ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 111, 2003-12-15 11:00

חברי הוועדה: דוד טל אילן לייבוביץ

מוזמנים: שמעון טל נציב המים ארז ימיני יועץ שר התשתיות הלאומיות יואל הדר,עו"ד יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות חגית אייזנמן,עו"ד לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות נגה רובינשטיין,עו"ד משרד המשפטים עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות נעה יוצר אגף תקציבים, משרד האוצר סיון הכטר אגף תקציבים, משרד האוצר רונית תושיה,עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר אורן ברוך יו"ר חברת מקורות מאיר אלעזרה מזכיר ארגון העובדים, חברת מקורות קרן אריה חבר מזכירות, חברת מקורות יובל הילב חבר מזכירות, חברת מקורות קזס יום-טוב חבר מזכירות, חברת מקורות מיכאל נאור חבר מזכירות, חברת מקורות מיכל גולדמן,עו"ד יועמ"ש, נציבות המים שבתאי גלס מנכ"ל ארגון עובדי המים צביקה ניר מנהל אגודת מ.

מוזמנים: הרי יהודה יצחק דויטש מנהל אגודת המים "מי גולן" צבי נור אגודת המים – עמק חרוד יגאל רוזנטל מנכ"ל תאגיד "מי אריאל בע"מ" יורם תמרי התאחדות חקלאי ישראל אייל צדוק רשות החברות הממשלתיות

קצרנית: סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק המים

שלום שמחון: סעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק המים.

שלום שמחון: נמצא איתנו שר התשתיות.

שלום שמחון: למרות שהישיבה עוסקת בנושא המים, הייתי שמח אם תנצל את ההזדמנות ותתייחס לשני נושאים אחרים שקשורים למשרדך –הרשות לפיתוח הגליל והנגב, וחוק הכרייה.

שלום שמחון: הנטייה בוועדה הזאת היא לפצל אותם מהחוק.

שלום שמחון: גם בנושא חוק המים אנחנו נתקלים בלא מעט בעיות שמקשות על היכולת שלנו להמשיך בהליך החקיקה.

שלום שמחון: יש לי מחויבות שהליך החקיקה יסתיים עד סוף החודש, על-מנת שהוא יוכל להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: עד כמה שאני מבין, זה לא בדיוק הסיכום שיש עם אדוני השר.

שלום שמחון: אני די תמה על כך.

שלום שמחון: הנקודות שעלו בישיבה הקודמת שנוגעות לחוק הזה קשורות לחובת ההולכה ולסמכות שר האוצר.

שלום שמחון: מה שמשת

שלום שמחון: מע מתיקון החקיקה זה ששר האוצר הופך להיות גם נציב המים וגם שר התשתיות.

שלום שמחון: זה נראה לנו משהו לא תקין, במיוחד כאשר כל ועדות החקירה אמרו שצריך להאציל את סמכותו של נציב המים בכל מה שקשור לטיפול במשק המים.

שלום שמחון: נראה לנו מוזר שמעבירים את האחריות לשר האוצר, מה עוד ששר האוצר יכול לא לעסוק במשק המים ככל העולה על דעתו.

שלום שמחון: אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת תיקון מנציב המים לגבי הסעיף השני.

שלום שמחון: למשרד האוצר יש הצעת תיקון, אם כי הוא לא מתואם עם נציב המים.

שלום שמחון: אני שוחחתי עם השר מאיר שטרית ועם שר התשתיות בשבוע החולף, וביקשתי לבחון אפשרות לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות לגבי הליך החקיקה הזה.

שלום שמחון: אני אשמח לראות לאן אנחנו מובילים את העניין הזה.

שלום שמחון: לאחר שיישמעו כל הגורמים נקריא את הסעיפים שיש כאן.

שלום שמחון: אני לא אומר שום דבר לגבי אישור הוועדה, כי כפי שהדברים נראים כרגע יהיה קשה להשיג רוב בוועדה ללא משמעת קואליציונית.

מל פולישוק-בלוך: נפגשתי עם נציגים של רשות הגליל והנגב.

מל פולישוק-בלוך: ביקשנו 1.

מל פולישוק-בלוך: לבטל את שני הסעיפים שמבטלים 2.

מל פולישוק-בלוך: תוספת תקציבית למשרד התשתיות.

מל פולישוק-בלוך: יש מי שמנסה להעביר את התחום מהתשתיות למקום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: שינסו.

שלום שמחון: אנחנו מתכוונים להביא בשבוע הבא את פיצול הנושא של רשות הפיתוח הגליל והנגב ואת פיצול הנושא של חוק הכרייה, אלא אם כן השר יאמר אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, למה שעומד עכשיו על סדר היום, שזה סעיף 90 לחוק וההסדרה שמבקשים לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: באופן מהותי אין לי מחלוקת עם משרד האוצר, גם ליושב-ראש מקורות אין מחלוקת וגם לא לנציב המים.

יוסף יצחק פריצקי: מה פירושו של דבר אין מחלוקת?

