ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 113, 2003-12-17 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

שלום שמחון: אני כבר רוצה להודיע גם לקואליציה וגם לאופוזיציה שבשעה 10:00 תתקיים הצבעה על הצעת החוק הזאת, שהיא חלק מהחוק ההסדרים במשק.

שלום שמחון: עסקנו בעניין בפעם הקודמת, ונדמה לי שהקראנו - - -

לאה ורון: הגענו עד סעיף (3), אמרנו שאת סעיף (3) אנחנו משאירים לדיון הבא.

אתי בנדלר: זה הצד הפלילי שבעניין.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שבסעיף 29א החדש, שאותו קראנו, אישרה הוועדה להוסיף את המילה "בצו", אלא אם כן יוצע לוועדה נוסח חדש עד לישיבה הנוכחית.

לאה ורון: האוצר התבקש להעביר נוסח חדש.

אתי בנדלר: אם הוא מתנגד לנושא הזה.

אתי בנדלר: אם לא הומצא נוסח חדש, אז הנוסח יהיה: "בלי לגרוע מהוראות חוק זה, רשאים השרים, אם ראו כי קיים צורך חיוני בכך משיקולים של טובת הציבור, לשם השגת מטרות הפיקוח לפי פרקים ה' או ו', להורות בצו למי שחל עליו צו לפי סעיף 12" וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: דהיינו, שההוראה תהיה גם היא בצו.

אתי בנדלר: למרות שדברנו על האפשרות שייתכן שכשמדובר בהוראה אישית, אולי אין מקום לעשות את זה בצו, ולכן ניתנה לכם אפשרות להמציא נוסח אחר אלטרנטיבי.

אתי בנדלר: אם יש, אז צריך לפתוח את הדיון בסעיף הזה, כי כך אפשרת, אדוני היו"ר לפני שעוברים לפסקה (3).

אתי בנדלר: בקשר לסעיף הזה, יש מכתבים, נדמה לי.

שלום שמחון: היית אתמול פנייה של רשם האגודות בנושא אגד.

שלום שמחון: יש פה מישהו מאגד?

שלום שמחון: אני מבין שיש לכם בעיה עם העניין של ההנחות?

ריקי באומן: לנו יש בעיה בנושא הגדרת מחיר.

ריקי באומן: כפי שהבנתי, אמורה להיות הגדרה מורחבת, לרבות אשראי.

ריקי באומן: אני מניחה שדנתם בזה.

ריקי באומן: בגדול, העלינו חשש שתינתן פרשנות להרחבה הזאת, כך שתיאסר מכירה באמצעות כרטיסי אשראי למשל.

ריקי באומן: באגד, אנחנו מוכרים בפועל, למשל בנסיעות לקווי אילת, כרטיסי נסיעה באמצעות הטלפון, מה שמחייב בהכרח מכירה באמצעות כרטיסי אשראי.

ריקי באומן: מזה מספר חודשים, יש גם הרחבה, כך שבקופות עצמן נוסעים יכולים לרכוש באמצעות כרטיסי אשראי.

ריקי באומן: בעתיד, אנחנו גם עובדים על הכנסת מכירה באמצעות קווי טלפון מכלל קווי התחבורה הציבורית, וגם באמצעות האינטרנט.

ריקי באומן: זה חלק משירות משופר, שאנחנו מציעים ללקוח.

ריקי באומן: זה חלק מתנאי השוק, של מכירה של מצרכים שונים באמצעות כרטיסי אשראי.

ריקי באומן: לא היינו רוצים לראות את הצרכנים נפגעים כתוצאה מאיזו שהיא פרשנות שתינתן עקב התיקון הזה.

ריקי באומן: אני בטוחה שגם חברי הוועדה לא היו רוצים לפגוע בצרכן דרך איזו שהיא פרשנות.

ריקי באומן: אני יוצאת מנקודת הנחה שיש איזה שהוא חשש מהסדר חריג שייצור עקיפה על חוק הפיקוח.

ריקי באומן: חשבתי ליצור איזה שהוא סייג בחוק, שאומר שמכירה בתנאי אשראי מקובלים בשוק, לא תחשב כהפרת החוק.

ריקי באומן: זאת ההצעה שלי, אני חושבת שזה יעלה בקנה אחד, עד כמה אני מבינה, עם רצון הוועדה.

ריקי באומן: זה גם ייטיב עם ציבור הצרכנים, שבטח אף אחד מאתנו לא מעוניין לפגוע בו.

אתי בנדלר: איך את מציעה להחריג?

ריקי באומן: מכירה בתנאי אשראי מקובלים בשוק לא תיחשב כהפרת החוק.

שלום שמחון: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה רק לאשר את ההסתייגות שלי במליאה.

אתי בנדלר: אתה לא רואה בזה הסתייגות מהותית.

לאה ורון: רק הסתייגויות לדיבור?

מוחמד ברכה: חלק מהן, אני לא יכול על כל השאלות.

מוחמד ברכה: אז אני מבקש להעלות את זה למליאה.

מוחמד ברכה: תודה.

שלום שמחון: בסדר גמור.

ישראל חזקיה: לגבי סעיף (1), אני חושב שברמות הסיכון של לקוחות שונים, לא ניתן לדרוש ממפעל להתייחס ללקוח בעייתי כמו ללקוח רגיל.

ישראל חזקיה: אי אפשר לתת תנאים שווים ללקוח שלא משלם וכדומה, למצב של לקוח שמשלם.

ישראל חזקיה: זו הערה לגבי סעיף (1), על פיקוח תנאי אשראי על אספקה בעסקה בנוסף למחיר.

