ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 101, 2003-12-02 11:30

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים היום את הדיון בנושא השינוי המבני ברשות הדואר, הפיכת רשות הדואר לחברה ופתיחת שוק הדואר לתחרות.

שלום שמחון: אנחנו היום מתקדמים.

שלום שמחון: לאחר שנשמע את דעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, ולאחר שנשמע גופים נוספים שלא התבטאו בישיבה הקודמת, אנחנו מתכוונים להתחיל בהקראת החוק.

שלום שמחון: אני חוזר ואומר שאין לי שום כוונה שנשת

שלום שמחון: מש בדיוני הוועדה כדי למנוע את האפשרות ששוק הדואר ייפתח לתחרות, זאת לא הכוונה.

שלום שמחון: יחד עם זה, יש כמה דברים שאני רוצה כבר עכשיו לומר.

שלום שמחון: יש פה נציגות למשרד המשפטים?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: בסוף חודש דצמבר החוק אמור להיות מונח לקריאה שניה ושלישית בהצבעה במליאת הכנסת, על כן אני לא רוצה שלוח הזמנים יהיה כזה שלא נתקדם בהליך החקיקה.

שלום שמחון: לכן, אני מבקש ממשרד המשפטים שיניח על שולחן הוועדה את הצעתו איך לשלב בחקיקה פתרון אכיפה סביר, כדי לא לעכב אותנו מלהתקדם בהליך החקיקה.

אורי אולניק: אנחנו עובדים על פתרון.

שלום שמחון: בסדר, אני מבקש אותו.

שלום שמחון: אני רוצה להיות מעודכן.

שלום שמחון: העניין השני, הבהרתי ליו"ר ועד עובדי רשות הדואר, שאמנם כנסת ישראל – ואני בתוכה – מאוד מכוונים להגנה על העובדים, והבאנו את זה לידי ביטוי בכל כלי תקשורת אפשרי.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אין לי שום כוונה שתשתמשו באמירה שלי כדי למנוע את ההגעה להסכם עם משרד האוצר לגבי הפתרון של העובדים.

שלום שמחון: על כן, אני מאוד מקווה שלא ניאלץ לפתוח את השוק לתחרות כאשר רשות הדואר תישאר רשות.

שלום שמחון: לכן, אני פונה אליך, מר כרזי, באופן אישי וישיר.

שלום שמחון: אני מאוד מקווה שעד לא יאוחר מסוף השבוע הבא ייחתם הסכם ביניכם לבין משרד האוצר, ואני מניח שהדברים שאמרתי כאן מספיקים כדי להעביר את עמדתנו בעניין.

שלום שמחון: אנחנו כמובן לא ניתן לרמוס את העובדים, לא ניתן לדרוך עליהם, לא ניתן לעשות דברים לא מקובלים ושלא נעשו בשינויים מבניים אחרים שנעשו בחברות ממשלתיות אחרות.

שלום שמחון: אבל לא צריך להשתמש בדבר הזה כדי לחשוב שאולי החוק לא יעבור, כי ענייננו האמיתי בסוף הוא פתיחת שוק הדואר לתחרות.

שלום שמחון: אני מבין שלממונה על ההגבלים העסקיים, על פי ההערות שקבלנו וקראנו, יש אי אלו דברים לומר בנושא.

שלום שמחון: אני מבקש ממך להציג את עמדתך באופן מסודר, למרות שחלקים ממנה אמרת גם בפעם הקודמת.

דרור שטרום: בוקר טוב.

דרור שטרום: הייתי רוצה להסביר באופן עקרוני מאיזו גישה אנחנו באים, ולגשת מיד לנושא עצמו.

דרור שטרום: יש בנושא הזה פרספקטיבה שאולי חלק מחברי הוועדה לא שותפים לה, וכדאי שקודם כל יהיה איזה שהוא מכנה משותף חיוני כדי לקיים דיון שמביא בחשבון את כל הפרמטרים הרלוונטיים.

דרור שטרום: בדיון שעבר שמענו כבר על העובדים, על בעיות האכיפה, על בעיית ההפיכה מרשות לחברה וכל זה בקונטקסט של פתיחה לתחרות.

דרור שטרום: אני זוכר שהתרשמתי שיכול להיות שייווצר בסופו של דבר כזה סלט שיהיה קשה למצוא את הידיים והרגליים.

דרור שטרום: המשימה שלקחי על עצמי היא לנסות להבהיר את הדברים האלה.

דרור שטרום: צריך לזכור שאנחנו נמצאים היום במדינת ישראל, 15 שנים אחרי שהמדינה פתחה שווקים רבים מאוד לתחרות, ויש לנו הרבה ממה ללמוד, ניסיון רע וניסיון טוב.

דרור שטרום: דברנו לפני כמה דיונים כאן על התחרות במשק הגז, איך היא התפתחת ואיך בסופו של דבר טורפדה.

דרור שטרום: אנחנו צריכים ללמוד מניסיון של דברים שעשינו, ונדמה לי שרצוי ללכת על ניסיון חיובי שהיה לנו דווקא בשווקי התקשורת, ולא לנסות להמציא את הגלגל מההתחלה.

דרור שטרום: אני מזכיר את השווקים הרלוונטיים, מדלק וגז, תרופות ואוטובוסים, וכלה בתחום התקשורת: שיחות בין-לאומיות, טלוויזיה, אינטרנט ורק התבשרנו לפני שבוע על מתן רשיון לחברות הכבלים בתחום הטלפונים.

דרור שטרום: גם שם הייתה בעיה לכאורה של שירות אוניברסלי, אבל ניגע בה בהמשך.

דרור שטרום: דבר אחד שתמיד נתקלנו בו בכל השווקים בהם נפתחה תחרות.

דרור שטרום: תמיד נתקלנו באמירה: התחרות היא חיינו אבל לא בשבילנו.

דרור שטרום: תמיד אומרים: כן, צריך תחרות, אבל זה לא המועד הנכון.

דרור שטרום: צריך תחרות, אבל צריך קודם כל שהחברות קודם כל תעמודנה על הרגליים.

דרור שטרום: צריך תחרות אבל כדאי שהיא תהיה מבוקרת.

דרור שטרום: תמיד אנחנו מוצאים מהיקב ומהגורן כל מיני סיבות למה צריך לדחות את זה לאיזה שהוא מועד.

דרור שטרום: תמיד אנחנו מוצאים סמוך לאותו מועד, למה הוא ידחה לעוד מועד ולעוד מועד.

דרור שטרום: אני מציע לזכור שכשאנחנו באים היום לדון בפתיחת שוק הדואר לתחרות, לזכור לא להיקלע לאותן סכנות של ללכת לאמירות שאנחנו יודעים שהן אמירות שנשמעו תמיד, ולעכב את התחרות לעוד תקופה.

דרור שטרום: היה לנו דיאלוג מקצועי אינטנסיבי מאוד עם משרד התקשורת.

דרור שטרום: קיימנו מסכת ארוכה של דיונים ברמה המקצועית, כלכלנים מול כלכלנים.

דרור שטרום: מאוד ניסינו לשכנע אותם בדעתנו, שלא מבקרת את המודל שמוצע היום בהצעת החוק, אלא אומרת בצורה פשוטה מאוד שהמודל הזה מסובך מאוד.

דרור שטרום: מודל שמותנה בהרבה החלטות רגולטוריות של משרד התקשורת.

דרור שטרום: אנחנו מציעים לצד המודל הדי מורכב הזה מסלול שאומר דבר פשוט: תחרות אפשר לפתוח מוקדם – אני לא רוצה להגיד היום בצהרים – בתנאי שמי שרוצה להיכנס לתחרות מחר בבוקר, שיכבד ויישא בחובות השירות האוניברסלי.

דרור שטרום: יגידו לי: חכם גדול, המצאת את הגלגל.

דרור שטרום: אפשר להגיד שמי שרוצה להיכנס לתחרות שיהיה בגובה של 2.5 מטר ואז ייכנס, אבל זאת לא המציאות.

דרור שטרום: יו"ר ועד העובדים אמר בדיון שעבר דברים נוכחים, שלפחות אצלי היכו הד.

דרור שטרום: הוא אמר שמדברים על יולי 2005, אחרי זה 2007 ו-2009, אבל אני מתחרה היום.

דרור שטרום: כבר היום יש תחרות בשוק.

דרור שטרום: הגישה הכי פרגמטית - כשיש מודל מסובך כל כך לפתוח שוק לתחרות עם שלבים, נתחי שוק ומועדים ששר יכול לקיים אותם ולדחות אותם מכל מיני סיבות – זה לשאול שאלה פשוטה.

דרור שטרום: אם יש היום כבר תחילת תחרות בשוק, למה לא ללומד ממה שקורה היום בפועל.

דרור שטרום: אפשר להתווכח על מודלים, על כל פסקאות שכלולות בהצעת החוק, והאם נכון זה 30% או 40% - אפשר להיגרר לויכוחים אין-סופיים, אבל אני מניח שהיו"ר לא ייתן לזה להתנהל ככה.

דרור שטרום: על שתי עובדות אי אפשר להתווכח.

דרור שטרום: אחד, כבר תקופה משמעותית יש תחרות בשוק הזה.

ראובן כרזי: לא חוקית.

דרור שטרום: לא אמרתי חוקית, יש בית משפט - יכריע.

דרור שטרום: שתיים, בניגוד לכל התחזיות רשות הדואר לא מתמוטטת.

דרור שטרום: קיימת תחרות ארוכה, משמעותית - - -

שלום שמחון: למה שהיא תתמוטט, יש אבא טוב.

שלום שמחון: היא מעלה תעריפים.

דרור שטרום: האבא הטוב הזה, לא לפני זמן רב מידיי, לקח סכומים די משמעותיים בקופתה של רשות הדואר.

ראובן כרזי: נכון, 200 מיליון.

ראובן כרזי: השנה גם הוצאנו 230 עובדים בגלל מצבה של הרשות, בלי שום קשר לכלום.

דרור שטרום: אמרתי לך בדיוק איפה אני מסכים אתך, אין לי ויכוח אתך על זה.

דרור שטרום: אבל צריכים להיות פיירים ולהגיד שהיום יש לנו ניסוי בשטח, יש סוג של תחרות, רשות הדואר לא מתמוטטת.

דרור שטרום: אמר בהגינותו יו"ר רשות הדואר בפעמים הקודמות שקיימנו דיונים בעניינים האלה, שלפעמים מסבסדים באופן צולב כל מיני שירותים כדי להתקיים, אבל הרשות מתקיימת באיזו שהיא צורה.

דרור שטרום: אני מאוד מכבד את מה שמשרד התקשורת עושה, יש לי ויכוח אתם בתוך המודל, אבל לפני שאני מגיע לתוך המודל אני אומר שנלך הכי פשוט בעולם.

דרור שטרום: יש מודל שאתם רוצים לאמץ – 100%, שימו אותו על הנייר, תחוקקו אותו.

דרור שטרום: בצד זה תקבעו סעיף שאומר שמי שרוצה להתחרות, בבקשה להתחרות מחר בבקר עם חובת שירות אוניברסלי, ואז יש לו את הבחירה.

דרור שטרום: קשה לו מידיי חובת השירות האוניברסלי – ייכנס למודל המדורג הזה, 2005, 2007, 2009, 2010.

דרור שטרום: רוצה להתחרות מחר בבוקר וטוען שהוא יכול לעמוד בחובת השירות האוניברסלי - - -

שלום שמחון: אתה רוצה שב-1 בינואר 2004 אעשה מכרז על השירות האוניברסלי?

דרור שטרום: זו כבר טקטיקה.

דרור שטרום: לא בשביל זה הבאת אותי.

אליעזר כהן: הוא הביא אותך בשביל שתגיד שתחרות זה דבר חשוב.

דרור שטרום: אני לא חושב שהוא הביא אותי בשביל זה.

דרור שטרום: הוועדה הזו מכל הוועדות, תמיד ידעה את זה, עוד לפני שהתחילו הדיונים.

דרור שטרום: בסוף הדיון הקודם דיבר נציג של חברת אניה ואמר שנשים לב לעיוות שקיים.

דרור שטרום: היום יש תחרות, אבל היחידים שנהנים ממנה זו חברה מסוימת, שבאיזו שהיא התרחשות נסיבות שעד היום לא ברורה – היא מתבררת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב – קבלה איזה שהוא היתר.

דרור שטרום: אם כבר יש תחרות כזאת - היא מוגבלת, היא נכה, אפשר להגיד עליה הרבה דברים - למה לא לאפשר לעוד אנשים להתארגן.

דרור שטרום: יש לאנשי עסקים תכונה אחת טובה.

דרור שטרום: לפני שהם נכנסים להשקעה הם בודקים את עצמם.

מל פולישוק-בלוך: את מי אתה שואל את השאלות האלה, את האוצר, אותנו, אותך?

דרור שטרום: אני שואל להתייחסות הפורום שקיבל את ההחלטות ומציע את החלטת החוק.

דרור שטרום: אני מניח שהם יענו לי.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הרגשה שאתה זה שמגביל עכשיו את היציאה לתחרות.

דרור שטרום: לא, לא.

דרור שטרום: אני מציע לקחת את המודל המדורג הזה, שלדעתי הוא - - -

אליעזר כהן: אתה מדבר על הסרבולים.

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: למה המודל בעייתי.

דרור שטרום: צריך להיכנס למוח הגדול של אנשי העסקים ולהבין שהדבר הכי חשוב שהם ישקלו זה האם הם יכולים לתכנן.

דרור שטרום: אני מזמין את חברי הכנסת לעיין בפסקאות של הצעת החוק, ובמיוחד להתייחס להצעות שמדברות על נתחי השוק, מדובר על טווחים בין 20% ל-30% ובמועדים שתהיה לשר – יהיה השר אשר יהיה במועדים האלה – סמכות לדחות אותם אם הוא חושב שהשירות עלול להיפגע.

דרור שטרום: איך אתה יכול לבנות תזרים ותרחיש פעולות של כניסה לעסקים במצב כזה.

דרור שטרום: אני לא מצליח להבין איך אפשר לעשות את זה.

דרור שטרום: לכן, לצד זה אני אומר שאם מישהו רוצה להיכנס שייכנס, אנחנו דורשים ממנו יותר.

דרור שטרום: דורשים ממנו יותר ממה שהחברה הזאת שקיימת היום בשוק עושה, כי היא היום לא עושה שירות אוניברסלי.

דרור שטרום: צריך להכביד עליה, אבל לאפשר לעוד כאלה להיכנס.

דרור שטרום: זו הצעתי בקצרה.

שלום שמחון: שירות אוניברסלי במקטעים מסוימים או כללית?

דרור שטרום: אני רוצה לדבר קודם כל ברמה הגבוהה, ואחר אם צריך – ניכנס לפרטים.

דרור שטרום: צריך להגיד בגילוי לב.

