ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 105, 2003-12-08 09:00

שלום שמחון: רציתי לנצל את ההזדמנות ולומר מילה על תופעת המאכרים שהולכת ומתפתחת לנגד עינינו.

שלום שמחון: אני חושב שהעובדה שצריך להיעזר במאכרים כדי לבצע כל מיני פעולות במשרדי הממשלה זה דבר שאנחנו לא יכולים כחברי כנסת וכוועדת הכלכלה לעבור עליו לסדר היום.

שלום שמחון: אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא לשרי הממשלה להתייחס לעניין הזה בכובד ראש, הייתי אפילו אומר להגיש תלונה למשטרה.

שלום שמחון: אני לא מצליח להבין איך שרים מרכזיים ממפלגת שינוי מרשים לעצמם תופעה שהם רצו למגר.

שלום שמחון: מה שקורה הוא שאנשים שרוצים להתחתן נזקקים למאכרים, אנשים שרוצים לרשום את הדירות שלהם נזקקים למאכרים, אנשים שרוצים לקחת משכנתאות נזקקים למאכרים.

שלום שמחון: זה יוצר תופעה של שחיתות שלטונית, שאני חושב שאסור לתת לה יד.

שלום שמחון: הציפייה היתה שמישהו בממשלה הזאת יקום ויעשה מעשה.

אבשלום דולב: יש תעריפון?

שלום שמחון: אני מניח שיש תעריפון.

אבשלום דולב: אני חושב שאתה צריך לפנות לשר הפנים, להתריע בפניו על התופעה.

שלום שמחון: לא רק לשר הפנים, לשר התמ"ס, למינהל מקרקעי ישראל, למשרד השיכון.

שלום שמחון: חצי מדינה נמצאת באותו מצב.

שלום שמחון: אני מאוד לא מרגיש נוח מעצם העובדה שנזרקים לחלל האוויר מחירים, שבסיס ההנחות שלהם הוא לפי מה שמתחשק למישהו.

שלום שמחון: זה נכון כרגע גם לגבי מועצת החלב וגם לגבי האוצר.

שלום שמחון: כאשר רוצים לספק נתונים לציבור, צריך לספק אותם לפי נתוני אמת, לא לפי מה שמתחשק למישהו באותו רגע.

שלום שמחון: אני אומר את זה לגבי שני הגורמים המרכזיים שפעילים בתקשורת.

שלום שמחון: הציבור הישראלי זכאי לקבל את הנתונים האמיתיים.

שלום שמחון: אני מבין שהאוצר בעניין הזה מודה שיש הבדל בין הנתונים שהוא הציג בהתחלה לנתונים הסופיים.

שלום שמחון: הבסיס של הנחת העבודה של האוצר היה שמחירי החלב בישראל גבוהים לצרכן.

שלום שמחון: אם ההנחה הזאת נכונה, סביר להניח שהמחירים האלה יקרים בגלל שני מקורות עיקריים: היצרנים והמחלבות.

שלום שמחון: ככה אני יכול להבין, אלא אם כן תוסיפו גורם שלישי.

שלום שמחון: אם אכן אלו המקורות העיקריים, אז מדוע העלתם את המחיר שאותו משלמות המחלבות ליצרנים?

שלום שמחון: אנחנו לא נגד להעלות את המחיר, אבל איך יכול להיות שאתם מעלים את המחיר ליצרנים כאשר אתם סבורים שמחירי החלב בארץ גבוהים?

שלום שמחון: הרווח כל כך גדול אצל המחלבות?

שלום שמחון: איך ייתכן שבמהלך של רפורמה, שבו הממשלה שחקה את המחיר לצרכנים, הממשלה משנה כיוון?

שלום שמחון: מה קרה פתאום?

שלום שמחון: האם שחיקת המחיר ליצרנים בשנים האחרונות היתה טעות של האוצר, או שיש עניינים אחרים?

שלום שמחון: האוצר טוען שלמדינה נגרם נזק של 110 מיליון דולר.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת על מה הנתון הזה מסתמך.

שלום שמחון: ממה אתם בונים את ה-110 מיליון דולר?

שלום שמחון: האם החלטת האוצר שלא להתערב בשלב זה במחיר חומרי הגלם נובעת משיקולים פוליטיים, או שהיא נובעת משיקולים כלכליים?

שלום שמחון: מה גובה הסבסוד של יצרני החלב ביחס ליצרנים במדינות אחרות בעולם?

שלום שמחון: כותב לי סטודנט מהפקולטה לחקלאות ברחובות שאירופה מסבסדת את ייצור החלב בכ-16 מיליארד יורו, שהם כ-2 יורו לפרה ליום, כאשר חלק מהסבסוד הוא במחירים וחלק בסיוע כלכלי.

שלום שמחון: גם בארצות הברית זה אותו דבר.

שלום שמחון: אני מדבר על התוכנית של נשיא ארצות הברית, שמדברת על סבסוד של עשרות מיליארדי דולרים לענפי החקלאות.

שלום שמחון: האם החלב במדינת ישראל מסובסד?

שלום שמחון: האם כאשר אתם בונים את הנחת העבודה של מחירי החלב, אתם לוקחים בחשבון שבשנים האחרונות פיתחו מודל של פרה שצריכה להתמודד עם תנאי אקלים אחרים?

שלום שמחון: זה כסף שהמדינה השקיעה כדי שהפרה תהיה מותאמת.

שלום שמחון: המחלבות בשנים האחרונות שחקו את המחירים ליצרנים כמה פעמים.

שלום שמחון: זה נעשה בהסכם עם הממשלה.

שלום שמחון: התאחדות חקלאי ישראל טוענת ששחקתם את המחיר ב-12% ראלי בעשור האחרון.

שלום שמחון: איזה אחוז ממוצרי החלב נמצא בפיקוח, ומי הפריע לממשלה עד היום להכניס אחוז גבוה יותר לפיקוח?

שלום שמחון: אני יודע על 45% מסל מוצרי החלב.

שלום שמחון: מי אמר לכם לא לעשות 90%?

שלום שמחון: איפה נרדמתם?

שלום שמחון: אני רוצה לדעת איזה נזק נגרם לצרכני ישראל כתוצאה מהמודל השגוי.

שלום שמחון: מה הנזק שנגרם?

