ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 104, 2003-12-08 10:00

שלום שמחון: סעיף 95 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003 – תיקון חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

חנה פרנקל: התיקונים בחוק הפיקוח כוללים 3 תיקונים עיקריים שנבעו מהצורך ומהפרקטיקה של היישום של החוק.

חנה פרנקל: הראשון בהם הוא הרחבה של הגדרת המחיר העולה על המחיר הקובע של המצרך או השירות המפוקח.

חנה פרנקל: המטרה של התיקון הזה היא לתת ביטוי לכל הרכיבים ולכל הפרמטרים שמרכיבים היום מחיר כלכלי.

חנה פרנקל: המציאות בשטח היא כזאת שגם אם היה לנו מחיר של שירות או מוצר מפוקח, אז גופים עסקיים יכלו די בקלות לעקוף אותו על ידי שינויים.

שלום שמחון: אפשר יהיה למכור את זה באריזה אחרת?

חנה פרנקל: אנחנו לא מדברים על ההיבט של הצרכן, אלא אם הרעו את תנאי האשראי או תנאי האספקה של המצרך.

חנה פרנקל: היתה יכולה להיות סיטואציה בה הם היו יכולים להגיד שהם מורידים מהמחיר המפוקח אבל מריעים את תנאי האשראי, ואז השאלה היא אם המכלול של כל השינויים שמחד מטיבים אבל מאידך מרעים זה שינוי או הטבה במחיר.

חנה פרנקל: אנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של המחיר.

חנה פרנקל: בחוק הפיקוח יש 3 רמות פיקוח, האחת דרקונית ביותר שממש משנים את המחיר או את שיעור העלאה, השנייה זה שמצלמים את מחיר השוק ואז כל בעל עסק שרוצה לשנות את המחיר המפוקח צריך להגיע לשרים בבקשה, ורמה שלישית זה רמת פיקוח שאז צריך לדווח על מחירים מסויימים שהשרים נקבו בצווים.

אתי בנדלר: כמה מצרכים מפוקחים היום במסגרת החוק?

חנה פרנקל: מדובר בעשרות.

חנה פרנקל: ראינו עסקים מורכבים שיש להם כמה תחומי פעילויות.

חנה פרנקל: הפיקוח על אותם מחירים הוא מאוד מורכב .

חנה פרנקל: אין לנו את החלוקה הפנימית של סוגי הפעילויות, לכן יש חשש של סבסוד צולב בין אותם תחומי פעילות.

חנה פרנקל: אין את רמת השקיפות והבקרה הנאותה בתוך הפעילות של הגוף שתאפשר את הפיקוח.

חנה פרנקל: אנחנו מציעים שרק אם היה צורך חיוני יצביעו על סוגי מוצרים או שירותים שבהם תידרש רמת דיווח או הצגה חשבונאית של אותן פעילויות של העסק בצורה שתתן שקיפות ובקרה טובה יותר על הפיקוח.

חנה פרנקל: התיקון השלישי נובע מהפרקטיקה.

חנה פרנקל: כיום יש חובה לספק כל מידע שהמפקח דורש.

חנה פרנקל: יש סנקציה על מי שמוסר מידע כוזב.

חנה פרנקל: בפועל מה שקורה הוא שהמון גופים לא מסתכנים בהצגת מידע כוזב, הם פשוט מעכבים את המידע הזה אצלם.

חנה פרנקל: אנחנו הוספנו איזו שהיא סנקציה על מי שנמנע למסור את המידע.

חנה פרנקל: עונשו יהיה קטן יותר מאשר מי שמוסר מידע כוזב, שזה שנה במקום שנתיים.

שלום שמחון: איך זה נוגע ל"תנובה"?

גלית אסף-שנהר: בגלל שמפקחים על המוצרים שלהם.

גלית אסף-שנהר: זה נוגע לכל המוצאים המפוקחים.

אתי בנדלר: אולי יוכלו להורות להם לעשות חשבונות נפרדים לחלב, ללבן, לקוטג'.

