ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 106, 2003-12-09 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הישיבה.

שלום שמחון: על סדר היום הסכמי הסחר של ישראל.

שלום שמחון: אני חייב התנצלות לחבר הכנסת ברונפמן כיוון שזהו נושא שמתגלגל כבר הרבה זמן ועד היום לא הצלחנו לקיים ישיבת ועדה בנושא זה.

שלום שמחון: אני מבקש מהמציע לפתוח את הדיון בנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב למדינת ישראל.

שלום שמחון: בהיותי שר החקלאות עסקתי בנושא הזה בשלבים השונים שלו ואני בהחלט אשמח לשתף פעולה.

רומן ברונפמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רומן ברונפמן: רבותיי, בוקר טוב.

רומן ברונפמן: אני רוצה להתנצל על העיכוב גם שלי וגם של יושב ראש הוועדה בפתיחת הישיבה.

רומן ברונפמן: אני חושב שמיותר לומר עד כמה המעקב הציבורי ובכלל זה הפיקוח הפרלמנטרי הוא חשוב.

רומן ברונפמן: אנחנו ערים להסכמים שונים ומשונים שחובקים עולם, גם בתחום השירותים החברתיים וזה מה שמטריד אותנו ביותר.

רומן ברונפמן: אנחנו היינו רוצים להיות שותפים לתהליך קבלת ההחלטות, גם לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה עוד לפני שהיא יוצאת לוועידות שונות ומציעה הצעות.

רומן ברונפמן: אנחנו שמענו שאכן יצאה איזשהי הצעה של מדינת ישראל לארגון.

רומן ברונפמן: מטרת הישיבה היום הוא להמשיך את הפיקוח ואת הדיון הציבורי סביב הנושא.

רומן ברונפמן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות גם לנציגי ארגונים חברתיים שנמצאים פה, לעובדי משרד התעשייה והמסחר, ובפרט ליאיר שירן, וגם לנציגי משרד החקלאות.

רומן ברונפמן: אני רוצה להודות גם ליושב ראש הוועדה על כך שאנחנו מקיימים היום את הדיון הזה.

רומן ברונפמן: הוא אומנם מתקיים באיחור, אבל הוועדה בכל זאת נותנת כבר פעמיים תמיכה לנושא.

רומן ברונפמן: אני מקווה שהמצב יימשך כך גם בעתיד.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שלום שמחון: מר יאיר שירן נציג משרד המסחר והתעשייה יפתח את הדיון, בבקשה.

יאיר שירן: תודה רבה על ההזדמנות לבוא ולהופיע בפני ועדת הכלכלה.

יאיר שירן: אנחנו תמיד שמחים לבוא ולשתף את הדרג הנבחר בדברים שאנחנו עושים.

יאיר שירן: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים, לפחות חלק מהנוכחים כבר שמע אותי או אותנו.

יאיר שירן: אני מתלבט באיזה נושא להתחיל לדבר כי לחלק אחר של האנשים, לפחות לכבוד היושב ראש, זוהי פעם ראשונה.

יאיר שירן: אני חשבתי לומר כמה מילים קצרות על ה-WTO כדי שנעשה איזשהו יישור קו, ולאחר מכן לעבור למשא ולמתן ולמה שהיה בקנקון, ולעמדות של ישראל בנושאים שעומדים למשא ומתן.

רומן ברונפמן: יאיר, יש לי הצעה בשבילך.

רומן ברונפמן: כיוון שהיושב ראש היה בעבר שר החקלאות בממשלת ישראל והוא בכל זאת עסק בתחום, אני חושב שלא צריך ליישר קו איתו.

רומן ברונפמן: אני מציע שאתה תעבור ישר לדיווח.

רומן ברונפמן: אני גם עידכנתי את היושב ראש על הישיבה שהייתה לנו בלעדיו בחדר ההרצאות.

רומן ברונפמן: הוא מעודכן עד תום.

שלום שמחון: תאמר לנו בבקשה מה הולך להיות.

יאיר שירן: אנחנו הכנו מצגת שאותה אני אחלק לכם כדי שזה יקל על המעקב.

יאיר שירן: בואו נעבור לעמ' 7 במצגת, לכותרת שמדברת על "סיבוב דוחה" – מו"מ מולטילטרלי להגברת הליברליזציה בסחר העולמי.

יאיר שירן: במסגרת ארגון הסחר העולמי ובמסגרת כנס שרי הסחר שהיה בדוחה בנובמבר 2001, השתתפה גם ישראל כשרוני מילוא היה אז ראש המשלחת של ישראל.

יאיר שירן: למעשה, אז ניתן המנדט על ידי כל שרי הסחר של מדינות ה-WTO להתחיל משא ומתן מולטילטרלי כשהמשא ומתן הזה מיועד בעיקרון להגביר את הליברליזציה בסחר העולמי בכל מיני תחומים.

יאיר שירן: נקבע איזשהו לוח זמנים.

יאיר שירן: בזמנו, השאיפה הייתה לסיים את המשא ומתן הזה בראשון לינואר 2005.

יאיר שירן: באמצע המשא ומתן נקבע כנס שרי הסחר בקנקון שהתקיים בספטמבר האחרון שגם בו השתתפה משלחת ישראל שבראשה עמד השר אולמרט.

יאיר שירן: זו הייתה אבן דרך חשובה.

יאיר שירן: לאורך זמן, המשא ומתן הזה הוא קצת תקוע.

יאיר שירן: זה התבטא מאוד בכנס השרים בקנקון.

יאיר שירן: נראה כבר עכשיו שסיום המשא ומתן הזה בלוח הזמנים שנקבע, בראשון לינואר 2005, הוא כמעט לא מציאותי.

יאיר שירן: כתבנו פה שהסיכויים הם קלושים עד אפסיים.