שלום שמחון: אנחנו רוצים להגן על האזרחים במדינת ישראל.

שלום שמחון: איך קורה שהאוצר מפיץ נתונים שמתחילים ברמות של 50% ו-60%, כאשר כעת הוא מוכן להודות שהם לא עולים על 22%?

שלום שמחון: משהו פה נראה לי לא סביר.

שלום שמחון: אם יש נייר של האוצר שמוכן להודות בכך שזה לא יותר מ22% בניכוי המע"מ, אז אני רוצה לדעת איך זה עובד.

שלום שמחון: האם בדברים אחרים אתם עושים מודלים של נתונים שמתחילים ברמות כאלה?

שלום שמחון: עד כמה האוצר הניח הנחות עבודה שנוחות לתוצאה שאותה היה לו עניין להשיג?

שלום שמחון: זה הבסיס האמיתי של העניין.

שלום שמחון: יש פה השוואה בין הקרטון לשקית.

שלום שמחון: מכיוון שאזרחי ישראל מעדיפים את הקרטון זה עולה להם יותר.

אבשלום דולב: הם מעדיפים את השקית.

שלום שמחון: אני מבקש לבודד את זה כדי שנדע.

שלום שמחון: האם אפשר שהאוצר יפחית את המע"מ על התוצר הסופי בחלב כדי שהמחיר לצרכן יהיה זול יותר?

אבשלום דולב: האם בכל העולם לוקחים מע"מ על מוצרי חלב?

שלום שמחון: אני רוצה לדעת כמה נתונים לא מושלמים האוצר מוציא לתודעת הציבור הישראלי.

שלום שמחון: האם זאת שיטה?

שלום שמחון: האם הדבר הזה הוא נוהג?

שלום שמחון: אני לא רוצה לצטט מתוך מכתב שלכם שמדבר על 22%.

שלום שמחון: אם זה העניין, אז האם זה קורה בדברים אחרים?

שלום שמחון: זה בא לידי ביטוי בוועדת הכלכלה בעת האחרונה יותר מפעם אחת.

שלום שמחון: זה דבר שצריך להטריד.

שלום שמחון: העניין הזה נולד כתוצאה מסדרת החלטות שהממשלה קיבלה בנושא משק החלב.

שלום שמחון: אין ויכוח שבמדינת ישראל יש את אחד ממשקי החלב המתקדמים ביותר בעולם.

שלום שמחון: זה נכון שלמשק מתקדם יש מחיר, אבל גם אז זה צריך להיות ברמה סבירה.

אמיר לוי: במהלך חודש ספטמבר הממשלה קיבלה החלטה שעוסקת במשק החלב בישראל.

אמיר לוי: זה לחלוטין לא חשוב אם מחיר החלב הוא נמוך או גבוה לעומת מדינות אחרות לצורך החלטת הממשלה.

אמיר לוי: בשביל זה תהיה ועדה שתבדוק.

אמיר לוי: בהחלטה יש שלושה נדבכים: שיווק, מחירים ורמת התחרות במשק.

אמיר לוי: הממשלה קיבלה החלטה בעבר בנושא השיווק, כאשר מסיבות שונות ומשונות היא לא הצליחה ליישם אותה.

אמיר לוי: עיקרה של החלטה הוא לבטל את אותו פטור על שיווק תוצרת חקלאית.

אמיר לוי: אותו פטור לא עוסק רק במשק החלב, זה פטור שקיים על כל שיווק התוצרת החקלאית.

אמיר לוי: ההחלטה הזאת היא על בסיס עבודה שנעשתה בשיתוף עם משרד החקלאות, האוצר וההגבלים העסקיים, שבה נמצא שבמרבית מדינות אירופה יש פטור על ייצור מוצרים חקלאים אבל אין פטור כזה על שיווק.

אמיר לוי: החלק השני של החלטת הממשלה, שהוא הרבה יותר ספציפי, זה הפרק שעוסק במחירים.

אמיר לוי: יש בחלק הזה שתי החלטות עיקריות ועוד אחת קטנה.

אמיר לוי: ההחלטה הראשונה היא להקים ועדת מחירים, שתפקידה יהיה לפקח על מחירי המוצרים הסופיים במשק החלב.

אמיר לוי: המתכונת שאנחנו הצענו לממשלה זה המתכונת של בזק.

אמיר לוי: משק החלב בישראל הוא משק של 8 מיליארד שקל.

יחיאל חזן: כאילו מחירי בזק זולים.

אמיר לוי: מחירי התקשורת בישראל הם בין הזולים במדינות המערב.

אמיר לוי: כאן החליטה הממשלה להקים צוות שיהיה מורכב מאיש ציבור חיצוני, נציג ציבור שהוא כלכלן, נציג ציבור שהוא רואה חשבון במקצועו, עוד מישהו שמבין במשק מזון או במשק חלב, נציג משרד החקלאות ונציג משרד האוצר.

אמיר לוי: הרכב התפקידים הועתק מוועדה מוועדות בזק.

שלום שמחון: האם המחיר לצרכנים הוא מחיר נכון?

אמיר לוי: החליטה הממשלה שהגיע הזמן לבדוק את המשק הגדול הזה.

אמיר לוי: יכולה להיות ועדה מקצועית שתגיע למסקנה שלא צריך לפקח על מוצרי החלב כי יש תחרות, שצריך להוסיף מצרכים לפיקוח, שרמת המחירים בישראל גבוהה או נמוכה.

יחיאל חזן: הממשלה יצאה בהצהרה שמחירי החלב בישראל גבוהים מאוד.

אמיר לוי: הוועדה תהיה סוברנית להמליץ לשני השרים את מכלול ההחלטות.

אמיר לוי: אנחנו הצענו שההסדר יהיה למספר שנים, כדי שתהיה איזו שהיא רמת ודאות בענף.

אמיר לוי: הממשלה החליטה להקים צוות שיבחן פיצול של חברת "תנובה", או פיצול של חברת החלב.

אמיר לוי: מי שמייבש היום את החלב זאת רק "תנובה".

אמיר לוי: על רקע זה החליטה הממשלה להקים צוות.

אמיר לוי: כל תפקידו של הצוות הוא לבחון פיצול כזה.

אמיר לוי: נקודה שנייה שיש באותה החלטה זה להחיל כללים כך שמי שהוא מונופסון בקליטת החלב לא יוכל להפלות בין רפתות, כלומר יצטרך לקלוט ממי שהוא קלט עד היום את החלב.

