ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 109, 2003-12-09 12:30

שלום שמחון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: לפני שנתחיל לדון בנושא שעל סדר היום; פנינו במכתב למנהל המינהל בעקבות דיון שהיה כאן

שלום שמחון: בנושא יישום הסדר חובות המושבים והקיבוצים, וביקשנו לשמוע את עמדתכם "באשר להארכת המועד לשווק מגרשים בישובים שבהם קבע המשקם בהתאם לחוק גל, שהמגרשים ישמשו כמקור להסדר".

רחל זכאי-נוימן: יש בלבול שנמשך לאורך כל הדרך בין היכולת לשווק מגרשים לבין היכולת של האגודות לגבות את הכסף שאמור ללכת לנושים מכוח פסקי המשקם או הסדרי החובות למיניהן.

רחל זכאי-נוימן: המועצה אמרה את דברה בעניין הוראות המעבר וקבעה את לוח הזמנים.

רחל זכאי-נוימן: היא באמת קבעה כלוח זמנים סביר, בהחלטת המועצה של הוראות המעבר, זה החלטה 972 בסעיף 4 להוראות המעבר להחלטה 737, שעסקות על-פי פסקי משקם ניתן יהיה לבצע, ובלבד שתוגשנה הבקשות לעסקה עם המשתכנים עד תום שנה ממועד אישורם בדין של הוראות אלה, כלומר עד ה-1 באוקטובר 2004, שאנחנו בודקים לפי מועד אישור שר אוצר – שנה מאז.

רחל זכאי-נוימן: זאת הוראה אחת.

רחל זכאי-נוימן: ההחלטה לא ניתנת להפעלה בכלל בינתיים, משום שכל הישובים האלה גם מחכים למשלים.

רחל זכאי-נוימן: המשלים הוא אותו יכולת לגבות את אותו כסף אסור, כסף בעלמא, שלגביו הורתה המועצה שנפנה ליועץ ונקבל את הסכמתו מבחינת "הפה שאסר הוא הפה שיתיר" להמשיך ולגבות.

רחל זכאי-נוימן: פנינו.

רחל זכאי-נוימן: טרם קיבלנו תשובה, אני הבנתי מהיועץ שנקבל בימים אלה.

רחל זכאי-נוימן: כדי לשנות את המועד של השנה צריך יהיה לפנות למועצה.

רחל זכאי-נוימן: אני לא כל-כך חד-משמעית במה שאני אומרת.

רחל זכאי-נוימן: כדי להמשיך את השנה עם הכסף האסור – ודאי יהיה צריך לפנות למועצה, אך מבחינת המועדים של ההחלטות עצמן, תראו שמה שאמרתי כתוב בצורה שאי-אפשר להתבלבל בה, אבל יש אחר-כך לוח זמנים לביצוע העסקות, שמאריך לפי הארוך את המועדים באופן שלמשל, ביישובי קו עימות וכו' זה עד 2006, זה הרבה יותר ארוך.

שלום שמחון: אנחנו לא מדברים על קו עימות.

רחל זכאי-נוימן: במקומות אחרים זה לא קיים.

רחל זכאי-נוימן: זה קיים כמו שקיים היום, רק המועצה תוכל לשנות את משך הזמן.

רחל זכאי-נוימן: אני הייתי מציעה לחכות קצת, לראות איך הדבר הזה עובד.

רחל זכאי-נוימן: הוא לא יכול לעבוד, כי היועץ עוד לא אישר את הכסף האסור.

רחל זכאי-נוימן: ביום שתתחלנה לרוץ עסקות ואפשר יהיה לבוא אחרי חצי שנה, נגיד, ולומר 'חברים יקרים, מספיק', או להגיד אחרת, תהיה איזו פרספקטיבה של היישום.

שלום שמחון: הכנסת עובדת קצת אחרת.

שלום שמחון: אם אנחנו כבר פונים למועצה וליושב-ראש המועצה, מבקשים ממנו להניח על סדר יומה של המועצה את הארכת המועדים, כמו שאמרת.

רחל זכאי-נוימן: הארכת המועד שנקבע בהחלטה 972 ליישום עסקאות על-פי סעיף 4 א.

רחל זכאי-נוימן: זה החלטה 972 בכל הנוגע לעסקות על-פי החלטה 737.

שלום שמחון: יש פה מכתב פנייה של המינהלה להסדרים – שולמית ולנשטיין, שופטת בדימוס, יושב-ראש הדירקטוריון, פנתה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי החלטה 932 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל: "הוראות מעבר להחלטת ממ"י 737 – שיווק מגרשים בהרחבה במושבים".

שלום שמחון: יעקב אפרתי מכותב על המכתב הזה.

שלום שמחון: יש פה מכתב מיום ראשון 30 בנובמבר 2003.

שלום שמחון: עד כמה שזכור לי, זה היה אחרי הישיבה שהיתה פה בוועדה – אני לא בטוח.

שלום שמחון: כותבת פה שולה בן-צבי: "שימו לב בדחיפות להנחיה של מינהלת האגף החקלאי; הוראות המעבר - תוקף תחולה.

שלום שמחון: קיבלנו ביום ה' הנחיה מאסנת מנדל" – הישיבה היתה פה ביום רביעי, היא כבר הנחתה אותם ביום חמישי - "מנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, כי הוראות המעבר אינן להפעלה עדיין, כי יש לחזור בהודעה לבית המשפט, בהתאם להחלטתו מיום 7.8.2003.

שלום שמחון: הפרקליטות אמנם מתכוונת לפנות בימים הקרובים לבית המשפט, אולם חשוב להדגיש, כי היום אנו לא רשאים לאשר עסקאות על-פי הוראות אלה.

שלום שמחון: הפרקליטות מאפשרת לנו להמשיך בהכנה לקראת אישור עסקה, אולם כאשר כולם מודעים להסתייגות של תוקף הוראות המעבר.

שלום שמחון: "אודה על העברת אינפורמציה זו ליצר נציגי התנועות, המינהל יפרסם הודעה מתקנת להודעה שפורסמה על-ידו".

רחל זכאי-נוימן: מה שאתה מחזיק זה חלק מהתכתבות בדואר אלקטרוני.

רחל זכאי-נוימן: אני מכירה את זה.

רחל זכאי-נוימן: זה עירוב של שני דברים; יש פנייה של גב' ולנשטיין ברוח הדברים שכנראה, עלו פה בישיבה הקודמת, שבה המינהל לא נכח, בנוכחות השר ישראל כץ, בכוונה שהוא יאשר יותר – יותר ארוך וכו'.

רחל זכאי-נוימן: שנית, וזה חילופי הדואר האלקטרוני שהקראת, שזה לא המלה האחרונה, כפי שאמרתי.

רחל זכאי-נוימן: התעוררה שאלה, האם למרות שהוראות המעבר בתוקף משום שהשר אולמרט בזמנו, בדיון שהיה על הוראות המעבר הקודמות ב-7.8 בבית המשפט העליון, אמר שאנחנו מסכימים לא להפעיל את ההוראות בינתיים – האם עדיין אנחנו כבולים לזה, ומה משמעות.

רחל זכאי-נוימן: הוראות המעבר, כפי שאמרתי, היו אחרות.

רחל זכאי-נוימן: הן היו לא מקובלות כולן על היועץ המשפטי לממשלה, הדברים השתנו, הוראות מעבר חדשות הותקנו, זאת החלטה 972 שקיבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה, והודעה בהתאם שהן מקובלות עליו הוגשה לבית משפט זה מכבר.