יוסף יצחק פריצקי: ישנה הצעה שאומרת שניקח את מקורות ונפצל אותה ל-3 גופים: גוף אחד, שהוא לא רלוונטי לעניין, הוא גוף של נכסים.

יוסף יצחק פריצקי: המוביל הארצי, המתקנים יירשמו בחברת נכסים שתהיה תמיד של המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: הגוף השני זה חברת מקורות מים, שתעסוק אך ורק בהולכת מים.

יוסף יצחק פריצקי: הגוף השלישי הוא חברה בשם מקורות איזון, שתעסוק בתחומים נוספים להולכת מים – קידוחים, התפלות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא רוצים שיהיה סבסוד צולב בין החברות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים כמעט חומה סינית בין שתיהן.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים שחברת מקורות איזון תתחרה באופן הגון בשוק עם יזמים פרטיים אחרים.

דוד טל: אתה רוצה אישור של האוצר על כל פיפס כזה שאתה הולך לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שלא.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להגיע להסכמה לגבי הפיצול.

יוסף יצחק פריצקי: מקורות היא זרוע העבודה של נציב המים.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו בעיה במהות של העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שלא נגיע להסכמה עם מאיר אלעזרה והעובדים ואז נפעיל את העניין של חקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: הסעיף הזה יועבר בקריאה ראשונה על-מנת שהמגמה תובהר.

יוסף יצחק פריצקי: אם יתברר לוועדה הנכבדה שמתנהל מו"מ או שהתהליך הזה ממשיך אז לא נמחק את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבקש לבטל את הקריאה הראשונה, אלא לדחות את הדיון בקריאה השנייה והשלישית.

יוסף יצחק פריצקי: מה שמציעים עכשיו לעשות זה שהחל מ-1 בינואר 2004 על כל פעולה שהיא נוספת בתחום אספקת מים יצטרכו את אישור האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אומר הנציב שהוא לא יכול למלא את תפקידו בצורה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צריך לחכות לאישור מראש של שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין למה זה בוער לחוק ההסדרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבקש לפצל את זה בשביל להמית את זה.

יוסף יצחק פריצקי: הטיימינג הזה הוא לא ממן העניין.

יוסף יצחק פריצקי: יגיד לך יו"ר מקורות שאם בתוך X חודשים זה לא יהיה אז זה יהיה בחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא עושה כל מאמץ כדי לגמור את העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: נציב המים מבקש לחיות.

מל פולישוק-בלוך: מקורות צריכה להוליך את המים.

עמוס אפשטיין: גם להפיק.

מל פולישוק-בלוך: בתהליך ההולכה וההפקה צריכים לפעמים לעשות פיתוח.

מל פולישוק-בלוך: האם במקרה כזה חברת מקורות תפנה לחברת האיזון או לחברה אחרת?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין איך זה יעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: על זה יושבים ועובדים.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה, למשל, אם הם מפיקים ויש מים מליחים?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יודעים את הבעיות האלו.

יוסף יצחק פריצקי: יש, מצד אחד, רצון לאפשר לגופים פרטיים להיכנס למשק המים, ומצד שני לא רוצים לשפוך את המים עם התינוק, זאת אומרת לגרום למצב שנציב המים לא יוכל לעבוד.

שלום שמחון: יש התחייבות של ראש אגף התקציבים.

שלום שמחון: .

יוסף יצחק פריצקי: ראש אגף התקציבים, מר אורי יוגב, אמר לי שנעביר את זה בקריאה ראשונה, כאשר הקריאה השנייה והשלישית תהיה בהסכמה הדדית.

דוד טל: כרגע אין הסכמה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: על המהות יש הסכמה.

מל פולישוק-בלוך: מי שמנהל את הממשלה זה הממשלה ושריה, לא אגף התקציבים.

שלום שמחון: השר אמר שיש לו סיכום עם ראש אגף התקציבים שזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית רק בהסכמתו.

יוסף יצחק פריצקי: כרגע ההסכמה הזאת לא קיימת.

מל פולישוק-בלוך: שר התשתיות צריך לנהל את התחום שלו, לא אגף התקציבים.

שלום שמחון: אם לא תתקבל תשובת אורי יוגב עד שבוע הבא.

שלום שמחון: .

אתי בנדלר: לגבי מה?

שלום שמחון: לגבי כך שזה יובא לקריאה שנייה ושלישית רק בהסכמה הדדית עם שר התשתיות.

שלום שמחון: אם יהיו חילוקי דעות בעניין הזה, נביא את זה כנושא שלישי לוועדה.

דוד טל: אני מציע שעל דעת הממונה על אגף התקציבים נעביר את זה בקריאה ראשונה, כאשר אם לא תהיה הסכמה ביניהם התהליך הזה לא יימשך.

דוד טל: אני חושב שהוועדה לא צריכה להמשיך את התהליך עד שלא תהיה הסכמה כזאת או אחרת.

דוד טל: גם אם תהיה הסכמה, אני לא מתחייב לקבל את ההסכמה שלהם.