דרור שטרום: דברתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, והוא אמר לי שחילוקי דעות מקצועיים – אנחנו פתוחים בפני הכנסת, אבל הממשלה מדברת פה היום בקול של משרדי התקשורת, האוצר והמשפטים.

דרור שטרום: זאת הממשלה, אני פה היום באופוזיציה.

שלום שמחון: הגיעה נציגת משרד המשפטים.

שלום שמחון: את מוכנה להגיד משהו בעניין הזה, הוא יכול להיות באופוזיציה?

דרור שטרום: אני רוצה לומר בטלגרפיה, מה אנחנו יודעים על התחרות.

דרור שטרום: אנחנו יודעים שבשנת 99' ישבה ועדה והוציאה דו"ח.

דרור שטרום: ועדה שמה כבר לא אמרו עליה, אבל צריך לזכור שיש בבה אחד האנשים שמבינים ביותר בכלכלת ישראל, ובתהליך של פתיחת שווקים לתחרות.

דרור שטרום: היא הוציאה דו"ח שאמר שחייבים לפתוח את השוק - - -

אתי בנדלר: אתה מתכוון לדו"ח ברודט.

אתי בנדלר: הוא מונח פה.

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: החליט משרד התקשורת – לטעמי בגישה זהירה ומוצדקת – שהוא לא רץ כל כך מהר לשרוף את המועדון.

דרור שטרום: רוצה לבדוק צעד צעד, שעושים מהלכים נכונים.

דרור שטרום: הלכו למהלך מדורג, שהיה בהתחלה מודרג לפי מחיר, לפי 4.5.

דרור שטרום: היום המודל מציע כבר משהו אחר.

דרור שטרום: הוא מציע סוג של עבודה שאומרת שנפתח את השוק בחלוקה לפי סוג מקבלי השירות.

דרור שטרום: זאת אומרת בנקים, חברות ביטוח, חברות ממשלתיות, מונופולים כאלה ואחרים – שמים אותם בסוג אחד.

שלום שמחון: זה חוקי?

דרור שטרום: זה דבר שאם הממשלה נכון הוא חוקי, אם היה עושה אותו בן אדם ברחוב, הוא היה כנראה נשפט עליו כי זה דבר פלילי.

דרור שטרום: אבל לממשלה מותר.

אתי בנדלר: נבחן את זה, אם מותר לממשלה.

אתי בנדלר: לא כולם סבורים כך.

שלום שמחון: לממשלה מותר לעשות דברים פליליים?

דרור שטרום: אני מנסה להיות הוגן.

שלום שמחון: נגיד את זה באופן מעודן.

שלום שמחון: אתה אומר הממשלה משתמשת בכוח היתר שיש לה בכנסת כדי להעביר מהלך שלא בטוח שהוא נכון.

דרור שטרום: להגדיר את זה בצורה מעודנת, ולהגיד שלממשלה יש כוח יתר בכנסת – זה לא בדיוק מתיישב.

אליעזר כהן: תסלחו לי שניכם, אנחנו עוד לא העברנו את זה.

אליעזר כהן: אנחנו נזהרים מאיך להעביר, אם אני מבין נכון.

דרור שטרום: אני בכוונה לא נכנס לכל הויכוח.

דרור שטרום: אני חושב שלמשרד התקשורת יש שיקול דעת שצריך לכבד אותו בשאלה אם הוא רוצה להיזהר לפני שהוא נותן למתחרים לשחק בשוק בלי חובת שירות אוניברסלי.

דרור שטרום: אני מקבל את זה.

דרור שטרום: יש לו שיקול דעת מלא.

דרור שטרום: אבל באותה מידה, תאפשרו לאדם שרוצה לקחת על עצמו חובת שירות אוניברסלי, להיכנס לתחרות מיד, כי זה אפשרי וזה לא בלתי הוגן.

דרור שטרום: לפי אף קנה ידה זה לא בלתי הוגן.

דרור שטרום: נגד זה, אני לא חושב שמישהו צריך לעצור את השוק מלפעול.

דרור שטרום: אם השוק מוכן לקחת על עצמו גם חובת שירות אוניברסלי וגם מוכן לפעול – צריך לאפשר לו.

אתי בנדלר: סליחה, האם ההצעה שלך אומרת להשאיר את מה שהממשלה מביאה בהצעת החוק, ובנוסף לכך לאפשר גם לפתוח את השוק לתחרות מיידית למי שמוכן שלתת את השירות האוניברסלי.

אתי בנדלר: זה לא במרום הצעת הממשלה אלא בנוסף להצעת הממשלה מה שאתה מציע עכשיו?

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: פילוסופית, אם הייתי בונה את זה הייתי בונה את זה אחרת מהצעת הממשלה, אבל בקונטקסט הנוכחי אני מציע לקחת את ההצעה של משרד התקשורת ולהוציא אותה למסלול של אדם שמקבל חובת שירות אוניברסלי עליו, והוא יכול להיכנס לתחרות מיד.

אליעזר כהן: זה נכון, אבל.

אליעזר כהן: בהצעה הקיימת אין הגבלות?

דרור שטרום: יש הגבלות.

דרור שטרום: אני מצטער שיונתן חברת מקנזי לא נמצא כאן, כי קיוויתי שהוא יענה על העניינים האלה.

דרור שטרום: בדקתי עוד פעם את הנקודות שבדו"ח.

דרור שטרום: ישנה אמירה /חוזרת על עצמה כל הזמן.

דרור שטרום: אומרים לנו שבארגנטינה ניסו לפתוח לתחרות וזה נכשל.

דרור שטרום: אני מזכיר לכולנו שחובת שירות אוניברסלי בארגנטינה מתפרשת על 6,700 קילומטר.

דרור שטרום: במדינה הזאת, כשמדדו אותה פעם אחרונה, היינו משהו כמו עשירית מהאורך הזה.

דרור שטרום: זאת אומרת, הרבה יותר קל לתת שירות אוניברסלי במדינת ישראל מאש/ר במדינה כמו ארגנטינה.

דרור שטרום: זה דבר מאוד פשוט להבין, שחובת שירות אוניברסלי במקומות מאוד גדולים עולה הרבה כסף, מה שלא נכון במדינה קטנה.

דרור שטרום: ההפך.

הרצל בר מג: השאלה היא איפה עיקר ההוצאה.

הרצל בר מג: עיקר ההוצאה היא בחלוקה בקצה.

הרצל בר מג: 60% מההוצאה בכל העולם היא על חלוקה בקצה, לא ההיסעים לשם.

הרצל בר מג: אגב, זה נכשל גם באיטליה, איטליה היא לא בגודל של ארגנטינה.

דרור שטרום: באיטליה זה נכשל מסיבות אחרות, ואתה יודע אותן.

דרור שטרום: בארגנטינה, מרכיב משמעותי שם כן היה ההיסעים, דווקא מהדו"ח זה עולה.

דרור שטרום: החלוקה בקצה, כשאתה מדבר על נקודות ישוב מרוחקות, אל תשכח שבארץ הכל מכווץ.

דרור שטרום: זאת אומרת, המרחקים בין ישובים פזורים לבין מרכזי ערים ומרכזים מיושבים הם הרבה יותר קטנים מאשר במדינות כגדולות, שבהן יש לך ערים במרחקים של מאות קילומטרים.

הרצל בר מג: הפרמטר המכריע זה צפיפות חלוקת הדואר.

דרור שטרום: בדקתי את הדברים האלה, והצפיפות לא קיימת בדומה לארגנטינה.

דרור שטרום: נקודה שניה, זה הנושא של העובדים והחברה.

דרור שטרום: אף פעם לא חשבתי שמדינה באה לפתוח תחרות בשוק, העובדים חייבים להיות שה לעולה בעניין הזה.

דרור שטרום: רוצים להפוך את רשות הדואר לחברה, יש דרך מסודרת שהמדינה יודעת לעשות אותה, כבר עשתה אותה, העבירו כבר אי אלו עובדים ממשלתיים ממצב של רשות ממשלתית ומשרדים ממשלתיים לעובדי חברות ממשלתיות.

דרור שטרום: שמרו בקנאות על זכויותיהם, ואין לי בעיה עם הדבר הזה.

דרור שטרום: אני חושב שהעובדים לא צריכים לשלם את מחיר התחרות.

דרור שטרום: ההפך, אם המדינה רוצה לפתוח שוק לתחרות, היא צריכה להבין שלפעמים זה כרוך במחיר מסוים, שאותו צריך לשלם לעובדים.

דרור שטרום: אם רוצים לשריין את זכויותיהם של העובדים ולפתוח את השוק לתחרות, זה לא יעדים סותרים, להפך, שני הדברים צריכים ללכת בקו אחד.

דרור שטרום: אם הדברים שאני מציע כאן היום, הם דברים שמוכנים לחשוב עליהם גם במשרד התקשורת וגם במשרד האוצר, מאוד אשמח להיכנס לפרטים של איך, ומה עושים בדיוק.

דרור שטרום: נקודה שלישית ואחרונה, שבה אני רוצה לסיים, זה הנושא של האכיפה.

דרור שטרום: אומרים לנו, ואמרו לי גם חבריי ממשרד התקשורת -ואני חייב להתמודד עם זה כי זה לא הגון להגיד שאת הטכניקה אני משאיר לאחרים ואת הפרינציפ אני מציג מודל גאוני – שאין אכיפה.

דרור שטרום: מי שיקבל את הרשיון האוניברסלי ירמה אותנו, הוא יגיד שהוא עושה שירות אוניברסלי, אבל לא יעשה באמת שירות אוניברסלי.

דרור שטרום: זו נקודה ערכית, שלדעתי דווקא כאן לכנסת יש מה להגיד עליה.

דרור שטרום: אני חושב שמדינה לא רשאית להתפרק מחובתה לאכוף.

דרור שטרום: אם צריך לאכוף, חייבים היום מיד -זה לא דבר שאפשר לחכות אתו לא שנה ולא חצי שנה – לחזק את האכיפה של משרד התקשורת, ולתת לו את הכלים שדרושים כדי לאכוף את זה.

דרור שטרום: מה יקרה בין היום ליולי 2005?

דרור שטרום: מה, יגויסו קציני משטרה למשרד התקשורת?

דרור שטרום: משרד התקשורת יגייס את הימ"מ כדי לאכוף את הרשיונות המיוחדים האלה?

דרור שטרום: כולנו יודעים, לא יקרה שום דבר שם.

דרור שטרום: אז כן יוכלו לאכוף?

דרור שטרום: הדבר היחידי שיקרה זה שבמאי 2005 יגידו לנו שאין עדיין אכיפה, ולכן דוחים את המועד בעוד שנה.

דרור שטרום: חייבים להתרכז בכל הנקודות האלה: עובדים, אכיפה ופתיחה של תחרות עכשיו.

שלום שמחון: אתה צריך להבין שאי אפשר להשתמש בעניין של האכיפה - למרות שבקשתי שמשרד המשפטים יטפל - כאילו אם יהיה פתרון לאכיפה לא תהיה תחרות.

דרור שטרום: ההפך.

שלום שמחון: לכן אני אומר, שלא יתפרש כאילו העובדה שמישהו יוצר פתרון של אכיפה, העניין הוא להגביל את המתחרים לפינה מסוימת.

שלום שמחון: זאת לא הכוונה.

דרור שטרום: ממש לא.

דרור שטרום: הכוונה היא לומר במילים ברורות, אם צריך אכיפה צריך אותה עם או בלי תחרות, ורצוי שזה יהיה עם תחרות.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם נקודות שדברת עליהן, לפי המדרג שלי.

שלום שמחון: אמרת שהעניין של העובדים זה דבר שדורש הגנה, והוא לא קשור לפתיחת השוק - - -

דרור שטרום: הוא לא סותר את פתיחת השוק.

שלום שמחון: כן, הממשלה יודעת איך לעשות את זה.

שלום שמחון: העניין השני, אמרת שהצעת הממשלה היא הצעה, צריך לשלב בה את נושא פתיחת השירות האוניברסלי גם כן.

שלום שמחון: על הצעת הממשלה להוסיף עוד נדבך.

שלום שמחון: אם נגיע למסקנה שזה נכון, והממשלה תגיד שהיא לא מתנגדת, אז צריך להגמיש את לוחות הזמנים, אם אפשר להגמיש אותם.

שלום שמחון: העניין השלישי הוא האכיפה.

דרור שטרום: האכיפה הוא מרכיב קרדינלי פה.

דרור שטרום: תמיד משתמשים בו כתירוץ למניעת תחרות.

דרור שטרום: האכיפה חייבת להיות בידי הרגולטור הייעודי, קרי משרד התקשורת או רשות התקשורת, כשתקום.

1028: בקשתי משהו בשבוע שעבר, ואני לא רואה את זה.

1028: אל"ף, לקבל את דו"ח מקנזי במלואו.

1028: יכול להיות שנקבל את זה אחרי קבלת ההחלטות.

שלום שמחון: דחינו את הבחינה של הדו"ח לשבוע הבא, עד אז העוזר שלך יפנה לעזר שלי ויצלם את הדו"ח.

1028: לא, הסיכום היה, אדוני היו"ר, שהדו"ח יונח השבוע בפנינו.

1028: בי"ת, שאלתי את היועצת המשפטית לגבי הנושא של האכיפה.

1028: היום יש אנשים שעוברים על החוק, מה התשובה לגבי הנשוא הזה.

1028: יכול להיות שהם לא עוברים על החוק, יכול להיות שהכל בסדר.

אתי בנדלר: אם אתה מדבר על חברת אביב, מיזם הדואר המשותף - הם חושבים שהם בסדר, עמדת המדינה היא שהם לא בסדר.

אתי בנדלר: מכל מקום, הנושא מצוי בדיון בערכאות משפטיות, בעקבות הליך שאותו יזמה אביב, והוגשו סיכומים על ידי שני הצדדים.

אתי בנדלר: יש ישבה להוכחות כבר השבוע או בשבוע הבא.

אתי בנדלר: בת המשפט יצטרך להכריע בסופו של דבר אם הם חורגים מהיתר שניתן להן או לא.

1028: יש בעיה כרגע.

1028: הם ממשיכים לעבוד, הם ממשיכים לעשות מה שהם רוצים.

1028: אף אחד לא עוצר אותם - - -

אתי בנדלר: אי אפשר לעצור, משום שאם הם טוענים שהפעילות שלהם תואמת את ההיתר /הם קבלו בזמנו, המדינה טוענת שלא – בית המשפט עדיין לא הכריע בעניין.

שלום שמחון: יכול להיות שהחוק הזה ייתר את המשפט?

אתי בנדלר: עלול להיות מצב, אם כך תחליט הוועדה, החוק יקבע את העמדה וייתר.

1028: צריך לעצור את הכל עד שנקבל תשובה.