חנה פרנקל: הכוונה היא לחטיבות פעילות, לא למוצרים.

שבתאי לוי: אנחנו בעד התיקונים.

שבתאי לוי: מאז ומתמיד התייחסנו לתנאי אשראי כחלק מהמחיר.

שבתאי לוי: עד היום לא הרגשנו צורך לדרוש הנהלת חשבונות נפרדת, אבל אני חושב שבמקרים מסויימים זה יכול להיות חיוני.

שלום שמחון: כמה מוצרים נמצאים בפיקוח במדינת ישראל?

שבתאי לוי: המשרד שלנו מפקח על 30 -40 מוצרים.

שבתאי לוי: משרד התעשייה והמסחר מפקח על רוב השירותים שנמצאים בפיקוח.

שבתאי לוי: כמובן שיש את המשרדים הנוספים.

שלום שמחון: אפשר לקבל את הרשימה של המוצרים?

שלום שמחון: אנחנו נבקש מהאוצר לישיבה הבאה את רשימת המוצרים המפוקחים ואת חלוקתם לפי משרדים.

איריס רש: אם יש אפשרות למסור את המידע, אז אין כל סיבה לדרוש מערכת חשבונית נפרדת כי זה רק הטלת עלויות נוספות.

איריס רש: אפשר לדרוש את כל המידע לגבי מוצר מסויים ולקבל אותו.

ניר קנטור: אנחנו מתנגדים לשלושת הסעיפים.

ניר קנטור: יש פה עלויות נוספות על היצרנים.

ניר קנטור: יש כבר היום בחוק את כל מנגנוני הפיקוח הנדרשים.

ניר קנטור: אותו יצרן צריך לדווח.

ניר קנטור: יש הגדרות מאוד מחמירות איתו מה קורה אם הוא לא מעביר את הדיווחים.

ניר קנטור: אין ספק שזה יועיל מבחינת המדינה, אבל אם ממילא היום נדרש ממנו להעביר את הדיווחים אז למה צריך עוד.

ניר קנטור: גם ההגדרה של המחיר הופכת להיות מאוד רחבה, כאשר ההגדרה היום מכילה את הנושא של תנאי אשראי.

ניר קנטור: ההרחבה של ההגדרה תעשה איזה שהוא סרבול מבחינת תנאי ההתקשרות.

ניר קנטור: אם יש לנו לקוח שהוא מאוד בעייתי אז נעדיף לא למכור לו את המוצרים.

אתי בנדלר: אתה מדבר מנקודת עמדתו של מוכר?

ניר קנטור: מנקודת מבטו של מוכר.

ניר קנטור: ברגע שאני אראה שהלקוח מסוכן כיוון שיש לו רקורד בעייתי בבנקים אני אמנע מלמכור לו.

חנה פרנקל: אתה אומר שנקבע.

חנה פרנקל: זה לא עניין של נקבע.

חנה פרנקל: צריך להסכים מה המטרה של החוק.

חנה פרנקל: המטרה של החוק היא לפקח על התנהגות מונופוליסטית, כאשר בשורה התחתונה זה גם מטיב עם הצרכן.

חנה פרנקל: אין חולק שכל התנאים האלה הם חלק מהמחיר.

חנה פרנקל: זה לא שתהיה קביעה מה הם תנאי הערבות או תנאי הפיקדון.

חנה פרנקל: Once קבעת שמוצר מסויים ראוי שיהיה מפוקח צריך לקחת את מכלול הפרמטרים, כאשר תנאי האשראי זה חלק אינטגרלי.

רונן רגב: אנחנו תומכים בתיקון ומברכים עליו.

רונן רגב: אנחנו נתקלים לא מעט פעמים בסיטואציות של עסקים שנדרש מהם מידע לצורך פיקוח על מחירי המוצרים או שירותים והם פשוט לא נותנים אותו.

רונן רגב: בחלק מהמקרים זה אפילו לא נדרש במידה מספקת.

רונן רגב: יש גם את הנושא של חשש להעמסה של עלויות.