אמיר לוי: נקודה אחרונה בנושא תחרות זה לא לאפשר למי שיכול לייבש חלב לייבא מכסות של אבקת חלב פטורות ממכס.

אמיר לוי: על אבקת חלב חל מכס בשיעור של 150, 180 אחוז, למעט מכסות מסויימות והסכמי סחר חופשי שיש עם ארצות הברית ואירופה.

אמיר לוי: על-מנת לשכלל את התחרות הזאת ולאפשר למחלבות אחרות להתחרות בחברת "תנובה", שהיא המונופול בענף, החליטה הממשלה ששר התמ"ס יפעל כך שאותן מכסות פטורות או מופחתות יינתנו לשחקנים אחרים.

אבשלום דולב: מפעל ייבוש החלב הוא מפעל מפסיד.

אמיר לוי: אז אין בעיה.

אמיר לוי: אף אחד לא מכריח את "תנובה" להחזיק את מפעל הייבוש.

אמיר לוי: היתה גם החלטה של השרים להעלות את מחיר המטרה, כלומר את אותו מחיר שהרפתנים מקבלים מהמחלבות.

אמיר לוי: היוזמה הגיעה ממשרד החקלאות.

אמיר לוי: הסיבה שהשרים החליטו להעלות את מחיר המטרה היתה מתוך רצון של משרד החקלאות ושר החקלאות לשמר את הענף הזה.

שלום שמחון: האם המחיר לצרכנים הוא המחיר הנכון?

אמיר לוי: אנחנו סברנו שצריך להמשיך במתווה הרפורמה, לא לגעת במחיר המטרה.

אמיר לוי: משרד החקלאות חשב אחרת.

אמיר לוי: בסופו של דבר התקבלה עמדת ביניים.

יחיאל חזן: מה שמקומם הוא שכאשר הממשלה החליטה היו כותרות שעוד מעט הולכים להוריד את מחירי החלב.

יחיאל חזן: כשאני נכנס לסופרמרקט אני רואה קילומטרים של מוצרי חלב.

יחיאל חזן: מה שאתה רוצה אפשר לקנות מכל מיני חברות.

יחיאל חזן: באים פקידי האוצר ומספרים שמחיר החלב הוא יקר.

יחיאל חזן: מונח לנגד עיני איזה שהוא מדד שלא מראה שאנחנו יותר יקרים מאשר בארצות הברית.

יחיאל חזן: לפני שמביאים להחלטת ממשלה החלטה כזאת צריך לבדוק את הדברים, לא לבדוק משנת 1996 ולהביא את הממצאים בשנת 2004.

יחיאל חזן: ככה זה גם ברשות הדואר.

יחיאל חזן: אני לא יודע אם וכאשר ברשות הדואר תהיה תחרות הבול יהיה זול יותר.

דוד טל: למה אתה אומר את זה?

דוד טל: אתה הרי יודע שזה יהיה יותר יקר.

אמיר לוי: בדואר נעשתה עבודה של חברת מקנזי במשך חצי שנה, שהראתה מה קרה בעולם, איזו השפעה צפויה, איזו ירידת מחירים היתה.

שלום שמחון: אתה הולך להעלות את מחירי הדואר בשנה הבאה לאזרחי ישראל כדי לשמור על המונופול שנקרא דואר.

שלום שמחון: במקרה הזה מדובר במונופול פרטי שאתה הולך לתת לו מכה בראש.

יחיאל חזן: משק החלב במדינת ישראל הוא משק טוב, הוא נותן פרנסה לרפתנים.

יחיאל חזן: אני לא חושב שאתה צריך להציג את הנושא כאילו שהאזרח במדינת ישראל יצא נשכר מהסיפור הזה.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים שענף התקשורת במדינת ישראל קרס בגלל התחרות.

יחיאל חזן: המדינה משקיעה היום מאות מיליונים כדי להציל את הענף.

אבשלום דולב: אני נמצא 14 שנים בענף.

אבשלום דולב: אני שותף לכל תוכניות הממשלה ב-17 השנים האחרונות אני מכיר איך מכינים תוכניות בענף החלב.

אבשלום דולב: הפעם הממשלה פישלה בגדול.

אבשלום דולב: אנחנו שמענו ב8.9 את הצהרתו של שר האוצר: "החלב בישראל הוא אחד מהיקרים בעולם, אם לא היקר ביותר בעולם".

אבשלום דולב: ב11.11 ד"ר שידלובסקי הוציא מסמך בו הוא כתב: "מחיר ליטר חלב בארצות הברית הוא 2.89 שקל ובישראל 4.6 שקל.

אבשלום דולב: מתברר היום שהמחיר שנקב בו ד"ר שידלובסקי היה הטעייה.

אבשלום דולב: המחיר שהוא הסתמך עליו היה על סמך נתון מבי.

אבשלום דולב: די.

אבשלום דולב: אי.

אבשלום דולב: כשבדקנו את המחירים שהוא הציג ראינו שהמחיר בארצות הברית הוא לא 2.89 אלא 3.53.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד לאזרחי ישראל כמה עולה בארצות הברית וכמה עולה בארץ?

אבשלום דולב: מחיר חלב בשקית ניילון בישראל עולה 3.9 שקל, כאשר 60 אגורות מתוך זה זה מע"מ.

אבשלום דולב: המקביל לו בארצות הברית הוא החלב בגלון, שמחירו 3.5 שקל לליטר.

אבשלום דולב: כאשר משווים את הדברים אחד לשני רואים שההפרשים קטנים וזעומים למדי.

אבשלום דולב: בארצות הברית הצריכה בקרטון היא לא גדולה.

אבשלום דולב: המחיר בארצות הברית לחלב בקרטון על פי דוח אי.

אבשלום דולב: סי נילסן הוא 2.6 שקל לליטר.

אבשלום דולב: בישראל המחיר לחלב בקרטון עם פקק - כשעלות הפקק היא כ-25 אגורות לכל ליטר – הוא 4.15 שקל לליטר.

אבשלום דולב: אם מישהו אומר שהמחיר בישראל יקר יותר, להערכתי הוא מטעה את מקבלי ההחלטות, לאחר מכן את כנסת ישראל ובסופו של דבר את אזרחי המדינה.