יאיר שירן: ישנו במצגת שקף שמדבר על ענפים ונושאים העומדים למשא ומתן.

יאיר שירן: הנושאים שמצוינים פה הם הנושאים שעליהם מתקיים המשא ומתן בין כל המדינות החברות.

יאיר שירן: זה נוגע לסחר בחקלאות, לסחר בשירותים, לסחר במוצרים תעשייתיים, סחר אלקטרוני ונושאים שקשורים לסחר ואיכות הסביבה, קניין רוחני, השקעות, תחרות, רכש ממשלתי, וכללי WTO.

יאיר שירן: זאת אומרת, יש פה מגוון של נושאים.

יאיר שירן: אם נלך שקף אחד אחורה נמצא שקף שמדבר על העקרונות.

יאיר שירן: ב-WTO, במשא ומתן הזה, יש עיקרון שנקרא Single undertaking.

יאיר שירן: זאת אומרת, כעיקרון תהיה הסכמה רק אם תהיה הסכמה על כל החבילה.

יאיר שירן: אם החברות למשל, תהיינה מסוגלות להגיע להסכמה בשירותים, אבל לא בחקלאות, אז אין הסכמה.

יאיר שירן: רק ברגע שיש הסכמה על כל מגוון הנושאים תהיה אפשרות לסיים את המשא ומתן.

יאיר שירן: יש כל מיני אופנים בניהול המשא ומתן: Request Offer , נוסחאות, אני לא אכנס לזה עכשיו.

יאיר שירן: מופיע פה עוד עיקרון חשוב והוא שקבלת ההחלטות היא על ידי המדינות החברות.

יאיר שירן: יש היום 148 מדינות, יש עוד 30 מדינות שהן בתהליך הצטרפות.

יאיר שירן: הן משתתפות במשא ומתן, אבל קבלת ההחלטות היא רק על ידי המדינות החברות.

אבשלום וילן: האם זה רק בקונצנזוס, פה אחד?

יאיר שירן: כן.

יאיר שירן: הארגון הזה היה קיים גם לפני כן בלבוש אחר שנקרא הסכם ה-GATT.

יאיר שירן: היום זה ארגון, אז זה היה הסכם.

יאיר שירן: לאורך ההיסטוריה מאז 1947 ועד היום, כולל מ-1995 שאז הוקם ה-WTO ועד היום, החלטות התקבלו בקונצנזוס.

יאיר שירן: על פי ההסכמים יש אפשרות של לצאת להצבעה.

יאיר שירן: עד היום זה לא נעשה.

יאיר שירן: יש לזה מן הסתם תשלום בקצב התקדמות המשא ומתן, כי באמת זכותה של המדינה הבודדת גם היא בסך הכל ישראל או בסך הכל אקוודור, להרים את היד ולומר נגד.

יאיר שירן: כמעט לא מגיעים למצבים אלה.

יאיר שירן: אבל בתיאוריה וגם במציאות יש את האפשרות, אבל קבלת ההחלטות היא בקונצנזוס.

יאיר שירן: זה באמת שונה מאוד לגבי ארגונים בינלאומיים אחרים, בין השאר האו"ם.

יאיר שירן: עקרון מאוד חשוב בכל המשא ומתן הזה ובכל ההסכמים זה עקרונות שנקראים אי האפליה, הכוונה היא אי אפליה בין מדינות.

יאיר שירן: זאת אומרת, לא לתת טיפול מועדף ליבוא מארצות הברית על פני יבוא מיפן.

יאיר שירן: זה צריך להיות באותה צורה מכל המדינות.

יאיר שירן: יש אומנם חריגים, אבל זה העיקרון.

יאיר שירן: אסור גם לעשות אפליה בין ספקים זרים לספקים מקומיים.

יאיר שירן: אי אפשר לבוא ולומר ששיעור המע"מ על בקבוק מים אם הוא מיובא, יהיה 25%, בעוד ששיעור המע"מ על הבקבוק הזה אם הוא תוצרת "נביעות" יהיה רק 17%.

יאיר שירן: זה עיקרון מאוד מאוד חשוב.

יאיר שירן: יש עיקרון נוסף שישראל עושה בו שימוש והוא טיפול מיוחד למדינות מתפתחות.

יאיר שירן: אנחנו ב-WTO לפעמים משתמשים במעמד של מדינה מתפתחת לצורכי המשא ומתן.

יאיר שירן: זה אומר שיש לנו כל מיני הטבות ביישום ההסכמים.

יאיר שירן: זאת אומרת, נותנים לנו יותר זמן ליישם אותם.

יאיר שירן: יש איזשהי תקופת מעבר והעדפות אחרות.

יאיר שירן: אלה עקרונות של ה-WTO, ומן הסתם גם של המשא ומתן הזה.

יאיר שירן: אני אעשה סקירה ראשונה על כל הנושאים, ונעבור לנושא הראשון, לאו דווקא על פי סדר החשיבות, וזה נושא החקלאות.

יאיר שירן: אפשר לראות פה את הנושאים שעומדים למשא ומתן בתחום החקלאות ואחר כך למטה אפשר לראות את עמדת ישראל באותם נושאים.

יאיר שירן: הנושאים שעומדים למשא ומתן בתחום החקלאות הם שלושה: אחד, הורדת מכסים על סחר בסחורות חקלאיות, תוצרת חקלאית ומזון מעובד.

יאיר שירן: רמות המכסים על זה בעולם, גם בישראל, הן גבוהות מאוד.

יאיר שירן: הרבה פעמים הן ברמה של שלוש ספרות.

יאיר שירן: יש מחויבויות למדינות כבר מזמן סיבוב אורוגואי, והמטרה היא להוריד אותן.