שלום שמחון: אם תביא לי את זה בכתב לאיש הכי חזק במשק, אורי יוגב - - -

1028: יש לי בעיה עם האצבע.

1028: אני לא יכול להרים חוק, כשמישהו עובר על החוק.

שלום שמחון: את תפוח האדמה הלוהט הזה גם יכול להעביר לשם, בקצה.

שלום שמחון: אל תהיו גיבורים על חלשים.

שלום שמחון: החלשים זה העובדים.

1028: העובדים?

1028: מישהו פגע בעובדים?

שלום שמחון: הבנת.

1028: לא הבנתי.

1028: הועלו פה רעיונות, מישהו חשב על עובדים, מישהו חשב על התעריפים, משיהו חשב על האזרח?

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, אני חושב על הכל.

יחיאל חזן: מעניין מאוד, בבנק למשכנתאות אם היה פתאום מחליט לנהל אותו פקיד, אם גם שם היו מתדיינים בבית משפט.

יחיאל חזן: מאוד מעניין.

1028: אני ממש לא מבין את זה.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו וחבר הכנסת חזן, הממשלה,

שלום שמחון: שאתם חלק ממנה, החליטה להביא את חוק הפיכת רשות הדואר לחברה במסגרת חוק ההסדרים.

1028: לא בכל מחיר.

שלום שמחון: אני מבקש לדון בזה, מה הבעיה.

שלום שמחון: מה, אני אזיל דמעה אם זה לא יעבור?

שלום שמחון: אני מודיע שאם החוק הזה ייפול בוועדת הכלכלה של הכנסת בהצבעה, ולא יעלה לקריאה שניה ושלישית – השתייה עליי, בסדר?

שלום שמחון: יו"ר ועדת הכספים ביקש להתחשב בדעתו, וכידוע לך אני מאוד מתחשב בדעתו.

דוד טל: אדוני, יש לך רק בעיה אחת.

דוד טל: אם זה ייפול בוועדת הכלכלה, גם אם לא תרצה זה יעלה למליאת הכנסת.

שלום שמחון: בסדר, פה כאילו מתהפכות היוצרות.

שלום שמחון: תודיעו לי, כמו שהודיע לי חבר הכנסת הירשזון, שהוא מאוד מבקש שאני לא אעביר את החוק לתמלוגים עבור כריית המחצבים.

שלום שמחון: וכידוע לך, אני מאוד מתחשב בדעתו - - -

1028: אתה מפרש מה שאתה רוצה.

1028: לא את זה אמרתי.

1028: אמרתי שיש פה בעיות, ואנחנו נבדוק את כל הנושאים לגופו של עניין כאן.

1028: כשזה יגיע לשם להצבעה – זה יגיע.

1028: יש עוד דיון על הדואר?

שלום שמחון: בהצבעה על רשות הדואר במליאה, אני מבטיח להצביע בדיוק כמוך.

שלום שמחון: אני אסתכל עליך, מה שאצה עושה אני אעשה.

שלום שמחון: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היו"ר, אני רואה כאן רוב שהולך לתמוך בהצעה ובהקמת חברת הדואר.

אליעזר כהן: מדברים על סעיפים ועל תיקונים, ועל "אבלים" שדרור שטרום הזכיר.

אליעזר כהן: החוק הוא לא רע אבל צריך גם להיזהר.

אליעזר כהן: יש שם כמה מוקשים, ורק על זה אני לפחות מדבר.

אליעזר כהן: אם היינו מדברים על זה שקמים ענקים, עוד כמה גוליברים שמפחידים את הדואר – - -נכון לרגע זה הדואר הוא דינוזאור, וכל המתחרים שלו הם נמלים.

שלום שמחון: נטפל בזה בשלב ההקראה.

אליעזר כהן: הנקודה שאני מעלה בשלבי הפתיחה של הדיון, ואני מבקש ממגישי ההצעה שיסבירו לנו.

אליעזר כהן: אני מבין שמציעי ההצעה מטילים כל מיני הגבלות בזמן, עושים את זה כמו שמר שטרום אמר לאט ומעט.

אליעזר כהן: על מה אתם מדברים, המתחרים הן ננסיים, מדובר באחוזים בודדים של תחרות מול 95%, 98% שהדואר מחזיק בידיו.

אליעזר כהן: אם היו מדברים על תחרות איומה ומאיימת שתפגע בזכויות העובדים - - - לא מתכוונים לפגוע בזכויות העובדים, חברי דני בנלולו, לא מתכוונים שום דבר.

אליעזר כהן: רוצים ללכת על ההצעה, אבל עם זה, אנחנו לא רוצים להרוג את הננסים שמסביב.

אליעזר כהן: זו דעתי.

אליעזר כהן: כשדרור שטרום מדבר על תחרות הוגנת, הוא מדבר על סטנדרטיזציה במקצוע.

אליעזר כהן: שתהיה סטנדרטיזציה במקצוע, שתהיה תחרות הוגנת, אבל תנו גם לאחרים לחיות.

אליעזר כהן: אל תהיו ענק שרוצה לחיות לבד ביער.

שלום שמחון: מר לוי, הערות קצרות ואחרי זה מצגת של רשות הדואר.

אמיר לוי: התייחסות קצרה לדברים שעלו כאן ושנשאלו.

אמיר לוי: בדיון הקודם הצגנו את השקף הזה, ואומר בקצרה מה הוא אומר.

אמיר לוי: הצד השמאלי שלו זה דברי דואר מעל 500 גרם.

אמיר לוי: אין שום רגולציה במקטע הזה.

אמיר לוי: מתוך ה-2.2 מיליארד שקל, שזה שוק הדואר, התחום הזה מהווה 700 מיליון שקל.

אמיר לוי: זה שוק שפתוח לתחרות מלאה.

אמיר לוי: הריבוע הימני התחתון נפתח לאחרונה לתחרות.

אמיר לוי: זה כל דברי הדואר שמחירם פי 4.5 ממחיר הבול.

אמיר לוי: ההיקף של השוק הזה הוא 375 מיליון שקל, וגם הוא פתוח לתחרות.

אמיר לוי: אמנם נדרשים היתרים ממשרד התקשורת, אבל הוא פתח לתחרות.

אמיר לוי: למטה כתובה הערה, שהשירות הבנקאי ועוד שירותים נוספים, שהם בסדר גודל של 350 מילון ₪ - גם הם פתוחים לתחרות.

אמיר לוי: לכן, כל נושא הדיון פה זה התחום השמור, שהוא מהווה היום סדר גודל של 770, 800 מיליון שקל.

אמיר לוי: זו הערה מקדימה, שתבינו שחלק הארי של שוק הדואר כבר פתוח לתחרות היום.

אמיר לוי: אנחנו מדברי על מקטע אחד.

אליעזר כהן: אבל אתה מסכים שהמתחרים הם קטנים מאוד.

אמיר לוי: אתייחס לזה.

אמיר לוי: זו הייתה הערה אינפורמטיבית, שתדעו על מה מדובר.

אמיר לוי: נקודת המוצא שלנו באוצר, לפני שנה וקצת בערך, הייתה לאמץ את דו"ח ברודט, לפתוח את שוק הדואר מיד לתחרות.

אמיר לוי: אחרי דיונים עם משרד התקשורת, לימוד שהם עשו מה קורה בעולם, החלטנו לנעשה את זה בצורה קצת נותר חכמה.

אמיר לוי: ניקח חברת יעוץ, נבדוק איך עשו את זה במקומות אחרים בעולם - - -

שלום שמחון: בוא לא נחזור על זה.

שלום שמחון: אני לא רוצה לעשת 100 דיונים.

שלום שמחון: אני מתחיל היום בהקראה.

שלום שמחון: ההערות היום יהיו מאוד קצרות.

אמיר לוי: אני מסיים.

אמיר לוי: בסופו של דבר חשבנו שנכון יהיה ללכת לתהליך.

אמיר לוי: הלכנו לתהליך, ראינו מה קרה בארגנטינה.

אמיר לוי: לאור העובדה שגם מתחרים אחרים, חוץ מי שפועל היום בשוק, ירצה זמן להתארגן, חשבנו שהמודל הנכון זה המודל המדורג, שהצענו פה.

אמיר לוי: בדרך הזאת גם חברת הדואר החדשה תספיק להתארגן, להתייעל, להסדיר את נושא העובדים והנכסים, וגם יהיה זמן למתחרים חדשים להיכנס.

אמיר לוי: להגיד, ניתן למישהו חדש לתת שירות אוניברסלי מיד – הרי אי אפשר לתת ביום אחד שירות אוניברסלי - - -

שלום שמחון: זה לא מה שהוא אמר.

שלום שמחון: אני חייב לציין שבכל הדברים אתם מדברים אותו דבר.

שלום שמחון: בעניין של העובדים -גם אתה רוצה להגן על העובדים, אתה גם אומר שצריך שיהיה הסכם עם העובדים.

שלום שמחון: בעניין של הפתיחה לתחרות – אתה עושה את כל המהלך כדי שזה ייפתח לתחרות.

שלום שמחון: בעניין של האכיפה – אתה גם אמרת עכשיו, בתחום השמור צריך שתהיה אכיפה, צריך שיהיה פתרון.

שלום שמחון: נשאר ביניכם דבר אחד.

שלום שמחון: הוא אומר להלביש על הפתיחה לתחרות, על התאריך הראשון ביולי 2005, פתיחה של שירות אוניברסלי.

שלום שמחון: מה המשמעות של פתיחה הזאת, האם היא במקטעים מסוימים, האם בפינות מסוימות, אבל לתת לכל אחד שנכנס לעניין הזה משימה: שירות אוניברסלי.

שלום שמחון: זכיין יידע שאם הוא זוכה במשהו, הוא יקבל את אזור קריית שמונה.

אמיר לוי: הוא יעשה את זה מהיום הראשון?

שלום שמחון: מהיום הראשון שיפתח לתחרות.

אמיר לוי: מהיום הראשון תיתן לו לעשות שירות אוניברסלי, ובסוף אף אחד לא יעשה שירות אוניברסלי?

מל פולישוק-בלוך: איך עשו באוטובוסים?

יחיאל חזן: איך עשו בכבלים?

אמיר לוי: בתוכנית של מרץ היה בחדר הזה דיון על תחרות בתחום התקשורת הפנים ארצית.

אמיר לוי: בסופו של דבר השתכנעה הוועדה שהמודל שקבענו, שאומר שירות אוניברסלי – אפילו לא בכל המדינה, ב-15 אזורי ביקוש – לא עלה יפה, ואף מפעיל לא התחרה בבזק.

אמיר לוי: בסופו של דבר החליטה הוועד לאמץ את עמדת הממשלה, שהחל מספטמבר 2004 כל אחד יוכל לתת שירות פנים ארצי מתחרה בבזק, גם ללא חובת פריסה.

אמיר לוי: לשאלה של חבר הכנסת שמחון, מה אם מישהו חדש רוצה לתת שירות אוניברסלי.

אמיר לוי: אני שואל האם הוא ייתן שירות אוניברסליים מ-day one או שנגיד לו שייתן תוך שלוש שנים.

שלום שמחון: את לוח הזמנים קבעת.

מל פולישוק-בלוך: שירות אוניברסלי זה כמו שאתם נותנים, זה לא משהו אחר.

אמיר לוי: לתת שירות אוניברסלי באותה רמה של רשות הדואר.

דורון יזרעאלי: או יותר גבוהה.

אמיר לוי: הערה אחרונה לחבר הכנסת בנלולו.

אמיר לוי: אני חושב - - -

שלום שמחון: לפני שאתה עונה לחבר הכנסת בנלולו, האם אפשר יהיה לקבוע ששר התקשורת, במסגרת החקיקה הזאת, יקבע בתקנות שתנאי לקבלת רשיון כללי לאספקת שירותי דואר, יהיה גם שירות אוניברסלי, כפי שיקבע השר.

משה גלילי: זה נמצא היום.

משה גלילי: מי שיש לו רשיון כללי, לפי ההצעה שלנו, הוא חייב לתת שירות אוניברסלי.

משה גלילי: כל הקטנים לא מקבלים רשיון כללי, הם מקבלים רשיון מיוחד.

דורון יזרעאלי: רק רשות הדואר יכולה לקבל רשיון כללי.

מל פולישוק-בלוך: בשורה התחתונה, מר לוי, אתה מתנגד להצעה של מר שטרום?

מל פולישוק-בלוך: מהטעם?

אמיר לוי: הסברתי שראינו מה מצב חברת הדואר, חשבנו שנכון יהיה לתת זמן להתייעל.

אמיר לוי: אנחנו לא רוצים שבסוף יהיה לנו מודל דואופולי.

אמיר לוי: אנחנו רוצים לתת זמן למתחרים חדשים - - -

שלום שמחון: אבל אתם לא עובדים באופן סיסטמטי.

שלום שמחון: כשפתחתם את הקווים באגד ובדן, לא פתחתם את הקווים הרווחיים, שלחתם את האוטובוס לאבן מנחם ולשתולה.

שלום שמחון: התחלתם ב-25% מהקווים הכי שוליים שיש.

שלום שמחון: אולי נתתם להם במקביל לעשות את השירות העירוני לנהרייה, כדי שיהיה לו משהו לאזן.

אמיר לוי: זה מה שהראיתי פה.

אמיר לוי: חלק גדול מהדברים הרווחיים פתוח.

דרור שטרום: אבל זה לא אותו שוק בכלל.

דרור שטרום: מעל 500 גרם זה תחליפי למעטפה?

אורי אולניק: ההצעה של הממונה על ההגבלים היא לא בעניין שולי בחוק, אלא בעניין סופר מהותי בחוק.

אורי אולניק: מדובר בעניין שישבנו עליו עם חברת מקנזי לא דיון אחד ולא שניים אלא עשרות דיונים.

אורי אולניק: הנושא של תחרות בתחום שהיום שמור, הוא לא דבר מובן מאליו.

אורי אולניק: אני מבין את הממונה, שהתחרות צריכה להיות לנגד עיניו.

אורי אולניק: זה הנושא שהוא מופקד עליו, אבל אנחנו צריכים להיות אמונים גם על דברים אחרים.

אליעזר כהן: זו, אגב, גם המדיניות של הממשלה.

אורי אולניק: תחרות היא לא ערך.

אורי אולניק: תחרות היא דבר חשוב, אבל היא אמצעי להרבה מאוד דברים.

אורי אולניק: כשאנחנו מדברים על שוק הדואר, להבדיל משוק התקשרות - אנחנו מופקדים על שני התחומים האלה במשרד – בשוק התקשורת יש תחרות בכל העולם.

אורי אולניק: להפך, למדינת ישראל יש עוד כברת דרך לצעוד בשכלול התחרות בתחום התקשורת, לעומת מה שמקובל בעולם.