ישראל חזקיה: מה שמציעים פה זו התערבות די גסה, לפי דעתנו, בנושאים שבין יחסי לקוח וסוחר, למרות שזה מונופול.

ישראל חזקיה: אנחנו מודעים לזה שזה מונופול, ויש מספיק החמרות למונופולים.

ישראל חזקיה: אני חושב שהסעיף הזה יגרום לכך שנתייחס ללקוח בעייתי מול לקוח שמשלם בזמן והכל בסדר באופן זהה.

ישראל חזקיה: זה ייצור לנו בעיות במהלך העסקים הרגיל.

ישראל חזקיה: שתיים, בנושא של פיקוח על תנאי האשראי, זו למעשה אותה הערה.

ישראל חזקיה: בנושא של מערכת חשבון נפרדת – לא ברורה לנו הסיבה לכך.

ישראל חזקיה: אנחנו חושבים שיש לכלול אמצעי אכיפה ופיקוח בחוק הקיים, ואין צורך להטיל מטלות באמצעות דרישה למערכת חשבונאית נפרדת.

ישראל חזקיה: לדעתנו, זו הטלת נטל נוסף, לא מוצדק, בנסיבות העניין.

ישראל חזקיה: לגבי הסעיף השלישי.

ישראל חזקיה: קביעת מאסר לאדם שנמנע.

ישראל חזקיה: אנחנו חושבים שהניסוח של "נמנע" הוא גורף מידיי, יוצר אי בהירויות, ומשאיר מרחב דעת גדול מידיי למפקח.

ישראל חזקיה: היינו מעדיפים שהנוסח הזה ישונה בנוסח יותר דווקני וספציפי, כלומר שהמפקח יבקש מסמך, ייתן זמן סביר, ואז נוכל להתייחס.

ישראל חזקיה: זה משהו רחב מידיי ,"נמנע מלהגיש" או "נמנע מלמסור ידיעה" הוא מושג רחב, שמאפשר למפקח להטיל עונשים כבדים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: דלק.

יהודה נצא: אנחנו רוצים להתייחס להצעה לסעיף 29א.

יהודה נצא: אנחנו סבורים שהדרישה לקיום מערכת חשבונאית נפרדת היא גורפת, היא עלולה לקלוע גורמים, מפעלים וחברות להוצאות כספיות אדירות, כי זה כרוך בהחלפת מערכות.

יהודה נצא: היא דורשת בעצם מכל ארגון לבצע או שיטת העמסה או מלאי בתוך מהלך העבודה השוטף.

יהודה נצא: זו דרישה בלתי סבירה.

יהודה נצא: החוק בכל הסעיפים – עברתי על החוק ביסודיות – מרקנה למפקח על המחירים מספיק כלים לדרוש דיווחים מכל סוג שהוא.

יהודה נצא: מאושרים - הוא יכול לדרוש שזה יהיה מאושר על ידי רואה חשבון, לבצע חיתוכים.

יהודה נצא: בכל ארגון היום, מרכיב ההוצאות העקיפות ותקורות הוא רוב ההוצאות.

יהודה נצא: ההוצאות הישירות הן חלק קטן היום מהוצאות של גוף עסקי.

יהודה נצא: דרישה לקיים מערכת חשבונאית כזאת נפרדת, כאשר צריך להתחיל להקצות כל הוצאה לפי איזה שהן דרישות - ומי יקבע את הקריטריונים והכללים – היא בלתי אפשרית.

יהודה נצא: היא תשגע את המערכות.

חיים אופיר: ההצעה פה היא למערכת חשבונאית נפרדת, והיא הבעיה שלנו.

חיים אופיר: אנחנו משתמשים בתוכנה, ולעשות מהלך כזה ידרוש מאתנו השקעות גדולות במיחשוב, ובטח בהגדלת כוח אדם.

חיים אופיר: באופן עקרוני, למה שנדרש פה בחוק, אנחנו מסכימים, אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה על בסיס המערכת החשבונאית הקיימת.

חיים אופיר: אנחנו נבנה את מרכזי העלות כפי שהמפקח יבקש, ואנחנו נרכז שם את כל העלויות המשתנות, שאין שם בעיה.

חיים אופיר: הבעיה העיקרית במערכת החשבונאות זה להעמיס את ההוצאות הקבועות.

חיים אופיר: אנחנו אומרים, נעשה את זה על המערכת הקיימת שלנו, נרכז את ההוצאות המשתנות של המוצרים לפיקוח, ואת ההוצאות הקבועות – נשב עם המפקח ונקבע קריטריונים איך להעמיס את זה.

שלום שמחון: מה אתה מציע לגופו של עניין?

חיים אופיר: לבטל את הנושא של מערכת חשבונאית נפרדת.

חיים אופיר: על המערכת החשבונאית הקיימת לבנות את מה שרוצים.

יהודה נצא: הסעיף הזה מיותר.

יהודה נצא: כל הסעיפים האחרים בחוק מקנים למפקחים למיניהם את כל הסמכויות.

יהודה נצא: אני מפנה לסעיפים 18, 19 ו-29 לחוק.

יהודה נצא: אין צורך בסעיף 29א.

שלום שמחון: אז אין טעם בחוק.

שלום שמחון: בבקשה.

אבירם דוויק: אנחנו מצטרפים להסתייגויות של חברות דלק ופז.

אבירם דוויק: אנחנו סבורים שהאכיפה כמו שהיא נעשית היום, כשמגיעה ועדת המחירים לבדוק, אז עושים בדיקה מיוחדת ובודקים את מבנה העלויות, ומשייכים את העלויות הקבועות למוצרים השונים, היא בדיקה שלא יכולה להיעשות באופן שוטף.