יאיר שירן: אני חייב לבוא ולומר גם כדי לעשות צדק גם עם משרד החקלאות, גם עם ישראל, שרמות המכסים בפועל לפעמים הן יותר נמוכות מהכבילה.

יאיר שירן: מן הסתם אסור לנו לעלות מעל הכבילה, מותר לנו לשחק במרווח.

יאיר שירן: בכל מקרה, בעולם בכלל רמות המכסים הן גבוהות.

יאיר שירן: יש פה אינטרס לפחות ליצואניות החקלאיות הגדולות, להוריד את המכסים.

שלום שמחון: האם יש הבדלים בין אותם סוגי מוצרים לגבי הפחתות המכסים?

שלום שמחון: קח למשל את ההחלטה האחרונה של שר התמ"ת לסמן מוצרים.

שלום שמחון: היא גורמת לזה ששני סוגי מוצרים מישראל יהיו עליהם מכסים שונים.

יאיר שירן: הנושא של סימון מוצרים בייצוא לקהילה האירופית הוא נושא אחר.

שלום שמחון: זה נושא אחר, אבל בסוף על אותו פרח יהיו שני מכסים שונים.

שלום שמחון: איזה יתרון יש לנו בעניין?

יאיר שירן: אמרתי שיש לפעמים חריגים.

יאיר שירן: אחד החריגים לכלל הזה של טיפול שווה לכולם זה הסכמים בילטרליים, מן הסוג שנקרא הסכם אזור סחר חופשי.

יאיר שירן: לישראל ולקהילה האירופית יש הסכם אזור סחר חופשי, ובמסגרת ההסכם הזה שהוא כעיקרון גובר על הסכם ה-WTO, הוא מותר על פי ה-WTO, כך לפחות אנחנו טוענים, הוראות המכסים על הסחר בין ישראל למדינות הקהילה האירופית הוא בדרך כלל אפס.

יאיר שירן: על מוצרים חקלאיים זה לפעמים סיפור שונה.

יאיר שירן: הקהילה האירופית טוענת שהשטחים לא נכללים במסגרת ההסכם.

רומן ברונפמן: יאיר, לא ניכנס לזה.

יאיר שירן: בסדר.

יאיר שירן: בכל מקרה, נושא אחד זה הורדת מכסים.

יאיר שירן: שני נושאים נוספים שעומדים פה למשא ומתן הם ביטול סובסידיות לייצוא ונושא של הפחתות בכלל של תמיכות מקומיות, כל מיני סובסידיות ותמיכות שממשלות נותנות למגזר החקלאי.

שלום שמחון: איפה יהיו הסובסידיות בהנחה שבאיחוד האירופי מסבסדים ואצלנו לא מסבסדים?

יאיר שירן: יש קריאה לא לאפשר לממשלות שיכולות, מן הסתם לא כולן יכולות, לתת כזו הטבה גבוהה של סבסוד כי זה מעוות את מפת הסחר.

יאיר שירן: מן הסתם מי שמקבל סבסוד, האפשרות שלו להיות תחרותי בשווקים המקומיים שלו ובשווקים הבינלאומיים הם גדולים יותר.

יאיר שירן: אבל יש מדינות כמו מצרים שיש להן פוטנציאל של יצוא חקלאי, אבל אין להן כל כך רמה גבוהה של סבסוד וקשה להן להתחרות.

אבשלום וילן: על זה בדיוק התפוצצה קנקון.

יאיר שירן: נכון.

שלום שמחון: הקרב הוא בין העניים והעשירים.

יעקב פולג: כן.

יעקב פולג: כנס קנקון התפוצץ בין היתר בגלל שלא הייתה הסכמה על הנושאים החקלאיים.

יעקב פולג: המדינות העניות, המתפתחות, לא היו מוכנות שהמדינות העשירות והגדולות יתפרו עבורן את ההסכם כפי שקרה בהסכם הקיים, הנוכחי.

יעקב פולג: הנקודה שהעלתה היא אחד הנושאים שהועלו שם.

יעקב פולג: אותן מדינות מתפתחות אמרו שאותן מדינות שאין להן כסף לסבסד את הייצוא, לפחות שיאושר להן בארגון לשמור על רמת מכסים כזו שתשקף איזשהי הגנה.

יעקב פולג: אותן מדינות שקוראות להפחתת מכסים מסבסדות סבסוד עמוק את הייצור החקלאי שלהם, כמובן בתוספת סובסידיות לייצוא וסובסידיות לייצוא עצמו, וקוראות מנגד לאותן מדינות שאין בכוחן לעשות את זה, להפחית מכסים או לבטל אותם.

יעקב פולג: בנושא הזה אנחנו באמת מאוד מעורבים וגורמים לזו שהקריאה הזו לפחות תקבל את ההתנגדות ושיישמע גם קולם של אלה שאין להם אמצעים כלכליים לתמוך.

אבשלום וילן: האם אתם מדברים עם אנשי אגף התקציבים באוצר?

יעקב פולג: אנחנו מדברים איתם כל הזמן.

אבשלום וילן: זה בדיוק הויכוח, אני כבר אמרתי את זה בעשר ישיבות.

אבשלום וילן: קנקון היא הדוגמא.

אבשלום וילן: כאשר מדברים פה על חשיפה של ענף החלב, המשמעות היא שהמדינות העשירו עושות דמפינג אל המדינות העניות, והמדינות העניות או החלשות יותר מסבסדות את האבטלה ואת החקלאות במדינות העשירות.

אבשלום וילן: זה המשמעות הכלכלית.

אבשלום וילן: מעניין שזה נעצר אצלכם, זה לא נוגע לפקידי אגף התקציבים, ודאי לא לשר האוצר ש"מנפח" את השכל, תסלחו לי על הביטוי.