רחל זכאי-נוימן: התעוררה שאלה שהעלתה הקשת המזרחית, האם אנחנו יכולים בלי "להשתחרר" רשמית מההתחייבות ההיא שלנו, שהיתה על משהו אחר, להתחיל להפעיל.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו לא לוקחים סיכונים.

רחל זכאי-נוימן: לכן מצד אחד פנינו בהודעה בעיתון – כל מי שחושב שזה חל עליו, שיתחיל לפנות, כדי שהזמן באמת לא יתבזבז לריק.

רחל זכאי-נוימן: מאידך, ראיתי הבוקר טיוטה של בקשה בהתאם לבית המשפט העליון, תוגש היום או מחר, שבה נגיד 'אנחנו חושבים שאין מקום לשום עיכוב', וזה ייצא לדרך.

רחל זכאי-נוימן: זה ייקח עוד כמה ימים.

שלום שמחון: מי אמור להוציא את הבקשה הזאת?

רחל זכאי-נוימן: פרקליטות המדינה, שהיא, כרגע, מייצגת בקו אחד ובקול אחד את כל המשיבים.

שלום שמחון: מותר לי לבקש את הבקשה, שאכן הפרקליטות פונה?

אתי בנדלר: אתה רוצה לבקש את העתק הבקשה?

אתי בנדלר: אין שום סיבה שלא.

רחל זכאי-נוימן: זה יוגש היום, אם לא – מחר.

רחל זכאי-נוימן: זאת שאלה טכנית בלבד.

רחל זכאי-נוימן: ברצון, אין שום בעיה.

שלום שמחון: נעבור לתקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: רחל, אני מבקש שתציגי באופן כללי את הדברים.

רחל זכאי-נוימן: כל מי שפנה בכתב קודם, וזה המועצה לצרכנות והאגודה לזכויות האזרח – אני יכולה לענות מייד.

רחל זכאי-נוימן: מהקבלנים לא קיבלתי שום נייר.

רחל זכאי-נוימן: המחוקק קבע בתיקון מס' 2 לחוק מינהל מקרקעי ישראל לשנת 2000 שהשר באישור ועדת הכלכלה ובהתייעצות עם שר המשפטים יקבע תקנות בדבר מאגר מידע שיהיה פתוח לציבור, וייכללו בו פרטים על התקשרויות חוזיות של המינהל לגבי מקרקעין שבניהולו ושאינם רשומים בטאבו, כלומר שזה בערך המקום היחיד שבו ניתן לקבל את המידע בשלב הזה של חיי הנכס על הנכסים.

רחל זכאי-נוימן: היקף המאגר נשאר לשיקול דעת, כאשר השר בהתייעצות אמור היה, וכך הביא לידי ביטוי בתקנות האלה, הוראות לגבי אופן הצגת המידע במאגר לטכנאים למסירת מידע מהמאגר, פירוט הזכויות שייכללו בו וגם כן את ההדרגה אם נדרשת בהצגת הנכסים עד הבאתם לכלל הנכסים, כפי שמתחייב מנסיבות ספציפיות, שעליהן אני אעמוד.

רחל זכאי-נוימן: המאגר כפי שאנחנו מציעים כרגע לפתוח אותו יכלול מידע על כמות משמעותית מאוד של בנייה למגורים – בנייה רוויה ובנייה נמוכה, למעט בנייה בנחלות ובמשקי עזר מהנימוק הטכני אך המאוד רלוונטי לעניין, שהמידע הזה הלא מצוי בצורה אמינה במערכת הממוקמת של המינהל, וייקח עוד זמן עד לכניסתו לחוזה.

רחל זכאי-נוימן: מתוך הדירות – אני אקרא לצורך העניין "דירות" גם לבנייה נמוכה - יחידות הדיור למגורים שעומדות על 900,000 יחידות דיור שמצויות בניהולנו ואינן רשומות- -

אתי בנדלר: 900,000 לא רשומות?

רחל זכאי-נוימן: בטאבו.

רחל זכאי-נוימן: זאת כמות פנטסטית.

רחל זכאי-נוימן: סליחה, יש 900,000 יחידות דיור במקרקעי ישראל.

רחל זכאי-נוימן: מתוכן רשומות בטאבו – ונכנסנו לתהליך מאוד מואץ בהקשר הזה – 335,000 יחידות דיור.

רחל זכאי-נוימן: 90,000 יחידות דיור אחרות רשומות בחברות המשכנות הגדולות שמנהלות מזה שנים את הרישומים שלהם.

רחל זכאי-נוימן: מה שאנחנו מתכוונים או יכולים להציג במאגר - ומייד אני אומר למה רק את זה או את כל זה אנחנו יכולים להציג במאגר - זה 650,000 יחידות דיור- -

אתי בנדלר: שזה לא כולל את הדירות שרשומות אצל הקבלנים?

רחל זכאי-נוימן: כולל.

רחל זכאי-נוימן: לא כולל 250,000.

רחל זכאי-נוימן: ה-900,000 זה הסך הכל.

רחל זכאי-נוימן: מתוכם נגזור את מה שאנחנו נותנים, ושיגיע ל-650,000, זה כ-225,000 יחידות דיור שרשומות אצלנו במישרין, זה 335,000 יחידות דיור הרשומות בטאבו, ואשר המידע לגביהן יהיה הדירה הרשומה, ולפיכך 'אנא פנה' ו-90,000 יחידות דיור נוספות, שרשומות אצל שש החברות הגדולות המנהלות הגדולות, וגם רישום אצלם יציג את 'הנ"ל רשומות בשיכון עובדים, למשל, אנא פנה'.

אילן ליבוביץ: זה מה שיהיה רשום?

רחל זכאי-נוימן: על הדירות שרשומות בטאבו ורשומות אצל שש החברות הגדולות – כן.

אילן ליבוביץ: ומה עם אלה שלא רשומות בטאבו, אבל רשומות אצל החברות?

רחל זכאי-נוימן: אתה מדבר על חברות אחרות.

רחל זכאי-נוימן: כאן הבעיה, ומכאן הפער, למעשה, בין היתר, של 250,000 דירות שלא ניתן.

שלום שמחון: אין תעודת זהות לכל בניין במדינה הזאת?

רחל זכאי-נוימן: תעודת זהות של נכס מקרקעי זה גוש חלק.

רחל זכאי-נוימן: יש נכסים שעברו הסדר, יש שלא עברו הסדר.

שלום שמחון: כמו שהייתי אומר על הפרות – יש תעודת זהות לכל פרה.

רחל זכאי-נוימן: גם לנכסי מקרקעין יש תעודת זהות.

רחל זכאי-נוימן: מנסים במקביל.

רחל זכאי-נוימן: זה תהליכים שלא יעזור שום דבר.

רחל זכאי-נוימן: אפשר לקצר אותם, אפשר לשאול, למה לא התחילו אותם מזמן, אך השאלות לא כל-כך משנות, צריך לקדם את התהליך.

רחל זכאי-נוימן: כרגיל, מי שמתחיל הוא זה שסופג את ה'למה זה לא נעשה קודם?'.

שלום שמחון: לא אלייך, אני רוצה להבין, איך זה קורה.

שלום שמחון: נניח שמחר אני רוצה לקנות דירה מחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

רחל זכאי-נוימן: שדירתו לא רשומה בטאבו, לשם ההמחשה.

אתי בנדלר: איך הוא יודע אם היא רשומה או לא?

רחל זכאי-נוימן: למשל, אם הוא לא יודע אם היא רשומה, והוא פונה אלינו עם גוש החלקה של הנכס, הוא מקבל 'הנכס רשום בטאבו, אנא פנה ללשכת המקרקעין במקום הימצא הנכס'.