דוד טל: אין לי מה לעשות עם זה לפני שיש הסכמה.

סיון הכטר: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

סיון הכטר: זאת החלטה שקיבלה הממשלה.

סיון הכטר: ככזו היא מונחת כאן היום.

סיון הכטר: הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לאיך תפעל מקורות, אלא להסדרת המשק, להתמודדות עם מונופולים, להסדרה של פעילות תחרותית שתופרד מפעילות של מונופול טבעי.

סיון הכטר: זאת המהות של הצעת החוק הזאת.

סיון הכטר: היא מתמקדת אך ורק בנושא הזה, לא מתרחבת לשינויים אחרים שכרוכים בשינוי המבני, כמו למשל ביצוע או תהליכי התייעלות שעליהם הוסכם עם חברת מקורות.

סיון הכטר: המהות כאן זה הסדרת המשק.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו מחלוקת על כך שצריך להסדיר את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא בוויכוח על המהות, אנחנו בוויכוח על התהליכים.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהמו"מ יעלה חרס.

יוסף יצחק פריצקי: יו"ר מקורות מוכן להתחייב לפרוטוקול שאם עד זמן מסויים זה לא יהיה אז תמשך החקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: כל מה שמבקשים הוא זמן למצות הליכים.

דוד טל: האם עד חודש מרץ אתם יכולים להגיע להסכמות ולהבנות?

אורן ברוך: התחייבתי בפני אגף התקציבים שבמהלך המחצית הראשונה של שנת 2004 יסוכם הכל, כאשר היישום יהיה במהלך 2004.

מאיר אלעזרה: אדוני השר, אני לא מבין עד כמה אפשר להתעלם מדברים כתובים על הנייר.

מאיר אלעזרה: בהסכם שנחתם בין האוצר לחברה, שמוגדר כהסכם עלויות של החברה, כתוב במפורש איך החברה צריכה להתנהג בחובת ההולכה.

מאיר אלעזרה: למה האוצר מאיים עכשיו על העובדים על כך שהוא קורא את זה בקריאה ראשונה?

דוד טל: אם זה מופיע בהסכם, מדוע יש צורך.

דוד טל: .? זה לא מייתר את החקיקה?

שלום שמחון: יושב פה שר שאומר שזה לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

שלום שמחון: למה אתם רוצים שנמשיך בהליך החקיקה הזה?

נגה רובינשטיין: אני לא מתייחסת לעניין ההסכמה בין משרד האוצר למשרד התשתיות.

נגה רובינשטיין: זאת שאלה ששייכת לשני המשרדים האלה.

נגה רובינשטיין: אני לא מתייחסת לתוכן החקיקה ומתי החקיקה תהיה, אבל יש הכרח שנושאים כאלה יוסדרו בחקיקה ראשית.

שלום שמחון: גברת רובינשטיין, אין שום קשר בין החקיקה המונחת לפנינו לשינויי המבנה בחברת מקורות.

שלום שמחון: כל מה שנעשה פה הוא כדי ללחוץ את חברת מקורות להסכים לשינויים שמשרד האוצר תובע במערכת ההסכמות שהיתה עד עכשיו.

שלום שמחון: את רוב הדברים אפשר לעשות גם בלי המהלך הזה.

נגה רובינשטיין: השר לא אמר שלא צריכה להיות חקיקה, הוא דיבר על לוח הזמנים.

יוסף יצחק פריצקי: רק כשנגיע להסכמה תבוא השאלה אם צריך חקיקה או לא צריך.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שצריך להגיע להסדר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו ויכוח על המהות.

נגה רובינשטיין: הוועדה בראשותך דנה במגוון נושאים בתחומים שונים.

נגה רובינשטיין: תראה איך הסדרנו את קישור הגומלין בחוק התקשורת בסעיף מפורט על גבי 3 עמודים.

נגה רובינשטיין: ההסדרה פה היא מאוד מתומצתת לגבי נושאים מסויימים.

נגה רובינשטיין: זה נכון שדבר כזה ייעשה בחקיקה ולא רק בהסכם.

נגה רובינשטיין: ההסכם הוא פן אחד, החקיקה זה פן אחר.

נגה רובינשטיין: הדברים לא קשורים.

סיון הכטר: בישיבה הקודמת הצגנו את השתלשלות העניינים בנוגע לשינוי המבני של מקורות, כאשר ההתייחסות לנושא של הסדרת המשק והפרדת הפעילות התחרותית זה רק פן אחד שאליו אנחנו מתייחסים כאן.

סיון הכטר: אנחנו מדברים על תהליך שנמשך כבר 8 שנים.

סיון הכטר: הוועדה פנתה לאמיר וביקשה שייעשה ניסיון נוסף להגיע להסכמות עם העובדים.

שלום שמחון: אני רואה שהבאתם לפה תיקון.

שלום שמחון: אני מציע שתציגי את התיקון.