אבשלום דולב: הגיע הזמן שהפקידים במשרד האוצר יאמרו למי שהופיע בתקשורת והטעה את אזרחי ישראל, שיקום באותה במה ויאמר את הדברים האמיתיים לאזרחים.

אבשלום דולב: תהליך ההטעייה שהאוצר מבצע לגבי משק החלב הוא תהליך נמשך, הוא לא מהיום.

אבשלום דולב: לפני שנה וחצי הציג האוצר מסמך על מנת לסתור את הצעת משרד החקלאות להקמת מועצה על פי חוק, מה שנקרא מועצה לתאגידים סטטוטוריים.

אבשלום דולב: כשהמועצה לתאגידים ציבוריים דנה בעניין, האוצר הציג לה נתונים מוטעים.

שלום שמחון: האוצר בהליך משפטי הציג נתונים מוטעים?

אבשלום דולב: נכון.

אבשלום דולב: צבי זוסמן שעמד בראש הוועדה קיבל נתונים מוטעים.

אבשלום דולב: אי אפשר לעבור לסדר היום כאשר מערכת מטעה במשך שנה וחצי.

אבשלום דולב: נדמה לי שהגיע העת לחקור את ההתנהגות המקצועית כביכול של פקידי האוצר.

אמיר לוי: פנית בתלונה לנציבות שירות המדינה?

אמיר לוי: אני מציע לך לפנות לנציבות שירות המדינה.

אבשלום דולב: אתם לא יכולים לאורך זמן להטעות את כל המערכת.

גלית אסף-שנהר: תתייחס למהלכים.

אבשלום דולב: ישנם גופים מקצועיים שעוסקים לאורך כל השנה בבדיקת משק החלב.

אבשלום דולב: הם חברים בגופים בינלאומיים, יש להם נתונים.

אבשלום דולב: תבקשו מהם.

אבשלום דולב: אתם תקבלו את הכל.

אבשלום דולב: לא יכול להיות שתטעו את שר האוצר כך שהוא יאמר לאומה וכתוצאה מכך ייפגע תדמית משק החלב.

אבשלום דולב: הענף הזה עובר תהליכי שינוי עצומים.

אבשלום דולב: לא יכול להיות שאנשים ישקיעו כסף בענף והם לא יוכלו למכור את סחורתם.

אבשלום דולב: כתבתי לד"ר שידלובסקי שאני מוכן להעמיד לפניו את כל הנתונים שיש לנו, שאני מוכן להפנות אותו לכל המוסדות שעוסקים במשק החלב.

שלום שמחון: האם מה שאתה מציג כרגע היה משנה את החלטות הממשלה?

אבשלום דולב: מקצה אל קצה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יש לך ספק בדבר?

דוד טל: השר בוחן ומחליט על פי הנתונים שהוצגו לו.

דוד טל: אם היו מציגים לו תמונה הפוכה, אין ספק שההחלטות שלו היו אחרות.

דוד טל: האוצר, בשבתי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הציג לי פעם אחר פעם נתונים שגויים.

דוד טל: כשהתחלתי להעמיד מולו אנשי מקצוע ששירתו פעם באוצר הוא התחיל להתאזן.

דוד טל: אני מציע שגם הוועדה הזאת תעשה את זה.

אבשלום דולב: ביוני 1997 הוצאנו את ענף החלב מפיקוח.

שלום שמחון: מתי ד"ר שידלובסקי נתן לך להבין שמדובר ב-22%?

שלום שמחון: באיזה תאריך?

שלום שמחון: האם זה קרה לפני 3 בדצמבר?

אבשלום דולב: זה היה במהלך 3 השבועות האחרונים.

שלום שמחון: למה אני אומר את זה?

שלום שמחון: כי ב-3 בדצמבר האוצר הוציא הודעה לעיתונות, שבה הוא המשיך לומר בדיוק את אותם דברים שהוא אמר לפני ההודעה על כך שמדובר במחיר הרבה יותר נמוך.

שלום שמחון: אומרים לי פה מהמ.מ.מ שב-25 בנובמבר האוצר הודה בחלק מטעותו.

אבשלום דולב: עיתון מפרסם את כל מה שיתנו לו בלי לבדוק.

אבשלום דולב: אולי פעם אחת מישהו יתחיל לחקור את האמת.

אבשלום דולב: אנחנו היינו פרטנר מצויין לעבודה משותפת ב1997 כשהוציאו את משק החלב מפיקוח מחירים לתחרות חופשית ב-50% מהשוק.

אבשלום דולב: אנחנו עם האוצר ועם משרד החקלאות הכנו תוכנית.

אבשלום דולב: התוכנית עובדת לשביעות רצון משק המדינה, המחלבות וכלל משק החלב.

אבשלום דולב: אנחנו פרטנרים לדיון.

אבשלום דולב: אל תעשו שום דבר מאחורי גבנו.

שלום שמחון: מה אתה אומר על כך שאומרים שאתה מגן על המחלבות?

אבשלום דולב: אני מגן על הממשלה, על המחלבות ועל היצרנים.

אבשלום דולב: מועצת החלב מייצגת את כולם.

אבשלום דולב: הממשלה צריכה לזכות בהגנתי, משום שהפקידים שלה מרמים את הציבור.

דוד טל: זה מאוד חמור מה שאתה אומר.

דוד טל: אני רוצה לברר אם הדברים נכונים.

דוד טל: אני מרים את הכפפה של אמיר להעביר את התלונה למי שצריך.

אבשלום דולב: הם מציגים נתונים שהם לא אמת.

דוד טל: אני אומר בעברית שזה שקר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, תתייחס בכל החומרה לדברים שנאמרו פה.

דוד טל: אתה מבין מה שנאמר פה?

שלום שמחון: האם המחיר שמשולם ליצרנים במדינת ישראל נמוך?

אבשלום דולב: המחיר במדינת ישראל הוא כמו שמקובל באירופה.

אבשלום דולב: הוא גבוה מהמקובל בארצות הברית, גבוה מהמקובל בניו-זילנד ובאוסטרליה.

שלום שמחון: היצרן בישראל ובאירופה מקבל את אותו מחיר?

אבשלום דולב: כן.