רחל זכאי-נוימן: אם הנכס לא מצוי, לא רשום בלשכת המקרקעין, אז הוא צריך לקבל את המידע לכאורה מאתנו, אנחנו המקור היחיד שלו.

רחל זכאי-נוימן: אם הוא בר מזל, הנכס הוא בין הנכסים האלה, שציינתי קודם.

שלום שמחון: אני מדבר על ימים כתיקונם.

רחל זכאי-נוימן: זאת פעולה שבאינטרנט מהבית אפשר יהיה לעשות, ממש שירות עצמי.

רחל זכאי-נוימן: אם כל הנתונים נמצאים אצלנו ברמת אמינות מסוימת, זה הולך לפי שנים וכו', לא סתם איגרנו שם 225,000 יחידות דיור אנחנו נותנים, ל-250,000 אנחנו עדיין לא נותנים.

רחל זכאי-נוימן: מה שאנחנו לא נותנים זה אותם נכסים שמנימוקים שונים רמת האמינות של המידע במערכת הממוכנת הוא לא מספיק.

רחל זכאי-נוימן: הרי המטרה שלנו היא לעזור, לא לקלקל, והמטרה שלנו היא גם לא לחשוף את קופת הציבור לתביעות לא סבירות.

רחל זכאי-נוימן: לכן צריך לאזן.

רחל זכאי-נוימן: מרמת אמינות מסוימת אנחנו לוקחים את הסיכון, ונותנים את השירות.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו מקווים כל הזמן להקטין את המספר, והוא באמת קטן.

רחל זכאי-נוימן: מיום שבאתי למינהל, זה שנתיים וקצת, המספרים היו הרבה יותר נמוכים.

רחל זכאי-נוימן: קורים דברים.

שלום שמחון: מה הם היו ומה הם עכשיו?

רחל זכאי-נוימן: הם היו הרבה יותר נמוכים.

רחל זכאי-נוימן: כמעט התביישתי לבוא הנה.

רחל זכאי-נוימן: עוד לא היה מצב של לבוא, כי זה לא היה בשל, אבל המספרים היו מאוד נמוכים, ונעשתה עבודה מאוד משמעותית של רישום ועדכון במאות-אלפים, לא במספרים קטנים.

רחל זכאי-נוימן: אבל זה תהליך.

רחל זכאי-נוימן: אני מקווה שעל ה-250,000 האלה נגשר גם בשלב סביר.

רחל זכאי-נוימן: זאת שאלה של זמן.

אילן ליבוביץ: אתם יודעים להגדיר כמה זמן?

רחל זכאי-נוימן: זאת שאלה של זמן ותשומות.

רחל זכאי-נוימן: בסופו של דבר זמן לבד לא עושה פלאים.

רחל זכאי-נוימן: יש אצלנו דגש רב מאוד בתוכנית חומש לכאורה מתוקצבת על רישום, כי זה הדבר הנכון באמת לעשות.

אילן ליבוביץ: לגבי זה; אני מבין שהמאגר יוצג באינטרנט.

אילן ליבוביץ: היום הטאבו לא מוצג באינטרנט.

אילן ליבוביץ: איך זה משתלב עם כל הנושא של חיסיון של אנשים?

אילן ליבוביץ: לטאבו לא יכול לבוא אדם באופן עצמאי, בדרך-כלל זה דרך עורכי דין – אתה הולך ומבקש נסך טאבו.

אילן ליבוביץ: אם אני רוצה לדעת מה שיש לשלום, אני אקיש את שמו ואת תעודת הזהות שלו.

רחל זכאי-נוימן: אז אתה צריך לדעת הרבה יותר על שלום כדי להיכנס לנכס שלו.

רחל זכאי-נוימן: כמו שאמרתי, תעודת הזהות היא לא של האיש, היא של הנכס.

רחל זכאי-נוימן: בהחלט ניתן יהיה לפי גוש חלקה.

שלום שמחון: אך כשהוא הגיע לנכס, הוא הגיע אליי.

רחל זכאי-נוימן: אז מה?

רחל זכאי-נוימן: אז הוא יידע שזה באמת שלך.

אילן ליבוביץ: לא באינטרנט מהבית.

שלום שמחון: אולי יש לי עשר, ואני לא רוצה שיידעו שיש לי עשר?

רחל זכאי-נוימן: את זה הוא לא יידע.

רחל זכאי-נוימן: הוא לא יוכל להמשיך משם לדירה 2, 3 והלאה.

אתי בנדלר: הבעייתיות היא רק אם מתאפשרת שאילתא לפי פרטי הזיהוי של האדם.

רחל זכאי-נוימן: אני מבקשת להסביר את אי-ההבנה שהיתה; לפעמים בגוש החלקה לא די.

רחל זכאי-נוימן: ניקח בית משותף, למשל, שיש מספר מסוים של דירות, יש תת-חלקות.

רחל זכאי-נוימן: לא תמיד האדם יודע את תת-החלקה.

רחל זכאי-נוימן: הוא יודע גוש חלקה.

רחל זכאי-נוימן: הוא נכנס לגוש חלקה, ונאמר לצורך הדיוק, שיש 16 דירות.

רחל זכאי-נוימן: כשהוא לא יודע את תת-החלקה, כדי בכל זאת למצוא את הדירה המסוימת, אם הוא יודע שם, שם משפחה ותעודת זהות, הוא יוכל להיכנס.

רחל זכאי-נוימן: אבל זה אבל זה בניגוד למצב רגיל, שבו בגוש חלקה מספיק, כי אין היגיון לחסום כניסה לעוד דירה מסוימת, כשאתה יכול לראות את החלקה.

שלום שמחון: דיברת על כך שה-335,000 בטאבו.

שלום שמחון: 90,000 אצל שש חברות משכנות, עוד לא דיברת עליהן, לגבי ה-225,000 יש פרטים, ולגבי 250,000 אין.

רחל זכאי-נוימן: אני מתקנת ואני מתנצלת; ה-335,000 וה-90,000 שמרכיבים יחד 425,000 - החיתוך הוא לא מדויק.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יכולה לומר ש-335,000 מהן רשומות בטאבו.

רחל זכאי-נוימן: הקבוצה כולה, ה-100%, זה 425,000, ועד כאן זה מדויק, שאנחנו נפנה – שש החברות המשכנות הגדולות הוותיקות והטאבו.

רחל זכאי-נוימן: מתוכם ההתפלגות היא בבנייה רוויה ובנייה נמוכה.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יכולה להגיד מה האחוז מתוכן שהוא בטאבו.

שלום שמחון: זה התיקון היחיד?

רחל זכאי-נוימן: כן.

שלום שמחון: אז מה קורה עם ה-250,000?

רחל זכאי-נוימן: יש עדיין 250,000 שאנחנו לא נותנים לגביהם, כי אנחנו לא יכולים.

רחל זכאי-נוימן: זה מטעמי דיוק.

שלום שמחון: כמה זמן ייקח עד שתתנו אותם?

רחל זכאי-נוימן: כמו שעניתי לחבר הכנסת ליבוביץ, זאת תשובה שתלויה בשני משתנים – זמן וכסף.

רחל זכאי-נוימן: הכוונה היא לצמצם את הזמן ולהגדיל את הכסף.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יכולה לענות על זה.

אילן ליבוביץ: כמה הספקתם בשנתיים?

רחל זכאי-נוימן: התחלנו מכאן והלאה, והמשכנו לרשום בטאבו, ששם צריך להשקיע את עיקר המאמץ, זה ברור לגמרי.