סיון הכטר: ניסינו לדבר עם העובדים, אבל לצערנו אנחנו עדיין עומדים בפני שוקת שבורה.

סיון הכטר: ניסינו גם לערוך תיקון בהצעת החוק המוגשת.

סיון הכטר: אנחנו מציעים להוסיף רשימה נוספת של פרוייקטים.

סיון הכטר: לא הוספנו את הרשימה כרגע, כי אנחנו מקווים שהרשימה תעשה בשיתוף עם נציבות המים.

סיון הכטר: אחרי סעיף 48 יבוא – 48א רשות המים הארצית לא תעסוק, במישרין או בעקיפין, בכל פעילות שאינה דרושה למילוי תפקידיה כאמור בסעיף קטן (א); ואולם רשאי נציב המים להורות בכתב לרשות המים הארצית, באישור מראש ובכתב של שר האוצר, לבצע פעילות נוספת בתחום אספקת המים, התפלת מים מליחים והשבת קולחין, בשים לב בין השאר לשיקולי תחרות במשק המים, למעט פעילות במסגרת התקשרות עם רשויות מקומיות וכן פעילות בתחום טיהור מי שופכין; על אף האמור בסעיף זה, לגבי מיזמים המפורטים בתוספת הראשונה לחוק לא יידרש אישור שר האוצר".

סיון הכטר: התוספת לחוק תקרא "התוספת הראשונה" ואחרי יבוא – (א) התוספת השנייה.

אתי בנדלר: מה אמור להיות בתוספת השנייה?

רונית תושיה: את רשימת הפרוייקטים לגביה לא נדרש אישור שר האוצר.

סיון הכטר: .

סיון הכטר: .

סיון הכטר: לעניין זה, "במישרין או בעקיפין" – לרבות באמצעות תאגיד שהוסמך להיות רשות המים הארצית לפי הוראות סעיף 46, או תאגיד שרשות המים הארצית מחזיקה בו או שהוא מחזיק ברשות המים הארצית, בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה; לעניין זה, "החזקה" "אמצעי שליטה, - כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1965.

סיון הכטר: אין כוונה ששר האוצר יאשר כל החלפה של כל צינור או כל פעילות שמתבצעת בפרוייקטים האלה.

סיון הכטר: אנחנו נכין רשימה של אותם פרוייקטים.

סיון הכטר: .

אתי בנדלר: מתי היא תונח?

סיון הכטר: אנחנו כבר חודש מנסים לקבל את שיתוף הפעולה של נציבות המים בנושא.

יוסף יצחק פריצקי: לפחות תדברו איתי על זה.

דוד טל: הם דיברו עם שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם בזה לא בטוח.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים ליצור מצב שמצד אחד חברות פרטיות והמשק הפרטי ייכנסו לתחום של קידוחים, של התפלה, של טיהור שפכים, ומצד שני יהיה לנציב המים מנגנון שבמקרים דחופים הוא יוכל למלא את תפקידו.

יוסף יצחק פריצקי: הצלע שלישית במשולש היא העובדים.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת התוספת השנייה?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שצריך להחריג פעולות.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצריך ליצור מצב כך שאפשר יהיה לדרוש ממקורות X פעמים ברבעון או X פעמים בשנה, כשמעל זה צריך יהיה ללכת לשוק הפרטי.

יוסף יצחק פריצקי: אל תביאו את ההצעה הזאת לוועדה כשאני, האחראי על העניין, רואה את זה בפעם הראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: האישור מראש ובכתב של שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: .

רונית תושיה: זה היה במקור שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר, אבל שר התשתיות הלאומיות נמחק לפי בקשתכם.

יוסף יצחק פריצקי: משרד התשתיות הלאומיות ביקש שזה יהיה באישור שר התשתיות הלאומיות, לא באישור שר האוצר.

רונית תושיה: אתם דרשתם למחוק את שר התשתיות הלאומיות, אנחנו התנגדנו לזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אמרתי שלא יכול להיות שיעסקו בזה שני שרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני סומך על נציב המים.

רונית תושיה: אבל לא בשיקולי תחרות.

סיון הכטר: אנחנו לא מורידים מסמכויותיו כהוא זה.

שמעון טל: בוועדת שרים לחקיקה הסעיף הזה היה.

שמעון טל: אני חושב שצריך לחסוך משר התשתיות לרוץ לשר האוצר על כל פעולה שקשורה לקדיחה של קידוח חליפי באשדוד, ביצוע קו מים בערבה או פעולת החזקה כזאת או אחרת.

שמעון טל: עצם זה שהסעיף הזה מופיע בחוק זה כבר מגביל אותי, מפני שהיום יש לי מחויבות במשק המים לבצע מספר דברים.

שמעון טל: אני צריך לדאוג שלכל אחד יהיה מים, עם אישור האוצר ובלי אישור האוצר.

שמעון טל: אף אחד לא עושה לי את החשבון הזה.

שמעון טל: אני צריך לדאוג לבצע את החלטות הממשלה.

שמעון טל: יש היום דברים שאני מורה לחברת מקורות לבצע.