רונן רגב: ברור שכשיש לעסק שני מוצרים, האחד בפיקוח והשני לא, התמריץ הכלכלי הוא להעמיס כמה שיותר עלויות על המוצר בפיקוח.

נציג הלשכה המשפטית באוצר: קיימת חשיבות לברר ולוודא כיצד הדברים מתנהלים גם לגבי מוצרים שלא בפיקוח.

נציג הלשכה המשפטית באוצר: קיים חשש וחשד שמועמסות עלויות של ייצור או של גורמים אחרים על המחיר המפוקח.

נציג הלשכה המשפטית באוצר: לא תהיה אפשרות למי שקובע את המחיר ללכת לוודא מה העלויות הנכונות של המחירים המפוקחים והמחירים הלא מפוקחים.

נציג הלשכה המשפטית באוצר: ייתכן שאנחנו לא נקבל את הנתונים הנכונים כאשר אנחנו קובעים את המחיר המפוקח.

נציג הלשכה המשפטית באוצר: ללכת להוציא גורמים כאלה ואחרים מתוך החוק זה דבר שהוא קשה, שהוא בלתי אפשרי, לכן על השרים שקובעים יש שורה של הוראות בחוק.

אתי בנדלר: איך תינתן ההוראה?

אתי בנדלר: איך הציבור ידע שמדובר בהוראה פלילית?

גלעד ריקלין: לא מדובר בגופים קטנים, אלא במונופולים גדולים.

שלום שמחון: מה תהיה הטכניקה?

גלעד ריקלין: יש ועדות מחירים שמתכנסות.

שלום שמחון: מה אני צריך לעשות כדי לבדוק את הנס קפה של "עלית"?

שלום שמחון: מה אני עושה כדי לראות אם יש הפרדה בין הבמבה.

שלום שמחון: .?

גלית אסף-שנהר: השאלה מה מפוקח.

שלום שמחון: אתה עולה על האוטו ונוסע ל..?

שלום שמחון: לאה ורון: לא הוזמנו לדיון חברות הדלק.

שלום שמחון: אני מבקשת שיתאפשר לגורמים הנוספים להביע את העמדה שלהם.

חנה פרנקל: תיקון חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים 95.

חנה פרנקל: בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (1) בסעיף 1 – (א) בהגדרה "מחיר", בסופה יבוא "לרבות תנאי הספקה או אשראי, וכן כל תנאי אחר, שקבעו השרים, שיש בו כדי להשפיע על מחירו של מצרך או על שכר של שירות, לרבות תנאי פיקדון או ערבות הדרוש במישרין לשם הספקת המצרך או השרות;

אתי בנדלר: למה הכוונה במילים "שקבעו השרים"?

חנה פרנקל: תנאי ההספקה או האשראי נתפסים כחלק מהמחיר.

חנה פרנקל: כל רכיב אחר זה שיקול דעת של השרים.

ניר קנטור: באיזה סוג עסקאות מדובר?

חנה פרנקל: כל עסקה של הספקה או שירות.

ניר קנטור: אני לא מבין על איזה סוג שירות כן מדובר.

גלעד ריקלין: ערבות שבתי זיקוק דורשת מחברות דלק.

שלום שמחון: אתם מתנגדים?

ניר קנטור: כן.

שלום שמחון: אתם צריכים למצוא את הדרך באמצעות איזה שהוא חבר כנסת להביע את ההתנגדות שלכם.

חנה פרנקל: אם מעונות יום דורשים ערבויות או פקדונות מראש, אז זה בהחלט רלוונטי מה גובה הערבות או הפיקדון לצרכן הבודד.

ניר קנטור: הדוגמה שלך היא דוגמה שונה מהדוגמה שהוצגה קודם.

חנה פרנקל: זה סמכות שהיא בשיקול דעת.

חנה פרנקל: אני לא אומרת שמחר יתחילו לפקח על תנאי הערבות או הפיקדון במעונות יום.

חנה פרנקל: אני רק הבאתי דוגמה של שירותים נוספים.