רחל זכאי-נוימן: יש תוכנית חומש לסיים.

אילן ליבוביץ: כלומר תוך חמש שנים זה יסתיים?

רחל זכאי-נוימן: כן.

רחל זכאי-נוימן: אני חושבת שזה צעד גדול מאוד קדימה, וכרוך במאמץ מאוד גדול שלנו.

רחל זכאי-נוימן: אני מקווה שעם הזמן ניתן מעט יותר.

רחל זכאי-נוימן: משום שכבר היו אנשים שטעו בהבנה- -

אתי בנדלר: אני חושבת שכל מי שקרא את זה טעה.

רחל זכאי-נוימן: כמעט.

רחל זכאי-נוימן: ניתן לתקן את זה.

רחל זכאי-נוימן: הטענה השנייה שאני ראיתי בכתובית של המועצה הצרכנות, היתה שאם אנחנו אמורים - וזאת הנחת היסוד שלה, להיות מחליף לטאבו - מדוע אנחנו כותבים שהמידע יעודכן מזמן לזמן, מדוע הוא לא יהיה און-ליין זמין ונכון?

רחל זכאי-נוימן: התשובה הראשונית היא, כמובן, שגם בטאבו הוא לא ממש אין-ליין, אבל נאמר שהוא קרוב לזה.

רחל זכאי-נוימן: אנחנו מתכוונים לעדכן את המאגר כל שבוע.

אילן ליבוביץ: זה מתעדכן ישירות מהמחשב שלכם לאינטרנט?

רחל זכאי-נוימן: לא.

רחל זכאי-נוימן: כל שבוע נריץ- -

שלום שמחון: נחפש תוך הדיון אפשרות כדי ללחוץ אתכם, כדי שהם יסתיימו בזמן.

רחל זכאי-נוימן: זה אחרי לחץ באמת עד קצה גבול היכולת שלנו להתחייב.

אברהם להב: רחל מסרה שלמינהל יש כ-900,000 יחידות דיור שהוא מנהל, ואילו ב"גלובס" מ-24.11 אני קורא שיש מיליון ו-400,000 יחידות דיור.

רחל זכאי-נוימן: אם, למשל, התקשרנו עם קבלן על מתחם ל-1,000 יחידות דיור, לצורך ההדגמה, זאת עסקה אחת.

אילן ליבוביץ: ואז את כל 1,000 הדירים שרכשו ממנו את מפנה אליו?

אילן ליבוביץ: 100 יחידות דיור האתר יפנה אל הקבלן?

אתי בנדלר: לחברה המשכנת.

רחל זכאי-נוימן: לדעתי, הגשנו בשנה הבאה יותר מעשר תביעות, ובכולן זכינו.

רחל זכאי-נוימן: חלק לא היינו צריכים בכלל לנהל.

אתי בנדלר: יש לכם צפי, תוך כמה זמן?

רחל זכאי-נוימן: המדיניות שלנו היא שכל מי שחורג מהזמנים ואין לו סיבה אמיתית – אנחנו מגישים תביעות.

רחל זכאי-נוימן: כדי לשפר את זה אנחנו נעזרים בעורכי דין חיצוניים.

שלום שמחון: נתחיל לקרוא.

רחל זכאי-נוימן: קוראת את ההגדרות – "בעל זכות" עד "דירה".

אילן ליבוביץ: מכסים מסחריים – רק למגורים?

רחל זכאי-נוימן: עדיין.

רחל זכאי-נוימן: ציינתי את זה גם קודם.

רחל זכאי-נוימן: קוראת "דמי חכירה מהוונים" עד "דמי חכירה ראשוניים".

אתי בנדלר: ה"(או שנזקף לזכותו)" זה בכוונה בתוך סוגריים?

רחל זכאי-נוימן: לא, אפשר לשים אותו בין שני פסיקים, כי זאת חלופה – או שהוא שילם, או שזה נזקף לזכותו.

רחל זכאי-נוימן: קוראת "דמי חכירה שנתיים" עד "מקרקעין".

רחל זכאי-נוימן: זאת הקבוצה שעליה דיברתי קודם, שכאילו מנהל המאגר אישר את כל ה-650,000 האלה.

אתי בנדלר: מנהל המאגר – למי את מתכוונת?

רחל זכאי-נוימן: מקרקעי ישראל – ברור, דירות המגורים – ברור.

רחל זכאי-נוימן: אמרנו שיש 900,000 תיקים, מתוכם יהיו במאגר 650,000, אלה התיקים שמנהל המאגר אישר.

אתי בנדלר: מיהו מנהל המאגר, לצורך העניין?

רחל זכאי-נוימן: לצורך העניין, מנהלת אגף המידע במינהל, גב' ניוה צוק.

אתי בנדלר: זה אומר, בהתאם לנוסח כאן, שגב' צוק – אני משוכנעת שהיא מלאת כוונות טובות, אבל מחר היא יכולה להחליט שמתוך ה-650,000 של הדירות שהיא כן אישרה, מסיבות טובות , כמובן, היא מחליטה שהיא מאשרת רק 300.

אתי בנדלר: איזו הבטחה יש כאן שאכן, מאגר הדירות שלגביהן יימסר המידע לא יופחת, אלא רק יעלה?

אתי בנדלר: מדוע אני צריכה את התוספת הזאת?

רחל זכאי-נוימן: צריך את התוספת הזאת, משום שללא התוספת זה אמור היה להיות הכל, וזה לא הכל.

אתי בנדלר: אני חושבת שמה שלא כלול היה צריך להיקבע במפורש בתקנות, ותרשי לי להפנות אותך לסעיף המסמיך לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 4 ט"ו (1) (ג), אקרא את הרישא שלו: "השר בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה ובכלל זה" – וכאן אני עוברת לפסקה (ד) – "כי מקרקעין שביחס אליהם נעשו התקשרויות חוזיות שונות ייכללו במאגר בהדרגה במועדים שונים שייקבעו".

אתי בנדלר: כל זה צריך להיקבע בתקנות.

אתי בנדלר: כאן, בעצם, מה שאתה אומרים, זה שהוועדה יכולה לאשר תקנות מאוד יפות לצורך העניין הזה, אבל בעצם מחר אפשר לרוקן אותן מתוכן על-ידי החלטה של פקיד בכיר ככל שיהיה.

רחל זכאי-נוימן: אני מוכרחה לומר שאפילו על קצה דעתי לא עלה שמישהו חושב- -

אתי בנדלר: הכוונות הן טובות, אבל זה לא רלוונטי בכלל לצורך תקנות.

רחל זכאי-נוימן: אבל המינהל כמינהל ציבורי פועל באורח סביר.

רחל זכאי-נוימן: איזו סיבה בעולם- -

אתי בנדלר: הרי הדיוק את הדברים האלה – יש לכך פסקה מפורשת בסעיף המסמיך.

עליזה קן: בסעיף קטן (א) לאותו סעיף כתוב "ייכללו פרטים על התקשרויות חוזיות של המינהל", לא כתוב "ההתקשרויות החוזיות".

עליזה קן: חוץ מזה, זה סמכות שבשיקול דעת.

עליזה קן: זה לא חובה.

עליזה קן: רשאי לקבוע הוראות, ובכלל זה גם את העניין הזה.

אתי בנדלר: לא היתה לי בעיה אם סוג המקרקעין שלגביהם יימסרו המידע היו מפורטים בשלב זה בתקנות ולו היו עושים שימוש בפסקה (ד) שהקראתי, לומר באיזה שלב ייכנסו סוגי המקרקעין האחרים – את ההדרגתיות.