שלום שמחון: האם אתה אומר שהשיקול המרכזי מבחינתך הוא לא התחרות אלא בניית תשתיות המים של המדינה?

שמעון טל: אותי לא מעניינת חברת האיזון של חברת מקורות, פרט לזה שהחברה הזאת תתן לנו קאדר של עובדים מקצועיים שיוכלו לפתח את עצמם.

שמעון טל: מה שמעניין אותי זה הפעילות של מקורות במסגרת הסדר העלויות ואספקת המים.

שלום שמחון: איך אתה רוצה שהסעיף הזה יהיה מנוסח, אם בכלל?

שמעון טל: הייתי רוצה למחוק את הסעיף הזה.

שמעון טל: אי אפשר לעשות רשימה של פרוייקטים שאנחנו יכולים לסגור.

שלום שמחון: מה עם הסעיף הראשון של ההולכה?

שמעון טל: אני מסתפק במה שיש בהסדר העלויות.

שלום שמחון: ומה אם רק הסעיף הראשון יעבור?

שמעון טל: אין לי בעיה עם העניין הזה.

שלום שמחון: מה שאתם אומרים הוא שסעיף ההולכה יישאר.

יוסף יצחק פריצקי: אין בעיה בהולכה.

אורן ברוך: ועדת הכלכלה דנה גם באלמנטים כלכליים.

אורן ברוך: יש פה אלמנט של חקיקה או של הסכמה.

אורן ברוך: אם הולכים להסכמה, אז מאותו רגע אני לא יכול לדון עם אף אחד על התייעלות במקורות.

אורן ברוך: יש סיכומים בהסכמי עבר ובהסכמים עתידיים על התייעלות בתוך חברת מקורות.

שלום שמחון: אתם נגד כל חקיקה כי היא מגבילה אתכם ביכולת להגיע להסכמות לגבי ההתייעלות ולגבי העניין של העובדים בעתיד.

שלום שמחון: נניח שאנחנו מורידים את הסעיף השני ונשארים עם העניין של חובת ההולכה.

שלום שמחון: האם בעניין של חובת ההולכה אתם נעמדים על הרגליים?

עמוס אפשטיין: לפני שנתיים ישבו פה אותם נציגים רק בכובעים אחרים.

עמוס אפשטיין: סוכם שהולכים על הולכה בקולחין, כשמים משאירים פתוח בהסכם.

עמוס אפשטיין: נחתם אז הסכם עם האוצר לגבי חובת קנייה.

עמוס אפשטיין: גם נציגי האוצר אמרו שבקולחין הם מוכנים להולכה, כשהם מבינים שמים שפירים זה מסובך.

שלום שמחון: זה יהיה מים שפירים, באישור שר התשתיות ונציב המים.

עמוס אפשטיין: בהסכם כתוב שהחברה מתחייבת לאפשר למפיקי מים אחרים לעשות שימוש בתשתיות הולכה, ושתעריפי ההולכה ייקבעו על ידי הממשלה.

עמוס אפשטיין: הכל מוסדר.

עמוס אפשטיין: זה יותר טוב מאשר חקיקה.

שלום שמחון: אני מציע שהוועדה תעביר את הסעיף הראשון, כשאת הסעיף השני היא תפצל ותדון בו בבוא העת.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה ייכלל בתוך שירותי תשתית?

יוסף יצחק פריצקי: ייכלל בתוך זה מתן אפשרות להשתמש בתשתיות מים לצורכי אספקה, הולכה מכל סוג בתשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: .

שלום שמחון: איך אתה רוצה שנעגן את זה?

מאיר אלעזרה: אני מציע שתעביר הכל בחקיקה.

מאיר אלעזרה: נראה מי יעיז לחבר צינור לצינור שלנו כשאנחנו לא רוצים.

מאיר אלעזרה: תלכו בכוח ונראה לאן תגיעו .

מאיר אלעזרה: יש הסכם חתום על ידי משרד האוצר.

מאיר אלעזרה: זה אסון אם יעבור חוק חובת ההולכה, כי לא תהיה שליטה.

מאיר אלעזרה: .

שלום שמחון: אני מוכן לעגן את זה.

מאיר אלעזרה: אני לא מבין למה זה צריך להיות בחקיקה.

אתי בנדלר: יש עוד ספקי מים במדינה.

מאיר אלעזרה: חברת מקורות מתחייבת בפני כל ספק מים במדינה שהוא יוכל להעביר את המים בצנרת שלה.

מאיר אלעזרה: למה צריך את החוק?

אתי בנדלר: מה עם בעל תשתית אחרת שרוצים לחייב.

אתי בנדלר: .?

מאיר אלעזרה: כל בעל תשתית שרוצה להעביר מים דרך הצנרת שלנו יוכל להעביר.

שלום שמחון: אני מציע שנוריד את הסעיף השני עד ששר התשתיות יודיע לנו לחזור לדון בו.