אבירם דוויק: העניין הזה משתנה מזמן לזמן, מחברה לחברה.

אבירם דוויק: זו גזירה שלא נוכל לעמוד בה.

אבירם דוויק: אני רוצה להוסיף התייחסות בנוגע להגדרת המחיר.

אבירם דוויק: נשמעו הסתייגויות קודם לכן.

אבירם דוויק: לנו יש הצעה.

אבירם דוויק: כיוון שהנושא של אשראי, הנושא של פרמיות הסיכון, הנושא של מחירים שונים בחברות, מקשה להכניס את כל הנתונים האלה לתוך ההגדרות של מחיר ומחיר קבוע, אנחנו מציעים שהמחיר תמיד ידבר על מחיר במזומן.

אבירם דוויק: תכניסו את זה בנוסח שייראה לכם, אהל אם נשמור על קו אחיד שהוא מחיר מזומן, תוכל כל חברה אחר כך לקבוע כדין, בלי להפר את הוראות החוק, את פרמיות הסיכון שלה להעמיס על המחיר, את הריביות השונות בהתייחס ללקוחות הבעייתיים יותר, בעייתיים פחות, לגירעון של החברה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: יש עוד גורמים במשק שרוצים לדבר?

שלום שמחון: בבקשה, גברת צמח.

איריס צמח: אני לא יודע אם עמד בפני הוועדה כל הרקע שהיה הטריגר לשינויים.

שלום שמחון: חשבתי שהטריגר נוגע לחברה אחרת, שהיא בכלל לא פה.

איריס צמח: אם זו התשובה, אז זה עמד בפני הוועדה, למרות שחלק המדברים כן נוגעים לגופים שיושבים כאן.

איריס צמח: מה שקרה בפועל, שאותה חברה, שאנחנו לפחות יודעים עליה, נהגה במחיר המרבי כמנהג בעלים, ועשתה מה שהיא רוצה.

איריס צמח: זאת אומרת, התירה לחיי במעבר למחיר המרבי.

איריס צמח: כשעורך דין אבירם אומר: תנו לנו לקבוע את פרמיית הסיכון, ברגע הזה אתה מייתר את המחיר המרבי.

איריס צמח: כל גורם עסקי יחליט לעצמנו מה היא פרמיית הסיכון, ובדרך הזאת אין מחיר מרבי.

איריס צמח: יכול להיות, שיש מקום להגדיר במפורש תנאי אשראי נוספים.

איריס צמח: אם המחיר נאמר, לוקח בחשבון שהוא לא מזומן, אבל מחיר שכולל בתוכו אשראי מסוים, וחברה מסוימת רוצה לתת אשראי נוסף.

איריס צמח: אז נגדיר את הרבית כאינדיקציה לנתון מתפרסם.

איריס צמח: לדוגמה ריבית חשק"ל, ריבית אחרת, אבל שהדברים יהיו מעוגנים בחקיקה ראשית, ולא כל אחד יעשה כראות עיניו.

איריס צמח: ברגע שכל אחד עושה כראות עיניו זה יהיה מחיר מרבי.

איריס צמח: אותו דבר גם לגבי פיקדונות, ערבויות.

איריס צמח: אנחנו רואים את זה כאי עמידה במחיר מרבי.

איריס צמח: ברגע שאתה מטיל על הלקוח שלך עלות נוספת – ופיקדון או ערבות הוא עלות נוספת – ייקרת את המחיר המרבי.

שלום שמחון: אני מבין שיש פה שני עניינים.

שלום שמחון: עניין אחד הוא הפרדה חשבונאית, שמאפשרת פיקוח על היכולת להעמיס הוצאות שלא קשורות באופן ישיר למחיר.

שלום שמחון: העניין השני, מדיניות האשראי, חברות שדרכן אפשר לקבל מקדמה נוספת או יתרון נוסף בפעילות העסקית.

שלום שמחון: מה שהבנתי מחברות הדלק, שהפרדה חשבונאים כזאת או שהיא מתבצעת, ואם היא לא מתבצעת אין בעיה לבצע אותה, בתנאי שאפשר יהיה לבנות מערכת שתחלק את הוצאות הקבועות.

איריס צמח: יותר נכון להגדיר את זה הוצאות משותפות.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אם אדם מסיע באותה משאית את המוצרים השונים, מוביל דלק ובאותה הזדמנות גם שמן – אני לא יודע אם זו דוגמה טובה – אז השאלה היא איך מחלקים.

שלום שמחון: האם ניתן למצוא מסלול של פשרה אפשרית לגבי ההפרדה החשבונאית הזאת?

אירס צמח: כמו שזה מנוסח כאן, זה בגדר של "לקיים מערכת חשבונאית נפרדת - - - הכל כפי שיורו".

אירס צמח: הדברים לא חתוכים מראש.

שלום שמחון: אולי במקום "כפי שיורו" אפשר להגיד "כפי שייקבע בתקנות, באישור הוועדה"?

אתי בנדלר: לא, כי זה כבר הוראות פרטניות.

אתי בנדלר: זו בעיה.

אירס צמח: זה יכול להיות שונה מגוף לגוף.

אתי בנדלר: אמנם קבענו שהם צריכים לעשות את זה בצו, אבל - - -

אסף מאיר: אני רוצה להזכיר לוועדה שכתוב שהשרים רשאים משיקולים של טובת הציבור.

אסף מאיר: כלומר, הם לא רשאים בכל עת.

נועם הויזליך: הכנסנו לסעיף עצמו הרבה מאוד איזונים, קודם כל זה השרים אם ראו שיש בכך צורך משיקולים של טובת הציבור, לשם השגת מטרות הפיקוח", ורק למי שחל עליו צו לפי סעיף 12 או מי שחל עליו פרק ו'.