אתי בנדלר: מלכתחילה לא לפרט איזה סוגי מקרקעין ולהשאיר את זה בצורה של תקנה לשיקול דעת?

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה ראוי.

שלום שמחון: מאחר שיש לנו עניין להתקדם, ובחלק הזה מה שנאמר פה על-ידי אתי – צריך שהוא יישקל, ננסה תוך הישיבה לחשוב על פתרון.

שלום שמחון: בינתיים נמשיך לקרוא.

רחל זכאי-נוימן: קוראת "נותן שירות".

אתי בנדלר: יש לי שאלה שבאמת נובעת מחוסר-יחידה כאן; האם ייתכן שיש ניהול ללא התחייבות לרישום?

רחל זכאי-נוימן: מזה שנים אנחנו מקפידים, תחת מחאה אפילו הייתי אומרת של התאחדות הקבלנים, על הכללת סעיפים כאלה.

רחל זכאי-נוימן: קוראת מ"פנקסי המקרקעין" עד סעיף 2 (א) (1).

אברהם להב: למה כתוב "ככל שאלה נקלטו במערכת הממוכנת"?

אברהם להב: למה לא לחייב את הרוכשים ו/או את החברות לדווח על כל עסקה או על כל פעולה – הן משפטית, הן משכנתא – לדווח למינהל, כדי שאכן הפרטים שיהיו מצויים בידי המאגר המנוהל על-ידי המינהל יהיו אמיתיים ותואמים את המציאות, כמו בטאבו?

רחל זכאי-נוימן: מי שמנו?

ניוה צוק: מה תעשה לגבי עסקות מלפני 20-30 שנה?

אברהם להב: שאלה טובה מאוד.

עליזה קן: מבחינת הדיון, אנחנו נמצאים פה בחקיקת משנה, שהיא במסגרת החקיקה הראשית.

עליזה קן: החקיקה הראשית מדברת על הקמת מאגר מידע.

עליזה קן: לגופו של עניין, המאגר הזה הוא לא טאבו, הוא גם לא יהיה טאבו, כך שמשפטית אלה זכויות חוזיות.

עליזה קן: אבל את הדיון הזה נותיר.

רחל זכאי-נוימן: זה פשוט לא ישים.

רחל זכאי-נוימן: קוראת מסעיף 2 (א) (2) עד סעיף 2 (א) (10).

אתי בנדלר: המונח "דרגת המשכנתא" – אני לא יודעת מה זה, למשל.

אילן ליבוביץ: אבל גם בטאבו לא כתוב באיזה דרגה זה.

רחל זכאי-נוימן: בשטר המשכנתא זה נרשם.

אילן ליבוביץ: אבל לא בנסך הטאבו.

רחל זכאי-נוימן: קוראת מסעיף 2 (א) (11) עד סעיף 2 (ג).

רונן רגב: אנחנו עוסקים פה המון בפרטים הטכניים, וצריך לקחת צעד אחורה ולהסתכל על המהות.

רונן רגב: אנחנו מדברים על העסקה הכי גדולה בחייו של אדם, שהנושא של מצב הנכס הוא אחד החלקים הכי מהותיים והכי משמעותיים בה.

רונן רגב: בעצם, יש פה מצב שתיקון החוק בא לפתוח את הפתח לתקן אותו, והתקנה לכאורה באה ליישם את זה, אבל בעצם יש פה קיבוע של המצב, שבו אני לא יכול לדעת מה המצב של הנכס כאשר אני פונה לקבל את המידע.

רונן רגב: כי אם המידע הזה הוא לא מידע מעודכן, ושניתן באמת להסתמך עליו, מה הערך שלו?

רונן רגב: מה המשמעות שלו, מבחינתי, כמי שבא לבצע את העסקה הזאת?

רונן רגב: אנשים יכולים לקחת על עצמם את הסיכונים האלה, שפתאום הנכס משועבד, והם לא ידעו מזה?

אילן ליבוביץ: גם כך אומרים שזה לא משמש כאישור זכויות.

אילן ליבוביץ: זה משהו שהוא כן ולא.

רחל זכאי-נוימן: זאת לא חזות הכל.

רחל זכאי-נוימן: משום שזאת העסקה הכי גדולה בחיי אדם, אחרי המשפחה, אתה לא מצפה שעל סמך פלט מחשב באינטרנט תעשה עסקה.

רחל זכאי-נוימן: אתה בודק באינטרנט ואתה רואה פחות או יותר; אם אתה רואה שזה מעודכן מפני שלושה ימים, ויש שם עיקולים וכו', יכול להיות שאתה מחליט לרדת מהעסקה בגלל העיקולים.

רחל זכאי-נוימן: יכול להיות שלא, ואז אתה בא, ומבקש ומקבל אישור זכויות.

רחל זכאי-נוימן: אישור זכויות זה כמו נסך הטאבו, זה התואם שלו אצלנו, כל עוד אנחנו מנהלים מעין רישום בלית ברירה.

שלום שמחון: החבר מבקש להשמיט את סעיף 2 (ג).

אתי בנדלר: בעצם, למה צריך את זה, אם יש לך את (א) (13)?

אתי בנדלר: ברור שהוא יעדכן את מאגר המידע.

רחל זכאי-נוימן: אני חשבתי שזאת הצהרת כוונות חיובית, אבל אם אתם מוכנים להסתפק בפחות.

אתי בנדלר: כאילו בתקנות האלה נותנים הערה לגברת: 'תפעלי כראוי'.

אילן ליבוביץ: אם היית כותבת בתקנות שזה יתעדכן אחת בשבוע, הייתי מבין, אבל "מזמן לזמן" זה יכול להיות גם פעם בחודשיים.

אתי בנדלר: אפשר לקרוא את זה "מזמן לזמן" – לפחות אחת בשנה.

שלום שמחון: ב-(13) את כותבת "תאריך אחרון של עדכון מאגר המידע".

שלום שמחון: יש לי ביקורת עליך, אני יודע מתי התאריך האחרון, לצורך העניין.

שלום שמחון: אחרי זה אני אומר לך 'למה זה קרה לפני שנה וחצי?', ואת עונה 'כתוב שאני צריכה לעדכן מזמן לזמן'.

שלום שמחון: נמחוק את (ג).

רחל זכאי-נוימן: קוראת את סעיף 3 (א).

רחל זכאי-נוימן: פה אני מבקשת לתקן, כדי למנוע את אי-ההבנה שהיתה, לפחות לחלק מהקוראים.

רחל זכאי-נוימן: הכוונה, ואני חושבת שהיא תבוא לידי ביטוי בתיקון: "שאילתא לקבלת מידע ממאגר המידע תוצג לפי נתונים מזהים, עליהם יווספו במידת הצורך גם שם משפחה, שם פרטי ומספר תעודת זהות של בעל הזכות" – בנוסף, לא כפחות.

רחל זכאי-נוימן: זאת היתה כוונתי למקום שבו, למשל, הנכס מחולק לתת-חלקות.

אילן ליבוביץ: שם משפחה, שם פרטי ומספר תעודת זהות, או מספיק שתדע את שם המשפחה כדי לקבל?

רחל זכאי-נוימן: שם משפחה, שם פרטי ומספר תעודת זהות?

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אם אני מדברת על בית מסוים- -

רחל זכאי-נוימן: בעיניי, מספר תעודת זהות ודאי היה מצוין, אבל מספר תעודת זהות הוא לא הדבר הכי שכיח.

אילן ליבוביץ: גם מספר תעודת זהות – מישהו יכול היה להקיש אותו בטעות.