אבשלום וילן: רק אתמול הייתה פה ישיבה, היא בדיוק על רמת היסודות האלה.

יעקב פולג: נכון, אני מתפלא שהנושאים האלה לא מגיעים לאן שהם צריכים להגיע.

יעקב פולג: אבל, הדיון מתקיים כל הזמן בין משרדי הממשלה.

יאיר שירן: במשלחת ישראל לכנס, וזה לא רק במשלחת אלא גם בתהליכי ההכנ, משותפים הרבה משרדי ממשלה, גם משרד האוצר והוא גם נוכח כאן.

אבשלום וילן: כשחבר הכנסת שמחון היה ראש הלובי החקלאי ואני, נפגשנו במפגשים של לובי חקלאי בכל העולם בדיוק על זה, עוד לפני הפיצוץ בקנקון.

אבשלום וילן: שמעתי שם את כל העולם ואני רוצה לומר לך שהיה ברור לי שזה הולך לקראת פיצוץ.

אבשלום וילן: ברור שהם צודקים, שלא יכול להיות שהגלובליזציה תפגע במדינות החלשות כך.

אבשלום וילן: אצלנו אין שום חשיבה, ואני מדבר על רמת אגף התקציבים, שום הבנה אלמנטרית לאן זה מוביל.

אבשלום וילן: עובדים עם מנטרות, עם סיסמאות מבלי לראות.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לדיון הזה, אבל הוא היה צריך גם אתמול אל מול אגף התקציבים בכל ההתייחסות לגבי ענף החלב והבנת המשמעות של מה יקרה אם תעשה דמפינג מאירופה לפה.

יאיר שירן: כעיקרון, אנחנו מביעים שם עמדה.

יאיר שירן: אנחנו יוצרים זיקה במשא ומתן בין שיעורי התמיכות לבין שיעורי ההגנה.

יאיר שירן: אנחנו אומרים שאי אפשר מצד אחד לבוא ולדרוש להוריד את ההגנות שהן על ידי מכסים, בייחוד במדינות שאין בהן שיעורי תמיכה כל כך גבוהים כמו שהם ניתנים בארצות הברית ובקהילה האירופאית, ומצד שני לאפשר לאותן מדינות שיכולות לבוא ולתמוך בצורה כזו בחקלאים שלהם.

יאיר שירן: זאת אומרת, זו עמדת ישראל במשא ומתן.

יאיר שירן: זה הובע בעל פה, בכתב בכמה וכמה הזדמנויות, בדרך לקנקון ובקנקון, מן הסתם גם אחרי קנקון.

יאיר שירן: זו העמדה, יש לזה תמיכה גם במדינות אחרות.

יאיר שירן: נוצרות שם קואליציות סביב נושאים ואנחנו משתפים פה פעולה עם כמה מדינות.

יעקב פולג: הגשנו נייר בכנס השרים בקנקון שדחף שוב את הנקודה הזו.

יעקב פולג: גיבשנו גם קבוצה של מדינות שתדחוף את הרעיונות שאתה בדיוק מדבר עליהם, יחד עם מדינות מתפתחות חזקות יותר כמו: הודו, ברזיל ואחרות.

יעקב פולג: אגב, במדינות ובמגזרים שונים, לעיתים הסבסוד הזה מגיע ליותר מ-100% מעלויות הייצור.

יעקב פולג: זאת אומרת, הוא יכול למכור במחיר אפס, ועדיין להיות ממומן על ידי הממשלה שלו כאשר אצלנו - - -

אבשלום וילן: לממשלת שוויץ שווה לסבסד ב-80% את הפרות באחו בגלל התיירות.

יאיר שירן: כעיקרון ישראל גם שייכת לאותה קבוצה שתומכת בעיקרון ה-NTC בחקלאות.

יאיר שירן: יש שם את שוויץ, יפן וקוריאה.

יאיר שירן: המדינות אומרות שלחק

יאיר שירן: לאות אין רק תפקיד כלכלי בחיי החברה המודרנית, אלא יש לה ערכים חברתיים נוספים של שימורה קרקע, ריאות ירוקות, פיזור אוכלוסין, תעסוקה וכו'.

יאיר שירן: שוב, יש לזה גם התנגדויות על ידי מדינות שנפגעות.

יאיר שירן: אבל, פה עמדת ישראל.

יאיר שירן: ברשות

יאיר שירן: כם אני אעבור לנושא הבא שהוא סחר ושירותים.

יאיר שירן: כעיקרון, יש כבר הסכם של סחר ושירותים.

יאיר שירן: רוצים להגיע להרחבה משמעותית מאוד של הליברלזיציה בסחר ובשירותים.

יאיר שירן: כל ענפי השירותים עומדים למשא ומתן: שירותים פיננסיים, שירותי תקשורת, שירותים מקצועיים, בנייה.

יאיר שירן: הכל, חוץ משירותים שניתנים על ידי ממשלה ולא על בסיס מסחרי.

יאיר שירן: אני אתן דוגמה קצת קיצונית, אבל אני אומר את הדברים כדי להמחיש את העניין.

יאיר שירן: ישראל ומצרים הן חברות ב-WTO.

יאיר שירן: נניח שהצבא המצרי יבוא ויאמר: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לאבטח את גבול הצפון יותר טוב מצה"ל.

יאיר שירן: הוא גם יאמר ששתי המדינות חברות ב-WTO, צבא הגנה לישראל מספק שירותי הגנה, תעמידו את זה למכרז ויכול להיות שהצבא הישראלי יצטרך להתמודד מול הצבא המצרי.

יאיר שירן: אנחנו יכולים להגיד למצרים שנכון ששתי המדינות חברות ב-WTO, ונכון שמדובר פה על שירותי הגנה וביטחון, אבל שירותים ממשלתיים הם לא כפופים למשמעת ההסכם ולכן זכותנו להעסיק דווקא את צה"ל.

