: למה לא...?

אתי בנדלר: לא הצבעתי על זה כי אני לא סבורה שצריך ועדה לכל דבר ועניין.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים.

דוד טל: רגע.

דוד טל: היתה עוד בעיה.

דוד טל: אני מציע, קודם כול, ברמה העקרונית, שכל תקנה של החוק הזה תבוא לוועדת הכלכלה, לאישור.

דוד טל: אני סבור – בניסיון הדל שהיה לי, ונער הייתי וגם זקנתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – שכשיש עין נוספת של הפרלמנט, של בית המחוקקים, העניין מתוקן הרבה יותר.

דוד טל: הוא לא נתון לשרירות לב של פקיד כזה או שר אחר.

אתי בנדלר: יש המון עניינים טכניים.

שלום שמחון: יש דברים שבהם אין סיבה לאישור ועדה.

שלום שמחון: כך הכנסת מתחילה להיות הרגולטור בעצמו.

דוד טל: אם היא עוברת על תקנות ומאשרת היא הרגולטור?

דוד טל: כך אני רק בודק שאיש לא עשה שימוש ציני.

שלום שמחון: כדי שנגיע למשא ומתן אני רוצה לסיים את ההקראה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף 88ה(א).

שריל קמפינסקי: לצורך הבהרת הניסוח אנחנו מבקשים להחליף את הסיפה של סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: מה זה שירות עזר?

שריל קמפינסקי: שירות עזר מוגדר בסעיף 88א(5), "שירותים למנויים המתאפשרים מניהול החשבונות על-ידי החברה, מאופן רישומם ומדרכי הבקרה עליהם".

שריל קמפינסקי: זה מועתק מחוק בנק הדואר היום.

דוד טל: מהם שירותי עזר, מילים פשוטות?

שריל קמפינסקי: כל פעולה שמתאפשרת מניהול החשבון.

ברוך טפר: על-פי חוק בנק הדואר היום יש שירותים בסיסיים בחוק, ויש כל מיני שירותים מיוחדים שמותאמים לדרישת הלקוחות.

ברוך טפר: למשל פדיון מניות של הקו-אופ: קו-אופ הריבוע הכחול היה בעל שירות בסיסי.

ברוך טפר: הוא רצה שירות מיוחד, כיצד ניתן לתת מענה לפדיון המניות בכל הארץ.

ברוך טפר: לצורך זה הוא היה צריך להתקשר אתנו, בשירות עזר, על מנת לתת לו את השירות הזה.

שריל קמפינסקי: כאן אנחנו מבקשים להחליף את הסיפה.

שריל קמפינסקי: היא מופיעה בסעיף 1.16 במסמך התיקונים.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את התיקון המוצע: "בלי לגרוע מהוראות סעיף 1ז, החברה לא תתנה מתן שירות כאמור בהבטחת בלעדיות במתן שירות כאמור".

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף 88ה(ב) בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת גם את סעיפים 88ו עד 88ט.

אתי בנדלר: סעיף כזה מקובל לגבי מתן שירותים כאלה בדרך כלל?

אתי בנדלר: זה פטור מאחריות לנזק; מדוע לתת את הפטור?

ישראל איתן: בחוק בנק הדואר היום הפטור גורף.

ישראל איתן: יש רק הרישה של הסעיף, אין אפשרות להטיל אחריות.

ישראל איתן: כאן הוסיפו סיפה.

ישראל איתן: אנחנו התנגדנו לה, זה התוצר הסופי.

אתי בנדלר: אם בנק הדואר תובע מהוועדה לעשות שינויים בחוק כדי שהוא יהיה דומה ככל האפשר לבנקים אחרים, למה הוא צריך לקבל פטור מעבר לפטורים שיש לבנקים אחרים?

אתי בנדלר: האם הציבור מודע לזה שהבנק הזה פטור בנושאים שבנקים אחרים אינם פטורים בהם?

אתי בנדלר: אלא אם כן הנחות היסוד שלי אינן נכונות.

נגה רובינשטיין: זה לא בנק, אין רגולציה, אין פיקוח של הבנקים, שום שירות לא יכול להיות דומה.

דוד טל: הצעת החוק הזאת גם לא מאפשרת לבנק לפתוח חשבון בבנק ישראל.

נגה רובינשטיין: הוא לא בנק.

דוד טל: אז אל תקראו לו "בנק הדואר".

יוסי שלי: אף אחד לא מתנגד לשם "בנק הדם", ויש עוד בנקים שלא נזכיר את שמם.

אורי אולניק: אבל נכון שהוא לא בנק כמו הבנקים האחרים.

דוד טל: אז יש כאן יותר מהטעיית הציבור.

דוד טל: הציבור יודע את ההבדל?

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול לפתוח חשבון חיסכון בבנק הדואר?

שלום שמחון: מאחר שמדובר בהרחבת שירותים אני רוצה להציע ניסוח.

שלום שמחון: נניח שתרצו להרחיב שירותים ותקבלו את האישור המוסמך לעניין – צריך להיות ברור לכם שהרחבת השירותים דורשת גם מכם:

שלום שמחון: כלומר אותם כללים שעומדים להחיל צריכים לחול גם עליכם.

שלום שמחון: צריך לסייג את זה.

אתי בנדלר: שזה לא יחול על שירותים בנקאיים.

יוסי שלי: אין לנו שום הקלה, אנחנו עומדים בקריטריונים שמכתיב האוצר או המפקח על הבנקים.

אתי בנדלר: כאן יש לך פטור חוקי, אם אני מבינה נכון.

שלום שמחון: יש כאן פטור.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לסייג זאת.

שלום שמחון: אני מבקש שתקשיבו.

שלום שמחון: אתם מדברים על הרחבת מערכת השירותים שבנק הדואר נותן בשלב כלשהו.

שלום שמחון: אתם רוצים שירותים גבוהים יותר ללקוחות שלכם.

שלום שמחון: הרחבת השירותים הבנקאיים מחייבת אתכם לעמוד בכללים דומים לגבי אותם שירותים שניתנים.

יוסי שלי: אנחנו לא מבקשים,

דוד טל: אומרים שפה אין שום פטור מעבר למה שיש במקומות אחרים.

שלום שמחון: אני מבקש לבדוק את זה.

מל פולישוק-בלוך: היתרון הגדול שלהם הוא שכל עם ישראל יודע ששם לא משלמים עמלות.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה רוצה לכפוף אותם,

שלום שמחון: אז למה כל עם ישראל לא רץ לשם?

מל פולישוק-בלוך: ועוד איך הוא רץ, מי אמר שהוא לא רץ?

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה אנשים?

שלום שמחון: אני רוצה להגיד לך: כל מי שהבנקים לא רוצים, רץ אליהם.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון.

דוד טל: לא.

שלום שמחון: בכל מקרה, אם יש פטור למשהו חריג, זה ייבדק.

שלום שמחון: נוסיף השגה.

אתי בנדלר: עו"ד איתן, אני רוצה להציע הצעה, אולי היא לא מתיישבת עם הדברים אבל אני רוצה לשמוע את תגובתך: "ואולם החברה לא תהיה אחראית לנזק שנגרם בשל איחור בביצוע ההוראה או בזקיפת סכום לחשבון, למעט איחור כאמור שנמשך מעבר לתקופה שנקבעה לפי דין לעניין שירותים דומים הניתנים על-ידי מוסד בנקאי".

נגה רובינשטיין: אבל אנחנו לא יודעים מה הדין.

נגה רובינשטיין: צריך לשמוע את המפקח על הבנקים.

ישראל איתן: הרחבת השירותים הבנקאיים בעתיד, כפי שהיושב-ראש מדבר עליה, תביא לכך שזה יהיה בנק ככל בנק.

ישראל איתן: הוא יהיה רשאי ליתן אשראי, לשלם ריבית.

ישראל איתן: מה כתוב כאן?

ישראל איתן: שהאחריות תהיה לפי כל דין או כפי שנקבע בהסכם עם לקוח.

ישראל איתן: איפה פה ההנחה שניתנת לנו?

ישראל איתן: אם הדין יקבע לגבי כל הבנקים אחריות,

אתי בנדלר: יש שני דברים.

אתי בנדלר: קודם כול, בהסכם עם מקבל שירותים – בדרך כלל, אני לא יודעת באילו שירותים מדובר – אבל אם גב' בנדלר באה לפתוח חשבון בנק וחותמת על המון מסמכי פתיחת חשבונות, היא לא יודעת אילו פטורים הבנק לוקח לו באותה הזדמנות שהוא מחתים אותה על מסמכים.

אתי בנדלר: אולי נכתוב: "הוראה זו לא תחול על…"?

אתי בנדלר: נסייג את ההוראה הזאת.

ישראל איתן: רק אם השירותים יורחבו, הם יהפכו את הענף לבנק, ואז יחולו עליו ההוראות.

אתי בנדלר: הרחבה של שירותי הבנק מעבר לשירותים שנקבעו בסעיף 88א תהיה בסעיף מפורש, אם תהיה?

אתי בנדלר: יש התייחסות לאפשרות הרחבת השירותים?

אתי בנדלר: אם כן, נכניס את זה שם, שההוראה הזאת לא תחול.

שלום שמחון: אני רוצה פתרון עכשיו.

ברוך טפר: אתן פתרון.