שלום שמחון: למה לי לא להקשות בקבלת מידע?

שלום שמחון: למה צריך להקל?

שלום שמחון: נאמר שמצאתי את כרטיס האשראי שלך.

שלום שמחון: אתה יודע כמה נתונים יש עליו?

שלום שמחון: מזה אפשר לעשות אחד פלוס אחד ולהוציא מה שאני רוצה.

שלום שמחון: למה אני צריך להקל עליו?

אתי בנדלר: מה שנאמר כאן זה משהו אחר; תמיד בשאילתא תצטרך לתת גוש חלקה.

אתי בנדלר: אם אין לך את זה, לא תקבל שום דבר.

אתי בנדלר: התיקון שלה זה להבהיר את זה, כדי שנדע לקרוא את זה כראוי, זה שאם יש לך גוש חלקה, אבל באותו גוש חלקה יש מספר יחידות דיור – לאותה שאילתא תפרט גם את השם ומספר הזהות.

אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים כבר על פרטי זהות של הקרקע, יכול להיות שיש כמה יצחק כהן.

אתי בנדלר: כאן אפשר לומר "ובמידת האפשר גם תעודת זהות", אבל אם אנחנו רוצים להקל במקרה הזה, אני חושבת שדווקא במקרה הזה אפשר להסתפק בשם בפרטי ובשם משפחה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אתם צריכים לתת את התשובה.

אתי בנדלר: כלומר את אומרת "שאילתא לקבלת מידע ממאגר המידע תוצג לפי נתונים מזהים; במידת הצורך תכלול השאילתא גם שם משפחה" וכו'.

רחל זכאי-נוימן: "במידת הצורך יווספו".

אתי בנדלר: כפי שמשרד המשפטים ינסחו.

אתי בנדלר: אגב, עו"ד פינצ'וק נמצא כאן?

רבקי דב"ש: לא, הוא אמר שהוא לא יגיע.

רבקי דב"ש: היות שההערה שלו התקבלה, דיברתי אתו אתמול, הוא אמר שהוא לא רואה צורך לבוא.

אתי בנדלר: אם את משמשת כצינור להעברת מידע, הוא כתב כאן – אני רוצה גם להביא את זה לתשומת לב יושב-ראש הוועדה – במכתבו הוא אומר "בנוסף" – אחרי שהוא פורש את כל טענותיו – "מן הדין שגם ועדת חוקה, חוק ומשפט, הוועדה המופקדת על נושא הגנת הפרטיות, תדון בתקנות, המסדירות הקמתו של מאגר מידע.

אתי בנדלר: זאת, כמובן, מבלי לגרוע מחשיבות הדיון בוועדה, הדנה בתקנות מכוח חלוקת התחומים העניינית שבין ועדות הכנסת".

רחל זכאי-נוימן: קוראת את סעיף 3 (ב).

רחל זכאי-נוימן: כלומר מי שאין לו נגישות לאינטרנט יוכל לקבל אותו דבר.

אברהם להב: כמה יעלה המידע הזה?

רחל זכאי-נוימן: בחדר אחר בבניין זה, בפני ועדת הכספים, עומדות באמצע דיון תקנות מינהל מקרקעי ישראל (אגרות).

רחל זכאי-נוימן: שם הצענו לגבות עבור השירות הזה 27 ₪ באמצעות שרת התשלומים של האוצר.

רחל זכאי-נוימן: זה לא יהפוך לספורט לאומי, שבאמת יהיה פניות ענייניות, שהסכום הוא זעום – 27 ₪.

אילן ליבוביץ: יש פניות, שהתשובה תהיה 'לך לחברה כזאת וכזאת לקבל תשובה'.

רחל זכאי-נוימן: בהקשר הזה היתה לנו מחשבה שנייה.

אתי בנדלר: אתה מבין, מדוע אסור לפצל את התקנות?

אתי בנדלר: כי הם לא יודעים על האפשרות הזאת, בוועדת הכספים.

רחל זכאי-נוימן: זה באמת הדבר, או 'אנא פנה לטאבו'.

רחל זכאי-נוימן: לא ראוי גם לטעמנו במחשבה שנייה לגבות.

רחל זכאי-נוימן: לכן אנחנו חושבים לעשות כניסה דו-שלבית.

אילן ליבוביץ: איך אנחנו נוודא – אנחנו מאשרים תקנות, ובמקום אחר יאשרו אגרות, שאין קשר בינן לבין התקנות?

אתי בנדלר: נתנה את אישור התקנות בכך שהדברים ייאמרו במפורש בתקנות האגרות, ששאילתא שהתשובה שלה היא הפניה למקום אחר לא תהיה כרוכה בתשלום.

שלום שמחון: אני אגיד מה אני מציע, ואתם תגידו אם זה אפשרי; במילא היום נאשר את התקנות רק באופן עקרוני, כי יש פה איזה תיקון, שאגיד אותו בהמשך, שצריך לעשות.

שלום שמחון: האם יש אפשרות שנפנה לוועדת הכספים, ונבקש שהתקנות האלה יבואו לפה?

אתי בנדלר: תקנות האגרות הן תקנות כלליות לגבי נושאים שונים- -

רחל זכאי-נוימן: כל השירותים שעבורם המינהל יגבה אגרות.

רחל זכאי-נוימן: היה דיון- -

אתי בנדלר: על-פי תיקון שיושב-ראש הוועדה יזם, ומשום מה שכחנו לציין.

אתי בנדלר: הם באמצע דיון.

רחל זכאי-נוימן: ב-5 בנובמבר התחיל דיון.

שלום שמחון: אני יכול לפנות אליהם ולבקש, למרות העובדה שהם התחילו בדיון, שהם יעבירו את זה חזרה אלינו?

אתי בנדלר: בהיעדר סעיף מסמיך, מפורש, זה קצת בעייתי.

אתי בנדלר: בבקשה אישית ודאי אפשר.

רחל זכאי-נוימן: תקנות האגרות הן הרבה יותר מקיפות.

אתי בנדלר: לא היתה שום בעיה, לדעתי, מבחינה משפטית, את האגרות שכרוכות בקבלת מידע ממאגר המידע לכלול בתקנות האלה.

אתי בנדלר: להפך, שכל התמונה הקשורה בקבלת מידע ממאגר המידע, לרבות האגרות הכרוכות בכך- -

רחל זכאי-נוימן: יש מי שיגיד ההפך – כדאי מאוד שתקנות האגרות יתנו תמונה כללית על כלל האגרות שהמינהל גובה.

אתי בנדלר: תמיד אפשר בתקנות האגרות הכלליות לומר שהאגרה עבור קבלת מידע ממאגר המידע יהיו כמפורט בתקנות אלה ואלה.

רונן רגב: אשמח להציע הצעה בהקשר הזה; מה שבעיקר עניינה של הוועדה הם התנאים לחיוב באגרה.

רונן רגב: נכון שחשוב גם הנושא של המחיר, אבל בנסיבות האלה המחיר אולי יותר רלוונטי לוועדת הכספים.

רונן רגב: חשוב, שכאן התקנה תכלול גם הבהרה – באילו תנאים ניתן יהיה לחייב את הפונה, בין היתר, כפי שנאמר על-ידי חבר הכנסת, שאם אני פונה וכל המידע שאני מקבל הוא 'תפנה לטאבו', לא יחייבו אותי ב-27 ש"ח.

רחל זכאי-נוימן: הסמכות של ועדת הכלכלה היא באמת ממוקדת, לפי פסקאות 1 (ג) ו-(ד), כלומר זה לעניין פירוט הזכויות לגבי המקרקעין ולעניין שהמקרקעין ביחס אליהם נעשו התקשרויות חוזיות וכו'.