שלום שמחון: תגידו אם אתם רוצים שנבנה את העניין של חובת ההולכה כך שיתן עיגון כלשהו בנוסח ההסכם שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון של חוק המים הוא שבמקום שייקרא שירותי תשתית, הולכה.

יוסף יצחק פריצקי: .

יוסף יצחק פריצקי: הוא ייקרא שירותי תשתית, הולכה ..

יוסף יצחק פריצקי: של מים מכל סוג שהוא.

שלום שמחון: אני מציע לכם להתייעץ.

אתי בנדלר: הסעיף המהותי בסעיף 35 א לחוק העיקרי הוא סעיף קטן (ב) שאומר כך: "לשם קיום הפקה, או צריכה סדירות של מים, הוזלתם או ניצול מיטבי של תשתיות מים, רשאי נציב המים 1 .

אתי בנדלר: להורות לבעלים להפעיל או למחזיק בתשתיות מים (להלן בעל תשתית) לספק שירותי תשתית למפיק או לספק מים שעליו הורה נציב המים.

אתי בנדלר: ." השאלה שנשאלת היא לגבי סמכותו של נציב המים, כאשר התשובה לכך היא שסמכותו של נציב המים חלה רק לגבי מי קולחין.

אתי בנדלר: ההצעה שכלולה כאן היא שבמקום מי קולחין יבוא מים מכל סוג שהוא או לכל מטרה, זאת אומרת מרחיבים את סמכותו של נציב המים.

שלום שמחון: זה לא סותר את ההסכם שאתה מחזיק ביד.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נוגע אחד לשני.

שלום שמחון: עמוס, תקיים התייעצות בחוץ.

שלום שמחון: אני אומר לך באחריות שזה לא סותר את ההסכם שלכם.

אתי בנדלר: מקורות היא בעלת התשתיות העיקריות במדינה, אבל היא לא היחידה.

אתי בנדלר: הסעיף הזה לא חל רק על מקורות אלא גם על תאגידים נוספים.

מאיר אלעזרה: אני מוכן לקבל את זה שזה יהיה כל מים, רק בתנאי שזה לא יהיה חוק אלא בהסכם.

מאיר אלעזרה: נציב המים לא יכול להתנגד ברגע שיש חוק.

מאיר אלעזרה: ברגע שיש הסכמה נציב המים בודק.

מאיר אלעזרה: יש הרבה דברים שצריכים להיבדק עד למתן הסכמה להוליך מים בצינור כזה או אחר.

מאיר אלעזרה: לא בכל צינור יש לנו אפשרות להוליך מים.

מאיר אלעזרה: אם זה בהסכם אז לנציב המים יש סמכות, אבל ברגע שזה בחוק אין לו סמכות.

שלום שמחון: אם ניתן אפשרות למים נוספים הם עדיין יצטרכו להגיע להסכם איתך.

שלום שמחון: זה לא סותר את ההסכם.

שלום שמחון: הדבר היחידי הוא שמעניקים לנציב המים להתעסק לא רק במי קולחין אלא גם בסוגי מים אחרים.

שלום שמחון: את הסעיף הכי חשוב לכם אני רוצה לפצל.

אתי בנדלר: בסך הכל נותנים לנציב המים סמכות להורות, הוא לא חייב לעשות.

מאיר אלעזרה: אני רוצה להתייעץ.

שלום שמחון: אני מודיע לך שאם אתה חוזר עם תשובה חיובית, אני אצביע על הפיצול ואני אוריד את החלק השני מסדר היום.

שלום שמחון: הישיבה תתחדש בשעה 12:30.

שלום שמחון: (הפסקה)

אתי בנדלר: אתם מציעים לאשר את הנוסח שהוצע על ידי הממשלה בפסקה (1) של סעיף 90, דהיינו תיקון סעיף 35א(א).

יוסף יצחק פריצקי: אני סברתי שבנוסף לכך צריך שיסמיכו אותי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצוע הזה, אבל עכשיו התברר שיש לי את הסמכות הזאת.

אתי בנדלר: יש סמכות כללית להתקין תקנות ביצוע.

אתי בנדלר: זה לא סמכות להתקין הוראות מהותיות.

אתי בנדלר: בסעיף 35א הקיים היום יש את סעיף קטן (ד) שאומר שנציב המים ייקבע בהוראה את התנאים למתן שירותי התשתית ולרכישת מים לפי סעיף זה, לרבות סוג המים, כמותם, איכותם ומועדי מתן השירותים, וזאת בהתאם למחיר שנקבע לפי סעיף קטן (ב)2, או בהתאם לתעריפים שנקבעו לפי סעיף קטן (ו)..

מאיר אלעזרה: אם לצרכן תהיה כמות מים שהוא ירצה להעביר ונציב המים לא יאפשר לו, אז הוא יפנה לבית הדין למים.

מאיר אלעזרה: בית הדין למים יאלץ את החברה מבלי לקבל הסברים אחרים.

אתי בנדלר: זאת הפרוצדורה הנהוגה בבית משפט בישראל?