ברוך טפר: כאשר באנו לתת שירותים למערכת הבנקאית המפקח על הבנקים הורה להם שהם יכולים להתקשר עם הבנק הדואר, והכללים חלים על הבנקים.

ברוך טפר: בהסכם המסחרי בין הבנק לבינינו יש כללים של אחריות.

דוד טל: הוא קבלן משנה, האחריות תמשיך להיות על הבנקים המתקשרים אתם.

שלום שמחון: הוא לא רוצה להיות קבלן משנה, לדעתי הוא רוצה להיות הבנק.

שלום שמחון: נמשיך, היועצת המשפטית תחשוב על העניין הזה.

ברוך טפר: החוק תיקן כל מיני דברים שלא היו בחוק בנק הדואר המקורי בכל הנוגע למתן שירותים ועוד.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: נמשיך.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיפים 88ט ו-88י.

שלום שמחון: אני מציע לכתוב "שר האוצר, בהסכמת שר התקשורת".

דוד טל: כן.

אתי בנדלר: במקום "התייעצות עם" יבוא "בהסכמת".

שלום שמחון: כן.

דוד טל: גם בסעיף הבא.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף 88יא ומתחילה לקרוא את סעיף 88יב.

אתי בנדלר: רציתי להציע לחבר הכנסת טל לבחון אם יש משהו מתוך סדרת התקנות שהשר מוסמך להתקין לפי סעיף 88יב שלדעתו ראוי שוועדת הכלכלה תהיה מעורבת בו.

דוד טל: אגרות ועמלות – חייבים לדעתי.

אורי אולניק: סעיף 88יב(2) הוא הסעיף שחבר הכנסת טל הביע את דאגתו לגביו.

אורי אולניק: הוא עוסק באופן הפקדת הכספים והשקעת הכספים המוחזקים.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: גם אגרות ועמלות זה בעייתי.

אורי אולניק: קודם דובר על הפרדת הכספים.

שלום שמחון: בסעיף 88יב יהיה "השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה" לגבי כל הסעיף.

אתי בנדלר: כולל פסקה (4)?

אתי בנדלר: בסדר.

אורי אולניק: אולי למעט פסקה (4)?

שלום שמחון: למעט פסקה (4).

ברוך טפר: כאן יש לכלול את ההפקדה בבנק ישראל.

נגה רובינשטיין: אי-אפשר.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לפסקה 50, בבקשה.

אלדר דוכן: לפני פסקה 50 אני מבקש לומר: הערת חבר הכנסת טל צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחקיקה, שלא יהיה מצב שבשל חובות של חברת הדואר יהיה אפשר לעקל חשבון של אדם בבנק הדואר.

אלדר דוכן: יש הצעה של רשות הדואר בעניין זה, ולדעתי כדאי לקבל לפחות את חלקה ולהכניסה, שיהיה ברור שאי-אפשר להטיל עיקול בגין חובות של חברת הדואר על נכסים של בעל חשבון בבנק הדואר.

קריאה: זה לא העניין כאן.

נגה רובינשטיין: אתה מדבר על סעיף קטן (א)?

שלום שמחון: נמשיך.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 50 ואת פסקה 51(א).

שריל קמפינסקי: כאן יש נוסח חלופי, שגובש בתיאום עם משרד המשפטים.

שריל קמפינסקי: אני מפנה לסעיף 1.17 במסמך התיקונים וקוראת את התיקון המוצע שם.

אתי בנדלר: כיוון שמטילים כאן

אתי בנדלר: עבירות עונשיות משמעותיות יותר ממה שהיה בחוק, אני חושבת שכדאי שהוועדה תדע במה מדובר.

אתי בנדלר: אחר כך יש עיצומים כספיים נוסף על כך.

אתי בנדלר: אבל כאן מדובר בעבירות פליליות, בהגשת כתבי אישום, בהרשעה ובקנס שניתן להטיל בגין הרשעה.

שלום שמחון: נתקדם.

אתי בנדלר: מה מופיע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, באילו סכומים מדובר?

שריל קמפינסקי: סכום של 202,000 ש"ח.

אתי בנדלר: כלומר מתן שירות דואר ללא רישיון או היתר משמעותו קנס של עד 202,000 ש"ח.

שריל קמפינסקי: ואם זאת עבירה נמשכת,

אתי בנדלר: ואם זה תאגיד?

ראובן קרזי: לא מעניין אותי,

שלום שמחון: מה אתה רוצה, שיהיה מיליון ש"ח?

נגה רובינשטיין: יש עבירה נמשכת.

ראובן קרזי: אני על ההסכם הקיבוצי חמש שנים ערבות מדינה.

ראובן קרזי: ..

ראובן קרזי: כמו שאתם רואים זה הולך אחורה.

ראובן קרזי: אני מקווה מאוד שלא תהיה הצבעה.

ראובן קרזי: ההסכם הקיבוצי, זה מה שמעניין.

דוד טל: לא תהיה הצבעה.

דוד טל: היושב-ראש אמר: לא תהיה הצבעה עד שלא יהיה סיכום.

ראובן קרזי: מאה אחוז.

ראובן קרזי: קיבלתי.

אליעזר כהן: אני ממתין בשקט עד שתיגמר ההקראה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 51(ג).

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה לקרוא את פסקה 52 ואת פסקה 53(א).

שריל קמפינסקי: יש כאן תוספת.

דוד טל: רגע, במה עוסק סעיף 94א שמוזכר בפסקה 53?

דוד טל: למה העבירו את זה לשר?

שריל קמפינסקי: הסעיף עוסק בסירוב של מוביל נדרש להוביל דברי דואר.

שריל קמפינסקי: על-פי מה שנקבע היום מדובר בבעל שירות נדרש שלא עשה את כל הסידורים הנחוצים להנחת דעתו של המנהל.

שריל קמפינסקי: הכוונה כאן למנהל רשות הדואר – להובלה וכו'.

מל פולישוק-בלוך: למה להכניס את השר?

שריל קמפינסקי: הוא הרגולטור.

שריל קמפינסקי: הוא גורם אובייקטיבי יותר מהחברה עצמה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את זה.

אתי בנדלר: אני חושבת שמדובר בתיקון חיוני ביותר.

אתי בנדלר: נניח שרוצים לשלוח דואר לחוץ-לארץ ובאים לחברת אל על או לארקיע או למוביל אחר ואומרים להם: תעבירו את השק.

אתי בנדלר: נניח שחברת אל על אומרת שאין לה מקום במטוס הזה.

אתי בנדלר: יש נושא של הידברות.

אתי בנדלר: האם לחברה יש סמכות לכפות משהו על חברה מסחרית אחרת, ואם היא לא עושה כן זאת תהיה עבירה פלילית?

אתי בנדלר: לדעתי קביעה כזאת, שהחברה המסרבת בעצם מבצעת עבירה פלילית – זה צריך להיות בסמכות השר לבדוק אם אכן הסירוב או הדחייה ראויים.

שריל קמפינסקי: כאן נתבקשנו על-ידי המחלקה הפלילית להוסיף תוספת.

שריל קמפינסקי: הסעיף קובע: "דינו קנס".

שריל קמפינסקי: התבקשנו להוסיף אחרי כן: "כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

תמר בורונשטיין: זה בעצם אותו דבר.

תמר בורונשטיין: אין לזה משמעות.

תמר בורונשטיין: זה נכון מבחינה אסתטית.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את קריאת פסקה 53.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקאות 54-61.

אתי בנדלר: עו"ד בורנשטיין, אני שמחה שאת נמצאת כאן.

אתי בנדלר: רציתי לוודא שעברת ואישרת את כל הסעיפים, למשל שזאת עבירה פלילית להדביק כרזה על נכסי בעל רישיון כללי ודברים כאלה.

תמר בורונשטיין: לא, הכותרת של העבירות בחוק, כפי שהיה גם לפני השינוי, היא בעייתית.

תמר בורונשטיין: יש עבירות שבבחינה מחודשת הן ארכאיות.

תמר בורונשטיין: אבל בשביל לעשות רוויזיה כוללת בכל פרק העבירות, לרבות עבירות שאין בהן שום שינוי, צריך יותר זמן ממה שהוקצב.

תמר בורונשטיין: בנסיבות האלה אני לא יכולה לומר שעברנו על כל העבירות ועשינו אותן הולמות יותר, אלא רק על מה שנראה קיצוני.

אתי בנדלר: למשל מי שכתב על נכס של הרשות או הדביק עליו שלא כדין מודעה – דינו מאסר שלושה חודשים.

יוסי שלי: לא השתמשו בזה 50 שנה, שיישאר כך.

דוד טל: אגב, השתמשתם פעם בזה?

דוד טל: במאסר שלושה חודשים?

אורי אולניק: לא.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 62.

שריל קמפינסקי: בסוף צריך לבוא "שבעל הרישיון הכללי".

שלום שמחון: הכול כאן הוא החלפה בין מה שהיה לבין מה שיהיה.

שלום שמחון: אם אגיד עכשיו שאנחנו לא מקבלים את זה, ממילא יישאר מה שהיה.

אתי בנדלר: לא, אפשר להציע למחוק הסעיף הזה.

תמר בורונשטיין: היה מקום לרוויזיה כוללת, לא במקום הזה.