נועם הויזליך: זאת אומרת יש פה שורה של תנאים ובלמים, שמאפשרים לחייב רק במקרה הצורך.

אירס צמח: אני רוצה לשתף את הוועדה בתנאי היומיום שלי.

אירס צמח: רק לאחרונה בקשתי מחברות הדלק מערכת דיווח לגבי מכירה של בנזין 95, 96, הנמצאים בפיקוח במחיר המרבי לצרכן.

אירס צמח: סט של בקשות, לא הוראה.

אירס צמח: כבר קבלתי תשובה מאחת החברות שהם מוכנים לשתף פעולה, אבל לא מבינים בשביל מה אני צריכה את הסעיף הזה ובשביל מה את הסעיף הזה.

אירס צמח: עצם העניין שיש למישהו הסתייגות, והלכה למעשה אחר כך לא מגישים את הנתונים הנדרשים, זה מבחינתי לא מאפשר לי לקיים את תפקידי כראוי.

אירס צמח: אני "מואשמת" באחד הבג"צים שלא עשיתי די כדי לקבל נתונים בעבר מחברות הדלק.

אירס צמח: אנחנו רואים את עצם הברורה בחקיקה הראשית, כוח נוסף שיאפשר אולי להגיע לנתונים שאנחנו רוצים.

אירס צמח: המטרה שלנו בסופו של דבר היא לשמור על הציבור.

שלום שמחון: העניין השני זה האשראי.

חיים אופיר: זו לא החברה שלנו שכתבה לה היא לא מבינה מה היא צריכה, אבל האמירה הזאת היא בתום לב.

חיים אופיר: הם אומרים שמהדו"חות האלה לא תוכלי, גברת צמח, ללמוד מה שאת רוצה.

חיים אופיר: על פי החוק, הם חייבים לתת לך בסופו של יום.

יהודה נצח: אותי לימדו שאם יש אקדח על הבמה במערכה הראשונה, במערכה השלישית הוא יורה.

יהודה נצח: כשתהיה בחקיקה הראשית סמכות לעשות את זה ישתמשו בזה, ואחר כך זה עניין של עימותים ובג"צים אם היו נסיבות או לא היו נסיבות מתאימות.

חיים אופיר: אני חושב שבמפקח צודק במה שהוא מבקש, זכותו לבקש את זה ואין לבעיה עם זה, חוץ מאשר אנחנו לא רוצים לבנות עוד מערכת חשבונאית, כי זה כרוך באמת בהוצאות.

חיים אופיר: במערכת החשבונאית הקיימת נבנה את מרכזי העלות כפי שהמפקח תוציא לנו הנחיות.

חיים אופיר: אני לא חושב שיש בעיה, זכותה לעשות את זה, ואני חייב לתת לה את זה.

יהודה נצא: לצורך פיקוח על מחיר או על רווחיות לא נדרשים להיכנס לפרוט.

שלום שמחון: נניח שנקבל את עמדתכם ולא את עמדת הממשלה, אתם מבינים את ההיגיון של מה שהממשלה רוצה ואתם מוכנים לשתף עם זה פעולה.

שלום שמחון: איך אתם רוצים שאגדיר את זה בחוק?

יהודה נצא: אני אומר שוב, אין צורך בסעיף.

יהודה נצא: אקריא לך את הסעיפים המופיעים בחוק - - -

שלום שמחון: אם אין את הסעיף אין חוק, חבל על הזמן.

אתי בנדלר: איפה זה קיים בחוק?

אתי בנדלר: אולי תפנו אותנו.

יהודה נצא: אני מפנה אותך לסעיפים 18 ו-19 לחוק.

יהודה נצא: אתחיל ב-18.

יהודה נצא: "נקבע בצו לפי סעיף 6 כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק זה, ידווח מי שנקבע בצו למפקח אחת לשנה על רווחיות וכן ידווח על מחירים אחת לתקופה שתיקבע בצו.

יהודה נצא: סעיף 19 (א) המפקח, בהסכמת הוועדה ובאישור השרים, רשאי להורות כי הדיווח ייעשה בדרך ובאופן שיקבע; הודעה על קביעה כאמור תפורסם ברשומות.

יהודה נצא: (ב) ועדת המחירים תהיה רשאית להורות למי שחלה עליו חובת דיווח על שינויים שיחולו לגביו בדרכי הדיווח".

יהודה נצא: זה נותן לו את כל הכלים, למה צריך יותר.

אתי בנדלר: קיים ספק, זה לא ברור מבחינה משפטית, אם הוראות סעיף 19 דורשים מכם לדווח בצורה שהמפקח דורש, האם זה כולל בחובו גם את הדרישה לקיים מערכת חשבונאית נפרדת.

אתי בנדלר: אני לא הייתי חותמת על זה באופן חד-משמעי.

אתי בנדלר: אני מבינה שהויכוח הוא על המהות, האם ראוי לדרוש בנסיבות מסוימות, קיום מערכת חשבונאים נפרדת או לא.

אתי בנדלר: זאת השאלה.

יהודה נצא: זאת משימה בלתי אפשרית.

אתי בנדלר: אומרים נציגי המדינה שיש נסיבות שבהן חובה לדרוש מערכת חשבונאית נפרדת, שבלעדיה אי אפשר לקבל את הנתונים.

אסף מאיר: אני חושב שבעניין הזה, כמו שאיריס צמח הזכירה, היו מקרים בעבר - וחברות הדלק מכירות את זה טוב מאוד - שקשה לקבל נתונים.

אסף מאיר: לפעמים גם בעקבות בקשות של חברות הדלק לשינוי מחירים, לא תמיד בגלל יוזמה של המדינה.