רומן ברונפמן: מה עם שירותי רווחה?

יאיר שירן: תלוי איפה עובר הקו.

יאיר שירן: שירותים שכעיקרון ניתנים על ידי הממשלה ולא על בסיס מסחרי, לא עומדים למשא ומתן.

ברברה סבורסקי: אני הייתי רוצה לקבל הבהרה כי רוב שירותי הרווחה בישראל ניתנים גם על ידי הממשלה וגם על ידי גופים ללא כוונת רווח, וגם על ידי גופים מסחריים.

ברברה סבורסקי: זה מעורב כמו בכל ארץ מפותחת.

ברברה סבורסקי: חוץ מצה"ל, אני לא יכולה לחשוב על אף שירות שהוא אך ורק שירות ממשלתי.

ברברה סבורסקי: האם תוכל לפרט מה כן ומה לא?

ליאור הרמן: צריך לעשות איזשהי הפרדה.

ליאור הרמן: יאיר, אני ראית פה במסמך שלכם איזשהו משהו שלא עושה את ההפרדה.

ליאור הרמן: יש שירות שניתן על ידי הממשלה וזה לא אומר שאם אני פותח משהו לתחרות הוא בהכרח אומר שאני כובל את ידי הממשלה, מחייב אותי כממשלה לתמוך.

ליאור הרמן: זה בכלל לא נמצא בתחום ההסכם הזה.

ליאור הרמן: אבל אם אני אומר שאני פותח שירותי בריאות אז יש שירותי בריאות שניתנים באופן פרטי וזה אומר שבהסכם יכול להיות שהמדינה תבקש לאפשר לספקי בריאות שבאופן פרטי עושים את זה, לעשות את זה.

ליאור הרמן: זה בכלל לא אומר שהממשלה מתחייבת לפתוח את זה, שהיא תקנה בעצמה.

ליאור הרמן: כל הנושא של רכש ממשלתי לא נמצא בהסכם הזה.

ברברה סבורסקי: ליאור, אני לא הבנתי.

ליאור הרמן: מדובר על השוק הפרטי.

ליאור הרמן: רכש ממשלתי לא נמצא בהסכם הזה כי יש הסכם נפרד על רכש ממשלתי שתחום השירותים עוד לא כלול בו.

תמר קינן: לא הבנתי מה ההתחייבות הזו כן אומרת.

רומן ברונפמן: ליאור, תביא דוגמה הפוכה מה כן כלול.

ליאור הרמן: למשל, רופא פרטי שרוצה לפתוח פה מרפאה לניתוחי לייזר בעיניים, כל עוד הוא עומד במסגרת הרגולציה הפנימית שלי, הוא עשה פה הסמכה ורשיון לישראל, והוא תושב ישראל, הוא יוכל לבוא ולעשות כאן.

ליאור הרמן: מבחינת המצב המעשי, יש הסכמה בשתיקה בין המדינות.

ליאור הרמן: לא הוגשו בקשות כמעט בתחום של בריאות.

ליאור הרמן: מכל 148 המדינות, 146 מדינות לפני שהשתיים האחרונות הצטרפו, אני חושב שבבריאות אולי שתי בקשות הוגשו.

ליאור הרמן: בחינוך שהוא ענף נוסף שהוא רגיש לא הגישה אף מדינה בקשה.

אבשלום וילן: עקרונית, נניח שהממשלה מחליטה שהיא לא מקימה את בית החולים באשדוד והיא מוציאה את זה למכרז.

אבשלום וילן: האם תאגיד בין-לאומי יכול לבוא ולהקים אותו?

רומן ברונפמן: התשובה היא כן.

שלום שמחון: אני רוצה להבהיר כי אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה עד סוף היום.

שלום שמחון: זה יהיה לא נכון להתחיל וללמוד עכשיו הכל לגבי מה כולל הסחר, נתונים וכו'.

שלום שמחון: אני חושב שהכוונה של הדיון הזה היא להיכנס למהלך שבו הכנסת תתחיל לעסוק בפיקוח על עבודת הממשלה בנושא מערכת ההסכמים שלה עם הארגונים הבינלאומיים השונים שזה ה-WTO, וארגון המזון העולמי, אונסק"ו וכל היתר.

שלום שמחון: זו הכוונה.

שלום שמחון: אנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת מי קובע את עמדת מדינת ישראל לפני שהולכים להתכנסות מהסוג הזה.

שלום שמחון: האם נעשית על ידי מדינת ישראל, על ידי כל משרדי הממשלה, עבודת מטה לפני שהולכים לשם?

שלום שמחון: מי מחליט על המטרות?

שלום שמחון: מי קובע לאן הולכים?

שלום שמחון: אנחנו רוצים לדעת את כל זה לקראת הפעם הבאה שבה נעשה מהלך דומה של חתימה על הסכמים כדי שגם הכנסת תוכל לבדוק האם אכן מדינת ישראל מציבה לעצמה את המטרות שהן אינטרסים של אזרחי המדינה הזו.

שלום שמחון: זו הנקודה הבסיסית ואני רוצה לתעל את הדיון לכיוון הזה כדי שאנחנו כבר נהיה מוכנים לקראת הפעם הבאה.

שלום שמחון: אני מניח שיש איזשהו סדר של דיונים בין ועידה לועידה.

שלום שמחון: הנושא השלישי, איפה באים לידי ביטוי האינטרסים שבין המדינות העניות לבין המדינות העשירות.

שלום שמחון: המדינות העניות מביאות לידי ביטוי חלק גדול מהערכים החברתיים שכל אחד מאיתנו היה רוצה להביא לידי ביטוי.

שלום שמחון: כמובן שארגונים חברתיים נכנסים לתוך העניין.