אורי אולניק: לעומת זה, בתחום הדואר, בכל העולם המערבי מעטות מאוד המדינות שבכלל פתחו לתחרות בחקיקה שלהן את הנושא שהיום אנחנו מבקשים - - -

1028: אתה בעצם אומר את מה שכתוב בדו"ח מקנזי.

אורי אולניק: באופן הדרגתי.

שלום שמחון: מה, קראת את הדו"ח?

1028: קטעים ממנו שהתפרסמו, לכן אני רוצה את כל הדו"ח.

אורי אולניק: אנחנו לא רוצים לטעות פה בגדול,

אורי אולניק: שמודל הפתיחה לתחרות יביא מצד אחד לזה שמיזם או חברה יגידו שהם יעשו שירות אוניברסלי, אבל ניתקע אחרי שנה ורבע במצב שאיפה הם ואיפה סטנדרט השירות.

אורי אולניק: מנגד, יירם לחברת הדואר נזק כספי עצום במורד הדרך, שיגרום לזה שהם לא יהיו מסוגלים לתת את השירות האוניברסלי.

אורי אולניק: הערך, מה שעמד לנגד עינינו פה זה ששישה ימים בשבוע הדואר ימשיך להגיע לרמת הגולן, וליו,ש ולנגב.

אורי אולניק: זה לא דבר מובן מאליו.

שלום שמחון: אז תציין את זה ברשיון שלך.

אורי אולניק: המדינה ראתה כבר מה קורה כשהיא מטילה תנאים ברשיונות, כשהיא יודעת מראש שבאופן כלכלי אי אפשר לעמוד בהם.

אורי אולניק: אם עשתה חברת מקנזי משהו אז באים הנה – זה מה שהיה בערוץ 10.

אורי אולניק: היה מכרז עם תנאים וניגשו אליו אנשים.

אורי אולניק: אבל בדיעבד התברר שהם לא יכולים לעמוד בזה, ולכן כל ההקלות היו בדיעבד.

אורי אולניק: אני לא רוצה להיות פה עוד שנה וחצי.

אמיר לוי: מראש היה ברור שלא יעמדו בתנאים.

אמיר לוי: יש דרך ביניים.

אילן ליבוביץ: אולי גם פה לא צריך לפתוח.

שלום שמחון: מר יזרעאלי, אם מחר בבוקר היית יודע, אתה או מישהו אחר מהגופים הפרטיים, שהרשיון הכללי שאמור להינתן לך על ידי שר התקשורת היה מתנה את קבלת הרשיון בכך שתעשה שירות אוניברסלי באזור טבריה רמת הגלון, נניח.

אורי אולניק: זה בכל הארץ.

אורי אולניק: אין לו שיקול דעת.

שלום שמחון: אתה הרי מחלק למקטעים.

שלום שמחון: אין במה שאני אומר קביעת עמדה.

שלום שמחון: נתתי סדרה של הקלות בחוק, סגרתי לו מקטעים מסוימים.

שלום שמחון: הממונה לא אוהב את זה, הוא אמר את דעתו לממשלה.

שלום שמחון: אני אומר עכשיו, שיש שירות אוניברסלי מסוים שאני מגדיר אותו בחלוקת הדואר למושב גמלא ברמת הגולן.

שלום שמחון: נגיד שיתנה שר התקשורת את מתן הרשיון בכך שלוקחים מקטע אוניברסלי.

שלום שמחון: אתה הרי לא תיתן לכולם, אין לך כוונה ששוב תקום חברת דואר אחת שמשתלטת על כל הארץ.

שלום שמחון: הייתם עושים את הדבר הזה, אם זאת הייתה ההתניה?

דורון יזרעאלי: התשובה היא כן.

דורון יזרעאלי: אמרנו את זה פה, אמרנו את זה למקנזי, אמרנו את זה למשרד האוצר, אמרנו את זה למשרד התקשורת בשנתיים האחרונות.

דורון יזרעאלי: כן.

דורון יזרעאלי: דרך אגב, אני גם מחלק באופקים ובדימונה.

אורי אולניק: מאחר ובניגוד למצב שהיה ייחודי בתחום בתקשורת, שהייתה לנו כבר רשת כבלים פרושה בכל הארץ - זה לקח אגב 10 שנים לפרוש אותה.

אורי אולניק: זה התחיל ב-90' ופחות או יותר רק ב-2000 סיימו את כל הפרישה, בגלל הממשלה הפעילה כל מיני סנקציות אז.

אורי אולניק: בסך הכל, זה לקח הרבה מאוד שנים.

אורי אולניק: גם מי שאומר שהוא מוכן - זה לא רק לחלק, צריך גם לאסוף – צריך להגיע לנקודת ישוב שש פעמים, בלי שום קשר אם אתה יודע שיש שם דואר שתאסוף או לא.

אורי אולניק: אתה צריך לשלוח את התשתיות שלך, זה לא דבר כל כך פשוט.

אורי אולניק: הבסיס הכלכלי שמונח בפנינו, כרגע בעבודה מאוד רצינית שנעשתה על ידי מקנזי, אומרת שלדבר הזה אין היתכנות כלכלית.

אורי אולניק: לדבר הזה של שירות אוניברסלי נוסף על ידי גורם מתחרה אין היתכנות כלכלית.

אורי אולניק: אם זה הבסיס הכלכלי לעבודה, האם אנחנו צריכים לדרוש משהו משחקן, כאשר אנחנו יודעים שאין לזה בסיס כלכלי?

אורי אולניק: בוודאי שלא.

אורי אולניק: לכן, את ההצעה הזאת דוחים.

אורי אולניק: מבחינתנו היא לא עומדת על הפרק.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להבין משהו.

אילן ליבוביץ: בעוד עשר שנים כן תגיע להיתכנות כלכלית וכן תפתח את זה?

אורי אולניק: אני חושב שבעוד עשר שנים שוק הדואר יהיה כל כך שונה, שיכול להיות - - -

מל פולישוק-בלוך: להפך, זה יהיה יותר מצומצם.

יצחק וקנין: המציאות בכל העולם היא אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: אתה אמרת בוועדה שברוב המדינות שהלכו לשינויים הדבר הזה נכשל בגדול, לא בקטן.

אורי אולניק: בנושא של תחרות בנקודת הקצה האחרונה שעדיין אינה פתוחה לתחרות זה אכן תחום שברוב מדינות העולם עדיין לא פתחו את הענף לתחרות.

מל פולישוק-בלוך: בעניין ההיתכנות הכלכלית, לא הבנתי את ההבדל בין עכשיו לעוד עשר שנים.

שלום שמחון: מה שהוא אומר בעברית פשוטה, שהשירות האוניברסלי לא יפתח לעולם לתחרות, והוא יהיה בידי רשות הדואר כל הזמן.

אורי אולניק: לא נכון.

אורי אולניק: בדו"ח מקנזי יש שורה כלכלית, שאומרת בצורה מאוד ברורה, שפתיחת תחום הדואר באופן מלא לתחרות היום משמעותה הפסדים עתידיים בשנים הקרובות של מיליארד שקל לרשות הדואר.

אורי אולניק: המיליארד שקל האלה לא יבואו מהשמים.

אורי אולניק: אפשר לשלם אותם או בתעריפים מאוד גבוהים, שיעלו אותם, או בכל מיני תחומים אחרים.

1028: התחרות הולכת להוריד תעריפים?

אורי אולניק: צריך ללכת פה בזהירות.

1028: התחרות הולכת להוריד תעריפים?

שלום שמחון: לא, להעלות אותם.

1028: עד שלא יהיה פה דו"ח מקנזי והסכם עם העובדים – לא יהיה שום חוק.

1028: יש פה 7,000 משפחות.

שלום שמחון: אצלנו בוועדה הכל פה אחד.

1028: יש פה 7,000 משפחות.

1028: אין בעיה, אשר להביא הסכם כמו שהיה באל על, כמו שהיה בבזק, כמו ברכבת, כמו שהיה בכל המקומות.

1028: מביאים הסכם, אם הכל גמור עם העובדים - אין בעיה.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו תאמין לי - - - מר כרזי, אני דואג לכם?

שלום שמחון: בבקשה, זה סתם מיותר.

יוסי שלי: נשפך הרבה ידע במהלך הדיונים האלה.

יוסי שלי: אני חושב שאינפורמציה שכולנו נשמע תעשה איזה סדר.

יוסי שלי: על המצגת הזאת יש אחריות.

יוסי שלי: אנחנו אומרים דברים, ב-98%, שאי אפשר לסתור אותם, יכול להיות שינוי כזה או אחר.

יוסי שלי: המצגת אוספת נתונים אמיתיים מהשטח, כך שאם מישהו רוצה להתווכח, אני מוכן שיתווכח על נתונים לא על אמירות.

דרור שטרום: לא אמרת עוד אם אתה נגד ההצעה שלי בעד.

יוסי שלי: אל"ף, אני בעד ההצעה באופן כללי.

יוסי שלי: ברמה האסטרטגית אני חושב שגם אני וגם נציגות העובדים – אני לא מדבר בשמם אבל ממה שהבנתי – -

מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לשאול את בנלולו אבל.

יוסי שלי: לא, אני לא שואל.

יוסי שלי: אני חושב שהעסק הה יותר מידיי רציני, בשביל שנהפוך אותו לאצטלה כזו או אחרת.

יוסי שלי: גם שאלתי אפילו בבדיחות הדעת אם יש בחירות מחר, כי אני רואה שכולם דואגים ל-7,000 משפחות.

שלום שמחון: אני מנהל ועדה, יש בן אדם שהיה סגן השר הממונה על רשות הדואר, יש פה את בנלולו שמומחה לענייני דואר, מה אתה רוצה שאני אעשה?

1028: אין בחירות, יש בני אדם, יש משפחות.

1028: אין בחירות, ברוך השם, יש לנו עוד ארבע שנים.

יוסי שלי: אדוני היו"ר, אין לי התנגשות עם דבריו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

יוסי שלי: יש לי רק מחלוקת אחת קטנה בנתונים.

יוסי שלי: רשות הדואר בשלוש השנים האחרונות לא מרוויחה כסף, כחלק מהמתיר שנעשה, וגם חלק מהתייעלות.

יוסי שלי: אמר את זה גם היו"ר, צריך להתייעל, אבל זו לא חזות הכל.

יוסי שלי: הרשות הפסידה מאות מיליונים כתוצאה מהתחרות הקטנה הזאת – אתה יכול להגיד 2% - מהאכיפה הזאת, וגם משינויים מבניים אחרים במשק שמשפיעים.

יוסי שלי: אנשים הם פחות ממשלתיים, סופרים את הבולים.

יוסי שלי: כשאתה ממשלה יותר קל לשלם שקל, כשאתה עסקי אתה משלם 60 אגורות, 50 אגורות.

יוסי שלי: נגיד מה העקרונות שאנחנו רוצים לשמור עליהם כעסק מקצועי.

יוסי שלי: העמדה של רשות הדואר היא שאנחנו בעד פתיחה לתחרות.

יוסי שלי: זו הצהרה, ולא הצהרה כזו שאנחנו מטילים עליה כאלה הגבלות שהיא לא תיפתח לעולם, זה לא.

יוסי שלי: אנחנו אומרים שצריכים לשנות את החברה.

יוסי שלי: היא חייבת אוריינטציה עסקית.

יוסי שלי: למשל, ישנו נושא של שירות שיימצא בתחרות, היום, על פי החוק, הוא עדיין נשאר מפוקח.

יוסי שלי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יוסי שלי: אם אתה רוצה שאני אתחרה בנושאים מסוימים, ברגע שהחלטת שזו תחרות – הוא יציע 50 אגורות, אני אציע 40.

יוסי שלי: אל תגיד: אתה הגדול, אתה הטיטן.

יוסי שלי: אם זה הולך אנחנו בעד, אם זה לא הולך נגד.

יוסי שלי: זה צריך להיות business oriented.

יוסי שלי: אי אפשר להגיד לך תתנהל עם האלפים, ותלך אחרי זה כל פעם לשני שרים.

יוסי שלי: אני וראה מה קורה בוועדות.

יוסי שלי: אתה חושב שלשרים יש זמן כל פעם לריב עם בעלי הון?

יוסי שלי: מי נכנס לתמונה, נכנסים עם ישראל?

יוסי שלי: לא, טעות.

יוסי שלי: בעלי הון נכנסים לתמונה, וכוחם יותר גדול מפקידי הדואר לדורותיהם.

שלום שמחון: אני מודה שאבא שלי ואבא של חבר הכנסת טל הקימו חברה רשומה.

דוד טל: מצד הגילוי הנאות זה בסדר, רק שאבא שלי כבר איננו.

שלום שמחון: זה כל העניין, גם אבא שלי.

יוסי שלי: נושא נוסף שדברו עליו זה נושא התמלוגים.

יוסי שלי: אנחנו מוכנים לשלם תמלוגים.

יוסי שלי: מאחר וזה מונופול או חברה ממשלתית, צריכים לשלם על מה שנמצא בתחרות ולא סתם לשלם תמלוגים.

יוסי שלי: לא יכול להיות שאתה פותח תחרות, אדוני היו"ר, כשהחברה המתחרה לא תשלם תמלוגים ואני כן אשלם.

יוסי שלי: מה המשמעות, זה כאילו שאתה מטיל עליי עוד מס.

יוסי שלי: שחרר אותי מתמלוגים – אני אתחרה אתו.

יוסי שלי: כל דבר שאני משלם אני צריך לתמחר.

יוסי שלי: נושאים שהם בתחרות – תשאיר אותי חופשי כמוהו, נושאים שהם לא בתחרות – קח תמלוגים.

יוסי שלי: כבר לקחו 200 מיליון כשהיה.

יוסי שלי: היום אי אפשר לקחת, אפשר לקחת רק את הפקידים.

יוסי שלי: מימון עלויות מעבר, זה הועדה המכובדת האת צריכה להחליט.

יוסי שלי: נשנן עלויות שנכפו עלינו, אין לנו בזה יד ורגל וזה מחזק את מה אנחנו אומרים.

יוסי שלי: פרישת עובדים, פנסיה, מסים, כל הדברים שהם טריוויאליים.

יוסי שלי: נכיר אותם שלא יגידו שלא אמרנו.

יוסי שלי: הם צריכים להיות ברורים, built in בתוך ההסכם, כי הלוא אין להם שום השפעה על מה שנפתח.

יוסי שלי: אם אני עכשיו צריך לשלשם מס על קבלת הנכסים מהמדינה, אז אין לי כסף.

יוסי שלי: או תיתן לי את הנכסים, אבל זה לא עובר ככה.

יוסי שלי: הסדר הנכסים - - -

שלום שמחון: יש חתום, לא?

יוסי שלי: הוא חתום, י את הצד השני שצריך לחתום, אבל הוא בסדר.

יוסי שלי: ראוי לציין עכשיו שכל הדיון שהתקיים עם הרפרנטים והמשרדים נעשה בידיים נקיות.