אבשלום דולב: ההבדל בין היצרנים הוא בכך שבאירופה הוא נהנה מ-11% סובסידיה מקומית ישירה, כשבישראל לא.

אברהם שוחט: מעבר למחיר.

שלום שמחון: התכנון הוא לא חלק מהסובסידיה?

אבשלום דולב: האירופאים תומכים ב-2 דולר לחולבת ליום, כאשר התמיכה מורכבת מתמיכה ישירה ומתמיכה עקיפה על ידי הגנות בעזרת המכסות ובעזרת המכסים.

שלום שמחון: מה המשקל של התכנון אצלך?

אבשלום דולב: המזל הגדול הוא שיש כאן תכנון.

שלום שמחון: מה משקלו?

אברהם שוחט: מה המחיר ליצרן בארצות הברית?

אבשלום דולב: הוא נע סביב 27-29 סנט לליטר.

אבשלום דולב: בישראל הוא נע סביב 33, 34 סנט לליטר.

אבשלום דולב: באירופה המחיר דומה, אולי קצת יותר זול.

אבשלום דולב: בניו-זילנד ובאוסטרליה זה מאוד נמוך.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את האוצר אם העובדה שהם התחילו ב60% היא עובדה נכונה.

מיכאל ישראל: לא נכונה.

שלום שמחון: אם כך הדבר, אז אני רוצה להתלונן ליושב-ראש הכנסת על עבודה לא נכונה שהוגשה לי על ידי המ.מ.מ.

מיכאל ישראל: אני אתחיל מהפרסום הראשון שנעשה על סמך סקר של בי.

מיכאל ישראל: די.

מיכאל ישראל: אי.

מיכאל ישראל: על פי הסקר של ב.

מיכאל ישראל: די.

מיכאל ישראל: אי, החלב בישראל היה יקר ב-60% מהחלב בארצות הברית.

מיכאל ישראל: אנחנו השתמשנו בנתון הזה.

מיכאל ישראל: לאחר התגובה של מועצת החלב ושל "תנובה" הלכנו ובדקנו את הנתון פעם נוספת.

מיכאל ישראל: הנתון התייחס לשנת 2002.

מיכאל ישראל: ב2003, מינואר עד יולי, הלכנו ובדקנו נתונים של משרד החקלאות האמריקני.

מיכאל ישראל: המסקנה היתה שהמחיר בארץ גבוה ב44% מהמחיר בארצות הברית.

מיכאל ישראל: ההבדל נובע מכמה גורמים, כאשר הגורם העיקרי הוא שערי החליפין.

שלום שמחון: כולל המע"מ?

מיכאל ישראל: 44% זה ההבדל בין המחיר לצרכן בארץ למחיר לצרכן בארצות הברית.

אבשלום דולב: מה מחיר המע"מ?

מיכאל ישראל: לא אמרנו שההפרש הוא ללא מע"מ.

שלום שמחון: כלומר אמרתם, אבל לא את כל האמת.

מיכאל ישראל: אמרנו שזה המחיר לצרכן.

מיכאל ישראל: אין שום הגיון כלכלי לנכות את מלוא המע"מ לצורך השוואה.

מיכאל ישראל: חלק מהמע"מ ייפול על הצרכן, חלק על היצרן, לא משנה על מי מטילים את המס.

אבשלום דולב: זה רלוונטי לשוק משוכלל, זה לא רלוונטי לחיים.

מיכאל ישראל: הטענות נגדנו בדבר הטעייה הן לכשעצמן הטעייה חמורה.

מיכאל ישראל: להשוואה שעושה מועצתה חלב בין מחיר החלב בשקית אצלנו למחיר החלב בכמה מדינות במערב אירופה ובארצות הברית אין שום בסיס ושום הגיון כלכלי.

מיכאל ישראל: התשובה שלהם לטענה הזאת היא שהחלב שנמכר ביותר בארץ הוא בשקית.

מיכאל ישראל: זאת הסיבה שהם לוקחים את המוצר הנפוץ בארץ ומשווים אותו למוצר הנפוץ בארצות הברית.

מיכאל ישראל: מבחינה כלכלית אין בזה שום היגיון.

מיכאל ישראל: נניח שהמכונית הכי נמכרת בארצות הברית היא טויוטה ובישראל מזדה.

מיכאל ישראל: האם זה יהיה הגיוני להשוות את המחירים בין שתי המכוניות האלו?

שלום שמחון: אתה יכול להשוות בין פז'ו עם תוספות לפז'ו בלי תוספות.

שלום שמחון: זה נכון שכשיש בפז'ו תוספת מיוחדת אז זה עולה יותר, אבל בסופו של דבר המנוע הוא אותו מנוע.

שלום שמחון: במקרה שלנו החלב הוא אותו חלב.

מיכאל ישראל: צריך להשוות בין מוצרים זהים לחלוטין.

מיכאל ישראל: להשוות חלב בשקית בישראל לחלב בקרטון או בפלסטיק בארצות הברית ובאירופה זה לא הגיוני מבחינה כלכלית.

שלום שמחון: אל תהפוך את הקרטון לחומר הגלם.

מיכאל ישראל: כאשר משווים את מחיר החלב בקרטון בארץ לעומת מחיר החלב בקרטון בארצות הברית ובאירופה רואים שהחלב בישראל הוא בין היקרים בעולם, אם לא היקר ביותר בעולם.

אבשלום דולב: זה שקר.

אברהם שוחט: מיכאל, יש פה מסמך שמראה בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר.

מיכאל ישראל: מועצת החלב מוציאה את המע"מ מהמחיר של החלב ואז משווה אותו למדינות.

מיכאל ישראל: .

יוסי לוי: המרצע יצא מהשק.

יוסי לוי: הבעיה היא המע"מ.

מיכאל ישראל: נניח שהיינו משווים את מחיר החלב בישראל והיינו רואים שהוא זהה לחלוטין למחיר החלב בארצות הברית, במערב אירופה ובסקנדינביה.

מיכאל ישראל: האם היה ניתן להסיק מכך שמחיר החלב הוא זהה?

מיכאל ישראל: לא, כי צריך להשוות את זה מול רמת המחירים במדינות האלו.

מיכאל ישראל: ההשוואה שמועצת החלב עושה היא עם מדינות שבהן רמת המחירים הכללית היא הגבוהה ביותר.

אבשלום דולב: למה לא ישבת איתם?