רחל זכאי-נוימן: לגבי שני רכיבים – זאת הסמכות.

רחל זכאי-נוימן: נדמה לי שלא ניתן ללמוד מכאן את הסמכות לדון ולקבוע.

אתי בנדלר: אני חושבת שהסעיף הזה הוא ניטרלי מבחינת הפרשנות שלו, משום שכל מה שרצו לומר הוא שלא כל התקנות מכוח אותו סעיף טעונות אישור ועדה.

שלום שמחון: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית לפנות לוועדת הכספים ולבקש את האגרה הזאת.

אתי בנדלר: יש לכם את טיוטת התקנות שהעברתם לוועדת הכספים?

אתי בנדלר: אם אוכל לקבל אותה, אני אודה לכם.

רחל זכאי-נוימן: אין שום בעיה.

רחל זכאי-נוימן: קוראת את סעיף 3 (ג).

אברהם להב: רחל יודעת את דעתנו.

אברהם להב: הסעיף הזה מעקר את כל מה שקראנו בשני העמודים הקודמים, כי אם אותו מאגר מידע אינו מהווה אישור זכויות, ולא רק על זה – עוד על אותו דף מידע שיפיק המינהל תהיה אזהרה, ואני מצטט: "אזהרה בעניין זה תופיע במאגר מידע ובכל פלט מחשב שיופק ממנו".

אברהם להב: עם כל הכבוד, זה מתאים לפורים, לא לערב חנוכה, כי אותו מאגר מידע בעצם לא משמש שום אזהרה.

שלום שמחון: אם אתה מוציא נייר שהוא חסר-משמעות, למה לשלם עליו 27 ₪?

אילן ליבוביץ: אחרי זה אישור זכויות גם עולה כסף.

אילן ליבוביץ: את לא נותנת לי אישור זכויות, את רוצה כסף, אבל כשאבוא לקחת את אישור הזכויות, את גם רוצה כסף.

אילן ליבוביץ: אז מה עשינו?

רחל זכאי-נוימן: יש כמה דרכים לפתור את זה.

רחל זכאי-נוימן: אחת מהן, למשל, היא לזכות- -

אברהם להב: חמור מכך; אותו מאגר מידע, ובדברי ההסבר שלו, שמופיעים בחומר שנמסר לנו על-ידי המינהל, הוא מתבסס בעצם על הוראת החוק, סעיף 4 ט"ו.

אברהם להב: אני רוצה לצטט מתוכו כמה משפטים, אני קורא את סעיף 4 ט"ו (א): "המינהל ינהל מאגר מידע שיהיה פתוח לעיון לציבור, ובו ייכללו פרטים על התקשרות חוזיות של המינהל לגבי מקרקעין שבניהולו, אשר אינם רשומים בפנקסי המקרקעין המתנהלים לפי חוק המקרקעין".

אברהם להב: בסעיף (ב) כתוב שהמאגר יכלול את כל הפרטים שבעצם כבר קראנו במאגר המידע.

אברהם להב: אבל בדברי ההסבר לאותו סעיף כתוב: "מקרקעין רבים אינם רשומים עדיין בפנקסי המקרקעין המתנהלים בלשכות רישום המקרקעין, והמידע על הזכויות לגביהם נמצא בידי מינהל מקרקעי ישראל בלבד.

אברהם להב: על כן מוצע להסמיך את מינהל מקרקעי ישראל לנהל מאגר מידע, אשר בדומה לפנקסי המקרקעין" וכו'.

אברהם להב: כלומר אם אנחנו מביאים את אותו הסבר לחוק, מטרת המחוקק היתה שאכן מי שיבוא להוציא דף או פלט מאותו מאגר מידע, לפחות מה שיהיה לו, גם אם זה רישום זמני, לפחות אותו מידע שהוא יכול להתבסס ולהסתמך עליו כשהוא מוציא את אותו מידע מלשכות רישום המקרקעין.

אברהם להב: לכן אנחנו חושבים, והגשנו על זה חוות דעת משפטית למינהל מקרקעי ישראל – יש לי העתק שלו - -

שלום שמחון: תעביר אותו הנה.

אברהם להב: לגבי הדבר הזה אנחנו טוענים שמה שהמינהל עושה הוא לא פועל על-פי חוק, שבעצם הוא מחויב לו.

אברהם להב: אבל זה עוד לא הכל; סעיף 7 לחוק המקרקעין קובע כך: "עסקה במקרקעין מושלמת ברישומה בפנקס רישום המקרקעין".

שלום שמחון: אם כך, מה אתה רוצה?

אברהם להב: מייד תבינו.

אברהם להב: סעיף 125 (א) לחוק המקרקעין קובע כי "רישום בפנקס לגבי מקרקעין מוסדרים יהווה בעיה חותכת לתוכנו".

אברהם להב: זהו ההסבר.

אברהם להב: פירוש הדבר, שמי שמוציא נסך טאבו, ועליו רשום, לצורך העניין, שמשה הוא בעל הזכויות במקרקעין, אף אחד לא מוסמך ואסור לו על-פי חוק לפגוע בזכויות.

אברהם להב: מי שלא מקבל את אותו זכות ברישום מקרקעין, בעצם יש לו זכות חוזית למקרקעין.

אברהם להב: פירוש הדבר שכל אחד יכול לפגוע בזכותו, והוא – יש לו הזכות לשרשר לצד ג' לתבוע אותו.

אברהם להב: מינהל מקרקעי ישראל, שהוא בעצם הבעלים של אותן 600,000 יחידות דיור, באותו תקנון בא ואומר 'אני לא נותן דף מידע מחייב, תסתדרו לבד'.

אברהם להב: אבל יש עוד דבר, שהוזכר ברמז קודם - הוא בעצם מחייב את הקבלנים.

אברהם להב: הקבלנים מחולקים למאות, אם לא לאלפים, שבתוכם הוזכרו קודם שש חברות גדולות.

אברהם להב: לא כל הקבלנים הם חברות גדולות.

אברהם להב: הוא אומר 'באינטרנט אני לא נותן לך, תבוא אליי, תקבל אישור זכויות, זה המחייב'.

עליזה קן: כפי שגם האדון הנכבד אמר, יש פה עקרונות יסוד בדיני מקרקעין, שאסור לשכוח.

עליזה קן: עסקה במקרקעין נגמרת ברישום בטאבו.

עליזה קן: כל עוד אין רישום בטאבו, מה שיש לשני הצדדים זה חוזה, ולמוכר אין זכות קניינית.

עליזה קן: כשהמחוקק אמר למינהל 'תפתח את הספרים שלך לעיון הציבור', והוא בכוונה התייחס להתנגשויות חוזיות, הוא לא התכוון להקים מין מיני-טאבו מבחינת המשקל הנורמטיבי של העניין.

עליזה קן: הזכויות היו ונותרו זכויות חוזיות.

עליזה קן: לכן אומרת גב' זכאי, ובצדק, שבסופו של דבר המצב האידיאלי הוא שכל הנכסים האלה ימצאו את מקומם ויירשמו בטאבו.

עליזה קן: לכן עצם כך שהמינהל פותח את הספרים לא הופך אותו לטאבו, ולא הופך את הערך של התיעודים, האישורים והתעודות שהוא נותן, לתעודות עמידות על זכויות קנייניות.

עליזה קן: חשוב לזכור את זה.