יוסי שלי: יש מחלוקות שדלו מגיעים אליהן, וצריך אולי להביא לוועדה הזאת, כמו למשל תמלוגים.

יוסי שלי: אבל בגדול, איפה שאפשר, אני יכול להגיד שהיינו מאוד business oriented גם בנושא הנכסים.

יוסי שלי: אמרנו שצריכים לשלם – נשלם על חלק, זה הגיוני.

יוסי שלי: לא אמרנו בחינם.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד מה הנושאים שנותרו פתוחים?

יוסי שלי: נושא האכיפה יבטיח את הקיום, נושא התמלוגים שדברנו עליו על שירותים שפתוחים לתחרות, גם כזה ייפתח במאי או ביוני – מתי שזה נפתח.

יוסי שלי: אני לא יכול לשלם מס נוסף על זה.

יוסי שלי: התאמת הסכם השירותים הבנקאיים.

יוסי שלי: ההסכם עם העובדים, השירותים הנוספים.

יוסי שלי: כשאתה משחרר לי איזו הכנסה צפויה, אנחנו חושבים שאין רק כוונה לגרום לפיטורי עובדים.

יוסי שלי: אני אומר שעם הנשק הגדול הזה, תן לי נישות קטנות שאף אחד מהם לא ייצא מהתחרות.

יוסי שלי: תן לי לעשות דברים אחרים ברשת הפרושה הזאת.

יוסי שלי: אני נותן הערה לשירות האוניברסלי.

יוסי שלי: אנחנו רואים שהשירות אוניברסלי, כשנהיו רק שחקן אח או שניים והיו סניפים, ואפשר לדבר על הבנקים, הם הרוויחו יפה השנה.

יוסי שלי: כשהיה רק בנק הפועלים היה סניף בכל עיר.

יוסי שלי: היום יש סניפים בכל הערים?

יוסי שלי: סוגרים בערים, מצמצמים, זו השפעה של אותם שירותים שחברה נכנסת רק לעסקים ואין לה חובה לתת בכל מקום.

יוסי שלי: בוא נלך לממשל.

יוסי שלי: שירותי משרד הפנים איפה נותנים היום?

יוסי שלי: רק בערים המרכזיות, חיפה באר-שבע ירושלים ועוד איים כלה.

יוסי שלי: מי שגר באופקים או בדימונה או בשדרות -אני בא מהדרום – צריך לבזבז יום שלם.

מל פולישוק-בלוך: למה יום שלם?

יוסי שלי: אם אתה רוצה להוציא דרכון נוסעים, מחכים שם יום שלם, יש עמדה אחת על 9,000 אנשים.

מל פולישוק-בלוך: זה בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: גם בהרצליה זה ככה.

יוסי שלי: או,קיי.

יוסי שלי: אלה העקרונות.

יוסי שלי: דברנו על החשובים שבהם.

יוסי שלי: תראו את מחיר הבול בישראל לעומת המחירים בעולם.

יוסי שלי: אפשר לראות בארצות הברית, אנגליה, צרפת -שינוי בתעריפים שחלו בין השנים 2000 ו-2003.

יוסי שלי: מדינות שהתחילה בהן תחרות – תראו מה קרה למחירים.

דרור שטרום: זה המחירים, זה לא מה קרה למחירים.

הרצל בר מג: זה מה שקרה בין 2002 ל-2003.

דרור שטרום: אלה לא המועדים של פתיחת השוק לתחרות.

הרצל בר מג: זה כן.

הרצל בר מג: בדנמרק כן, בגרמניה כן.

דרור שטרום: ובשאר?

הרצל בר מג: בשבדיה - - -

חמי דורון: אתם מציגים נתונים על דברים לא נכונים.

מל פולישוק-בלוך: השוק נפתח ב-2002?

הרצל בר מג: בשבדיה הוא נפתח ב-93' - - -

יוסי שלי: רגע, הרצל - - - אני לא אביא אותך שוב.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת שהעלית את העניין, יש לנו חוץ מהדיון של היום עוד ארבעה דיונים.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש גם ממך וגם ממר כרזי, לא צריך להביא נבחרת גדולה מידיי.

שלום שמחון: אני רוצה לתת לכל מי שלא דיבר לדבר, ואחרי זה אנחנו נכנסים למהלך של עבודה.

שלום שמחון: אני מציע שמי שלא חייב להיות פה, שלא יהיה.

יוסי שלי: אנחנו מציירים מצב עכשווי.

יוסי שלי: יכול להיות שגם אתה צודק, מר שטרום.

יוסי שלי: בבדיה זה קרה.

יוסי שלי: אני רק רוצה להציג מצב במחירים מסוימים, איך השתנו מחירים כתוצאה מתחרות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון, זה לא כתוצאה מתחרות.

יוסי שלי: זה כן כתוצאה מתחרות.

מל פולישוק-בלוך: אתה בעצמך אומר שזה לא השנה - - - נורא קל להציג בפני חברי הכנסת נתונים, להגיד: זה המצב.

דוד טל: מר שלי, האם הגרף שהצגת זה נתון אמת, האם כתוצאה מתחרות חלה עליה בתעריפים?

שלום שמחון: אני מבקש שקט.

שלום שמחון: קשה מאוד להתרכז בנתונים פה, יש פה שאלות חשובות של חברי כנסת.

שלום שמחון: אלא רק שאני לא מצליח להבין את השובה, גם לא את השאלה.

יוסי שלי: בשבדיה זה נתון עכשווי.

יוסי שלי: ברגע שנפתח השוק לתחרות המחירים עלו.

הרצל בר מג: ב-70%.

יוסי שלי: אין לי ספק, ואני ואמר את זה לא בשביל להפחיד, המחירים יעלו גם אצלנו בהתחלה.

יוסי שלי: זה קרה בסלולאר, זה קרה בלווין, זה קרה בכבלים.

יוסי שלי: יש דוגמאות טובות.

אליעזר כהן: אמרת שאתה בעד תחרות.

מל פולישוק-בלוך: בסלולאר זה עלה?

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: גם בנסיעות באוטובוס זה ירד.

דוד טל: דו"ח מקנזי מדבר על זה שתהיה עליה במחירים?

יוסי שלי: כן, חד משמעית.

דרור שטרום: אז איך תפסיד מיליארד ושמונה מאות אלף שקל אם יש עליה במחירים?

יוסי שלי: כי לא העלו לנו את המחירים.

יוסי שלי: המחירים יעלו, הם עדיין לא עלו.

1028: אני רואה שעניין התחרות זה עוד מכה בשביל האזרח.

דוד טל: אני רוצה להבין, אם התעריפים הולכים לעלות, מה טובה תצמח לאזרחים?

דוד טל: רק בשם התחרות, זה מקדש כל דבר.

יוסי שלי: באופן טבעי, המחירים לא עלו מ-99', פרט למהלך של 2002.

יוסי שלי: אני לא אומר שזו עליה בשביל לממן את המונופול כן או לא, או בשביל לממן הפקידות שישנה שם.

יוסי שלי: המחירים לא עלו, ויש מדדים, יש תשומות, יש מס מעסיקים.

יוסי שלי: כל פעם יש חוק חדש, ואתה צריך לשלם אותו.

יוסי שלי: עוד 8%, פחות 8%, השוואת תנאים, כל הדברים האלה מעלים את העלויות.

יוסי שלי: אין ספק שחברה פרטית יכולה להתמודד עם זה יותר טוב, אל אם כן נשתחרר מאותם הגבלים שישנם עלינו, תמלוגים וכולי.

מל פולישוק-בלוך: לא העלינו את המחיר ב-10% לא מזמן?

מל פולישוק-בלוך: אז למה אתה אומר שהמחירים לא עלו?

יוסי שלי: אמרתי, עלו ב-2002.

שלום שמחון: המהלך הזה יביא לעליית מחירים, הדבר הזה מובנה פה.

יוסי שלי: בגרף שלפניכם אני מראה את השינוי בתעריפי הרשות מ-92' עד 2003, וזה מראה את מדד המחירים.

יוסי שלי: רואים שיש פער עצום של, 75%.

יוסי שלי: אם זה היה הולך לפי הנורמל, היינו מגיעים היום - - - התחרות – נעזוב חוקית לא חוקית - גם נגסה בדואר.

יוסי שלי: התחום הבין-לאומי גם נפתחה איזו שהיא תחרות שנוגסת.

יוסי שלי: בשירות האוניברסלי נשאר עדיין 19%.

מל פולישוק-בלוך: למי נשאר 19%?

יוסי שלי: זה תחום שמור, שאנחנו צריכים לתת את השירות האוניברסלי.

יוסי שלי: 19% מדברי הדואר שאמורים להיפתח נמצאים בתחום השירות האוניברסלי.

יוסי שלי: לכן כשאמר המנכ"ל שאין בזה פרנסה, הוא לא אמר את זה על סמך איזה בסיס.

יוסי שלי: עלות השירות האוניברסלי, כפי שאמר מקנזי, זה בערך 100 מיליון.

יוסי שלי: אומר לי איש כספים שאם הוא נכנס לעסק הוא רוצה להרוויח.

יוסי שלי: נעזוב את התיאוריות של רוצה להיות בתמונה, דריסת רגל לעתיד.

יוסי שלי: אני לא יודע איך מרוויחים 100 מיליון שקל על השוק הזה בתוכנית עסקית, ואני מוכן שתיבדק על ידי מיטב היועצים.

יוסי שלי: שיכינו תוכנית עסקית איך מישהו נפתח מחר לתחרות בשירות אוניברסלי ועושה את זה.

יוסי שלי: אבל אם מישהו רוצה להפסיד 100 מיליון או להפסיד 20 מיליון אין לי בעיה עם זה.

יוסי שלי: ראיתי שהיום נורא קל לגייס הון בשוק.

יוסי שלי: דבר אחר אני מוכן.

יוסי שלי: תשאירו את השירות האוניברסלי בדואר, אבל כשהוא רוצה לחלק בתחום האוניברסלי, שישלם את התעריפים שהמדינה תקבע.

יוסי שלי: הגרף האחרון זה יחסי עלות-חלוקה.

יוסי שלי: ניסינו לתמחר מה העלות האמיתי של מכתב ששולחים לגרופית, לצורך העניין, לעומת חלוקה בתל-אביב, ולמה בעצם המתחרים נשארים היום רק בתל-אביב, בערים השמנות?

יוסי שלי: בבקשה, הרצל.

יוסי שלי: בשתי דקות תסביר את זה.

הרצל בר מג: העלות הכי גדולה של העברת דואר בכל העולם - וגם מקנזי עמדה על זה - - -

דרור שטרום: זה ממקני או שזה שלכם?

דרור שטרום: וזה על הארץ?

הרצל בר מג: זה שלנו, זה על הארץ, וזה משקף פחות או יותר מה שקורה בממוצע העולמי.

הרצל בר מג: אנחנו לא שונים מהממוצע העולמי בעניין הזה, מרות מה שאמרת קודם, 60% מהוצאה זה על נקודת קצה ועל רמת הצפיפות של מספר דברי דואר לקילומטר רבוע.

הרצל בר מג: זה הפרמטר שקובע כמה עולה לי לחלק מכתב.

הרצל בר מג: אם אני לוקח את כל הפריפריה, גם את זאת שהיא לא כל כך פריפריאלית, כי אני חייב לקבץ חלק, זה עולה לי שתי יחידות, אני כרגע מדבר במונחים של יחידות, נניח שקלים.

הרצל בר מג: 40% מדברי הדואר מיועדים לפריפריה הזאת ועולים שתי יחידות.

הרצל בר מג: 60% מיועדים לאזורים יחסית מרוכזים, כש-24% לפחות מרוכזים וזה עולה יחידה אחת, ו-36% לאזורים הכי צפופים.

הרצל בר מג: העלות הממוצעת שלי – ושל כל אחד אחר שיחלק – היא 1.22 יחידות.

הרצל בר מג: נניח שאומרים לי שממחר אני – רשות הדואר -מפסיק לחלק בפריפריה.

הרצל בר מג: אני מחלק את כל הדואר למרכז.

הרצל בר מג: העלות שלי יורדת מ-1.22 ל-0.70, שזה 43% יותר נמוך מהממוצע, ו-65% יותר נמוך מהאזורים הדלילים.

הרצל בר מג: תראו מה קורה כשיש ההפך.

הרצל בר מג: היום חברת פלאפון לדוגמה, לוקחת את מה שכתוב פה בממוצע צפוף ונותנת את זה למסר, ואת הדליל נותנת לי.

הרצל בר מג: עכשיו אני נשארתי עם כל הארץ בשתי יחידות - - -

1028: ואתה נותן להן הנחה גם.

הרצל בר מג: אני עכשיו גובה מהם 1.22, אני לא יכול אחרת.

הרצל בר מג: אסור לי.

הרצל בר מג: אני לא יכול לגבות את העלות האמיתית שלי.

הרצל בר מג: אני מפסיד על כל מכתב 0.78 יחידות, כשעכשיו פלאפון נהנית מכל העולמות.

הרצל בר מג: פלאפון עכשיו משלמת על הפריפריה 1.22, שהיא נותנת לי, ועל המרכז - בהנחה שהם יעילים בדיוק כמוני – למתחרים היא משלמת 0.7.

הרצל בר מג: פלאפון מרוויחה על משלוח של נגיד מיליון ₪ בחודש, 250,000 ₪ על ידי הפיצול הזה.

הרצל בר מג: אני מפסיד בדיוק על העניין הזה.

הרצל בר מג: כל הזמן טוענים שהתשתית שלנו היא יתרון, ואם אנחנו ממשיכים לתת את השירות האוניברסלי יש לנו יתרון.

הרצל בר מג: זה נכון.

הרצל בר מג: אם התשתית הייתה נשארת שלי זה היה בהחלט יתרון.

הרצל בר מג: אבל ברגע שאומרים שיכולים את ה"בררה" להעביר לרשות הדואר, שהיא החוטבת עצים ושואבת המים, ואילו את השאר להעביר למתחרים, זה לא יתרון זה חיסרון.

דרור שטרום: אז אתה אומר שמי שמוביל לאזורים הפריפריאליים הוא בעצם העבד שסופג על גבו את ההפסדים, שזו בדיוק הטענה שלי.

הרצל בר מג: כשאתה אומר שצריך להטיל עליהם שירות אוניברסלי, צריך להבין מה זה.

הרצל בר מג: זה אומר שצריך לחלק יום יום ולאסוף דברי דואר ב-1,300 ישובים, ולתת שירותי אשנב ב-2,000 אשנבים, 700 יחידות.

שלום שמחון: אל תגזים יותר מידיי.

שלום שמחון: אני מניח שמי שירצה להגיע לאבן מנחם למשל, הוא יגיע גם עם שירותים נוספים, זה לא יהיה הדבר היחיד שהוא יגיע אתו.