שלום שמחון: אז איך בכל זאת אתם מעלים את הסולר והנפט?

אתי בנדלר: ביקוש.

חיים אופיר: זה לא בגלל דרישות של חברות הדלק, זה בגלל שר האוצר.

איריס צמח: זה עושה להם צרות לא קטנות.

חיים אופיר: המס עלה.

שלום שמחון: אתם צריכים לגור בפריפריה קצת כדי להבין כמה אתם משפיעים על החיים שם.

אסף מאיר: אני חושב שבעניין הזה רוצים שוועדת המחירים תוכל לקבוע מחירים על בסיס של אינפורמציה מדויקת.

אסף מאיר: לא תמיד צריך אותה, אבל היו מקרים בעבר שצריך היה להפריד בין מוצרים, וצריך היה לקבל אינפורמציה מדויקת, ולא העמסות של כל מיני מוצרים אחרים.

אסף מאיר: רק משיקולים כאלה אנחנו חושבים שצריך שתהיה אפשרות להורות על מערכת נפרדת.

יהודה נצא: מה זה מערכת חשבונאית נפרדת?

שלום שמחון: נניח שבן אדם באחת החברות האלה עושה שני דברים.

שלום שמחון: אחד, שהוא מפוקח והשני הוא משהו לא מפוקח.

שלום שמחון: מה אתה רוצה שהוא יעשה, יפריד מה חלקו במוצר המפוקח ומה חלקו במוצר הלא מפוקח?

אסף מאיר: אם יקבעו השרים שזה חיוני לפי התנאים שנמצאים בחוק, אז יצטרכו להפריד.

אסף מאיר: אפשר לעשות את זה באותה מערכת, רק בלי להעמיס עוד מוצרים.

לאה ורון: אז זה לא מערכת חשבונאית נפרדת.

שלום שמחון: אתה יכול להבהיר מה שאמרת עכשיו.

איתי יעקב: אם יש חברה שיכולה לתת דיווח אחר או להפריד את העלויות של המוצרים בלי מערכת חשבונאית נפרדת אז טוב מאוד.

איתי יעקב: אבל הצו הזה נועד למקרה שבו - - -

שלום שמחון: מה שהם אומרים פה, לא רוצים שבאופן שרירותי תחליט אם יכולים לעשות את זה או לא לעשות את זה.

איתי יעקב: זה לא שרירותי, זה צריך להיות חיוני, טובת הציבור, יש בדרך כלל גם שימועים לפני.

איתי יעקב: זה לא שמחליטים השרים לעשות משהו וזה קורה מיד.

שלום שמחון: באופן מפתיע אני רוצה ללכת לקראתכם, אני רק למצוא משהו שיהיה אפשר לאזן.

שלום שמחון: בעניין של האשראי נוסיף אחרי "שקבעו השרים" את המילים "באישור ועדת הכלכלה".

שלום שמחון: בזה אני מקבל את הדרישה שנאמרה פה.

שלום שמחון: תעזרו לי לתת איזשהו עוגן - - -

דניאל מרום: באוניברסיטה בדרך כלל עושים הפרדה בין תמחיר לחשבונאות, אבל בהוראה פה כמו שהיא נאמרה, מערכת חשבונאית אפשר לתת פרשנות מרחיבה.

דניאל מרום: לרבות, לפי דעתי, מערכת חשבונאית נאותה, שנותנת חלוקה נכונה מבחינה מקצועית בקטע של ההעמסה, תיבדק על ידינו ותיראה לנו נכונה מבחינה מקצועית, בשביל זה לא בהכרח צריך לבנות מערכת חדשה ולבנות ספרים חדשים.

דניאל מרום: אם המערכת עונה מבחינה מקצועית על הצרכים שלנו כפי שהם ייקבעו, זו הגדרה מרחיבה, זה לרבות מערכת מחירים, זה יכול לענות על הצרכים.

דניאל מרום: זה לא בהכרח כרוך בשינוי.

שלום שמחון: מינהל הדלק זה של הממשלה, נכון?

שלום שמחון: מה אתה מציע?

דניאל מרום: מערכת תמחירית שנותנת תשובה מקצועית נאותה של הפרדת מחירים.

דניאל מרום: מערכת שקיימת בחברה ומחלקת עלויות משותפות על בסיס העמסה נכון מבחינה מקצועית, שייבדק על ידינו ועונה לדרישות, הוא יכול לתת פתרון לדרישה הזאת.

שלום שמחון: איך אני משלב את מה שאמרת עכשיו?

דניאל מרום: בחקיקה שצריך לתת את הסמכות למפקח על המחירים ולשר התשתיות, אבל יכול להיות שהמערכות הקיימות עונות על הדרישה.

דניאל מרום: זה פשוט צורך לקבל את הנתונים.

יהודה נצא: אני מציע שבאחד הסעיפים האחרים בהם למפקח יש סמכות לקבל דיווח, תתווסף הערה, "לרבות קיומה של מערכת תמחירית" או משהו מהסוג הזה, וזה עונה על כל הצרכים.

לאה ורון: אולי לעורך דין דוויק יש רעיון, אם מוחקים את המילה "נפרדת", איך בכל זאת אפשר לקבל מערכת חשבונאית שתאפשר את ההפרדה בכל זאת.

אבירם דוויק: אנחנו סבורים שהמונח "מערכת חשבונאית" הוא הבעיה שלנו כאן.

אבירם דוויק: מערכת חשבונאית אנחנו יודעים מה זה.

אבירם דוויק: זו המערכת שבאמצעותה מנהלת החברה את הספרים שלה, וזאת בעיה.