שלום שמחון: אני רוצה לתעל את הדיון למקום הזה כי אם אתה תתחיל להסביר לי עכשיו את הטקטיקות אז זה לא יעזור.

שלום שמחון: אני מעוניין לדעת איך הממשלה עובדת, האם יש התייעצות עם כל המסגרות עליהן דיברתי קודם כמו הכנסת, האם יש מסירת דיווח, האם נשאלות שאלות?

שלום שמחון: האם הארגונים החברתיים מגיעים להבנות אתכם?

שלום שמחון: אני זוכר את ההתפרצות הגדולה שהייתה לפני כמה שנים בין הארגונים החברתיים לבין משתתפי הכינוסים האלה עד כדי כך שהמשתתפים בכינוסים לא יכלו לצאת מאולמות הכינוס.

יאיר שירן: לגבי תהליך קבלת ההחלטות, כעיקרון יש מנגנון התייעצות בין המשרדים הנוגעים בדבר.

שלום שמחון: מי הם המשרדים?

יאיר שירן: יש קבוצה אחת גדולה של משרדים, אנחנו עושים מפגשים כאלה אחת לתקופה.

יאיר שירן: מעורבים בזה משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר, משרד החוץ, משרד המשפטים, משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד התקשורת.

יאיר שירן: זה פורום גדול כי המשא ומתן נוגע בהרבה תחומים.

יאיר שירן: משרד הרווחה לא היה, משרד העבודה היה.

שלום שמחון: זאת אומרת שבכל משרד יש בעל תפקיד שהוא הכתובת.

יאיר שירן: כן.

שלום שמחון: אנחנו נרצה אחר כך את השמות כי בעוד כמה חודשים, בהתאם לפעם הבאה שתהיה, אנחנו נעשה איזשהו כינוס רק של בעלי המקצוע כדי ללמוד איך אתם נערכים לפעם הבאה.

יאיר שירן: זה פורום אחד גדול.

יאיר שירן: יש גם קבוצות התייעצות פר נושא.

יאיר שירן: נניח ויש משא ומתן על נושאים שקשורים לאיכות הסביבה אז אנחנו יושבים עם האנשים של המשרד לאיכות הסביבה או משרד החקלאות כדי לקבוע את עמדת ישראל בנושאים האלה.

יאיר שירן: אם יש נושאים שקשורים לקניין רוחני, אנחנו יושבים עם נציגי משרד המשפטים כדי לקבוע את עמדת ישראל בנושא.

שלום שמחון: מתי יש לשרים נגיעה חוץ מהפעם בה מאשרים את הנסיעה בממשלה?

יאיר שירן: אנחנו בתוך המשרדים, כל אחד במשרדו, מדווח לשר על העמדה של ישראל באותו נושא שרלוונטי לאותו משרד כדי לקבל את האישור.

יאיר שירן: בכל מקרה, עמדת ישראל בכל מגוון הנושאים האלה הועלתה לראש המשלחת של ישראל ממלא מקום ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר, כדי לקבל אישור על העמדות האלה לקראת הכנסת בקנקון.

שלום שמחון: אבל גם אתה אומר שבכל פעם עומד בראש המשלחת שר אחר במשרד אחר.

יאיר שירן: לא, זה תמיד שר התעשייה.

יאיר שירן: בכנסים של ארגון הסחר העולמי, מכיוון שמשרד התעשייה והמסחר אמון על ניהול המשא ומתן מטעם ממשלת ישראל, עומד בראש המשלחת שר התעשייה והמסחר, למעט המקרה החריג בדוחה.

יאיר שירן: זה מה שהיה לאורך השנים.

אבשלום וילן: האם המשרד מרכז את כל הצוות שעליו דיברת?

יאיר שירן: כן.

יאיר שירן: זה ברמה של עבודה בתוך הממשלה.

יאיר שירן: אני חושב שיש הרבה עבודה משותפת.

יאיר שירן: הייתה עכשיו איזשהי עבודה מאוד אינטנסיבית עם הרבה מאוד משרדים, גם כאלה שלא הזכרתי, בקשר להצעת ישראל במשא ומתן בשירותים.

רומן ברונפמן: האם זו ההצעה שהצעתם בקנקון?

יאיר שירן: כן, עוד לפי קנקון.

רומן ברונפמן: בואו נתרכז בה.

יאיר שירן: אדוני היושב ראש, האם אתה רוצה שאני אחזור לנושא השירותים או שאתה רוצה שאני אחזור לשאלות שלך?

שלום שמחון: אני מעוניין לדעת מה יהיה התהליך כי אני יודע שאנחנו לא נסיים את העניין ברבע השעה הקרובה .

שלום שמחון: אני מעוניין לדעת איך יהיה תהליך העבודה של הכנסת מול הממשלה בנושא הזה.

רומן ברונפמן: הכנסת לא הייתה מעורבת עד הפגישה האחרונה שניהלנו לפני כשבועיים.

רומן ברונפמן: עד לפני חודשיים לא היה שום קשר.

שלום שמחון: חבר הכנסת ברונפמן, אני רוצה לתת לך את הבמה כדי שהכנסת תיכנס בהמשך למסלול עבודה מסודר.

שלום שמחון: אני מבין שיש לך פה עניין חברתי בנושא השירותים.

שלום שמחון: אם אתה רוצה להגיע אליו ולסכם אותו באיזשהי הצעת החלטה אז מבחינתי זה בסדר.

רומן ברונפמן: מה שקיים היום זה הפורום המקצועי שחותך את המשרדים הרלוונטיים, וכן אד הוק לגבי משרדים מסוימים, ומה שיאיר תיאר.

רומן ברונפמן: זה כל מה שקיים ללא קשר עם הארגונים החברתיים.