רוני נויבואר: במעונות לקשישים, לדוגמה, יש ביטוי מאוד משמעותי לפיקדון שניתן, שהוא הרבה פעמים מאוד גבוה והוא נשחק עם השנים.

אתי בנדלר: זה אומר שהתיקון מאוד חשוב.

אתי בנדלר: מה שאתה מנסה לתקוף זה את שיקול הדעת שיופעל מתי להביא את זה בחשבון או לא, ואז כמו שיקול דעת מינהלי זה יהיה נתון לתקיפה משפטית.

ניר קנטור: יש פה את העניין של הצרכן מצד אחד, ומצד שני את העניין של חברות הדלק שצריכות להתחרות או דברים מהסוג הזה, שאז זה כבר התערבות במסחר.

ניר קנטור: זה לא משפיע על המחיר הסופי, להבדיל ממה שנאמר פה.

חנה פרנקל: ודאי שכן.

שלום שמחון: הנימוקים שאתה מביא הם כרגע לא מספקים.

שלום שמחון: אתה יכול לחשוב על נימוקים אחרים לדיון הבא.

חנה פרנקל: (ב) בהגדרת "מחיר העולה על המחיר הקובע", אחרי "לרבות תנאי הספקה או אשראי יבוא "או תנאי אחר שקבעו השרים לפי ההגדרה "מחיר", וכן שינוי בתנאי מהתנאים האמורים," ובמקום "בהשוואה לתנאים האמורים" יבוא "בהשוואה לתנאי או לתנאים כאמור"; (2) אחרי סעיף 29 יבוא: 29א(א) בלי לגרוע מהוראות חוק זה, רשאים השרים, אם ראו כי קיים צורך חיוני בכך משיקולים של טובת הציבור, לשם השגת מטרות הפיקוח לפי פרקים ה' או ו', לקיים מערכת חשבונאית נפרדת בין מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות שונים, ככל שהדבר נדרש בנסיבות העניין, הכל כפי שיורו; לעניין זה, "מגזר פעילות" – תחום שבו מתבצעת פעילות הנוגעת, במישרין או בעקיפין, למצרך או לשירות.

חנה פרנקל: (ב) הוראות לפי סעיף קטן (א) יכול שיהיו כלליות או מיוחדות לאדם מסויים או לסוגי מצרכים, שירותים או מגזרי פעילות.

אתי בנדלר: נניח שאנחנו מדברים על הוראה שנוגעת למגזר פעילות במשק, או סוגי מצרכים שנוגעים ליצרנים שונים, האם אתם מצפים שההוראה תהיה אישית או שאתם חושבים שהיא תהיה הוראה כללית?

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לפרסם אותה בצורה של חקיקת משנה, דהיינו בצו.

חנה פרנקל: זה מה שיקרה.

אתי בנדלר: הדברים צריכים להיאמר.

חנה פרנקל: ככל שיהיה לחיוב אופי יותר מחייב וכללי הוא יהיה בצו, אבל אם הוא יהיה פרטני אז אין טעם לפרסם.

אתי בנדלר: אני מציעה שייאמר מפורשות שהוראות כלליות וכן הוראות המתייחסות לסוגי מצרכים, שירותים או למגזרי פעילות יהיו בצו.

חנה פרנקל: אני חושבת שזה מצמצם, כי הרבה פעמים פיקוח של מצרך מאוד מסויים אנחנו מפרסמים בצו.

אתי בנדלר: אני מציעה לכתוב "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, רשאים השרים, אם ראו כי קיים צורך חיוני, להורות בצו למי שחל עליו.

אתי בנדלר: ." אני מציעה שבישיבה הבאה תביאו הצעת נוסח.

שלום שמחון: אם לא, אז זה יהיה כמו שאתי הקריאה עכשיו.

איריס רש: מהמילים "להורות למי שחל עליו צו לפי סעיף 12" משתמע כאילו זה חל גם על קמעונאים, כשלמעשה הפיקוח נוגע ליצרנים.

איריס רש: צריך, אולי, לחדד את זה בצורה יותר ברורה.