אבירם דוויק: כאשר אנחנו מדברים על מערכת תמחירית נהיה מוכנים לעשות מערכת כזאת.

אבירם דוויק: מערכת כזאת תשתנה מעת לעת, מחברה לחברה ומענף לענף.

שלום שמחון: אני רוצה לעזור, אבל אם הכוונה שהחוק הזה לא יגיע להצבעה ב-10:30 – הוא יגיע להצבעה ב-10:30.

שלום שמחון: אם לא תמצאו פתרון יצירתי איך אני מנסח ככה שהממשלה נשארת שבעת רצון מההצעה - - - אם אתם רוצים להתייעץ, תתייעצו.

אבירם דוויק: אני יכול להציע שהמערכת לא תהיה מערכת חשבונאית.

אבירם דוויק: נציין שהמדובר במערכת תמחירית, במסגרת המערכת החשבונאית הקיימת של החברה.

אבירם דוויק: החברות יודעות לנהל תמחירים ליד המערכת החשבונאית שלהם ולא במקום, ולא כמערכות כפולות.

אבירם דוויק: אנחנו לא יכולים לפרק את המערכת החשבונאית, ולנהל במקביל שתי מערכות.

אבירם דוויק: זה מלאכותי לחלוטין, וזה לא ניתן לעשייה.

יהודה נצא: אני מציע שבסעיף 19 (א) ינוסח: "המפקח, בהסכמת הוועדה ובאישור השרים, רשאי להורות כי הדיווח ייעשה בדרך ובאופן שייקבע; לרבות קיומה של מערכת תמחירית, לפי כללים כפי שיקבע המפקח".

חיים אופיר: נשב עם המפקח, ובתוך כמה ישיבות נגיע להבנות.

אסף מאיר: זה מוציא את התוכן מהסעיף.

אסף מאיר: הדבר הזה קיים גם היום, גם היום המפקח יכול לדרוש לראות איזה עלויות מועמסות – לצורך העניין במקרה של הדלק – על סולר, בנזין וכלי.

אסף מאיר: אבל עובדה שזה לא עובד.

אסף מאיר: כלומר, בתנאים ספציפיים, ורק אם, ורק אם - יכול להיות שצריך להפריד בין מוצרים גם במערכת חשבונאית.

שלום שמחון: אתה רוצה להגדיל את היכולת שלך לפקח על מוצרים מסוימים.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לך את הרצון שלך לפקח, כי לפי דעתך זה יגיע גם לצרכן.

אתי בנדלר: אני רוצה להציע שינוי קיים.

אתי בנדלר: במקום שיהיה "לקיים מערכת חשבונאית נפרדת בין מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים, ככל שהדבר נדרש בנסיבות העניין, הכל כפי שיורו", לשנות קצת את המילים.

אתי בנדלר: "לקיים מערכת חשבונאית כפי שיורו, שתאפשר בדיקה נפרדת של מצרכים, שירותים ומגזרי פעילות".

אתי בנדלר: זאת אומרת, אני לא קובעת מלכתחילה, זו עדיין תהיה הוראה של השרים.

אבירם דוויק: בסדר גמור.

נועם הויזליך: לקיים מערכת חשבונאית במתכונת שיורו, בסדר?

אתי בנדלר: אתם רוצים את התוצאה ולא את הדרך.

אתי בנדלר: לא אכפת לי שיהיה משא ומתן איך תעשו את זה, ובתנאי שתקבלו מה שאתם רוצים.

נועם הויזליך: מערכת חשבונאית מסוימת שתאפשר בדיקה נפרדת.

אתי בנדלר: אם כך, אני חוזרת שוב שההצעה שהעליתי בישיבה הקודמת ושהוועדה אשרה, שהוראה כזאת יכולה להינתן רק בצד של הוראה נכונה, ככל המדובר בהוראות פרטניות.

אתי בנדלר: אבל האוצר לא הביא הצעה חליפית.

נועם הויזליך: האוצר עוד לא הספיק לדבר על זה.

נועם הויזליך: הדעה שלי שלא צריך לפרט אם זה בצו או לא.

נועם הויזליך: אם זו הוראה כללית שחלה על מספר גדול של אנשים, ויש לה השלכה על ציבור רחב, אז ברור מאליו שצריך לשים את זה בצו.

נועם הויזליך: לכן, גם אם זה כתוב במפורש או לא זה צריך להיות מפורסם בצו.

נועם הויזליך: לעומת זאת- וזה צריך להישקל על ידי מי שמלווה את השרים בעניין הזה – אם מדובר בהוראה פרטנית לגבי חברה מסוימת, הרי שאין צורך בצו.

אתי בנדלר: על הצו הזה של ניהול מערכת לא הוצע שזה יהיה באישור ועדה.

אתי בנדלר: זה מה שהיו"ר החליט, זה רק על הנושא של תנאי אספקה.

אתי בנדלר: אם כך, אדוני השתכנע להוריד את המילה "בצו"?

אתי בנדלר: אני חושבת שהם צודקים ברמה העקרונית, כי לא ראוי שהוראות פרטניות יינתנו בצו.

שלום שמחון: בסדר.

אתי בנדלר: אם כך אני מסכמת את השינויים בפסקה (1) ובפסקה (2).

אתי בנדלר: בפסקה (1) בסעיף 1(א) "בהגדרה "מחיר", בסופה יבוא תנאי אספקה או אשראי, וכן כל תנאי אחר, שקבעו השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת" וגומר, לפי הנוסח שמופיע בכחול.

אתי בנדלר: בפסקה (2), בסעיף 29א (א), החל מהמילה "להורות למי שחל עליו צו לפי סעיף 12, או למי שחל עליו פרק ו', לקיים מערכת חשבונאית שתאפשר בדיקה נפרדת של מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים, ככל שהדבר נדרש בנסיבות העניין, הכל כפי שיורו" וגומר.