רומן ברונפמן: לפעמים, ויותר מלפעמים הם מתקשרים עם לשכות המסחר והתאחדויות התעשיינים, והצד החברתי הרבה יותר חלש.

רומן ברונפמן: אני הבטחתי שאנחנו בכנסת ניתן במה גם לפיקוח פרלמנטרי שלדעתי הוא מחויב מציאות, וגם לצד של הארגונים החברתיים.

רומן ברונפמן: הפגישה הזו היא כבר במסלול, ואנחנו נדבר אחר כך על ההמשך.

יאיר שירן: אני רציתי שהיועצת המשפטית של המשרד תדבר על התהליך המשפטי של אישור הסכמים בינלאומיים.

שלום שמחון: אנחנו נבקש מנציגת נציבות הדורות הבאים לדבר קודם.

עו"ד נירה למעי: אנחנו התוודענו לנושא הסחר החופשי לפני כשנה כשיושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת פורז, ביקש לקבל מאיתנו חוות דעת על ההשלכות ארוכות הטווח של הסכמי אסוציאציה של אזור הסחר החופשי שאמור להיות כאן במדינות הים התיכון.

עו"ד נירה למעי: זה היה דיון עם הקשר סביבתי והבנו אז שהנושא הוא מאוד מאוד רחב כי גם האו"ם עמד על הבעיה שלכל הסכמי הסחר האלה, במיוחד אלה שיוצרים אזורי סחר חופשיים, הולכות להיות השלכות מאוד מאוד רציניות על כל מה שקשור לפיתוח בר קיימא שזה הנושא של סביבה, חברה, כלכלה.

עו"ד נירה למעי: למעשה, אף אחד לא אומד את המשמעות של הנושאים האלה לעוד הרבה שנים.

עו"ד נירה למעי: חוות הדעת הזו נמצאת כאן בוועדה כי הגשנו אותה.

עו"ד נירה למעי: יש גם הצעת חוק שהכנו בעניין הזה.

עו"ד נירה למעי: אני לא אתעכב על חוות הדעת, אבל אני חושבת שאנחנו גזרנו מזה שני עקרונות.

עו"ד נירה למעי: קודם כל, השקיפות לציבור יחד עם פיקוח פרלמנטרי, וכמו שאנחנו רואים אותו פיקוח פרלמנטרי ברמה של אישור של הכנסת להסכמים, הוא מחויב בהבאה לכנסת אם באמת רוצים שההשלכות ארוכות הטווח שהן באמת ברמה של מחשבה ויצירת איזשהי תשתית של ידע ואפילו עקרונות לאומיים במה שקשור להסכמים האלה.

עו"ד נירה למעי: דרך אגב, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת איזשהי סקירה והבנתי שבמרבית מדינות העולם באופן כזה או אחר, גם הסכמים לצד אמנות מגיעים לפרלמנט, גם אם הם מונחים אפילו בצורה ייצוגית או רשמית על השולחן, הם מונחים על שולחן הפרלמנט 21 יום.

עו"ד דבי מילשטיין: גם במדינת ישראל זה מונח.

עו"ד נירה למעי: אבל, בחלק גדול מהמדינות גם נעשה עליהם איזשהו דיון.

עו"ד נירה למעי: באנגליה למשל, מחויב דיון על הסכמים כאלה לפני שהם מאושרים.

עו"ד נירה למעי: אנחנו הכנו הצעת חוק שהיא עדיין לא לגמרי גמורה, היא מדברת קודם כל העיקרון של השקיפות, ובכלל פרסום לציבור.

עו"ד נירה למעי: אני שאלתי את יאיר שירן באותה ישיבה שהתקיימה עם חבר הכנסת רומן ברופנמן, האם באתר האינטרנט שלהם יש למשל איזשהם עקרונות בעברית, נגישות לציבור לגבי העקרונות של ההסכמים האלה, על מה המדינה מתחייבת?

עו"ד נירה למעי: מה המשמעות של ההתחייבות הזו לגבי האזרחים בעתיד?

שלום שמחון: תודה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, בדקות הספורות שנותרו לנו אני רוצה לאפשר ליאיר לומר לנו במילים פשוטות, מה כולל המסמך שהוצע על ידי ישראל לארגון בתחום השירותים.

יאיר שירן: בסדר, אבל כדי לא להשאיר את הדברים פה פתוחים חשוב לי לומר שאנחנו מתייעצים לא רק עם ממשלה, אלא גם עם קהילת העסקים דרך התאחדות התעשיינים, מכון הייצוא.

יאיר שירן: אנחנו מתייעצים גם עם ארגונים ירוקים.

יאיר שירן: אנחנו עושים איתם מפגשים, הם מזמינים אותנו ואנחנו באים ומדברים.

רומן ברונפמן: יש תחילת דרך.

תמר קינן: אנחנו פוגשים את יאיר שירן באמת לפחות אחת לחודש.

תמר קינן: למרות שהיו לנו כמה מפגשים לפני קנקון וגם אחרי קנקון, עדיין לא הצלחנו לקבל את המסמכים מה הם עמדותיה של ישראל.

רומן ברונפמן: האם את שמת לב שאנחנו גם עכשיו לא מקבלים ?

רומן ברונפמן: אנחנו בינתיים מדברים אבל לא קיבלנו מסמך עד רגע זה.

תמר קינן: גם לא אותה הצהרה ראשונית שהוגשה בתחום השירותים וגם עמדות נוספות.

תמר קינן: נאלצתי לנסוע לקנקון בשביל לנסות ולדלות שם מידע.

תמר קינן: אני קוראת לוועדה לקבל את כל העמדות של ישראל בנושאי הסכמי הסחר, במיוחד בנושאים של ארגון הסחר העולמי, וזה הזמן.