נגה רובינשטיין: עד היום לא היתה אכיפה.

אתי בנדלר: הבעיה היא שלא תהיה שום רוויזיה, לא תהיה שום התייחסות לסעיפים האלה, כי הם נכנסים תמיד לחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: זאת צרה גדולה ביותר.

שריל קמפינסקי: לעניין פסקה 63 אני מפנה לסעיף 1.21 במסמך התיקונים.

שריל קמפינסקי: אנחנו מבקשים לעשות עוד תיקון בסעיף 108, גם לבקשת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

שריל קמפינסקי: אנחנו מפצלים את הסעיף הזה לשניים.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקה 63 במשולב עם סעיף 1.21.

שריל קמפינסקי: אנחנו כעת בפסקה 64.

שריל קמפינסקי: כעת אני מפנה למסמך שלנו, לסעיף 1.22.

שריל קמפינסקי: זהו פרק העיצומים הכספיים שאנחנו מבקשים להוסיף.

שלום שמחון: איפה מר קרזי?

שלום שמחון: דווקא עכשיו הוא לא נמצא?

שלום שמחון: זה לבקשתו.

שריל קמפינסקי: אני מתחילה לקרוא את סעיף 1.22.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף 109א, סעיף ההגדרות.

שלום שמחון: מר קרזי, זה הפרק שלך, הוא קרוי על שמך.

ראובן קרזי: החוק זה ההנהלה, אני צריך לדאוג לעובדים.

ראובן קרזי: הייתי אמור לקבל את זה לפני שהגעתי.

שלום שמחון: זה כאן עכשיו.

שלום שמחון: לפחות תהיה כאן, הוא בשבילך.

דוד טל: איפה עו"ד קמפינסקי קוראת?

דוד טל: הדיסק שלי מלא כבר.

שריל קמפינסקי: אני במסמך התיקונים שלנו, עמ' 4.

שריל קמפינסקי: אני בסוף העמוד, סעיף 109ב(א).

דוד טל: מה הקנס הקבוע שם?

שריל קמפינסקי: הסכום הוא 26,100 ש"ח.

דוד טל: זה צמוד למשהו?

דוד טל: ואם הוא יורד?

תמר בורונשטיין: יש כאן שני מנגנונים.

נגה רובינשטיין: אפשר להטיל שוב ושוב.

שלום שמחון: עכשיו יינתן הסבר כללי על העיצומים ואנחנו נתקדם.

תמר בורונשטיין: אתן את ההסבר מנקודת המבט של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

תמר בורונשטיין: עיצום כספי נועד ליצור כלי מהיר ויעיל על מנת להרתיע ולאכוף בגין חובות שמוטלים בחוק הזה על בעלי הרישיון – הכללי והרגיל.

תמר בורונשטיין: מנקודת המבט שלנו העיצום צריך להיות בסכום כזה שיהיה בו כדי להרתיע אבל גם יהיה אפשר להטילו בלי רתיעה של מי שמטיל אותו.

שלום שמחון: הסכומים כאן לא נמוכים מדי?

תמר בורונשטיין: לכך אני מכוונת.

תמר בורונשטיין: הניסיון המצטבר של המחלקה בעיצומים בגופים אחרים מלמד שככל שהסכום גבוה יותר מטילים אותו פחות.

תמר בורונשטיין: זהו סכום קבוע, לא סכום מקסימלי כמו קנס בבית משפט, אין עליו ויכוח, אי-אפשר לבקש להטיל פחות וגם אין שיקול דעת.

דוד טל: אולי נרשום "עד"?

תמר בורונשטיין: זה לא טוב.

תמר בורונשטיין: גם רוצים לחסוך את הדיון, שזה יהיה יעיל ומהיר, כמו קנס על עבירה מנהלית – שלא יהיה ויכוח, גם לא על הסכום.

תמר בורונשטיין: וָלא התהליך יהיה אטי וממושך.

תמר בורונשטיין: כיוון שהסכום קבוע, אם הוא גבוה – הניסיון שלנו לימד שבעלי הסמכות נרתעים מלהטילו.

יוסי שלי: אנחנו לא אוהבים הסעיף הזה, אבל שיישאר כך, כמו שאימצו את זה.

שלום שמחון: אחרת תלכו לבית משפט על כל שטות.

יוסי שלי: אבל אם קובעים 10,000 ש"ח, גם למנהל קל להוציא.

יוסי שלי: אם אומרים 200,000 ש"ח זה משהו אחר.

יוסי שלי: אבל זה יכול להיות 10,000 ש"ח ארבע פעמים ביום.

אתי בנדלר: נשמע אם זה יכול להיות ארבע פעמים ביום.

תמר בורונשטיין: זה יכול להיות בגין כמה הפרות שמצדיקות הטלת עיצום.

תמר בורונשטיין: שיקול נוסף לבקש ששיעור הקנס לא יהיה גבוה, חוץ מהניסיון שלימד שנרתעים ואחר כך מבקשים גם להפחית את הסכומים שהוצעו מלכתחילה, הוא שההפרות בהצעה מנוסחות בצורה רחבה מאוד.

תמר בורונשטיין: כלומר גם הפרה קטנה ולא חמורה יכולה להיות בסיס להטלת עיצום.

תמר בורונשטיין: למשל אי-סימון של דבר דואר: אי-סימון של מכתב אחד יכול להיות עילה להפרה.

תמר בורונשטיין: נאמר לי שיהיה שיקול דעת, שלא יטילו את העיצום על כל הפרה פעוטה, אבל אם יש בסיס בחוק להטיל עיצום, ביקשנו שהוא יהיה מידתי.

תמר בורונשטיין: החוק נותן מנגנון כפול, כך הצענו, של עדכון הסכומים: האחד הוא השוואה לסעיף 61 לחוק העונשין, שמתעדכן מדי פעם בפעם בהתאם למדד, על-ידי שר המשפטים.

אתי בנדלר: מתי הוא מתעדכן?

תמר בורונשטיין: היה עדכון מלפני שנתיים.

תמר בורונשטיין: אין מועדים קבועים לעדכון.

תמר בורונשטיין: הצענו עוד מנגנון, מתוך ציפייה שירצו להוריד את הסכומים, אך הוא גם יאפשר את העלאתם: שר המשפטים, עם השר הממונה על החוק, באישור ועדה,

אתי בנדלר: באישור ועדת הכלכלה.

תמר בורונשטיין: גם הם יוכלו לעדכן את הסכומים, להעלות או להוריד אותם.

שלום שמחון: אני רק רוצה להעיר משהו:

שלום שמחון: אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להגדיל את הסכום שבעיצומים הכספיים או להקטין אותו, עומדת בפניו האפשרות להגיש הסתייגות.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים הלאה.

אתי בנדלר: כדאי שתקרא את זה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאת שינוי הסכומים בפרק הזה תקבע ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכלכלה?

שלום שמחון: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי בנדלר: באמת אתה מדבר?

אתי בנדלר: אנחנו נקבע את הסכומים והם יעדכנו לנו אותם?

שלום שמחון: מה אני, שופט?

שלום שמחון: אני קובע כסף?

אתי בנדלר: אתה קובע עכשיו את הסכומים.

אתי בנדלר: אתה נותן לחברי הוועדה אפשרות להסתייג.

שלום שמחון: אני אומר:

שלום שמחון: מי שירצה – יסתייג.

אתי בנדלר: אני רואה בסעיף 109ג – אם אתה לא רוצה לקרוא, למשל – ששר המשפטים, בהסכמת השר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, רשאי לשנות את הסכומים האמורים.

שלום שמחון: אז לכך תעירי.

שלום שמחון: אז זה יהיה בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אבל אני לא רוצה לעבור על סעיפים סתם.

שלום שמחון: לכן נתתי לעו"ד בורונשטיין את האפשרות להסביר כאן.

שלום שמחון: יש כאן חמישה עמודים על העיצומים הכספיים.

נגה רובינשטיין: אין בעיה לשנות את זה לוועדת הכלכלה.

אמיר לוי: היא מקריאה את זה.

שלום שמחון: למה להקריא?

אמיר לוי: בסדר.

שלום שמחון: במקום שכתוב "ועדת החוקה, חוק ומשפט" תבוא "ועדת הכלכלה".

שלום שמחון: זה היה סעיף אחד, עכשיו הוא נהיה חמישה עמודים.

משה גפני: היטל זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: כתוב: "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה…", למה לא שר התקשורת?

תמר בורונשטיין: כדי שיהיה מנגנון, מדובר בקנסות.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר שזה אחיד בכל החוקים, כי בנושאי תעבורה למשל, נושאים שוועדת הכלכלה עוסקת בהם הרבה מאוד, הקנסות נקבעים בפירוש כאן.

אתי בנדלר: הקנסות בענייני תעבורה נקבעים על-ידי שר התחבורה.

משה גפני: אצל רשם העמותות זאת ועדת הפנים ואיכות הסביבה אבל היטלים זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי בנדלר: השאלה היא מיהו השר היוזם.

אתי בנדלר: בעניין השר היוזם לא אכפת לי; לי אכפת לי שהוועדה שמטפלת בחוק היא שתאשר שינוי בקנסות.

שלום שמחון: אז יהיה שינוי בשני דברים: במקום "ועדת החוקה, חוק ומשפט" ייכתב "ועדת הכלכלה"; שנית, אם רוצים להעלות את הסכומים אקבל זאת.