אתי בנדלר: עכשיו נשאר רק פסקה (3).

אתי בנדלר: אני מציעה שיקריאו אותה.

אסף מאיר: " 34, בסעיף קטן (ד), אחרי פסקה (3) יבוא: (4) נמנע מלמסור ידיעה או מלהמציא מסמך או חפץ, לפי הוראות סעיף 31".

שלום שמחון: מה זה סעיף 34, זה העניין של שנה מאסר?

שלום שמחון: התאחדות התעשיינים כתבו לי כך: "הסמכויות שניתנו למפקח על המחירים לפי החוק הינן מחמירות ומקיפות וכללות אפשרות לדרוש מכל אדם כל ידיעה, מסמך או חפץ, לרבות דו"ח, פנקס, חשבון או תעודה הנוגעים לעסקיו (סעיף 31א לחוק).

שלום שמחון: לא זאת בלבד, אלא שניתנה בידו הסמכות לחפש צו חיפוש ואף לחקור כל אדם הקשור לדעתו לעניין ולדרוש מכל אדם כאמור להתייצב בפניו ולמסור לו כל פרט וידיעה הנוגעים לעניין (סעיפים 32 ו-33 לחוק).

שלום שמחון: לדעתנו, די בכללים אלה כדי לאפשר למפקח על המחירים לקבל את כל המידע הדרוש לו, ואין צורך בהחמרתם".

איתי יעקב: זו לא החמרה, אבל מי שלא מוסר אין עליו סנקציה.

שלום שמחון: אי אפשר לעשות סנקציה כספית?

איריס צמח: בשלב ראשון אני הייתי ממליצה לעשות סנקציה כספית מהותית.

איריס צמח: אנחנו מכירים בבתי משפט שמזייפים דלק ומקבלים קנס של 5,000 שקל, אז ברור שזה לא הרתעתי.

אתי בנדלר: יש כאן מדרג של עונשים לפי החוק הזה.

אתי בנדלר: יש הוראות שעבירה עליהן הוא מאסר של שלוש שנים -כמובן תמיד בצד זהה קנס כפי שקבוע בחוק – יש הוראות אחרות שעבירה עליהן הוא מאסר שנתיים, והמדרג הנמוך ביותר לפי אותו חוק זה מאסר שנה.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה להכניס את זה למדרג הנמוך ביותר.

חנה פרנקל: יש כוונה לממשלה במסגרת ההחלטות, להפוך את כל העבירות האלה לעבירות מנהליות.

חנה פרנקל: הפרוצדורה לעשות את זה, זה בתקנות של חוק העבירות המנהליות, וזה לא המקום.

חנה פרנקל: אז יהיה ביטוי של סנקציה כספית.

שלום שמחון: אז אני יכול להוריד את הסעיף הזה?

חנה פרנקל: לא, כדי שזה יהיה עבירות מנהליות זה צריך להיות עבירה פלילית שמומרת במסגרת התקנות של החוק הרלוונטי לעבירות מנהליות, שזה עיצום כספי.

חנה פרנקל: זו הדרך לעשות את זה.

איתי יעקב: יש היום אנומליות בחוק, שמי שמוסר לי מידע לא נכון אני יכול לתבוע אותו, אבל מי שלא משתף אתי בכלל פעולה אז אין לי מה לעשות.

מיכל פישבוים: אני לא מבינה מה ההבדל בין הסעיף שאתם רוצים להוסיף לבין סעיף 2.

איתי יעקב: זו חקירה.

איתי יעקב: זו בקשה לקראת דיון של ועדת מחירים לקבל מידע.

מיכל פישבוים: המילה "נמנע" היא כוללנית מידיי, היא מאוד רחבה.

מיכל פישבוים: מה זה "נמנע", מתי זה הופך להיות "נמנע", אחרי חודש, חודשיים, חצי שנה?

איריס צמח: בדרך כלל כשמפקח מבקש נתונים, יש זמן שהוא מציג.

איריס צמח: הוא יכול להתגמש ולהאריך את הזמן, אבל אחרי תקופה סבירה מבחינת המפקח זה הופך להיות נמנע.

אתי בנדלר: עד שיגישו כתב אישום.

שלום שמחון: גברת צמח, את התפקיד שלך את לא יכולה לעשות בלי הסעיף הזה?

שלום שמחון: תגידי לי בכנות.

שלום שמחון: את תשלחי את אחד החברים שיושבים לידך למאסר של שנה?

חנה פרנקל: זה יהפוך לעבירה מנהלית.

חנה פרנקל: זה צריך להיות עבירה פלילית קודם כדי להפוך למנהלית.

אבירם דוויק: הבעיה היא שעד היום כמעט אף פעם אנחנו לא מקבלים אורכות סבירות לתת נתונים.

אבירם דוויק: זה לא רק אתם, זה כמעט כל הרשויות.

חנה פרנקל: אם אדם נמנע מלהגיש, זה אומר שהוא הפריע לאדם מוסמך לבצע את סמכויותיו.

חנה פרנקל: סעיף (1) הוא כל כך כוללני.

חנה פרנקל: במציאות בשטח, אם הוראות החוק הקיימות היו מספיקות, אז ודאי לא היינו נדרשים לתקן.

חנה פרנקל: סעיף (1) להגיד שמי שנמנע, מצביע ברגליים, לא עושה שום דבר אקטיבי, זה נקרא שהוא מפריע, זו קצת פרשנות מרחיקת לכת.

חנה פרנקל: זה לא היה תופס.