יאיר שירן: אנחנו עובדים עכשיו על העלאה לאתר האינטרנט של המשרד, את כל העמדות כדי שזה באמת יהיה פתוח לציבור.

יאיר שירן: זה לא סתם מילים.

יאיר שירן: התחייבנו שזה יהיה עד סוף השנה וזה יהיה עד סוף השנה האזרחית.

יאיר שירן: יש לנו שלושה שבועות וזה יהיה.

תמר קינן: האם אתה מתכוון להסכמים שעדיין לא סוכמו או רק לאלה שכבר נחתמו?

יאיר שירן: לא, העמדות של המשא ומתן שהתחלתי לדבר עליהם בחקלאות, נגעתי בשירותים.

יאיר שירן: על כל הנושאים שמגיעים למשא ומתן.

רומן ברונפמן: מה היה המסמך שהוצע בקנקון?

רומן ברונפמן: אנחנו רוצים לקבל מידע.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים פה על פיקוח ציבורי ואחרי ששמענו את הסקירה שלך אני מבקש לדעת מה הם עקרונות המסמך שהוצע בשם המדינה.

שלום שמחון: האם היה מסמך כזה?

רומן ברונפמן: ודאי שהיה.

יאיר שירן: במסגרת המשא ומתן בשירותים היה איזשהו תאריך יעד, נדמה לי של הראשון במרץ, להגיש הצעות בתחום המשא ומתן בשירותים.

רומן ברונפמן: האם יש לך קושי להסביר לנו מה כלול במסמך?

יאיר שירן: לא, אין לי את ההצעה.

יאיר שירן: אני יכול לומר באיזה סקטורים היו אלינו פניות ואנחנו נתנו בהם הצעות.

יאיר שירן: היו שם בתחום האנרגיה.

עו"ד דבי מילשטיין: בתוך תחום האנרגיה יש תת סעיפים שניתן לנהל עליהם משא ומתן.

עו"ד דבי מילשטיין: בתוך הקטגוריה של road transport מדינה יכולה להציע שרק במשאיות מעל משקל מסוים היא תיפתח את התחרות באותו תחום.

עו"ד דבי מילשטיין: לא התחייבנו בשום מקום על איזשהו - - -

אבשלום וילן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה בגדול.

אבשלום וילן: יאיר, אתה דיברת על תחום האנרגיה, מה הלאה?

עו"ד דבי מילשטיין: ב-transport אני מדברת על road transport.

עו"ד דבי מילשטיין: היה משהו בנושא של air transport כשבתוך ה-air transport יש מה שנקרא CRS (Computer Reserve System).

שלום שמחון: אני מניח שלכל אחד מהחברים שיושבים פה יש מטרה אחרת בדיון הזה וזה דבר שהוא לגיטימי.

שלום שמחון: לאט לאט מסתבר לי שעשה נכון חבר הכנסת ברונפמן כשהוא הציע את הדיון הזה, גם אם אנחנו לא נגיע לאותו מקום.

שלום שמחון: מעניין אותנו לדעת, האם לפני כל ועידה כזו יש מסמך שמדינת ישראל מכינה לוועידה, והאם בוועידה הזו מתנהל משא ומתן על עמדות מדינת ישראל, אים הן מוצגות ומה משיגים?

שלום שמחון: אם המסמך הזה נמצא כרגע ברשותך, אנא הנח אותו על שולחן הוועדה, ואם לא אז אני מבקש שאת המסמך שאתם הכנתם לקראת הכינוס הזה בקנקון - - -

לאה ורון: אנחנו דיברנו על זה בשיחת הטלפון לפני הדיון.

שלום שמחון: אם המסמך הזה לא נמצא כרגע, אז אני מבקש שהוא יונח פה על שולחן הוועדה תוך שבוע.

שלום שמחון: שנית, עכשיו אנחנו באמת מבינים שלפני כל דבר כזה, אנחנו נבקש מהשר שעומד בראש העניין לבוא ולהציג בפני הכנסת למה הוא הולך לשם, וכשהוא יחזור אנחנו נבקש דיווח על התוצאות.

שלום שמחון: זאת כוונתנו בעניין הזה.

שלום שמחון: אנחנו נבקש ממנהלת הוועדה להקפיד על כך שבכל פעם שבה אמורה להיות התכנסות בינלאומית שבה מתקבלות החלטות שיכול להיות שיהיו להן השפעות גם על הכלכלה במדינת ישראל וגם על המישורים החברתיים האחרים, הכנסת תקבל דיווח לפני ואחרי.

יאיר שירן: אני רציתי לתת לכם את העקרונות כי המסמך הוא עב כרס.

יאיר שירן: המסמך הזה זה המסמך שהולך להיות מועלה על האינטרנט.

יאיר שירן: יש שם 20-30 עמודים, אם אני לא טועה.

יאיר שירן: הוא ייתן את הנושא ואת העמדה בפירוט.

יאיר שירן: כמובן שאנחנו נשמח להעביר לך את המסמך הזה מייד לאחר הישיבה, אין לנו פה עותק.

יאיר שירן: המסמך הזה כעיקרון הולך לעלות על אתר האינטרנט.

עו"ד נירה למעי: הרעיון הוא לפרסם לפני המשא ומתן כדי שתיתן לאזרחים אפשרות להגיב.

יאיר שירן: מה שרציתי לעשות פה והתחלתי, זה פשוט לגעת בנושאים ובעמדה.

יאיר שירן: אנחנו התחלנו להתעסק בזה ובאיזשהו שלב רציתם לעבור לנושא אחר.

יאיר שירן: אתה תקבל את המסמך הזה והוא גם יעלה על אתר האינטרנט עד סוף השנה.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: הישיבה הבאה תיפתח עוד חמש דקות.