שלום שמחון: לכן,ה לא יכול להיבנות רק על המכתב הזה שאתה זורק בתיבה.

שלום שמחון: בסופו של דבר, על פי מה שאמרתם פה, בניגוד לעמדת הממשלה גם אתם אומרים שהשירות האוניברסלי צריך לצאת לתחרות.

שלום שמחון: כרגע, יכול להיות שלא.

יוסי שלי: את זה לא אמרתי.

יוסי שלי: אני אומר שיש פרמטרים.

יוסי שלי: ניסינו לתת אור מה זה השירות האוניברסלי.

יוסי שלי: יש משמעות של אובדנים.

יוסי שלי: אם המדינה הולכת לכיוון מסוים, היא צריכה גם לראות מה היא עשתה.

יוסי שלי: מה, רוצים שבכל עיר יהיו ארבעה בתי דואר, אלד של מתחרה א', אחד של ב' – מישהו חושב שזה נכון כלכלית?

יוסי שלי: זה כשל שוק מההתחלה.

יוסי שלי: חבל לדבר על זה.

דרור שטרום: עדיין צריך לתת פתרון.

דרור שטרום: אם משתמשים בדואר שלך, משלמים.

יוסי שלי: אז זה לא אומר שאני רוצה שירות אוניברסלי.

שלום שמחון: שירות אוניברסלי, כתבה לי פה היועצת המשפטית זה: "מתן שירותי דואר בסיסיים במחירים אחידים, שמגיעים לפרישה גיאוגרפית בכל אזורי הארץ".

הרצל בר מג: זה אני כתבתי.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: את זה הבנתי, אפשר להיות יצירתי, ולבנות את זה באותם שירותים רק שיהיו בנויים על אזורים גיאוגרפיים אחרים.

שלום שמחון: בנהרייה, מי שיזכה, יהיה בנהרייה.

שלום שמחון: מי שזיכה בתל-אביב יהיה בתל-אביב.

שלום שמחון: לא אמרתי שכל המתחרים יהיו שם.

שלום שמחון: אני מבין שהממשלה מתנגדת לזה, זה רק רעיון.

יוסי שלי: לסיכום, יש לזכור שגם השירות האוניברסלי, הפריפריאלי, עם כל הימים הקשים האלה, אנחנו גם נשענים על תשתית של סוכני דואר.

שלום שמחון: בסדר, אמרת עכשיו את כל האמת.

שלום שמחון: האמת היא שזה באמת חסר היגיון שבנהרייה יהיו ארבעה סניפי דואר.

יוסי שלי: נכון.

יוסי שלי: אל"ף, זה לא כלכלי by definition.

יוסי שלי: דבר שני, לי אין התנגדות, אני חושב שגם המדינה לא מתנגדת, אם יגדירו בשירות האוניברסלי שהמתחרים יכולים להשתמש בתשתית של הדואר.

יוסי שלי: אני חושב שזה מבורך, אבל צריכים לשלם על זה.

יוסי שלי: ראינו כל מה שנפתח ולא בדיוק עבד.

יוסי שלי: לא הכבלים לא הטלפונים – אולי הטלפונים בגלל שהנוער שולח SMS.

יוסי שלי: אני חושב שצריך להישאר במודל הקיים.

יוסי שלי: לי אין בעיה הרחיק או לקרב את עיתוי הפתיחה, רק צריך לתת את ההנחות המתאימות.

יוסי שלי: אם רוצים לפתוח יותר מוקדם, יש לזה משמעות אחרת בהתארגנות, בתעריפים, בכל מיני דברים אחרים.

יוסי שלי: את זה אמר מקנזי, לא שלי.

יוסי שלי: הוא אמר שאין בעיה מחר בבוקר, אבל דע לך שאם פותחים מחר אז המחיר של הבול יעלה ב-50%.

יוסי שלי: אז בחרנו איזה שהו מודל סביר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בבקשה.

דורון יזרעאלי: אני מנכ"ל אביב שיגור, אביב יעל דרומה.

דורון יזרעאלי: זו חברה שעוסקת בחלוקת דברי דואר מאז 1936.

דורון יזרעאלי: ב-1978 הייתה ממשלה בישראל, שבראשה עמד מנחם בגין, והיא חרתה על דגלה ליברליזם, שוק חופשי ותחרות, ואכן היא העניקה התרים לחברות - - -

שלום שמחון: אל תספר עכשיו הכל.

שלום שמחון: קיימנו בנושא הדואר שני דיונים קודמים, ועכשיו קיימנו לפני שבוע דיון.

שלום שמחון: מאחר וכולנו כבר יותר חכמים ממה שהיינו קודם, פחות או יותר יודעים מה קרוה.

שלום שמחון: אז אני מציע שיש דברים שאפשר לנסוע אתם קדימה.

דורון יזרעאלי: בסדר.

דורון יזרעאלי: לאביב יש רשיון מ-1978, שגם בחוק רשות הדואר מ-1986 הוא אושרר.

דורון יזרעאלי: אנחנו מברכים על המהלכים להרחבת התחרות והפיכת הרשות לחברה.

דורון יזרעאלי: היה אפשר לעשות את זה הרבה קודם.

דורון יזרעאלי: אני גם לא יכול להיות צנוע.

דורון יזרעאלי: אני חושב שחלק מהתחרות שאנחנו עושים היום היא קטליזטור מאוד רציני לנקודה שהגענו אליה היום.

דורון יזרעאלי: ברור היום לכולם שהתחרות גם נחוצה וגם אפשרית.

יוסי שלי: ככה אומרים גם מפעילי הקזינו הלא חוקי.

דורון יזרעאלי: אני לא הפרעתי לאף אחד.

דורון יזרעאלי: הצעת החוק כפי שהיא מונחת, לדעתנו, היא בלתי מאוזנת.

דורון יזרעאלי: היא מעניקה הגנה מאוד נרחבת לגלית, שזה המונופול שהוא רשות הדואר, על חשבון הדודים – המתחרים הפוטנציאליים, שרוצים להיכנס לשוק, לא רק אני.

שלום שמחון: אבל דוד ניצח.

דורון יזרעאלי: בניגוד לשווקים אחרים שהגנו על התחרות, פה לא מגנים על התחרות.

דורון יזרעאלי: בתנאים האלה, כמו שהחוק מנוסח, למרות הכוונות הטובות לא תתפתח תחרות.

דורון יזרעאלי: כששאלנו בכל הדיונים בשנתיים האחרונות את משרדי הממשלה, מדוע שומרים כל כך על רשות הדואר, ולא מאפרים להיכנס לתחרות, הסיסמה היחידה הייתה השירות האוניברסלי.

דורון יזרעאלי: שאלת אותי קודם, ואני אומר עוד פעם.

דורון יזרעאלי: אמרנו ליונתן קולודני ולחברת מקנזי, אמרנו לאנשי אגף התקציבים, ואמרנו לאנשי משרד התקשרות שאנחנו מוכנים לקחת על עמנו את חובת השירות האוניברסלי, ואני אומר את זה גם עכשיו.

דורון יזרעאלי: תכללו בהצעת החוק הנוכחים, תוציאו מכרז לגבי חובת השירות האוניברסלי, נענה לו ונזכה.

דורון יזרעאלי: כן או לא.

1028: ואם לא זכית, מה יהיה?

דורון יזרעאלי: אז יזכה בו מישהו אחר.

דורון יזרעאלי: זו התחרות החופשית, אין שום בעיה.

דורון יזרעאלי: הכלל, לדעתנו, צריך להיות שמי שמוכן לספק שירות אוניברסלי יכול להתחרות ללא הגבלות כמות, לקוחות – ללא שום מוגבלות.

דורון יזרעאלי: בהצרה הזאת אני משוך את השטיח מתחת לטיעון באזור שמנת.

דורון יזרעאלי: אני מכבר היום מחלק בדימונה - - -

נתי שפירא: אז למה אתה מחלק היום דרך הדואר?

נתי שפירא: תסביר לוועדה.

שלום שמחון: השאלה שלך נשמעה, ואתן לך לדבר.

דורון יזרעאלי: אני כבר היום מחלק בפריפריה כמו דימונה,אופקים, נהרייה.

דורון יזרעאלי: אני מתכוון להרחיב לישובים נוספים.

דורון יזרעאלי: חלק מהמניעה להרחבת השירות הן תיבות החלוקה, שבכל הפריפריה יש תיבות חלוקה, ולהן אין לי כניסה.

דורון יזרעאלי: תנו לי כניסה, אני מחלק לכל - - -

שלום שמחון: נראה לי שלא צריך שום אכיפה.

שלום שמחון: אתם משגיחים יפה אחד על השני.

שלום שמחון: כל אחד יודע מה הוא עושה, איך הוא עושה.

דורון יזרעאלי: גם אם העמדה שלנו לא תתקבל במלואה, אנחנו חושבים שיש הרבה תיקונים מחויבי מציאות בהצעת החוק על מנת שתתאפשר תחרות.

דורון יזרעאלי: הצעת החוק שומרת לרשות הדואר פלח שוק גדול מידיי, למשכי זמן ארוכים מידיי, וגם בחלקים שנפתחים לתחרות, מחייבים את המתחרים להיות תלויים בשירותים שמספקת רשות הדואר, למרות שזה בלתי הגיוני בתחרות בכלל.

דורון יזרעאלי: אנחנו חושבים שצריך להקדים את מועד פתיחת השוק לתחרות.

דורון יזרעאלי: מבחינתי תוך שישה חודשים אפשר לפתוח את השוק לתחרות, ולקצר את הזמנים בין השלבים.

דורון יזרעאלי: אנחנו תומכים במתן היתרים לכל גורם שמעוניים בכך.

דורון יזרעאלי: תפיסת העולם שלנו אומרת שכל המתחרים צריכים לתת שירות מלא ללקוחות ללא שום מגבלות.

דורון יזרעאלי: אנחנו חושבים שצריך להתקיים פיקוח מדוקדק על תעריפי רשות הדואר גם בתחומים שלא בתחרות.

דורון יזרעאלי: אתן לדוגמה איך הרשות מתנהגת שפתוחים לתחרות, כמו בלדרות פנים ארצית, ובלדרות בין-לאומית – על זה בטח ירחיב אחר כך מנכ"ל DHL.

דורון יזרעאלי: הרשות מציעה לו מחירים טורפניים על ידי סבסוד צולב של הכנסות ורווחים מהתחום השמור, וחלק בהפסדים לתחומים האלה רק על מנת להתחרות.

דורון יזרעאלי: לא רק זה, אנחנו יודעים שהרשות מפיצה חומרים ללקוחות בלי לגבות כסף, כמו ל"יס" וכדומה.

דורון יזרעאלי: שהיא נותנת הנחות סמויות על שירותים, כדי לשכנע לקוחות שיעזבו ספקים ויעברו אליהם.

דורון יזרעאלי: זה חלק מהסיבות להפסדים הענקיים של רשות הדואר, זו אותה תחרות פרועה במחירים טורפניים.

דורון יזרעאלי: אנחנו לא יכולים להתחרות במדינה.

שלום שמחון: את שלבי ההתגוששות אני מציע שנעשה מחוץ לחדר או שנגדיר בינינו שסיימנו אותם.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו מתייחסים לגופו של עניין.

שלום שמחון: כל גוף שמדבר אומר מה לא נראה לו באופן כללי בפרטים, איך לשנות מילה כזאת או אחרת תוך כדי הקראה.

דורון יזרעאלי: בלתי אפשרי לגוף פרטי להתחרות עם המדינה.

דורון יזרעאלי: זה פשוט לא עובד.

דורון יזרעאלי: אני לא יכול להפסיד 200 מילון בשנה.

דורון יזרעאלי: אין לי מי שיממן אותי, למרות בעלי הון שזורקים פה וכל הדברים.

דורון יזרעאלי: הציבור יכול לשלשם את זה.

דורון יזרעאלי: אני רוצה להתייחס לשתי הערות.

דורון יזרעאלי: אנחנו פועלים כדין על פי היתר שנתן לנו משרד התקשורת ב-1978.

דורון יזרעאלי: יש מחלוקות בינינו לבין משרד התקשרות לגבי אופי הפעילות המותרת - - -

שלום שמחון: נניח שאם החוק הזה עבר עם חלק מהתיקונים שאתה מדבר עליהם, המשפט מתייתר?

שלום שמחון: ביקשתם רשיון וקבלתם?

דורון יזרעאלי: לא.

דורון יזרעאלי: פנינו לבית המשפט לקבל סעד משפטי מבית המשפט על פירוש ההיתר הקיים.

דורון יזרעאלי: אני לא מוותר על ההיתר שניתן לי מהמדינה ב-1978.

שלום שמחון: זאת אומרת, אם תזכה במשפט, בעצם יש שתי חברות דואר?

דורון יזרעאלי: אני לא יודע, אני לא עורך דין.

אורי אולניק: לא רציתי להתייחס לעניין של המשפט, אבל אם פתחו את הדלת אתם תשובה.

אורי אולניק: הנושא של אחריות לפרשנות החוק לא מוטל על אביב שיגור.

אורי אולניק: מי שאחראי על פרשנות החוק זו המדינה.

אורי אולניק: המדינה קבעה שמה שהם עושים כרגע לא חוקי, והורתה להם להפסיק לעבוד.

אורי אולניק: עכשיו,

אורי אולניק: כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת, לדעתנו כל מה שהם עושים כל יום הוא לא חוקי.

אורי אולניק: אם אביב שיגור יזכו בבית המשפט, כמובן שזה מציב בפנינו מודל תחרות אחר, שמאלץ לעשות שיקול מחדש, ולראות מה עושים.

אורי אולניק: כי זה לא המודל שהחוק מדבר עליו.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד לחבריי חברי הכנסת, המשמעות של הדברים היא שאולי אנחנו צריכים לפנות למשרד המשפטים לבקש את זירוז ההליך הזה, כדי לדעת אם בכלל אנחנו צריכים לעשות את החוק הזה או לא לעשות את החוק הזה.

שלום שמחון: המשמעות של מה שמר אולניק אומר כרגע, זה שיכול להיות שנעשה את החוק, ואחרי שנעשה אותו תגידו שיש פה טעות.

שלום שמחון: מדובר בעוד חברת דואר אחת, אולי יש שתי חברות.

שלום שמחון: אז כל ההקלות שאתם אמורים לתת למר שלי, אתם צריכים לתת גם למסר.

1028: באופן אוטומטי.

שלום שמחון: אני מבקש שתשקלו את זה.

שלום שמחון: נמשיך היום את הדיון במהלך הסדיר שלו, אבל - - -

דוד טל: אדוני היו"ר, ועדת הכלכלה של הכנסת לא צריכה להיות שותפה לשלומיאליות הזאת.