שלום שמחון: את יכולה להסביר לי למה את מתכוונת?

איריס רש: צריך לחדד או להבהיר שזה לא חל על קמעונאים.

חנה פרנקל: החוק הזה לא הולך אחרי הגדרות של יצרן, משווק, קמעונאי, אלא על מוצר.

חנה פרנקל: הוא יכול לתפוס כל חוליה.

חנה פרנקל: זה יכול לתפוס גם ספק לספק.

איריס רש: אבל פה הקמעונאי לא קשור לקביעת המחיר.

אמיר אסרף: ודאי שכן.

אתי בנדלר: האם על סמך ההוראה הזאת יכולים השרים לבוא לשופרסל ברחוב אגרון ולהגיד להם לנהל מערכת חשבונאית נפרדת למצרכים כאלה וכאלה?

אתי בנדלר: האם זאת התוצאה?

חנה פרנקל: הסמכות ניתנת כשיש צורך חיוני שהוא לטובת הציבור.

אמיר אסרף: אם קיים צורך חיוני בכך אז זה שיקול של טובת הציבור.

אתי בנדלר: האם הכוונה שלכם היא להורות לשופרסל ברחוב אגרון לנהל מערכת חשבונאית נפרדת?

אמיר אסרף: לכאורה לא, כי זה לא חיוני.

אתי בנדלר: הפיקוח מתחיל בייצור, בשיווק עד שהוא מגיע למוכר האחרון של זה, ולכן יכולים השרים להורות לקמעונאי מסויים, במקום מסויים.

אתי בנדלר: .

גלית אסף-שנהר: גם היום מותר להם לפקח ולדרוש מאותו שופרסל את הנתונים.

שבתאי לוי: גם אריזה של 1 קילוגרם נתונה לפיקוח מחירים.

שבתאי לוי: אנחנו אף פעם לא יורדים לרמת הקמעונאי.

אתי בנדלר: לכאורה, מבחינה משפטית יכולה להתעורר בעיה, אבל ברמה הפרקטית התשובות הן די משביעות רצון, כי קשה להאמין שניתן יהיה להפעיל את שיקול הדעת ולקבוע שיש כאן צורך חיוני..

שבתאי לוי: אנחנו מניחים שישנה תחרות בין הקמעונאים.

שבתאי לוי: לא נלך לפקח על כל קמעונאי וקמעונאי.

שבתאי לוי: הפקחים שלנו עוברים בין החנויות לבדוק אם המחיר לצרכן נשמר, אבל אף פעם הם לא יידרשו הנהלת חשבונות נפרדת.

חנה פרנקל: בכל החוק הזה אין שום החרגה בסעיף מסויים, במוצרים מסויימים.

שלום שמחון: אפשר להחריג את הקמעונאים?

אמיר אסרף: זה לא עניין שהוא נטפל מחר בבוקר לסופר באגרון כי הוא עצבן אותו ביום שישי עם העיתון.

שלום שמחון: אם העמדה שלכם לא מתקבלת בנושא מסויים, אז יש לכם כלי נוסף להשתמש בו מול מה שאתם קוראים לו מונופול.

גלית אסף-שנהר: 2 שרים צריכים להפעיל שיקול דעת.

שבתאי לוי: אין לנו שום נגיעה למונופולים קטנים ומקומיים.

שבתאי לוי: יכול להיות בעל מכולת ביישוב מבודד שיש לו מונופול באותו מקום.

שבתאי לוי: אנחנו לא נחיל עליו פיקוח.

שבתאי לוי: גם הממונה על ההגבלים העסקיים לא מתעסק עם מונופולים כאלה.

שלום שמחון: אנחנו בישיבה הבאה נקרא את הסעיף השלישי.

שלום שמחון: אנחנו ניתן הזדמנות לגופים להשמיע את עמדתם.

שלום שמחון: אם התאחדות התעשיינים ורשתות המסחר ירצו להעביר בכתב את עמדתם הם יוכלו.

שלום שמחון: אם לא תשכנעו אני אתמוך בעמדת הממשלה.