חנה פרנקל: אנחנו רצינו לתפוס מקרים שכביכול לגופים עסקיים הם מאוד בסדר, לא עושים כלום.

שלום שמחון: מה שהם אומרים פה שאם המפקח מתרגז, כמה הוא צריך להתרגז עד ששולחים אדם למאסר?

חנה פרנקל: מישהו התייחס לסעיף (2).

חנה פרנקל: גם בסעיף (2), שם כתוב מסרב להרות מסמך, אין לוח זמנים.

חנה פרנקל: זו פרשנות סבירה שצריך לתת.

חנה פרנקל: לצורך העניין, סרב ונמנע זה אותו דבר.

חנה פרנקל: סעיף (2) מדבר על סמכויות חקירה שיש למפקח, שמקבילות למשטרה.

חנה פרנקל: זה כבר מישור אחר לגמרי.

חנה פרנקל: מה שאנחנו מדברים זו הפעילות השוטפת.

חנה פרנקל: אי אפשר לנקוב בלוח זמנים.

מיכל פישבוים: ניסיתם פעם לטפל בדרך של סעיף (1) ולא יכולתם?

מיכל פישבוים: למה את קובעת שההגדרה לא מספיק רחבה?

חגית אייזנברג: נורמה פלילית היא נורמה שצריכה להיות מאוד מפורשת וחד-משמעית, אחרת קשה להסביר אותה בבית משפט.

רוני נויבואר: המחלקה הפלילית אצלנו בדקה את זה - והם מאוד דווקנים במחלקה הפלילית - והם אמרו שבנקודה הזאת אין כיסוי בחוק.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם, כי ההצבעה תהיה ב-10:30.

שלום שמחון: בסעיף (1) הסכמנו שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: בסעיף השני על התוספת שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

שלום שמחון: בסעיף השלישי, אנחנו נשאיר את זה ככה.

שלום שמחון: רשמנו בפרוטוקול שיש כוונה למשרד המשפטים לבצע פה שינוי, והם זקוקים לסעיף הזה כדי לבצע את השינוי ולהפוך אותו למנהלי.

שלום שמחון: כך אמרת, גברת פרנקל?

חנה פרנקל: כן, הממשלה כבר קבלה את ההחלטה.

שלום שמחון: בסדר גמור.

שלום שמחון: אני לא יכול לקבל את העמדה שלכם לא להכניס את ועדת הכלכלה בעניין הזה, כי צריך שיהיה פה עוגן נוסף בכל מקרה.

שלום שמחון: אי אפשר להתעלם ממה שנאמר פה על ידי החברים.

שלום שמחון: כמו שאני הגון תמיד, גם עכשיו אני הגון.

שלום שמחון: ב-10:30 יש הצבעה, ואתם רשאים ללכת להתארגן.

חגית אייזנברג: מה ההצעה השניה, מעבר לאישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: זה הכל, מה שקראנו קודם.

שלום שמחון: אם חבר הכנסת טל יצביע נגד, אז כאילו הצעת הממשלה נפלה.

שלום שמחון: אני היום עוד יותר הגון, הצבעה ב-10:30.

דוד טל: יש לי הסתייגות בסעיף (2), את סעיף 29א אני מבקש למחוק.

אתי בנדלר: את כל סעיף 29א אתה מבקש למחוק?

דוד טל: אכן.

שלום שמחון: הישיבה נעולה עד השעה 10:30.

שלום שמחון: 10:00, הפסקה של חצי שעה.

שלום שמחון: 10:30 הישיבה מתחדשת.

שלום שמחון: אני מחדש את הישיבה.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שכלולה בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) התשס"ד-2003, סעיף 95, תיקון חוק פיקוח על מצרכי מצרכים ושירותים.

שלום שמחון: יש כמה תיקונים קלים.

אתי בנדלר: בפסקה (1) בסעיף המוצע, אחרי "שקבעו השרים" יבוא "באישור ועדת הכלכלה".

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) אין שינויים, לכן ניתן להצביע על פסקה (1).

שלום שמחון: מי בעד פסקה (1)?

שלום שמחון: בעד: 3 נגד: אין נמנעים: אין אושר

שלום שמחון: תודה, אושר.

אתי בנדלר: בפסקה (2), סעיף 29א החדש, יש הצעה של חבר הכנסת דד טל למחוק את כל הסעיף.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת טל.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא הסיר את ההתנגדות.

לאה לרון: אני מציעה לקיים הצבעה, כי הוא לא הודיע לוועדה שהוא מסיר את הצעתו.

אתי בנדלר: אנחנו מצביעים מי בעד למחוק את הסעיף.

אתי בנדלר: אם ההצעה הזאת לא תתקבל, היא תהפוך להסתייגות, ואז אגיד לכן מה אושר בוועדה.

שלום שמחון: מי בעד למחוק את הסעיף?

שלום שמחון: בעד: אין נגד: פה אחד נמנעים: אין

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: ההצעה נפלה.

אתי בנדלר: אם כך, סעיף 29א החדש בנוסח הוועדה הוא כפי שמופיע בכחול, בשינוי זה: בסעיף קטן (א), אחרי המילים: "למי שחל עליו צו לפי סעיף 12 או למי שחל עליו פרק ו', לקיים מערכת חשבונאית" במקום המילים "נפרדת בין מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים" וגומר, יבוא: "שתאפשר בדיקה נפרדת של מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים".

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: בעד: 3 נגד: אין נמנעים: אין אושר

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אושר.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים עכשיו על פסקה (3), בלי שינויים.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: בעד: 3 נגד: אין נמנעים: אין אושר

שלום שמחון: תודה רבה, אושר.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.