אברהם שוחט: אם צריך לעשות את ההשוואה לרמת המחירים הכללית באותה ארץ, אז ביפן החלב מאוד יקר.

אברהם שוחט: השאלות שנשאלות כאן הן שאלות ציבוריות ממדרגה ראשונה.

אברהם שוחט: שר האוצר אמר את מה שהוא אמר.

אברהם שוחט: אף אחד מאזרחי ישראל לא מבין את המילים שאתה אומר.

אברהם שוחט: שר האוצר אמר לציבור בישראל ששודדים אותו, שגונבים אותו.

אברהם שוחט: אתם פירסמתם הודעה שלוקחים ממנו 5000 שקל לשנה.

אברהם שוחט: אמרתם שהאדם בארצות הברית קונה חלב במחיר יותר זול.

אברהם שוחט: אלה דברים לא נכונים.

מיכאל ישראל: המחיר לצרכן בישראל הוא בין הגבוהים בעולם, אם לא היקר ביותר.

שלום שמחון: אתם כתבתם שטעיתם.

שלום שמחון: אתה עכשיו בא להסביר לי למה בזה שכתבת שאתה טועה אתה בעצם לא טועה.

שלום שמחון: זה נשגב מבינתי.

יוסי לוי: אם אומר מר שידלובסקי שאי אפשר לקזז את מלוא המע"מ, כנראה שיש למדינת ישראל בעיה עם המע"מ.

יוסי לוי: מכיוון שמדינת ישראל לא יכולה לבטל את כל המע"מ מהחלב, אז היא מטילה את אי ביטול המע"מ על היצרנים ועל המחלבות.

יוסי לוי: הדבר הכי פשוט להגיד לממשלת ישראל הוא שאם החלב יקר במדינת ישראל בגלל המע"מ אז יש לבטל את המע"מ.

יוסי לוי: ממשלת ישראל יכולה לעשות את זה בקלות.

יוסי לוי: אני לא מכיר נימוק של ממשלה שאומר שאי אפשר לקזז את מלוא המע"מ.

יוסי לוי: כשעושים השוואה בין מדינות צריך לעשות השוואה על בסיס אותם נתונים.

יוסי לוי: אם היו עושים השוואת אמת, היו לוקחים בחשבון את ממדי הסבסוד שיש לחקלאים ולרפתנים בארצות הברית.

יוסי לוי: יד ימין בישראל לא יודעת מיד שמאל.

יוסי לוי: מדינת ישראל התחייבה בפני W.T.O לפתוח את הייבוא של מוצרי החקלאות ללא מגבלות.

יוסי לוי: יש לוחות זמנים שמוכתבים ומוסכמים על ידי מדינת ישראל.

יוסי לוי: מדינת ישראל, כתוצאה מהעובדה שהיא התחייבה לפתוח את הגבולות לייבוא על פי לוחות זמנים, נכנסה לרפורמה בענף החלב כדי לגרום להתייעלות של כל המערכת.

יוסי לוי: זאת היתה המטרה.

יוסי לוי: הרפורמה לא נולדה יש מאין.

יוסי לוי: היא נולדה כתוצאה מהעובדה שבעוד 3 שנים, בעוד 5 שנים צריך יהיה להתמודד עם העולם.

יוסי לוי: מה שעשו עכשיו זה פגעו ברפורמה ופגעו באפשרות של משק החלב להתייעל כהלכה ולהתמודד מול ייבוא.

שלום שמחון: המדינה משנה את כללי המשחק תוך כדי משחק?

יוסי לוי: אני מוכן שהיא תשנה, אבל במקביל היא צריכה להגיד שהיא חוזרת בה מההתחייבויות מול W.T.O .

יוסי לוי: אי אפשר מצד אחד לפתוח את הייבוא, ומצד שני לא לאפשר למשק הזה להתייעל.

יוסי לוי: קושרים את המשק הזה משני הכיוונים.

יוסי לוי: משרד האוצר, שלא רצה לפגוע ברפורמה ולא רצה לעשות את הפעולות האלה, יוצא כרגע נגד המחלבות ונגד האחרים.

יוסי לוי: הבעיה היא שבכל העולם – יש נתונים של משרד התעשייה והמסחר – יש ממדי סבסוד עצומים.

יוסי לוי: אלה נתונים שקיבלתי ממשרד התעשייה.

יוסי לוי: יש היום תוכנית של הממשל האמריקני לסבסד את החקלאות ב-30 מיליארד דולר בשנה ל-10 השנים הקרובות.

יוסי לוי: בקהילה האירופית יש סבסוד של 47 מיליארד יורו לחקלאות כל שנה ושנה.

יוסי לוי: הסבסוד הישיר והעקיף של הרפת במדינת ישראל הוא 7%.

יוסי לוי: איפה הסובסידיות העצומות האלו של הקהילה שמשפיעות על מחיר החלב באות בהשוואה הזאת?

יוסי לוי: אם היינו מכניסים פנימה את כל ממדי הסבסוד, היינו רואים שהמחיר שלנו הוא כל כך זול.

יוסי לוי: כותב לנו ד"ר שידלובסקי "ששיטת המכסות, ביטול ההיתר, ובעיקר פתיחת השוק לייבוא חופשי של גורמי הייצור ומוצרים סופיים יובילו לחיסכון של למעלה מ- 110 מיליון דולר".

יוסי לוי: אני אראה לו חיסכון של 2 מיליארד דולר לשנה.

יוסי לוי: אנחנו ניקח את כל המוצרים שמסובסדים בכל מקום ומקום, נאפשר להם להגיע לישראל, נסגור את כל הענפים.

יוסי לוי: למה רק 110?

יוסי לוי: מה אומר האוצר?

יוסי לוי: במקום שמסבסדים בחוץ לארץ בהיקפים גדולים הוא רוצה ייבוא חופשי כדי להוזיל.

יוסי לוי: המשמעות של זה היא הרס החקלאות במדינת ישראל.

יוסי לוי: את התעשייה הרסו ב1990.

יוסי לוי: כל ההשוואות למיניהן חייבות לקחת בחשבון את ממדי הסבסוד.

יוסי לוי: לא יכול להיות שמדיניות האוצר תהיה לעודד ייבוא זול כי הוא מסובסד במקומות אחרים.