שלום שמחון: נמשיך הלאה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקאות 65-66 בהצעת החוק המקורית.

שריל קמפינסקי: בפסקה 67 אנחנו מבקשים לתקן ולכתוב "עובדי הרשות" במקום "עובדי החברה".

משה גפני: איפה קוראים?

שלום שמחון: קוראים את פסקה 67 בעמ' 139 למטה בהצעת החוק הכחולה.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את הקראת פסקה 67.

שלום שמחון: יש לי הערה: כמובן, הכול כפוף להסכם שייחתם בין העובדים, כולל הסכם הפנסיה.

שלום שמחון: אם הדבר לא יהיה, ממילא אנחנו בבעיה עם החוק.

משה גפני: מה מעמדם של סוכני הדואר?

אתי בנדלר: הם לא עובדים, זה לא חל.

אתי בנדלר: אין בהצעת החוק התייחסות אליהם.

משה גפני: בעצם הם ייזרקו לרחוב.

משה גפני: אז שלא יהיה חוק.

אמיר לוי: מה הקשר?

שלום שמחון: מדברים על העובדים, לא על הסוכנים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מבין קצת.

שלום שמחון: בבוקר לא היית.

משה גפני: הייתי בוועדת הכנסת, עם הדיינים.

שלום שמחון: היית במקום חשוב.

שלום שמחון: ביקשתי מסוכני הדואר ומהנהלת רשות הדואר – המנכ"ל לא היה אבל האנשים שלו שמעו – שאני מציע שיתנהל משא ומתן בין סוכני הדואר לבין הנהלת הרשות, שיסתיים עד תחילת השבוע הבא; כך יהיה אפשר להביא אותם בחשבון.

שלום שמחון: הצגתי את העובדות, אמרתי שאתמול היתה פגישה עם מנכ"ל רשות הדואר והוא הסביר שהחברה שלו פולטת 10% מהעובדים במהלך הזה.

שלום שמחון: 230 עובדים היא כבר פלטה והיא תפלוט עוד 500 איש.

שלום שמחון: יש 7,000 עובדים וזה 10% מהעובדים.

שלום שמחון: הוא ביקש גם מהסוכנים לבצע מהלך של התייעלות וצמצום של מספר סוכנויות כדי לבנות אתם הסכם.

שלום שמחון: הנחת העבודה שלו היא שהם כנראה לא מעוניינים להגיע אתו להסכם של צמצום במספר הסוכנים.

שלום שמחון: לא אמרתי את עמדתי, אני רק הצעתי לנהל משא ומתן על משהו ולא על הכול או לא כלום.

שלום שמחון: אתה חוזר על זה שוב.

שלום שמחון: חבל.

שלום שמחון: דברו על זה, לא אתי – אתו.

שלום שמחון: המנכ"ל כאן.

שלום שמחון: אתם רוצים לצאת החוצה?

שלום שמחון: יש לי גם משרד, שבו שם, תדברו ותגיעו להסכמות.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרגשה, ונדמה לי שגם לשכני יש הרגשה כזאת,

משה גפני: קוראים לי גפני.

מל פולישוק-בלוך: רציתי לציין את העובדה שאתה יושב לידי.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרגשה, אדבר בשם עצמי,

שלום שמחון: אתמול ראש הממשלה אמר לי בפגישתנו – אני אדליף את זה – שאפשרויות לשינויים בממשלה יהיו רק בתנאי שיהיה גורם דתי בממשלה.

שלום שמחון: יהיה גורם דתי בכל ממשלה שלא תהיה.

מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה לשים שביס.

משה גפני: לא אנחנו.

דוד טל: אני מציע שש"ס – ודאי שכן.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת טל גם הוא אדם דתי, אפשר להכניסו לממשלה.

שלום שמחון: הוא ממילא אתנו.

מל פולישוק-בלוך: כעת אני כבר לא זוכרת מה רציתי לומר.

משה גפני: התחלת להגיד משהו עלי.

מל פולישוק-בלוך: ברור לי שיש צורך בהתייעלות המערכת.

מל פולישוק-בלוך: זה ברור.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש לי הרגשה שמנצלים את המצוקה הגדולה יותר של סוכנויות הדואר כדי להשפיע עלינו לקבל החלטה אחרת ולכן עושים את המאבק הזה דווקא עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: זאת מין תחושה לא נוחה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו באמת לא פורמלי: אני לא מתרשם כך.

שלום שמחון: נפגשתי עם מר רוזנר פעמיים, גם הצעתי לו לכתוב מכתב עם העורך דין שלו.

שלום שמחון: הוא כתב את המכתב ושלח לכולם.

שלום שמחון: אני מתרשם בינתיים שברשות הדואר יש מנכ"ל שרוצה לחתוך עניינים.

שלום שמחון: הוא רוצה גם לגמור עניינים.

שלום שמחון: זאת היתה ההתרשמות שלי אחרי שנפגשתי עם הסוכנים והצעתי להם לכתוב מכתב.

מל פולישוק-בלוך: אבל לא לגמור אנשים.

שלום שמחון: לא לגמור אנשים.

שלום שמחון: אבל אני לא יודע כמה סוכנויות יש.

שלום שמחון: אני לא נכנס לפרטים, וזה גם לא ענייני.

שלום שמחון: נניח, לצורך העניין, שיש 200 סוכנויות.

דוד טל: יש 400.

שלום שמחון: יש 400 סוכנויות.

שלום שמחון: נניח שרוצים לצמצם 10% מהסוכנויות – אני לא נכנס לזה, זה לא משא ומתן אתי, זה משא ומתן ביניהם.

משה גפני: אבל לחוק יש השפעה על העניין הזה, השפעה מיידית.

משה גפני: גם כך הבעיה היתה גדולה.

שלום שמחון: לא יעלה על הדעת, בלי שאקבע עמדה ערכית, שמרשות הדואר יוציאו 700 עובדים והאדם יחטוף התקפת לב, אבל באגפים אחרים של החברה לא יהיו צמצומים.

שלום שמחון: גם זה לא יעלה על הדעת.

שלום שמחון: אז שידברו.

משה גפני: אבל בשביל זה צריך פיקוח שלך ושל הוועדה.

שלום שמחון: הצעתי.

משה גפני: בעניין הסוכנויות יש שני היבטים – גם ההיבט של העובדים, האנשים שזאת פרנסתם – וגם ההיבט של השירות לציבור.

משה גפני: יש סוכנויות דואר שאולי הן פחות רנטביליות, אבל הן שירות לציבור.

ראובן קרזי: חבר הכנסת גפני, יש הרבה סוכנויות דואר שנפתחו רק בגלל מינויים פוליטיים, והן לא יישארו ברשות הדואר.

ראובן קרזי: נקודה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אבל מי שלא פוליטיים?

יוסי שלי: אנחנו מקווים שזה ייגמר.

משה גפני: מה ייגמר?

יוסי שלי: המשבר העולמי בשוק הנדל"ן.

יוסי שלי: מ-4 ביולי, טרם בא החוק לעולם וטרם נכתבה הטיוטה הראשונה, אני מנהל משא ומתן עם סוכני הדואר.

יוסי שלי: הדואר מתנהל כבר שנים באמצעות סוכני הדואר; יש להם חשיבות רבה, אני אומר זאת כאן, לא במסגרת הצהרה.

יוסי שלי: יש להם חשיבות רבה בפתיחה לתחרות, בשירות אוניברסלי.

יוסי שלי: הם לא הבן החורג.

יוסי שלי: אלא מאי, במהלך השנים – וראש הוועד אמר זאת – נפתחו מעל ל-100 סוכנויות מיותרות.

יוסי שלי: הן נגסו בפרנסה העיקרית של רשות הדואר.

יוסי שלי: יש היקף מסוים של דואר שהוא סגור – בולים, חבילות – השוק הזה די סגור.

יוסי שלי: אם יש סניף שיש בו עובדים קבועים עם פנסיה עם יום חופש – כל הדברים של עם ישראל ואני בעד – ופותחים לידו עוד ועוד סוכנויות, הפרנסה מתחלקת כמו בפלאפל: פלאפל אחד מרוויח, פותחים לידו.

יוסי שלי: שניים מרוויחים.

יוסי שלי: פותחים שבעה – אף אחד לא מרוויח.

יוסי שלי: הרשות הסכימה להוציא מאות עובדים, בניגוד לעמדת ועד העובדים.

יוסי שלי: הם צריכים לשבת.

שלום שמחון: בכל זאת מה אתה אומר?

יוסי שלי: אני מדבר על סדר גודל של 100.

יוסי שלי: הם עושים שביתות כמו שהם רוצים.

יוסי שלי: הם זכיין שלי ורוצים להשתלט עלי.

יוסי שלי: עוד לא ראיתי שמקדונלד'ס העולמית מחליטה לסגור והסניף אומר שלא יסגור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתם לא הולכים לסגור סוכנויות דואר שנפתחו על רקע פוליטי, כמו שאמר יושב-ראש הוועד.

יוסי שלי: לא אמרתי "פוליטי".

משה גפני: אתם הולכים לסגור סוכנויות שפתוחות 40 שנה, ובאזור של קשישים.

יוסי שלי: …התמהיל.