מאיר אלעזרה: אם זאת הפרוצדורה שנהוגה באוצר, כנראה שזאת גם הפרוצדורה שנהוגה בבית הדין.

שלום שמחון: על פי הדבר הזה יש לנציב המים מספיק סמכויות לעשות את כל מה שהוא צריך לעשות.

שלום שמחון: השאלה היא אם יש יותר מידי.

שלום שמחון: האם אתה לא פוגע באופן מהותי בספק מים בהחלטה שלך?

שמעון טל: אם מפעילים את הסעיפים האלה בהגיון אז הכל בסדר.

שלום שמחון: אגודות המים אומרות שיכול להיווצר מצב שתיפגע בהן.

צבי גור: בחוק המקורי סוייגה סמכות נציב המים בכך שהיה כתוב "ובתנאי ולא ייפגע מהותית ספק המים".

צבי גור: זה סייג שקיים.

צבי גור: כשקיבלו את חובת הרכישה הסעיף הזה נשאר.

צבי גור: כאשר הוסיפו בשנת 2000 את חובת ההולכה של קולחין, התוספת הזאת נשמטה.

צבי גור: כאשר רוצים להוסיף עכשיו את חובת ההולכה ושירותי תשתית של מים מכל סוג שהוא, כשזה יכול לדרוס את המפיקים הפרטיים, צריך להוסיף את המילים "ובתנאי ולא יפגע מהותית בספק המים".

אתי בנדלר: מה זה בצורה מהותית?

צבי גור: אצלנו הצרכנים הם גם הבעלים, ולכן עשוי להיות מצב שלא ייפגע ספק המים אבל ייפגעו צרכניו.

יוסף יצחק פריצקי: יש פסקה שכתובה בסעיף (2) שאם נעלה אותה לסעיף (1) זה יסתדר.

יוסף יצחק פריצקי: כתוב פה "בשים לב, בין השאר, לשיקולי תחרות במשק המים".

יוסף יצחק פריצקי: אני בא ואומר שהסמכות שלו מוגדלת, אבל הוא ישתמש בסמכותו בשים לב, בין השאר, לשיקולי תחרות במשק המים.

צבי גור: אם יהיו כתובות המילים "ובתנאי ולא ייפגע" אני אוכל לפנות לבית הדין.

יוסף יצחק פריצקי: אתה תמיד יכול ללכת לבית הדין.

צבי גור: אנחנו מציעים שאחרי המילים "מי שעליו הורה" תתווסף המילה "ובצרכניו".

אתי בנדלר: בסעיף 35א(ב) בחוק המים יש לנציב המים שתי סמכויות.

אתי בנדלר: בפסקה אחת יש לו סמכות להורות לבעלים לספק שירותי תשתית למפיק או לספק מים, ובפסקה שנייה יש לו סמכות להורות לבעל תשתית, שהוא גם ספק מים, לרכוש מים מאדם או למכור את המים לבעל התשתית.

אתי בנדלר: בהעדר הסכמה בין הצדדים על מחיר המים, רשאי נציב המים, באישור שר האוצר או באישור מי שהוא הסמיכו לכך, להורות על המחיר שבו יימכרו המים כאמור.

אתי בנדלר: .

אתי בנדלר: " יש סייפה לאותה פיסקה שכתוב בה כך: הוראת נציב המים לפי סעיף קטן זה, לא יהיה בה כדי לפגוע פגיעה משמעותית במי שעליו הורה, ויכול שתהיה בתנאים.

אתי בנדלר: .

אתי בנדלר: רשאי לערור עליה בפני בית דין".

אתי בנדלר: מה שמציע כאן האדון זה שהתוספת הזאת לא תתייחס רק לפסקה 2 אלא תחול גם על פסקה 1, דהיינו גם על שימוש בתשתיות.

עמוס אפשטיין: איך אפשר להכניס גורם אחר שיספק מים לתל-אביב במחיר יותר זול?

שלום שמחון: איזו תשובה יש בהסכם שלך?

עמוס אפשטיין: בהסכם יש מחיר אחד.

עמוס אפשטיין: מקורות הוא מונופול נכה שלא קובע את הכמות ולא את המחיר.

עמוס אפשטיין: הוסיפו גורמי תחרות במשק המים.

עמוס אפשטיין: במקומות שקל להתחרות אין בעיה, כל אחד יכול ספק מים, אבל לספק מים לאבן-מנחם זה רק מקורות.

סיון הכטר: זאת הסיבה שיש לך הסדר עלויות עם מדינת ישראל.

מאיר אלעזרה: שלום, האם הוספת את המילים "בלי שייפגע ספק באופן מהותי"?

רונית תושיה: זה מנטרל את הסמכויות של נציב המים.

אתי בנדלר: גם היום סמכות נציב המים מוגבלת לגבי רכישה ומכירה של מים.

אתי בנדלר: אני לא אתפלא אם היתה כאן טעות וזה היה צריך להיות בפסקה נפרדת, כי לא נאמר לפי פסקה זו אלא לפי סעיף קטן זה.