דוד טל: אין לנו שום עניין להיות שותפים במהלכים שהם לדעתי משובים.

דוד טל: מי שהגיש את הצעת החוק הזאת, השתבשה עליו דעתו.

דוד טל: הוא יודע שתלוי ועומד בבית המשפט דבר כזה בו בית המשפט צריך להכריע.

דוד טל: אם הוא ייתן להם סעד -כפי שאמרת -זה משנה את התמונה מקצה לקצה.

דוד טל: אשר על כן, אני סבור שאין מקום לדון בכלל בנושא הזה או שנחכה עד שבית המשפט יאמר את דברו - - -

אמיר לוי: אבל יש עוד חברות שרוצות לפעול בענף הזה.

דוד טל: למה אתה מפריע לי, אתה יודע שרק חבר כנסת יכול להתפרץ.

אמיר לוי: אני מתנצל, אדוני חבר הכנסת.

דוד טל: אני מקבל את ההתנצלות.

דוד טל: על כן, אדוני היו"ר, אני חושב שזה הזמן והמקום להפסיק את הדיונים הללו.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות מה עשו אנשי האוצר על פ בקשתך מהשבוע שעבר.

דוד טל: האם הם פתחו במגעים עם העובדים לגבי ההסכם - - -

שלום שמחון: עוד לא שאלנו.

דוד טל: כחבר ועדה, אני רוצה לדעת אם אכן נעשה משהו או שמותירים את זה לימים האחרונים של סוף דצמבר.

דוד טל: דבר שני ולא פחות חשוב, יכול להיות שהחלטת בית המשפט תייתר את כל הדיון הזה.

שלום שמחון: אני פונה למשרד המשפטים ולבקש - - -

אורי אולניק: אני רוצה לעדכן שהנושא של אנטרס לפסק דין מהיר הוא בהחלט אינטרס של המדינה.

אורי אולניק: היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אורי אולניק: היועץ המשפטי לממשלה מאוד מעוניין שיינתן פסק דין כמה שיותר מהר בתיק הזה.

אורי אולניק: אני מאמין שזה גם אינטרס של אביב שיגור.

שלום שמחון: אני רוצה לפנות למשרד המשפטים.

שלום שמחון: נוגה, אני רוצה לבקש את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, האם לאור העובדה שיכול להיות שבית המשפט יפסוק בדרך אחרת, אם יש משמעות להמשך הליך החקיקה, כאשר אנחנו יודעים שאם תהיה תוצאה שלילית מבחינת המדינה בבית המשפט, המשמעות שלה שהחוק הזה צריך להתבטל, לעבור מן העולם, וצריך לחוקק חוק אחר.

נוגה רובינשטיין: בסדר.

נוגה רובינשטיין: אני רוצה להגיד שגם אם יש השלכה על הצעת החוק הזאת, מדובר כאן כרגע במחלוקת בין מדינה לבין גורם פרטי.

נוגה רובינשטיין: אבל קיימים עוד גורמים במשק, לכן הצעת החוק היא הרבה יותר רחבה.

שלום שמחון: אני אגיד לך מה המשמעות של העניין.

שלום שמחון: החוק הזה קובע הרבה דברים, אבל המשמעות, נניח שעמדת המדינה לא צודקת, אז יש לנו לא רק את חברת הדואר, יש לנו גם את חברת מסר.

שלום שמחון: זאת אומרת, יש לנו שתי חברות דואר, ששתיהן צריכות לקבל הקלות רגולטוריות כאלה ואחרות - - -

קריאות: לא, לא, לא.

אמיר לוי: אין הקלות.

אתי בנדלר: כל ההוראות שנוגעות לפתיחת שוק הדואר לתחרות לא יהיו רלוונטיות.

שלום שמחון: אני ממשיך לעבוד רגיל, אבל אני אומר לכם שאתם שוגים, כיוון שבפעם הבאה שהממשלה תבוא, יסתכל עליי דוד טל ויגיד: השתגעת, כבר עבדו עליך פעם אחת.

שלום שמחון: אני עושה את זה באמון רב, אני אמנם איש אופוזיציה, אבל אני מוביל את המהלך הזה באמון רב מאוד.

שלום שמחון: לא אחוקק חוק שב-1 בינואר או ב-15 בינואר תגידו לי שהמשמעות של העניין היא להתחיל חוק חדש.

שלום שמחון: אני רוצה בכנות.

נוגה רובינשטיין: ההשלכה, אגיד את זה בזהירות, רלוונטית לגבי סעיף אחד.

שלום שמחון: אתם מדברים בשפה שלכם ואני מדבר בשפה שלי.

שלום שמחון: אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

שלום שמחון: אמר מנכ"ל משרד התקשרות,המדינה קבעה את עמדתה באופן נחרץ, שזה אולי לא חוקי וצריך להתחיל התחלה.

שלום שמחון: אם המשמעות שאני מתחיל חוק חדש בעוד חודשיים מההתחלה - - -

אורי אולניק: לא חושב שבהכרח יהיה חוק חדש.

יוסי שלי: גם אם יפסידו, ילבו לערעור, ילכו לעליון.

יוסי שלי: זה יכול לקחת עוד שלוש שנים.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אעשה את המשחק שלכם?

שלום שמחון: החלופה שלי לעניין אומרת שאם אני לא אקבל מכם תשובה או אקבל תשובה לא סבירה, מה שאני יכול להתחיל להתעסק אתו זה כרגע הפתיחה לתחרות.

שלום שמחון: אם אתה רוצה שאני אפתח את התחרות, ונשאיר את הגופה של הרשות מדממת - אני לא בטוח שלזה התכוונת – אבל אין ברירה, זה מה שאני אעשה.

נוגה רובינשטיין: קודם כל, אתה מדבר על חלק מסוים מאוד בהצעת החוק.

נוגה רובינשטיין: הצעת החוק היא רחבה הרבה יותר, מהשאלה של לוח הזמנים למשל, והפתיחה לתחרות.

נוגה רובינשטיין: דבר שני, גם אם תתקבל עמדת מסר בבית המשפט, לא מדובר בשתי רשויות דואר שיהיו כאן או שני גופים שיתעסקו בכלל שירותי הדואר.

נוגה רובינשטיין: יש כאן ויכוח לגבי הקף הפעילות שלהם, ולכן ההבדל הוא לא כל כך דרמטי כמו שהוצג כאן.

שלום שמחון: נניח שיש להם אותו היתר, באופן תיאורטי.

שלום שמחון: האם מחר בבוקר הוא יכול לעיבוד עם הבנקים, קופת חולים, הביטוח הלאומי?

שלום שמחון: אל תקפצו ותגידו לי "לא" כשאני יודע שזה כן.

שלום שמחון: זאת המשמעות, כי המשפט הבא שלו נגדך יהיה זה שיקבל הרשאה ללכת לבנקים, לביטוח, לופת חולים למי שאתה רוצה.

שלום שמחון: הוא יכול ללכת.

אמיר לוי: נניח שהתשובה היא כן, חוץ ממנו ומרשות הדואר אין עוד מתחרים חדשים שירצו גם לקבל היתר?

שלום שמחון: גם אם איזה ידיד שלי בחדש יכעס עליי שאני רץ קימה מהר מידיי, אני מוכן שיכעס עליי, אבל אל תעשו ממני אידיוט.

אמיר לוי: נניח שאתה צודק, ובית המשפט יגיד שההיתר שלהם חוקי, אני עדיין שאומר שהחקיקה לא מתייתרת כי יש שחקנים אחרים שרוצים לפעול.

אתי בנדלר: אתה תפתח באותם שלבים את רשות הדואר לתחרות?

אתי בנדלר: איך אתה יכול?

שלום שמחון: אתה מבין שעושים מאתנו קרקס פה?

1028: אז תעשה ואני אעזור לך, תאמין לי שאעזור לך.

שלום שמחון: לא אכפת לי, אני רץ קדימה, אני אקריא, אני גם אצביע.

שלום שמחון: אבל באמת - - -?

דוד טל: אמרתי לך את זה כמה פעמים, אתה פרייר.

1028: אני רוצה להעלות קושיה.

1028: רשות הדואר זה רשות הדואר, זה דבר חוקי, מדינת ישראל והכל טוב.

1028: אנחנו דנים על דבר שכולנו סביב השולחן הזה אומרים שהוא לא חוקי.

1028: נותנים לו להתבטא, נותנים לו לומר את מה שיש לו להגיד.

שלום שמחון: בית המשפט יחליט.

1028: בית המשפט לא התיר לי להתווכח אתו ולתת לו את כל החוק הזה מחר כמתנה.

1028: בית המשפט לא התיר לי את זה.

1028: המנכ"ל אמר במפורש, כל מה שחברת מסר עושה, לא חוקי.

1028: מותר לי בכלל לדון בנושא הזה שלהם?

שלום שמחון: אני מאוד מעריך את המנכ"ל, הוא גם ידיד, אבל בינתיים הוא לא שופט בבית המשפט.

1028: גם אני לא שופט.

1028: אני ורצה לשאול את חברת מסר.

1028: כשאתה חותם עם פלאפון, אתה אומר שאתה הולך לחלק בכל המדינה, נכון?

1028: אם רשות הדואר מחר תחליט שלא מחלקים לך באיזה מקום עליו חתמת, והוא מחליט שהוא מפר אתך את ההסכם – אם יש לכם הסכם, אינני יודע – לא מחלק את הדואר במקומות שאתה לא מגיע אליהם.

1028: מה קורה?

דורון יזרעאלי: אני לא יכול בשם חברה מסחרית שמפיצה דואר אתי ועם רשות הדואר.

דורון יזרעאלי: תשאלו אותם, אל תשאל אותי.

דורון יזרעאלי: למה אתה שואל אותי?

1028: אני שואל אותך.

דורון יזרעאלי: אני מחלק דואר בכל מקום שאני יכול, כולל - - -

שלום שמחון: אתה מסוגל לתת תשובה?

דורון יזרעאלי: נתתי לו תשובה, שאני לא מייצג את הלקוחות שאני מחלק להם.

דורון יזרעאלי: זו שאלה שלא צריכה להיות מופנה אליי.

דורון יזרעאלי: אני מחלק שכל מקום שיש לי אפשרות, ומרחיב בכל מקום שאני יכול להרחיב.

שלום שמחון: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את השאלה של חבר הכנסת דניאל בנלולו, אם היא לא הייתה מספיק ברורה.

גילה גמליאל: השאלה שלו היא מאוד לגיטימית, והיחיד שצריך לתת תשובה בעניין הזה זה אתה.

גילה גמליאל: יש פה מצב שהוא די אבסורד.

גילה גמליאל: מצד אחד, אתם פונים ללקוחות באזורים הנוחים לכם, ואותם משלה בטענה שאתה מחלק להם את זה לכולם.

גילה גמליאל: אתה לא משלה אותם, אתה מלשה אותנו, כי אז אתה פונה לרשות הדואר, מקבל מהם את ההנחות על כמויות, וזה יותר מצב שהוא על גבול האבסורד, ועל זה בטח הלקוחות לא יכולים לענות.

גילה גמליאל: אני מבקשת שגבי השאלות של חברי הכנסת, שהתשובה תהיה עניינית, וכמו שצריך.

דורון יזרעאלי: אני לא פונה לרשות הדואר לחלק עבורי אף לא מכתב אחד.

נתי שפירא: השותף שלך דפוס בארי פונה.

נתי שפירא: תגיד את האמת.

דורון יזרעאלי: אני אביב שיגור, אני מפיץ דואר.

שלום שמחון: אתה לא רוצה לתת את התשובה.

שלום שמחון: זה לגיטימי שלא תיתן.

שלום שמחון: תגיד: "אני לא מעוניין כרגע לענות", אני יכול להבין את זה.

שלום שמחון: אבל אני אומר לך כמי שמסתכל מהצד, התחושה – ולא כדאי שזה ייכנס אליי כי יש לנו עוד כמה ישיבות משותפות ארוכות – לא נוחה.

שלום שמחון: אתה רוצה לחשוב על תשובה תחשוב עליה, תגיד שתביא אותה לישיבה הבאה.

שלום שמחון: תביא אותה בכתב לחברת הכנסת גמליאל וחבר הכנסת בנלולו, אל תיכנס לפינה, כי זה נראה מפה לא טוב.

דורון יזרעאלי: עצתך מקובלת עליי, אני אנהג לפיה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מבקש שהתשובה תוגש לישיבה באה.

נתי שפירא: ההיתר מחייב אותו להעביר, בגין כל דבר דואר שהוא מחלק, תמלוגים למדינה.

נתי שפירא: אני שואל בקול רם: כמה כסף העבירה אביב שיגור אקספרס מ-78' למדינה?

שלום שמחון: לא שילמו תמלוגים עד היום בכלל.

שלום שמחון: אני שואל את משרד התקשורת למה.

שלום שמחון: תכינו גם את זה במסגרת ההסברים שלכם לישיבה הבאה.

שלום שמחון: בבקשה, מנכ"ל אורדע פרינט.

1028: אתה מתכוון שמימי מנחם בגין לא שילמו?

נתי שפירא: שקל אחד הם לא שילמו.

שלום שמחון: סליחה, תנו לנו להמשיך.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, תחליף אותי בבקשה למספר דקות.

ראובן כרזי: שבוע הבא, הנה אני מודיע פה, כל מי שלקוח שלהם אני לא מחלק לו.

ליאור ימיני: באתי לתת כמה נקודות נוספות.

ליאור ימיני: כל הזמן מדברים רק על דוד וגלית, אבל יש כמה כאלה שדוד נראה להם כמו גלית, לפחות בשוק שלנו.

ליאור ימיני: מבחינתנו, חייבים לקבל שתי החלטות מרכזיות.

ליאור ימיני: עבורנו בארי הוא מונופול – את זה אני אומר לממונה על ההגבלים העסקיים.

ליאור ימיני: כשאנחנו מסתכלים על השוק, אנחנו רואים שוק של 380 מיליון שקל, שמתוכו 120 מיליון שקל בערך זה בנק הפועלים עם הוועדים שלהם, שמדפיסים עבור עצמם, יש את בזק שמדפיס עבור עצמו, ויש את חברת חשמל שמדפיסה עבור עצמה.

ליאור ימיני: שאר השוק הוא שוק חופשי.

ליאור ימיני: בשוק החופשי הזה לדפוס בארי יש להערכתי יש סדר גודל של 70% מנתח השוק.

ליאור ימיני: הוא מדפיס, הוא מפיק 70% מהדואר הכמותי.

ליאור ימיני: אם נחזור למקנזי, מ-1.66 מיליארד שקלים, בסופו של דבר מה-770 מיליון 50% הוא דואר כמותי.

ליאור ימיני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 380 מיליון שקלים, שברובם נמצאים בדפוס בארי כבר היום.