משה גפני: את הפוליטי לא יסגרו.

ראובן קרזי: בחברון יש שמונה סוכנויות.

משה גפני: דיברתי על רמת הגולן.

שלום שמחון: סליחה, חבר הכנסת גפני, הבאתי את זה לביטוי מספיק.

יוסי שלי: מילה אחרונה, להרגיע אותו, ברשותך אדוני.

יוסי שלי: אנחנו לא מתכוונים לפגוע בטיב השירות, הקשישים חשובים לנו.

יוסי שלי: גם לבנקים היו המון סניפים ונשארו ארבעה.

יוסי שלי: גם בבני ברק.

משה גפני: אני נראה לך פרצוף של בני ברק?

משה גפני: מה כל הזמן בני ברק?

משה גפני: דיברתי על רמת הגולן.

שלום שמחון: רבותי, פסק הזמן הסתיים.

יוסי שלי: אמרו לי שאתה גר בבני ברק.

משה גפני: אני באופקים.

הרצל בר-מג: שם לא מתעסקים.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את העניין ולהגיע לקצה שלו.

שלום שמחון: קודם כול הרב גפני אמר, ובצדק, שהוא פוחד – זאת דאגה צודקת – שבתואנה של צמצום 100 סוכנויות תהיה ההזדמנות לבטל סוכנויות ותיקות, שלא מחוברות פוליטית למקום הנכון.

שלום שמחון: אני בטוח שאתה ישר, אין לי בזה שום ספק, מר שלי.

שלום שמחון: אבל חבר הכנסת גפני מצביע על כיוון.

שלום שמחון: אני מבין שהנחת העבודה שצריך לצמצם סוכנויות נכונה.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים את רשימת הסוכנויות שאמורות להיות מצומצמות.

ראובן קרזי: בקשו גם את רשימת העובדים, אני מצטער.

ראובן קרזי: אני מבקש להעביר גם את רשימת העובדים שלנו.

שלום שמחון: בסדר.

ראובן קרזי: להיות אמיתי.

יוסי שלי: אני רוצה לקיים שיחה בנפרד עם היושב-ראש.

שלום שמחון: לא ביקשתי את זה לכל 17 החברים בוועדה.

שלום שמחון: אני רוצה לראות את המסמך ולשמוע נימוקים למה החלטתם דווקא על 100 הסוכנויות האלה.

יוסי שלי: זה אבסורד, כדי לפתוח אף אחד לא שואל; כדי לסגור כולם בודקים.

יוסי שלי: אבל אני אתן לך, אין בעיה.

שלום שמחון: נפגשנו לא מעט.

שלום שמחון: מעולם לא שאלתי אותך מי אתה, מי מינה אותך, מאיזו מפלגה אתה.

שלום שמחון: תגיד את האמת.

יוסי שלי: לא שאלת.

שלום שמחון: לא שאלתי, זה גם לא מעניין אותי.

שלום שמחון: אם הרב גפני חושב שבבני ברק, למשל,

משה גפני: לא בני ברק.

הרצל בר-מג: הוא אמר אופקים והרגעתי אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתוציאו את העניין הפוליטי.

מל פולישוק-בלוך: אני מחזיקה פנייה מרעננה, דווקא, לא מבני ברק.

מל פולישוק-בלוך: על הנייר כתוב "בס"ד" למעלה, אתה רואה חבר הכנסת גפני, זה אדם דתי, זאת גברת דתייה.

משה גפני: בטח הצביעה ליהדות התורה.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה אותה כבר יותר מ-30 שנה כמי שיש לה סוכנות דואר.

מל פולישוק-בלוך: היא יעילה וחרוצה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אולי היא לא תצטרך לסגור, אבל את שתי העובדות שלה היא תצטרך לפטר.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר רק בשאלה כמה יסגרו, אלא גם כמה עובדים מהסוכנויות ילכו הביתה.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת למה שנאמר לעניין השירות.

מל פולישוק-בלוך: מקום כמו רעננה הוא מקום מרכזי, הוא בטח כלכלי לכם.

מל פולישוק-בלוך: לקבל שירות מסניף הדואר ברעננה זה סיוט.

שלום שמחון: אני רוצה להציע הצעה: הרי בכל רגע עלול להיכנס לכאן חבר כנסת עם סוכנות שהוא מכיר וכו'.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של כל הארץ.

שלום שמחון: אני רוצה להציע הצעה שגם תהיה הגונה.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, את חברה פעילה בוועדה, אני רוצה לבקש ממך שעד יום שני הקרוב את וחבר הכנסת גפני תשבו עם מנכ"ל רשות הדואר, תבחנו את הרשימה.

מל פולישוק-בלוך: אסור לפתוח את הפה.

מל פולישוק-בלוך: אני צוחקת.

שלום שמחון: אני מציע שתשבו עם המנכ"ל, תראו שהרשימה מורכבת על בסיס מקצועי וענייני ולא על בסיס אחר ותמליצו לי כיצד לנהוג.

דוד טל: אני רוצה לומר משהו לחברי חברי הכנסת דווקא.

דוד טל: אני די מזדהה אתם, אבל בתור שכזה אנחנו צריכים להצביע נגד הדבר הזה.

מל פולישוק-בלוך: גם אני חושבת.

דוד טל: כל העניין הזה עומד להפוך את רשות הדואר לחברה.

דוד טל: אם נסכים שהיא עומדת להיות חברה, צריך לאפשר לה להיות חברה עסקית לכל דבר, צריך לתת לה את כל הסמכויות לפעול כפי שהיא מבינה.

דוד טל: אי-אפשר להשית עליה אחריות אבל לא לתת לה סמכויות.

דוד טל: אני אומר למנכ"ל: מבחינתי, מבחינת האוצר, מבחינת המדינה, אתה חברה – בסוף היום אתה צריך להיות רווחי.

דוד טל: אם לא, יקרה כך וכך.

מל פולישוק-בלוך: אל תיתמם.

דוד טל: יותר מזה, אני בעצם נגד החוק כולו בגלל כל הדברים הללו, אני לא רוצה שיפטרו עובדים, והסוכנים – גם הם מפרנסים, כמו העובדים.

דוד טל: אני לא רואה הבדל.

דוד טל: אבל אם נותנים יד לדבר הזה, אי-אפשר לכבול.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר משפט אחד.

אליעזר כהן: אני מצטרף לכל חברי הכנסת.

אליעזר כהן: אומנם זהו נושא תפעולי אבל צריך לקבל בו תשובה.

שלום שמחון: לכן הצעתי צוות של הוועדה.

שלום שמחון: חבר הכנסת גפני, … חבר הכנסת רביץ?

משה גפני: אם לא אני אז חבר הכנסת רביץ.

שלום שמחון: הצעתי שיהיה צוות של הוועדה, הוא ישב עם מנכ"ל רשות הדואר עד השבוע הבא ויבחן את העניין.

שלום שמחון: אני בטוח שאם יש עניינים שצריך לפתור, הם ייפתרו.

שלום שמחון: בבקשה, מילה מקצועית אחרונה.

יוסי שלי: נעשה את זה כי רוצים להיות שקופים גם כלפי ההחלטות שלכם.

יוסי שלי: השאלה היא אם שהם יסכימו אצטרך אישור ממר רוזנר?

שלום שמחון: לא ביקשתי ממך שתגיע אתם להסכמה.

יוסי שלי: חלק מהפתרון שמדברים עליו בטווח הארוך הוא שהתקנות שיצאו,

שלום שמחון: מר שלי, לא שמתי עליך נציב עליון, חלילה.

שלום שמחון: ביקשתי שתציג את הקריטריונים המקצועיים.

שלום שמחון: אם יסתבר לחברת הכנסת פולישוק-בלוך שבמקרה של הסוכנות בבני ברק,

משה גפני: ברעננה,

שלום שמחון: באופקים, אין סגירה משיקולים מקצועיים וזה לא עומד בקריטריונים – אבקש לקבל את ההערות לקראת השבוע הבא ולהתקדם.

אורי אולניק: אני רוצה לומר משהו מההיבט של הרגולטור: אין כוונה שדרך נושא של סגירת סוכנויות הדואר ייפגע השירות האוניברסלי.

אורי אולניק: אני אומר זאת לפרוטוקול.

אורי אולניק: אני מברך על ההחלטה שהצוות יבדוק, אני רק מקווה שלא יהיה כתוב שם שבאזורי הפריפריה הסוכנויות ייסגרו.

יוסי שלי: דווקא לא.

אורי אוליניק: מצוין.

הרצל בר-מג: הבעיה היא ברעננה וברחובות, לא בפריפריה.

שלום שמחון: השאלה היא אם בבית אסיה, בבית אירופה, בבית אפריקה, בבית אוסטרליה – בכל אחד מהבתים, שכולם באותו מתחם בגודל שני מטר, תהיה סוכנות נפרדת.

ברעם: אני מארגון סוכני הדואר.

ברעם: אין לנו שום התנגדות עקרונית לכך שיהיה דיון ענייני בנוגע לסגירת סוכנויות כאלה או אחרות שיש הצדקה כלכלית עסקית לסגור אותן.

ברעם: מה שאנחנו תובעים זה קודם כול שהסוכנויות שייסגרו והסוכנים שלהן ועובדיהן ילכו הביתה – יזכו לקבל פיצוי הולם.