אתי בנדלר: יכול להיות שזאת היתה הכוונה מלכתחילה.

אתי בנדלר: אין כאן שינוי מהותי ככל שאני מבינה את העניינים.

אתי בנדלר: השינוי היחידי שמבוקש כאן זה להגביל את שיקול הדעת של נציב המים בהתחשב בטובת הצרכנים.

שלום שמחון: מה יש ליועצת המשפטית של נציב המים לומר?

מיכל גולדמן: אני לא רואה שיש בעיה.

מיכל גולדמן: זה בסך הכל נותן זכות של ערר לבית הדין למים.

רונית תושיה: ברגע שאת כותבת את המילה "ובלבד" את מגבילה את שיקול הדעת של נציב המים.

מיכל גולדמן: אני הבנתי שאת הפסקה האחרונה של סעיף 35ב(2) שמתחילה במילים "הרואה עצמו נפגע" רוצים להכניס לפסקה 3.

אתי בנדלר: ומוצע פה להוסיף את המילה "ובצרכניו".

רונית תושיה: כל אחד יכול לראות את עצמו נפגע.

יוסף יצחק פריצקי: יש נציב מים שאחראי לספק מים לכל מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מה, הוא לא יכול להחליט אם מישהו נפגע מהותית או לא נפגע מהותית כשהחלטתו כפופה לביקורת שיפוטית?

אתי בנדלר: ההצעה היא שהמשפט הכלול היום בסעיף קטן (ב)2, שמתחיל במילים "הוראת נציב המים" ,

אתי בנדלר: תהפוך לפסקה 3 כך שהמשפט הזה יחול גם על סמכות הנציב לפי פסקה 1.

אתי בנדלר: הצעה נוספת היא ששיקול הדעת של נציב המים לא יוגבל לעניין הצרכנים, מתוך הנחה שהוא יפעיל את שיקול דעתו בצורה מושכלת.

עמוס אפשטיין: יש את בעיית המחירים.

מאיר אלעזרה: ותוסיפו את המילים "פגיעה מהותית".

צבי גור: אני ביקשתי להוסיף את הצרכנים בנוסף לספק המים.

צבי גור: אני בעד שזה יחול על שירותי תשתית.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון שבאגודות מים קטנות הצרכנים הם הספקים, אבל אז תבוא מקורות ותבקש שיתחשבו בצרכנים שלה.

צבי גור: מאחר ובחברת מקורות זה לא ייפגע בצרכנים, ואם זה ייפגע בצרכנים נציב המים לא יורה כי הוא חייב לספק להם מים, אז אין חשש מחברת מקורות.

שלום שמחון: ההסתייגות של דוד טל, שאני מקבל אותה, היא להוסיף את המילים "או בצרכניו" לאחר המילים "למי שעליו הורה".

סיון הכטר: אנחנו מגישים הסתייגות שזה ירד.

אתי בנדלר: אני רוצה לקבל את ההסתייגות של שר האוצר בכתב.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתייגות היא שלי ושל שר האוצר.

שלום שמחון: אני מצביע על סעיף 90 לחוק המים עם התוספת של המילים "או בצרכניו".

אתי בנדלר: בסעיף 90 יש שתי פסקאות.

אתי בנדלר: פסקה אחת מדברת על סעיף 35א(א).

שלום שמחון: אני מצביע על פסקה (1).

שלום שמחון: בעד – 2 נגד – 0 אושר

אתי בנדלר: הנושא השני במסגרת סעיף 35א(א) שאתה מבקש להצביע עליו הוא שהסייפה בסעיף קטן ב(ב)(2), שמתחילה במילים "הוראת נציב המים", תסומן (3), ובה אחרי המילים "שעליו הורה" נוסיף את המילים "או בצרכניו".

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר

יוסף יצחק פריצקי: אני מגיש הסתייגות שהתוספת "או בצרכניו" תימחק.

אתי בנדלר: אם שר האוצר ירצה להצטרף להסתייגות.

אתי בנדלר: .

סיון הכטר: שר האוצר ירצה להגיש הסתייגות לגבי כל הרחבת הסעיף.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעביר לי את ההסתייגות חתומה עד יום רביעי, חמישי.

לאה ורון: חברת הכנסת מלי פולישוק הגישה הסתייגות לבטל את כל סעיף 90.

שלום שמחון: זה למליאה.

אתי בנדלר: ההצעה שעומדת בפני הוועדה היא לעשות שימוש בסמכותה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת: "הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה.

אתי בנדלר: הצעה כזאת תחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק".

אתי בנדלר: מה שמוצע כרגע זה לפצל את סעיף 90(2) להצעת חוק התוכנית הכלכלית?

שלום שמחון: בדיוק.

שלום שמחון: מי בעד הפיצול?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 1

אילן ליבוביץ: אני מבקש רוויזיה.

שלום שמחון: תהיה רוויזיה לגבי הפיצול.

שלום שמחון: אנחנו נאפשר לראש אגף התקציבים להשמיע את דברו.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.