שלום שמחון: אנחנו שומעים בימים האחרונים איך נוהגים בארצות הברית כלפי ייבוא ההיצף שמגיע מסין וממקומות אחרים.

יוסי לוי: לממונה על ההגבלים העסקיים אין טענות כלפי "תנובה" ב-7 השנים האחרונות על ניצול מעמד לרעה, אלא בדיוק ההיפך.

יוסי לוי: זה לא רק שיתוף פעולה מא' עד ת', אלא גם קביעת הסדרים איתו.

יוסי לוי: בארצות הברית פיצלו פעם אחת ובהסכמה.

יוסי לוי: ממשלת ישראל רוצה לפצל מפעל כזה מפואר, כי היא פגעה ברפורמה שלא מאפשרת למשק הזה להתמודד כהלכה עם ייבוא ב-5 השנים הקרובות.

רענן כץ: כשהגיעו נתוני הרפורמה האמנו להם לחלוטין.

רענן כץ: אנחנו מגלים היום שאותה דיס-אינפורמציה שהוזרמה בעבר בנושא הזה גורמת לנו לפגיעה די אנושה, לקריסה די רצינית של המשקים, במיוחד בשנה האחרונה.

רענן כץ: המצב נראה לא טוב.

רענן כץ: כתוצאה מאותה דיס- אינפורמציה נעשו דברים.

רענן כץ: לא נאבקנו חזק בתקופה ההיא מתוך אמונה שאנחנו הולכים להגן על עצמנו קדימה.

רענן כץ: אנחנו בענף הזה ממשיכים בהתייעלות.

רענן כץ: ההתייעלות היתה כפויה עלינו.

רענן כץ: את חלקה אנחנו עושים ברצון כדי להרוויח.

רענן כץ: ההתייעלות לא נפסקת.

רענן כץ: רמת הרכיבים בחלב הולכת ועולה.

רענן כץ: זה עולה כסף להגיע לתוצאות האלו.

רענן כץ: ההישגים המקצועיים גבוהים מאוד.

רענן כץ: את הדברים האלה יש מי שרוצה במחי יד להרוס.

אבשלום דולב: ממשלת ישראל חתמה על הסכמים.

אבשלום דולב: הלכו פה לרפורמה בה הרפתנים השקיעו הרבה מאוד כסף.

אבשלום דולב: אני לא יודע מי צודק.

אבשלום דולב: אני שומע מאדם שאני מכיר הרבה מאוד שנים, שאמינותו לא מוטלת בספק, נתונים.

אבשלום דולב: אמיר לוי, שגם אמינותו אינה מוטלת בספק, אומר דברים אחרים.

אבשלום דולב: לפני חודשיים , שלושה שונתה המדיניות והועלו המחירים ליצרנים.

אבשלום דולב: אבא שלי היום בן 90.

אבשלום דולב: הוא במשך 8 שנים היה יושב כל שנה עם פקידי האוצר כדי להגיע למחיר מוסכם של ליטר חלב.

אבשלום דולב: אתם לא יכולים לשבת עם מועצת החלב ,לבדוק את הנתונים ולהביא את זה להכרעה ציבורית מסודרת?

אבשלום דולב: לכם אין את הסמכות הזאת, רק לשר האוצר ולשר החקלאות יש את הסמכות הזאת.

אבשלום דולב: האם ענף החלב שנמצא בתהליך התייעלות כואב וקשה, עם השקעות כבדות מסוגל להחזיק את זה?

אבשלום דולב: אין בעיה בדמפניג להפיל אותו מחר.

אבשלום דולב: מי לוקח את האחריות הזאת?

אבשלום דולב: אנחנו צריכים לשמוע מספרים סותרים?

אבשלום דולב: אני רוצה שיקול ממלכתי רציני.

אברהם שוחט: הקמפיין שניהלה הממשלה והדיבורים על ההבדלים הגדולים במספרים מעלים הרבה מאוד סימני שאלה.

אברהם שוחט: יש את המוצר, שזה החלב, ויש את האריזה.

אברהם שוחט: נראה שמה שעשיתם – ביטא את זה שר האוצר בדיבורים שלו – זה דבר שלא ייעשה.

אברהם שוחט: אפשר לחשוב שצריך לעשות שינויים או להקים ועדה שתבדוק.

אברהם שוחט: ההתמודדות בסופו של דבר תהיה פה, במידה והדברים יגיעו לכלל החלטה.

אברהם שוחט: שמעתי הסברים שהם בלתי קבילים לחלוטין מבחינת מה שנאמר לציבור.

אברהם שוחט: יש כאן תהליך שלא רק שבה ואומר שהמחיר לא מופקע, אלא גם בעל המשפחה משלם כך וכך יותר כאשר הנתונים נראים אחרת.

אברהם שוחט: צריכה לצאת הודעה מהוועדה על כך שאם שר האוצר שיקר כשהוא אמר את מה שהוא הוא צריך להודות בזה.

אברהם שוחט: אם משרד האוצר מרגיש שהוא נתן נתונים לא נכונים, שיבוא ויפרסם התנצלות.

אברהם שוחט: אני מציע שהוועדה תהיה חריפה בנושא הזה.

שלום שמחון: האם נראה לך הגיוני לחסום בפני בעל מפעל לייבוש חלב את האפשרות לייבא?

שלום שמחון: נראה לך הגיוני שאני בהחלטת ממשלה עושה אפליה בין מחלבות?

אברהם שוחט: אני לא רוצה לתת תשובה, כי אני לא מכיר את כל המכלול של העניין.

אברהם שוחט: שמעתי מאנשי "תנובה", שאמרו: "תקחו את המפעל מאיתנו, אנחנו לא מעוניינים בו".

אברהם שוחט: מה שבאה הממשלה ואמרה פה זה שהיא רוצה להקים ועדות שיבדקו את העניין.

אברהם שוחט: כל ההחלטה הזאת נשענת על נתונים לא נכונים.

אברהם שוחט: ברגע שהנתונים לא נכונים אז גם ההחלטה לא תהיה נכונה.

אברהם שוחט: אם יתברר שיש כאן הטעייה גדולה של הציבור, אז אני חושב שאי אפשר יהיה לשתוק על זה.

אברהם שוחט: אי אפשר שלא תהיה תגובה מאוד חריפה, שתמצא את ביטויה ברמה הציבורית.