יוסי שלי: תנו להם מהקופה של הוועד שלכם.

ברעם: העניין השני: שסוכני הדואר שיישארו במערכת,

יוסי שלי: מה שאתם רוצים תנו מהקופה של הוועד, מה שאתם לוקחים.

ברעם: שמי שיישאר יזכו לתמורה הולמת ולא יצטרכו להביא כסף מהבית כדי להיות סוכנים.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: סליחה, אתם מפריעים, חבל, אנחנו ממילא בסוף.

דוד טל: אולי נעשה הפסקה, אדוני?

שלום שמחון: נסיים.

שלום שמחון: עוד שני עמודים.

ראובן קרזי: הפתעה.

ברעם: ....

שלום שמחון: בבקשה.

שלום שמחון: סליחה, מי שמדבר מפריע לי.

שלום שמחון: הוועדה הזאת מתנהגת בהגינות רבה.

שלום שמחון: ביקשתם, שלחתם – הזמנתי את המכתב שלכם.

שלום שמחון: עכשיו שבו עם המנכ"ל, יש מנכ"ל שמוכן לחתוך דברים וללכת קדימה.

שלום שמחון: אם תהיה בעיה אדבר אתו באוזן.

משה גפני: גם אל תעמדו מול העובדים, אתם עושים בזה טעות.

משה גפני: אנחנו צריכים לדאוג גם לעובדים וגם לכם.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקאות 68-69.

שלום שמחון: צאו החוצה.

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה לקרוא את פסקה 69.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיפים 115א ו-115ב בפסקה 70.

דוד טל: אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.

נגה רובינשטיין: זה לא טוב לך.

שלום שמחון: זה הדבר היחיד שהם עשו טוב עד עכשיו.

דוד טל: אתה יודע מה, אחרי שנשב נדבר על זה.

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 115ג בפסקה 70.

שריל קמפינסקי: אחרי "או רישום כאמור;" אנחנו מבקשים להוסיף תוספת.

שריל קמפינסקי: אני מפנה למסמך שלנו, בעמ' 7, אנחנו מבקשים שבהמשך יבוא האמור בסעיף 1.24 שם.

שלום שמחון: פה נכתוב את ועדת הכלכלה, אלא אם כן משרד האוצר החליט שמחזירים את אגרות הנמלים לוועדת הכלכלה, כפי שהיה עד עכשיו.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את קריאת סעיף 1.24 במסמך התיקונים.

דוד טל: איפה שכתוב "מסים" – זה כל המסים?

נגה רובינשטיין: הסעיף הועבר בהסכמת המדינה אבל בלעדינו, אני מבקשת אפשרות לבדוק אותו עד השבוע הבא.

שלום שמחון: אז אם יש בעיה תדברו אתי.

אלדר דוכן: דיברנו על כך עם מנהלת מחלקת חקיקה.

נגה רובינשטיין: פנינו אליה, בינתיים לא קיבלנו התייחסות ממנה.

לאה ורון: קחו לכם כמה ימים, בשבוע הבא תדברו.

מיה דינוביץ: זה נוסח שעו"ד יעל ייטב העבירה לי.

דוד טל: "מסים" – זה כל סוגי המסים, מס הכנסה וכו'?

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: לשאלתך, זה מופיע בסעיף 115ג.

אמיר לוי: הסעיף עניינו כל המסים שמס הכנסה יכול לחייב בהם את חברת הדואר החדשה בגין המעבר מנכסים.

דוד טל: לכך כיוונתי.

אמיר לוי: הוא לא יכול לפטור את חברת הדואר מתשלום מס הכנסה על עבודה, למשל.

דוד טל: ושר האוצר גם לא יעשה את זה.

דוד טל: לכן אני עובר לסעיף 1.24 בנוסח המתוקן.

דוד טל: כתוב שם: "פטור מלא או חלקי ממסים".

דוד טל: צריך להשאיר "פטור ממסים" בלי "או חלקי".

אמיר לוי: לא כדאי.

שלום שמחון: אתה מקשה עליו לאפשר לו לוותר?

דוד טל: או הכול או כלום.

דוד טל: אם זה נכון, תן להם הכול.

דוד טל: אם לא נכון, אל תיתן שום דבר.

דוד טל: אתה רוצה את הגמישות, שאם הוא ייתן לך אתה תיתן לו יותר?

אמיר לוי: אני לא מייצג את מס הכנסה אבל אסביר למה כתוב "פטור מלא או חלקי" ולא רק "פטור מלא".

אמיר לוי: לפעמים מס הכנסה לא יכול לתת פטור מתשלומים מסוימים וגם אם הוא לוקח חצי אחוז, על מס רכישה, הוא ייקח ולא יפטור את חברת הדואר ממס.

אמיר לוי: אם יהיה כתוב רק "פטור מלא", הוא לא ייתן פטור בסופו של דבר.

אמיר לוי: במקום שחברת הדואר החדשה לשלם 10 מיליון ש"ח על מס רכישה היא תשלם יותר.

דוד טל: אני לא קונה את זה, אבל בסדר.

אמיר לוי: אז שנה את זה, לא אכפת לי.

אמיר לוי: אנחנו יזמנו את הסעיף.

דוד טל: אחר כך נדבר על ההסתייגויות.

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה לקרוא את הפסקאות בנוסח הכחול, אני מתחילה לקרוא את סעיף 115ד.

דוד טל: אחרי "שר האוצר בהתייעצות עם השר" אני מבקש לכתוב "ובאישור ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: "ובאישור ועדת הכלכלה"?

אתי בנדלר: אפשר.

אתי בנדלר: זה כן מהותי בעיני.

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה לקרוא את הסעיף.

מל פולישוק-בלוך: יש משהו קבוע בחוק הזה: בכל פעם שמדובר בשר האוצר הוא צריך רק להתייעץ עם השר האחר.

מל פולישוק-בלוך: כשמדובר בשר התקשורת, הוא צריך את הסכמת שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: זה קבוע.

אמיר לוי: אנחנו מוכנים להעביר את כל חובות חברת הדואר או רשות הדואר לשר התקשורת.

אמיר לוי: הוא ישלם את זה?

יוסי שלי: הזרוע הארוכה של משרד האוצר.

אמיר לוי: מדובר בסעיף כספי.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את פסקאות 71-73.

שריל קמפינסקי: בפסקה 73 בסעיף קטן (ג) אני מבקשת להפנות למסמך התיקונים, סעיף 1.25.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את הסעיף.

אתי בנדלר: זה טעון הסבר לטעמי.

נגה רובינשטיין: הסעיף מתייחס להיתרים שהם כבר היתרים קיימים בין שלפי הפקודה ובין שמכוח החוק.

נגה רובינשטיין: לגבי שניהם צריך המשכיות.

נגה רובינשטיין: מאחר שהשיטה היא או היתרים או רישיונות צריך שלשר תהיה הגמישות המספקת לשנות היתר כשצריך, ואי-אפשר לכבול את שיקול דעתו, כמובן.

נגה רובינשטיין: כך אנחנו עושים בכל דברי החקיקה האחרים.

נגה רובינשטיין: כן יש צורך באפשרות לעבור בין היתר לרישיון, במקרים שמתאימים לזה.

יורם בונן: אדוני היושב-ראש, לפחות מתחילת הדברים הבנתי שיש החלטה שמה שבית המשפט יפסוק, זה מה שיהיה.

יורם בונן: כאן מייצרים תעודת ביטוח למקרה – וכמו שאני מבין יש הערכות אחרות – שבית המשפט יפסוק לטובת חברת אביב.

יוסי שלי: יש אחרים עם רישיון, שלא באים לכל ישיבה.

יוסי שלי: אתה מייצג גם אותם.

יוסי שלי: לתת לו במה עכשיו כשהוא רוצה לקחת את הקופון?

יורם בונן: אני אומר יותר מזה: יש בקשה של משרד התקשורת לפטור אותו מהתחייבות שהוא נתן לבית המשפט.

יורם בונן: עצם הגשת ההצעה לכאן, על-ידי הממשלה, כולל משרד התקשורת,

שלום שמחון: אם לא תקשיבו לו, זה לא יעזור לי.

שלום שמחון: צריך גם לקבל החלטה כלשהי.

יורם בונן: זה מהווה הפרה של ההתחייבות שניתנה לבית המשפט.

יורם בונן: אסביר זאת, ולא אכנס לנושאים המשפטיים אלא רק לנושא הזה.

יורם בונן: קודם כול אני מבקש להקריא שני משפטים שאמר השר ריבלין בדיון קודם כאן: "יש ספק גדול מאוד אם הדבר שמוצג כרישיון הוא בכלל רישיון והאם בכלל הם פועלים כדין.

יורם בונן: יכול להיות שהם צודקים, ואז אנחנו נצדיע, כנראה שהעניין יוכרע בבית המשפט".

יורם בונן: שר התקשורת אומר שאם אביב יזכו בבית המשפט, הם יצדיעו.

יורם בונן: כאן משרד התקשורת מבקש לסגת מהאמירה הזאת.

יורם בונן: או לא.

יורם בונן: עניין שני: אחרי שנחתם ההיתר הכללי על-ידי שר התקשורת פנינו לבית המשפט וביקשנו לקבוע שמכיוון שתוקף ההיתר אושרר בחוק רשות הדואר הקיים,

יוסי שלי: זה נידון בבית המשפט.