עליזה קן: בקשר למהות העיון בדרך הזאת לקבלת מידע, דרך האינטרנט, כפי שמוצגת בתקנות; אסור לשכוח, שיש אפשרות לפרוץ למאגרים האלה.

אילן ליבוביץ: יש חברות שיודעות להגן על מאגרים.

אילן ליבוביץ: זה לא התירוץ.

עליזה קן: זה לא תירוץ.

עליזה קן: לכן אומרים לך, שאם אתה רוצה אישור זכויות שהמינהל יעמוד אחריו, בסופו של דבר תבוא ותקבל אישור זכויות.

אילן ליבוביץ: הכל טוב ויפה.

אילן ליבוביץ: את רוצה שזה לא יהווה אישור זכויות – בסדר.

אילן ליבוביץ: אבל אל תגידי לי 'כשאתה נכנס לאינטרנט תשלם 27 ₪, כשאתה בא אליי לקבל אישור זכויות תשלם שוב 27 ₪'.

רחל זכאי-נוימן: אני לא יודעת איך יהיה האיזון בין הוועדות, אולי כדאי להביא את פרוטוקול הוועדה הזאת, לפחות לידיעת ועדת הכספים.

אתי בנדלר: בוועדת הכספים התחילו כבר לדון בתקנות?

רחל זכאי-נוימן: היתה ישיבה אחת ב-5 בנובמבר.

אתי בנדלר: מה היה בה?

עליזה קן: הרבה שאלות.

רונן רגב: אשמח להתייחס לסעיף הזה, שגם אליו התייחסנו במכתב.

רונן רגב: אני מדבר על האינטרס של הצרכן.

שלום שמחון: אם מישהו מוציא חתיכת נייר, ואחר-כך עושה על הנייר הזה עסקה שאין לה אישור בשום מקום אחר, מבחינתך, אתה לא מגן עליו.

שלום שמחון: אתה גורם לזה שאחר-כך הוא יצטרך לרוץ לבתי משפט.

אילן ליבוביץ: השאלה היא ברמה העקרונית - למה אתה מקים את המאגר?

אילן ליבוביץ: אם הטאבו היה לו מאגר זהה באינטרנט, הייתי מבין את ההיגיון בזה שגם המינהל שם את המאגר שלו באינטרנט.

אילן ליבוביץ: אבל ברגע שגם לטאבו אתה צריך להוציא נסך, וגם היום כדי לעשות עסקה במינהל אתה צריך ללכת, וגם אחר-כך תצטרך ללכת לקבל אישור זכויות.

רונן רגב: לגבי כל הנושא של מתכונת החיוב לגבי האישור הזה, שנקרא לו "אישור ראשוני" לעומת אישור קבוע; הנושא הזה בכלל לא מוסדר פה.

רונן רגב: צריך להסדיר את הנושא הזה.

רונן רגב: שנית, כל ההסבר המלומד שניתן פה על-ידי משרד המשפטים לגבי המשמעות של אישור – אגב, כאן כבר מדובר גם על אישור הזכויות המחייב ביותר שהמינהל יכול לתת גם כשאתה מגיע אליו פיזית, כלומר זה לא עניין שנוגע לשאלה, האם הוצאת את זה מהמחשב או קיבלת את זה מהפקיד הרלוונטי.

רונן רגב: המידע הזה צריך להופיע גם על גבי הפלט.

רונן רגב: יש פה עניין של גילוי - מה המעמד, מה המשמעות.

אתי בנדלר: זה מה שהם כתבו.

אתי בנדלר: הם אומרים: "אזהרה לעניין זה תופיע במאגר המידע ובכל פלט מחשב שיופק".

רחל זכאי-נוימן: אבל אני חושבת שלרמת ההתעניינות הראשונית של אדם, אם להפסיק להתעניין או להמשיך – אני חושבת שזה בכל זאת יותר טוב מכלום.

אתי בנדלר: זה עצוב, זה הרבה פחות ממה שהיינו רוצים, אין ספק.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הדיון; ברמה העקרונית הוועדה סיימה לקרוא את התקנות, למעט ההגדרה "מקרקעין" שבתקנה.

שלום שמחון: לגבי תקנה זאת מבקשת הוועדה שיובא לפניה נוסח חדש, שיפרט את סוגי המקרקעין שייכללו במאגר, או שתהיה תקנה נוספת אחרת, שתתייחס לעניין.

שלום שמחון: הוועדה תדון בה ולאחר מכן תאשר את התקנות.

אתי בנדלר: כלומר הסיפא.

אתי בנדלר: בקשר לנושא האגרות; אדוני היושב-ראש, במהלך הישיבה הצצתי בתקנות שמסרה לידי גב' זכאי, אני מתכוונת לתקנות האגרות, שהועברו לאישור ועדת הכספים.

אתי בנדלר: ראשית, הן חלות על מגוון רחב של שירותים שהמינהל נותן, ובנוסף לכך התחיל כבר דיון בוועדת הכספים, אז אני לא חושבת שראוי בשלב הזה לבקש להעביר את התקנות אלינו.

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי שנבוא בדברים עם יושב-ראש הוועדה, נפנה את תשומת לבו לבעיה שנוצרה בעניין הזה, והוועדה תשוב לדון בתקנות האלה – היא צריכה בלאו הכי לשוב.

שלום שמחון: אני רוצה להציע הצעה אחרת; אני רוצה להציע למנהל המינהל ולשר שלו, מאחר שלא מדובר פה במסמך סופי, שמאשר עסקה או דבר כזה, אלא במסמך שנותן אינפורמציה, לפטור בדבר הזה את האזרח מתשלום.

שלום שמחון: אולי בוועדת כספים ימצאו דרך להפיל את זה על מקומות אחרים.

שלום שמחון: לא במסגרת הזאת.

שלום שמחון: זה עניין של אינפורמציה.

אילן ליבוביץ: בן-אדם נכנס לאינטרנט לקבל מידע.

אתי בנדלר: זאת נקודה מאוד חשובה.

אתי בנדלר: יש התייחסות בהצעת התקנות האגרות, כתוב שם בפירוש, בתקנה 2 לאותן תקנות: "בעד השירותים שמפורטים בתוספת" – וזה אחד מהשירותים – "ישולמו האגרות עם הגשת הבקשה לקבלת השירות במשרדי המינהל".

רחל זכאי-נוימן: הראש שלי לא מספיק מתוחכם בהקשר הזה.

רחל זכאי-נוימן: חבל, תשאלו את ניוה למה זה יכול לגרום.

ניוה צוק: אם אדם רוצה לאסוף הרבה מידע על כל ירושלים, הוא יכול לקחת את כל הגושים והחלקות של ירושלים – זה בחינם.

לאה ורון: ואם הוא מחליט שהוא מקדיש לצורך העניין הזה 150,000 ₪, כי יש לו איזו כוונה?

לאה ורון: הרי אדם לא קם בבוקר ועושה מעשה כזה לחינם.

שלום שמחון: אנחנו פונים לשר התמ"ת, שהוא גם יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, להודיע לנו עד האישור הסופי של התקנות – אנחנו פונים אליו בבקשה לבטל את האגרה הזאת, כי אין בה אלא אינפורמציה בלבד, ולהפיל את הדברים האלה במקום אחר.

עליזה קן: אפשר אולי לחשוב גם על מודל של זיכוי.

עליזה קן: יש טיוטה בתקנות אגרות, שמונחת בפני ועדת הכספים, לעניין הטאבו.

עליזה קן: המנגנון שמסתבר בטאבו הוא שמי שיבקש נסך טאבו תוך פרק זמן מסוים מאז ביצוע- -

שלום שמחון: לא זה מה שביקשתי.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.