אורן ברנע: ציבור הרפתנים ניהל איזה שהוא מו"מ שהוביל לרפורמה.

אורן ברנע: אני בתור רפת שהשקיע 4 מיליון שקל יודע כמעט בוודאות שאני לא אוכל לעמוד במטלה הזאת.

אורן ברנע: הגענו למצב שבו הכדאיות של הענף המפואר הזה מוטלת בספק.

אורן ברנע: יש לאוצר כל מיני תוכניות שאני לא כל כך מבין אותן.

אורן ברנע: מישהו מנסה לחסל אותנו לאט לאט.

אורן ברנע: "תנובה" זה מפעל שהולך למימוש.

אורן ברנע: המימוש הזה הוא פנסיה של חבורה גדולה של חקלאים פנסיונרים שעסקו פעם בחקלאות והיום אין להם מה לעשות.

אורן ברנע: אני חושב שלממשלת ישראל אסור לגעת ב"תנובה", אלא לתת לה, לרפד אותה כדי שתגיע למימוש.

אורן ברנע: כרגע כל דבר שיערער את "תנובה" יערער את הפנסיות של הציבור שאין לו פנסיות אחרות.

שולמית פסח: משרדי הממשלה מינו רואה חשבון שבדק את כל הנושא הזה.

שולמית פסח: הטענה שאומרת ש"תנובה" טוענת שהיא מפסידה זאת לא הטענה הנכונה.

שולמית פסח: המתקן עצמו מהווה שירות למשק החלב.

שולמית פסח: הוא מהווה שירות שנועד לווסת את העודפים.

אמיר לוי: הממשלה החליטה להעלות את מחיר המטרה לרפתנים.

אמיר לוי: זה צעד שמשרד החקלאות יזם.

אמיר לוי: אני לא מניח שמישהו מחברי הכנסת היה מתנגד לכזה מהלך.

אמיר לוי: החליטה הממשלה להעלות את שיעורי המענק שרפתנים מקבלים כדי שהם ייכנסו לרפורמה.

אמיר לוי: זה לא רלוונטי למחירים.

אמיר לוי: זה התקבל, למרות דעתנו המקצועית.

אמיר לוי: אני לא מניח שעל זה מישהו מחברי הכנסת מתלונן.

אמיר לוי: אנחנו עדיין חושבים שרמת המחירים בישראל גבוהה.

אמיר לוי: הממשלה החליטה להקים ועדת מחירים.

אמיר לוי: חובתה של הממשלה להגן על צרכנים שצורכים שוק של 8 מיליארד שקל.

אמיר לוי: כמו שהיא עושה את זה בשווקים אחרים כך היא חייבת לעשות את זה כאן.

אבשלום דולב: להגן ממה?

אבשלום דולב: להגן מאמירת אי אמת?

אברהם שוחט: זאת לא השאלה.

אברהם שוחט: אני עוסק כרגע רק באיך העניין הזה מוצג לציבור.

אמיר לוי: הדוח שאתם מדברים עליו פורסם אחרי שהממשלה החליטה להקים ועדת מחירים.

שלום שמחון: אני מקבל לחלוטין את מה שנאמר על ידי בייגה.

שלום שמחון: אני חושב שהיתה כאן הטעייה של הציבור.

שלום שמחון: אני חושב ששר האוצר צריך לעמוד בפני הציבור ולומר שהוא השתמש בנתונים שגויים.

שלום שמחון: הציפייה שלנו כוועדת כלכלה היא לשמוע שהנתונים שהוצגו בפני הציבור במדינת ישראל היו נתונים שהם לא נתונים מדוייקים.

שלום שמחון: אם השתמשתם בשר האוצר זאת בעיה חמורה.

שלום שמחון: הוא גם נקב במספרים.

שלום שמחון: אני כיושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה לקלף את ה-5000 שקל האלה , כדי לדעת עד כמה המספר הוא מספר אמיתי.

שלום שמחון: יש לנו עניין להגיע לנתון הזה.

שלום שמחון: השיטה של לתת לציבור להתעסק בדברים אחרים במקום לתת פתרונות, במקום לתת למשק לצמוח לא מתאימה למדינת ישראל.

שלום שמחון: לפני שבועיים משרד הבריאות קרא לציבור לא לצרוך דגי בריכות.

שלום שמחון: הוא גרם נזק גדול לענף שלם.

שלום שמחון: אתמול ראיתי מודעות גדולות בעיתון שקוראות לציבור לאכול את הדגים האלה.

שלום שמחון: אם אתה גורם נזק אז לפחות תשלם פיצוי לאנשים.

שלום שמחון: אף אחד לא לוקח את האחריות.

שלום שמחון: אם אני צרכן של מוצרי "תנובה" ואני כועס עליה כי המחירים שלה יקרים מאוד אז אני אעבור לחברה אחרת.

שלום שמחון: מישהו פה גורם נזק.

שלום שמחון: השורה התחתונה היא שרוצים לפגוע בתכנון בענף.

שלום שמחון: למדינת ישראל יש את משק החלב המתקדם ביותר בעולם.

שלום שמחון: אם הוא לא הכי מתקדם, אז הוא בין המתקדמים ביותר בעולם.

שלום שמחון: אין סיבה להפר את האיזון שיש בו רק כדי לפתוח את הענף הזה ולגרום לחלק מהמגדלים.

שלום שמחון: .

שלום שמחון: בענף הלול היה מהלך שלם מהסוג הזה, רק בטכניקה אחרת, אבל שר האוצר דאז, בייגה שוחט, תיקן אותו.

שלום שמחון: אם אתם טועים, אז תתקנו.

שלום שמחון: במהלך שנת 1995 רצו לשפוך כסף כדי לרסק את התכנון בענף הזה.

שלום שמחון: תוך כדי השנה הממשלה חזרה בה.

שלום שמחון: שר האוצר לא התבייש להגיד שהוא טעה.

שלום שמחון: עדיף שיהיה נזק יותר קטן מאשר שנשקע בנזקים יותר גדולים.

שלום שמחון: הציפייה שלי היא ששר האוצר יעמוד מול הציבור ויגיד שהוא טעה, שהוא שגה, שהוא נתן נתונים לא בדוקים ולא אמיתיים.

אברהם שוחט: בנוסף, אם צריך לבדוק אז תבדקו.