יוסי שלי: בכל הכבוד, זה בית משפט?

אתי בנדלר: תן לו לומר את טענותיו.

אתי בנדלר: אנחנו לא מנסים לפסוק כאן.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: תרשה לי.

שלום שמחון: לא משנה מה הוא עושה, בשביל ההגינות אני רוצה שנאמר: הממשלה הניחה חוק על שולחן הכנסת, והסעיף הזה לא היה בחוק.

שלום שמחון: זה בשביל ההגינות.

שלום שמחון: לא באתם עם הדבר הזה.

שלום שמחון: אי-אפשר שכשמשהו לטובתך אוסיף אותו וכשמשהו נגד האחרים, גם אוסיף אותו.

שלום שמחון: זה לא מתאים.

שלום שמחון: אני מנסה להבין אם יש כאן משהו מהותי.

שלום שמחון: אם הכוונה לתת לשר התקשורת כלים נוספים אם בית המשפט יפסוק לטובת החברה – לתת לו כלים להפוך את זה לחובתם, אני לא יכול להסכים לזה כאדם.

שלום שמחון: אם אנחנו נשת

שלום שמחון: כנע שאכן זהו סעיף שבא לעקוף את בית המשפט ולתת לשר כלים נוספים, אני לא אסכים לו.

שלום שמחון: אני אומר מראש, בלי קשר לעמדה.

שלום שמחון: זה לא היה בחוק של הממשלה.

אמיר לוי: הוא היה.

אמיר לוי: הדגשנו כאן משהו אבל הסעיף היה.

אמיר לוי: יש תיקון.

נגה רובינשטיין: זאת רק התאמה.

אמיר לוי: הבאנו את זה לכאן כי יש תיקון.

אמיר לוי: אני מפנה לעמ' 141.

דורון יזרעלי: אני מציע לתת לעו"ד בונן לגמור לדבר.

יורם בונן: אז זה נכתב בנוסח הכחול, אבל עוד לא דנו בו.

אורי אולניק: זה לא משהו שהממשלה הביאה היום.

לאה ורון: התיקון חדש, היושב-ראש צודק.

אמיר לוי: יש הדגשה בסעיף הזה, אבל הוא לחלוטין לא חדש.

אמיר לוי: הסמכות של שר התקשורת לשנות היתר קיים ישנה גם בנוסח הכחול.

נגה רובינשטיין: אי-אפשר לצמצם את שיקול הדעת של השר באופן שלא יאפשר לו שינוי היתר.

יורם בונן: אני מבקש לקרוא עוד שלוש שורות מהצהרת משרד התקשורת לבית המשפט.

שלום שמחון: בואו נעשה את זה אחרת: הבנתי לאילו נושאים אני נכנס, אני לא רוצה מסלול עוקף חברון, אני רוצה לומר מה אני מציע.

שלום שמחון: יש שני דברים, ואני אומר את זה באופן הבוטה ביותר שאפשר: אם אנחנו לא מסכימים כולנו, יש כאן תיקון שהוא נושא חדש.

שלום שמחון: אם העניין הזה יתבקש על-ידי מישהו מחברי הכנסת, יש לממשלה המסלול לעשות זאת.

שלום שמחון: אני לא אבקש פה נושא חדש, אני כבר אומר לכם.

שלום שמחון: אם מישהו מהחברים ירצה לבקש, אשאר בסעיף כפי שהוא בחוק.

שלום שמחון: נכון לרגע זה הכלי שברשותכם, הכלי הסביר בעניי, זה הוא למצוא חבר כנסת שיבקש נושא חדש.

שלום שמחון: יותר מזה אני לא יכול לרמוז לכם.

אתי בנדלר: בכל זאת אני רוצה להעיר: סמכות השר בכל עת לשנות תנאי היתר או רישיון או להגביל או להתלות קיימת בכל החוקים שבהם מדובר על סמכויות שר לתת היתרים או רישיונות.

אתי בנדלר: מהבחינה הזאת שינוי הנוסח כרגע אינו נושא חדש, כי הסמכות הזאת היתה גם בסעיף קטן (ג) המקורי, שמוצע להחליפו במשהו אחר.

אתי בנדלר: דא עקא, בכל זאת יש בעיה כלשהי.

אתי בנדלר: עו"ד בונן אומר שבין שנלך על הנוסח המוצע, שעדיין לא קראו אותו ורק עכשיו הגענו אליו, ובין שנלך על הנוסח החדש, יש בעיה: אם בית המשפט יפסוק שאין להם היתר כללי, בסדר; אבל אם בית המשפט יפסוק שההיתר שבידיהם הוא היתר כללי שמאפשר לבצע כדין את הפעולות, כי אז למרות הניצחון משפטי השר יעשה שימוש בסמכות וייטול מהם את הזכייה שלהם בדין.

אתי בנדלר: נדמה לי שעל העניין הזה הוועדה צריכה לתת את דעתה ולהציע פתרון.

אורי אולניק: אני לא רוצה להפוך את הבמה הזאת לסיכומים של בית המשפט.

אורי אולניק: אני מבקש שלא יכניסו לפה של המדינה דברים שהיא לא הבטיחה.

יורם בונן: הקראתי מהפרוטוקול.

יורם בונן: יש דברים שלא הקראתי.

אורי אולניק: אין להשוות בין מה שכתוב בסעיף לבין מה שעו"ד בונן מבקש לקרוא לתוכו.

אורי אולניק: יש סמכות כללית של שר התקשורת להגביל שחקנים בתחום התקשורת.

יורם בונן: בחוק הקיים?

אלדר דוכן: גם בחוק הקיים, סעיף 15ב לפקודת הפרשנות.

אורי אולניק: בחוק התקשורת יש סמכות להגביל, וגם בחוק רשות הדואר צריכה להיות סמכות להגביל.

אורי אולניק: אין לזה שום קשר לשאלה אם מתנהל משפט כזה או אחר.

אורי אולניק: זאת סמכות טבועה שצריכה להינתן לשר.

יורם בונן: אז למה זה נכתב פה?

נגה רובינשטיין: בעצם עו"ד בונן מבקש מהוועדה, בלי קשר להכרעה המשפטית שתהיה, לשמר זכויות, אם יגידו שהן קיימות.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את עו"ד רובינשטיין שאלה: ארגיש יותר בנוח אם הממשלה תיצמד לסעיף כפי שהוא רשום בהצעת החוק המקורית שמונחת על שולחן הכנסת ועברה בקריאה ראשונה.

נגה רובינשטיין: קודם כול, בכל מקרה יש בעיה.

נגה רובינשטיין: יש שינויים שעקב לוחות זמנים היה צורך לעשות בהם התאמות.

נגה רובינשטיין: כך גם בעניין הזה.

נגה רובינשטיין: אי-אפשר לקבל ביטוח לכל החיים שגם אם תהיה הכרעה משפטית כלשהי אין סמכות ושיקול דעת לשר.

אתי בנדלר: אני רוצה לבקש מהוועדה להתיר לעו"ד רובינשטיין להביא לפני הוועדה מקרה דומה.

אתי בנדלר: היתה שאלה דומה מאוד בתחום אחר, אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים, כשתיקנו את חוק התקשורת (בזק ושידורים).

אתי בנדלר: היתה מחלוקת בין משרד המשפטים לחברות הכבלים בנוגע לבעלות הקניינית על התשתית בכבלים.

אתי בנדלר: התיקון של החוק היה מביא לזה שגם אילו הם היו זוכים בבוררות, היתה ניתנת לשר סמכות ליטול את הרווח שלהם, או את הזכייה שלהם, מידיהם.

אתי בנדלר: חבר הכנסת דאז אברהם פורז, שהיה יושב-ראש הוועדה, התנגד לכך נמרצות.

אתי בנדלר: בסופו של דבר גובשה הסכמה כלשהי, אני לא זוכרת את פרטיה.

אתי בנדלר: אני מציעה שניעזר בתקדים שהיה.

שלום שמחון: נברר אותה לשבוע הבא.

שלום שמחון: לא נשוב ונדון בסעיף.

אלדר דוכן: בגלל הלחץ של מר פורז.

שלום שמחון: אני מבקש.

שלום שמחון: רוצה לסכם.

שלום שמחון: קודם כול לא נשוב ונדון בעניין הזה אלא אם כן יהיה משהו שיחייב את פתיחתו מחדש.

דוד טל: מה מאמצים?

דוד טל: את הנוסח החדש?

שלום שמחון: כן, את מה שכאן.

שלום שמחון: אם יהיה פה משהו שמר פורז המציא, אם יהיה פה שינוי –

דוד טל: בכל הכבוד, מחשבתו של מר פורז לא מחייבת אותי.

שלום שמחון: לא, אם יהיה פה משהו יצירתי.

דוד טל: גם יצירתי – זה עדין לא תקדימי.

דוד טל: הפעם, שלא כפעמים הקודמות, עו"ד בונן צודק.

דוד טל: אם יש תפקיד לבית משפט בישראל, ואנחנו טוענים את עליונות שלטון החוק, וכך טוענים תמיד כל עורכי הדין למיניהם,

שלום שמחון: בלי נאומים.

דוד טל: כפי שעו"ד בנדלר הציגה זאת, והבנתי את זה גם אחרי דבריו של עו"ד בונן, יש בעיה.

דוד טל: אי-אפשר לומר: עוד לא יודעים מה יפסוק בית המשפט, אבל אם הוא יפסוק לרעתי השר יהפוך לשופט.

שלום שמחון: אל תעשה מזה דרמה.

שלום שמחון: מה אתה רוצה?

שלום שמחון: מה אתה מציע?

דוד טל: אני חושב שיש בעיה שצריכים לדון בה.

שלום שמחון: היה דיון עכשיו.

דוד טל: איזה דיון?

שלום שמחון: סליחה, אנחנו דנים 20 דקות בדבר הזה.

שלום שמחון: בסעיף אחד.

שלום שמחון: מה עשיתי עד עכשיו?

דוד טל: אני מבקש שהסעיף הזה יימחק.

נגה רובינשטיין: כל הסעיף?

נגה רובינשטיין: הוא היה גם קודם.

דוד טל: הכול.

דוד טל: אתם רוצים ככה, שיהיה ככה.

דוד טל: אי-אפשר לחנך אותי כאן שבע שנים, לומר "עליונות שלטון החוק" ואז לעשות דבר כזה ככה.

שלום שמחון: סליחה, דוד.

נגה רובינשטיין: ממש לא.

דוד טל: האזרח צודק.

שלום שמחון: דוד, באמת.

שלום שמחון: דוד, מספיק.

שלום שמחון: באמת.

דוד טל: מותר לי לומר דברי.

דוד טל: לא הוצאתי את יומי פה.

דוד טל: אני יושב כאן עשר שעות ודיברתי פחות מעשר דקות.

שלום שמחון: אני מבקש לבדוק את זה בפרוטוקול, לנסות להעריך כמה זמן דיברת.

שלום שמחון: נמשיך.

אורי אולניק: קראנו את הסעיף החדש.

אורי אולניק: נתקדם הלאה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את הרישה של פסקה 74 ואת סעיפים 64-67 שם.

דוד טל: מה אומר חוק שיקים ללא כיסוי?

שריל קמפינסקי: זה בגלל השינוי, עכשיו שמוסד בנק הדואר לא קיים, נדרשת התאמה.

ברוך טפר: החוק אומר שמה שחל על הבנקים לגבי מושכי שיקים ללא כיסוי יחול גם על בנק הדואר.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיפים 68-70 בפסקה 74.

שריל קמפינסקי: בסעיף 70 צריך לפרט, וזה מופיע בעמ' 7 למסמך התיקונים, בסעיף 3.

שריל קמפינסקי: נדרש תיקון גם בסעיף קטן 40(ד) ואחר כך ממשיכים לתיקון בסעיף קטן (ו).

דוד טל: לא ברור מאיפה את קוראת.

שריל קמפינסקי: חזרנו לנוסח הכחול.

שריל קמפינסקי: אני משלימה את קריאת סעיף 70 מהנוסח שעבר קריאה ראשונה.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיפים 71-74 בפסקה 74 בהצעת החוק המקורית.

דוד טל: סרקתם את כל חוקי מדינת ישראל כך שבכל החוקים הופיע בנק הדואר ואתם עושים את השינויים המתבקשים?

דוד טל: אולי יש חוק או שניים שנשמטו?

דוד טל: מצאתם כאלה?

דוד טל: אני מניח שאחרי שמצאתם עוד נמצא חוק אחד עוד שניים כאלה.

לאה ורון: אם כן, נשארת ועדת הכלכלה וחברי ועדת הכלכלה ואפשר לעשות שינויים.

דוד טל: לא נכון להוסיף סעיף שאומר שבכל מקום שרשום דבר אחד יבוא דבר אחר?

דוד טל: זה גורם לכך שיש לי ביטחון שלם.

מל פולישוק-בלוך: לא יכולת לומר את זה בתחילת ההקראה?

שריל קמפינסקי: נבדוק את זה, אבל עד כמה שאני מבינה מבחינת משרד המשפטים והנחיות החקיקה, אי-אפשר לעשות תיקון גורף כזה בלי לציין את שמות החוקים.

נגה רובינשטיין: אני יכולה להסביר את הרציונל, זה הסבר ארוך.

דוד טל: אני מבקש הסבר, בכל הכבוד.

דוד טל: החליטו שיש זמן, גם לי יש לי זמן.

שלום שמחון: אני מבקש שההסבר יהיה בסוף העמוד.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: בדרך יש עוד כמה הסברים.

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 75.

דוד טל: באיזה הקשר מוזכר שם חוק בנק הדואר?

שריל קמפינסקי: אני לא זוכרת.

דוד טל: מי זוכר?

נגה רובינשטיין: אפשר לבדוק.

דוד טל: אני מבקש תשובה.

דוד טל: מה מוחקים?

דוד טל: אולי דבר מהותי?

שריל קמפינסקי: אני משלימה את קריאת סעיף 75.

דוד טל: למה שתימחק פסקה?

דוד טל: על מה היא מדברת?

שלום שמחון: אתה רוצה להגיש הסתייגות?

דוד טל: לא, אני לא יודע על מה היא מדברת, איך אגיש הסתייגות?

דוד טל: אם מוחקים דבר, אני רוצה לדעת מה מוחקים, אולי מוחקים דבר מהותי?

שריל קמפינסקי: למיטב הבנתי על רשות הדואר מכוח החוק הזה חלה חסינות.

שלום שמחון: אני מבקש שחבר הכנסת טל יקבל אחר כך הסבר בעניין הזה.

שלום שמחון: נמשיך.

דוד טל: על איזו חסינות גברתי מדברת?

שלום שמחון: אני מאוד מבקש, את ממשיכה לקרוא.

שלום שמחון: בסדר?

דוד טל: לא.

שלום שמחון: סליחה.

שלום שמחון: את ממשיכה לקרוא.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מודיע לך, אני לא יכול להצביע לחוק כזה.

שלום שמחון: אנחנו עוד לא מצביעים.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיפים 77-78 ואת סעיף 79(א).

דוד טל: כאן יש לי הסתייגות רבתי: "תחילתו של פרק זה ביום שיקבע יושב-ראש ועדת הכלכלה עם חבר הכנסת טל".

אמיר לוי: אפשר להוסיף גם אותי?

אתי בנדלר: אני יכולה רק ממלאי תפקידים.

אתי בנדלר: אפילו בצחוק אני לא יכולה להכניס הסתייגות כזאת.

דוד טל: זה לא בצחוק: "ביום שהוועדה תחליט".

אתי בנדלר: "תחילתו של פרק זה ביום שתקבע ועדת הכלכלה של הכנסת"?

אתי בנדלר: או "באישור ועדת הכלכלה"?

אתי בנדלר: אפשר להשאיר את זה אותו דבר רק באישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: "באישור ועדת הכלכלה".

שריל קמפינסקי: אני ממשיכה וקוראת סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 79.

שריל קמפינסקי: בסוף סעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים להוסיף את האמור בסעיף 4.1 במסמך התיקונים, כלומר להוסיף בסוף הסעיף את המילים "כפי שניתנו ערב יום התחילה".

דוד טל: הסעיף הזה יימחק על-פי הצעתי כהסתייגות, סעיף קטן (ג) יימחק, כולו.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף קטן (ד).

שריל קמפינסקי: גם כאן אני מפנה למסמך התיקונים, לסעיף 4.2, לתוספת.

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיפים קטנים (ה)-(ו).

שלום שמחון: כאן להוסיף: "באישור ועדת הכלכלה".

שריל קמפינסקי: אני משלימה את קריאת סעיף קטן (ו).

שריל קמפינסקי: אני קוראת את סעיף קטן (ז).

שלום שמחון: תודה, חברים.

שלום שמחון: אנחנו עושים הפסקה עד לשעה 12:20.

אליעזר כהן: אני יושב בשקט עד שיגמרו את ההקראה, כי הייתי בעד ההתקדמות בהקראה, כדי לנוע קדימה.

אליעזר כהן: אבל אנחנו יושבים כאן ומחכים שיהיה הסכם בין ההנהלה לוועד ואנחנו יודעים מדוע הוא לא מתגשם.

אליעזר כהן: בדיוק מאותה סיבה נכנס האדון מסוכנות הדואר.

אליעזר כהן: יש שני נושאים שצריכים להסתיים.

שלום שמחון: אנחנו עושים הפסקה עד 12:20 כדי לנסות להביא אותם להסכם.

אליעזר כהן: יש לי הצעה פשוטה: מוכרחים לגייס את האוצר לשבת אתם, אולי בוועדה בראשותנו, של מישהו מאתנו, שיגמרו עד סוף בדצמבר.

דוד טל: עד השבוע הבא צריך לגמור.

אליעזר כהן: באתי לוועדה בעיקר בשביל זה.

אליעזר כהן: זה המהלך המעשי הגדול היחיד שנדרש.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 12:20.

שלום שמחון: ננסה להגיע להבנות ונחזור.

שלום שמחון: (הפסקה).

שלום שמחון: אני מחדש את הדיון.

שלום שמחון: מאחר שיש הליך של גישור, לא נקיים היום הצבעות.

שלום שמחון: אני נועל את הישיבה, ההצבעות יהיו בשבוע הבא.