ליאור ימיני: היום בארי משתמש בשתי דרכים לשלוח את הדואר.

ליאור ימיני: אחד, הוא משתמש באמצעות רשות הדואר.

ליאור ימיני: והדרך השניה הוא משתמש במיזם החלוקה שהקים יחד עם שיגור אביב, ויחד עם מונופול נוסף -ששניהם בכוונה לטעמי לא יושבים פה בשורה הראשונה, אלא תמיד ביציע ובשקט.

ליאור ימיני: הם מחלקים את ידיעות ואת גלובס, ובתחום חלוקת העיתונים הם גם מונופול.

ליאור ימיני: יש פה בעלויות צולבות, ויש פה עוד הרבה דברים אחרים, שהם בתחום שלך, לא שלנו.

ליאור ימיני: בעיניים שלנו, הדואר שדפוס בארי מביא למיזם הוא דואר שלא עומד בקריטריונים של הדואר, או לא עובר את התהליך הרגיל של הדואר.

ליאור ימיני: זה אומר שדפוס בארי לא מבצע בכלל מיון.

ליאור ימיני: תהליך המיון של דפוס בארי הוא למיין את הקובץ.

ליאור ימיני: המחשב עובד קצת יותר קשה, קונים מחשב שהוא יודע למיין את הקובץ טוב - - -

דוד טל: סליחה, פנית לממונה לפני הישיבה הזאת בתלונה?

ליאור ימיני: לא בתלונה.

ליאור ימיני: פנינו כמה פעמים - - -

דוד טל: בבקשה לבדוק דבר כזה או אחר.

דוד טל: אמר היו"ר שהזירה הזאת היא לא זירת התגוששות.

דוד טל: אם אדוני חיכה רק שהחוק הזה יבוא לעולם, ומסביב לשולחן הזהה הוא יבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את זה – אז אני לא חושב שזה המקום.

דוד טל: אם פנית קודם, הממונה יעשה את עבודתו נאמנה.

ליאור ימיני: במשך שלוש שנים אני מנסה לנהל בצורה חוקית ואני לא מצליח לעשות את זה.

ליאור ימיני: כל פעם יש טענות אחרות.

ליאור ימיני: העורך דין שלנו כתב לממונה להגבלים העסקיים, זה היה נדמה לי לפני שנתיים וחצי, כתבנו למשרד התקשורת - - -

דרור שטרום: מה הטענה שלכם?

ליאור ימיני: הטענה שלנו היא שאנחנו לא יכולים להתמודד.

ליאור ימיני: אני עוסק בדואר שש שנים, וחלק מהאנשים פה לא.

ליאור ימיני: המשמעות שיש מכתב ששמים אותו בדואר, אם הוא עובד בממיינת יש לו עלות מסוימת, אם אני מממיין את הקובץ בסדר הליכה, אז גם לא עולה 50 אגורות כמו שהציג הדואר לחלק אותו, אלא עולה 30 או 40 אגורות לחלק אותו, כי זה כבר מסודר בסדר הליכה.

ליאור ימיני: הם הלכו רק לגופים הגדולים.

ליאור ימיני: המשמעות של גוף גדול הוא שלא צריך לאסוף דואר מהרבה, אלא ביום נתון, ביום של ה-cycle או ביום של ה-billing, יש לך כמה מאות אלפי דברי דואר, שבסבב ההליכה שלך אתה שם אותם כמעט בכל תיבה.

ליאור ימיני: פלאפון זה כל תיבה שלישית, וזה ביום נתון, זה לא שבכל יום פלאפון מוציא את המיליון או 900,000 הודעות שיש לו.

ליאור ימיני: הוא עושה את זה אלא יותר משלוש פעמים בחודש, וזהו.

ליאור ימיני: אז העלויות האלה הן שונות.

ליאור ימיני: אני מנסה לתת שירות לפלאפון, אני מנסה לתת שירות לפרטנר, אבל אני לא יכול.

ליאור ימיני: כי במחיר העבודה שלי הוא סביב ה-40 אגורות, ומחיר הבול הוא שקל.

ליאור ימיני: כל פעם בא דפוס בארי ומוריד את מחיר הבול, ואז אני בעלויות ההפקה שלי לא יכול, כי עבורי יש מחיר קשיח.

יורם בונן: לפני זה הם עבדו אתך?

ליאור ימיני: סליחה, אל תפריע לי.

ליאור ימיני: אם אתה רוצה, תשאל בסוף.

ליאור ימיני: אני בא עם הצעת מחיר.

ליאור ימיני: אני הכי יעיל שאני יכול, אני הכי טוב שאני יכול מבחינה תפעולית, אבל עבורי הגופים האלה סגורים כי יש לי מחיר קשיח.

ליאור ימיני: אני בא עם שקל מהדואר, והם יכולים לתת כל מחיר שהם רוצים.

ליאור ימיני: אתה חושב שהם נותנים את ההנחה לפלאפון?

ליאור ימיני: הם לא נותנים שום הנחה לפלאפון.

ליאור ימיני: הם יורדים כמה אגורות מתחת לתעריף של הדואר, ואת כל הפער משאירים במיזם.

ליאור ימיני: איפה שעולה להם קצת יותר הם לא שולחים, שולחים בדואר.

ליאור ימיני: בינתיים הם צוברים שומנים ואני מפסיד לקוחות.

ליאור ימיני: אני רלוונטי רק ללקוחות קטנים או משרדי ממשלה, שלא משתמשים בשירותים.

ליאור ימיני: עבורי, חלק גדול מהשוק סגור.

ליאור ימיני: מקנזי דיבר מה להפריט קודם.

ליאור ימיני: יש שתי אפשרויות, או שיהיה מונופול של הדואר או שיהיה דואופול, כי אין מקום לשלישי בתנאים האלה.

ליאור ימיני: אין מה לחלק, לא נשאר מה לחלק.

ליאור ימיני: כרגע אנחנו נמצאים כבר בשנתיים או שלוש שנים שאנחנו לא יכולים להתחרות והם צוברים.

ליאור ימיני: צוברים ידע, צוברים ניסיון, צוברים לקוחות.

ליאור ימיני: בענף שלנו כותבים או עושים הסכמים, שזה ערכת דיוור בבית הלקוח.

ליאור ימיני: דפוס בארי ברוב הסכמיו – ואת זה אני מוכן שתבדקו בלקוחות הגדולים -חתום כבר שהוא מבייל.

ליאור ימיני: כלומר, התשלום בגין הביול הוא חלק מהעסקה.

ליאור ימיני: כל מה שצריך דפוס בארי לעשות בכל רגע נתון זה לדפוק בדלת, להגיד: "העסק חוקי, אתה רוצה הנחה אין בעיה, אתה כבר אצלי, אתה סומך עליי, תקבל את ההנחה".

1028: גם אתה יכול לקבל את ההנחה.

ליאור ימיני: אני לא יכול.

ליאור ימיני: יש מחיר קשיח בדואר.

יוסי שלי: הוא לא יכול לקבל אצלי הנחה.

דרור שטרום: אם הוא יגיע לכמויות שלהם?

יוסי שלי: הוא לא יכול, זה מחיר קשיח.

יוסי שלי: הם עושים את זה לא חוקי.

דרור שטרום: רבותיי, זו שאלת החוקיות של ההיתר.

דרור שטרום: מה זה רלוונטי לוועדת הכלכלה אני לא מבין?

דרור שטרום: יש בית משפט הוא ידון בזה, מה זה שייך להצעת החוק?

דרור שטרום: תה אתה רוצה, שחברי הכנסת ילכו מעל בית המשפט ויגידו?

יוסי שלי: המדינה בינתיים אמרה שזה לא חוקי.

דרור שטרום: מה אתה רוצה מחברי הכנסת?

יוסי שלי: אני רוצה אכיפה מסודרת.

דוד טל: בבקשה אדוני.

דוד טל: תמשיך.

ליאור ימיני: בסך הכל יש לי שני דברים שאני ורצה.

ליאור ימיני: אני מבחינתי גם מקבל שירותים מהדואר, והדואר הוא גוף שנותן שירות מעולה עבורי.

ליאור ימיני: לטעמי הדואר הוא לא יעיל, יש שם הרבה שמנת - - - שירות טוב הוא נותן, אני לא מתווכח.

דוד טל: אמור את אשר על לבך.

ליאור ימיני: שני דברים, או שיפתחו באופן שוויוני, ונכון לרגע זה ידינו קשורות ואנחנו לא יכלים להתחרות.

ליאור ימיני: לא רק שאנחנו לא יכולים להתחרות אנחנו נפגעים יום יום, כי כל מכרז שנפתח אנחנו מפסידים.

ליאור ימיני: אנחנו לא זוכים בשום עבודה גדולה.

ליאור ימיני: אנחנו מצפים שמישהו יעצור את זה, זה חלק אחד.

ליאור ימיני: יש לנו אפשרות להחלטה נוספת, אני לא אומר מה האפשרות הטובה.

ליאור ימיני: אפשרות אחת זה לבטל את ההחלטה לתחרות, שזה בהתאם למה שאמר מקנזי, לפתוח את זה בצורה מושכלת ומוסדרת.

ליאור ימיני: אני מבין את עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים, אבל אני גם יודע מה העלויות מכיוון שאני חי דואר.

ליאור ימיני: מבחינתי, אם זה ייפתח כמו שרוצים לפתוח את זה, יהיה דואופול, המחירים לא ירדו.

ליאור ימיני: לא תהיה אפשרות שלא יהיה דואופול, כי אין הצדקה לשלישי.

ליאור ימיני: בתנאים האלה לא נשארו לקוחות.

דוד טל: זה נכון?

דרור שטרום: מקנזי לא אמרו בדיוק את הדבר הזה.

דוד טל: אם הדו"ח היה מונח בפנינו היינו יודעים בדוק מה דו"ח מקנזי אומר, ולא הייתי צריך להישען לא על הממונה, ולא על אף אחד.

אורי אולניק: זה מונח כבר חודש וחצי אצל יו"ר הוועדה.

דוד טל: לא הגיע אלינו.

דרור שטרום: לפי האומדן של מקנזי השוק לא יכול להכיל יותר משלושה, וספק גם בנקודה בין שניים או שלושה אם הוא יכול להכיל.

דוד טל: זאת אומרת שבזה הוא צודק.

דוד טל: אם יש שניים אין מקום לשלישי, קרוב לוודאי.

דרור שטרום: אנחנו חושבים שיש מקום לשלושה, אבל זה כבר עניין של אמידה.

דרור שטרום: מכל מקום, זה ברור שאין מקום להרבה יותר מזה.

ליאור ימיני: אפשרות שניה היא לפתוח את כלח השוק לתחרות מלאה, ושייתן המיזם גם דברים נוספים.

ליאור ימיני: כלומר, גם אם אמא שלי רוצה לשלוח לי מכתב בדואר ישראל, שימיין אותו, שיחלק אותו.

דרור שטרום: זה מה שהצעתי.

ליאור ימיני: אבל זה לא קורה.

ליאור ימיני: עבורך זה משהו וירטואלי, משהו שאתה משחק בכל מיני אופציות.

ליאור ימיני: עבורי זה קרב קיומי של יום יום, וגם עבור מר שפירא.

ליאור ימיני: אני מעסיק 200 עובדים, הבעלים שלי הוא יהודי זר, והוא לא רחוק מלהתייאש גם כן.

1028: תביא אותו לארץ.

ליאור ימיני: הוא בארץ, והוא משקיע.

ליאור ימיני: בעסק שאני שכיר בו אין ולו בן משפחה אחד שעובד, כשאני מציג לו תוכנית עבודה אני לא יכול להציג לו שום דבר, כי כל תוכנית השקעות שאני מביא – אין לי קבועים – אין לי ודאות לכלום.

ליאור ימיני: אותו מיזם שיש, גם אני רציתי להקים מיזם כזה.

ליאור ימיני: רציתי כי בעבר בארי זכה בהנחות לא הגיוניות מהדואר וזה שונה.

ליאור ימיני: אז כל העבודות הגדולות בעבר זרמו אליו בנושא של הנחת ביול.

1028: העדיפו את בארי עליך?

ליאור ימיני: לא העדיפו.

ליאור ימיני: בארי הצליח לצבור כמות גדולה, קיבל הנחה אדירה והלקוחות הגדולים אצלו.

ליאור ימיני: אני לא יכול לדירקטוריון אצלי ולהגיד להם שישקיעו כשכל התנאים הם בחוסר ודאות.

ליאור ימיני: אני לא יכול להגיד היום שאני משקיע 30 מיליון שקלים במיזם חלוקה אם אין לי שום דבר קבוע.

דוד טל: יו"ר סוכני הדואר, בבקשה.

מאיר רוזנר: אני יושב בדיונים האלה כבר מהוועדה הקודמת, עוד כשפורז היה.

מאיר רוזנר: כל מה שאני שומע פה זה אם לפלאפון יישאר רווח של עוד כמה אלפי שקלים לחודש, או אם ללאומי ויזה יישאר כתוצאה ממיזם שייתן לא הנחה, ואף אחד לא מתייחס לארח, אם הוא יקבל שירות או לא יקבל שירות.

מאיר רוזנר: מדברים על שירות אוניברסלי,.

מאיר רוזנר: שירות אוניברסלי במדינת ישראל זה סוכני הדואר.

מאיר רוזנר: יש במדינת ישראל 700 נקודות שירות, מתוכן 435 סוכני דואר, והם מעסיקים כ-1,800 עובדים.

מאיר רוזנר: הם נותנים לא רק מכתבים.

מאיר רוזנר: האיש ביסוד המעלה שאין לו אוטו ולא יכול לנסוע לקריית שמונה לקבל את קצבת הזקנה שלו, מקבל אותה בסוכנות הדואר בקריית שמונה או בראש פינה או בכל מקום אחר.

מאיר רוזנר: הוא מקבל את השירות שלו בסוכנות הדואר או בסניף הדואר.

מאיר רוזנר: לא מדובר רק על משלוח וקבלת מכתבים.

מאיר רוזנר: צריך להחליט עקרונית.

מאיר רוזנר: המדינה צריכה לתת לאזרחים שלה או לא צריכה לתת לאזרחים שלה שירות.

מאיר רוזנר: זו שאלה נורא פשוטה, שכל פעם זורקים כמה מילים, אבל הדיון העקרוני הזה, שמגיע לאזרחים שירות מסוים, והיום לא על חשבון הציבור.

יוסי שלי: הדיון פה על הכסף לא על השירות.

מאיר רוזנר: אני אומר מה שאני מרגיש.

מאיר רוזנר: זה לא עלה פה על השולחן.

מאיר רוזנר: אני חושב ששירות שהיום לא עולה למדינה אבל ניתן בכבוד בכלח מדינת ישראל בצורה שוויונית, ראוי לדאוג לחו שימשיך להינתן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מר בונדי, בבקשה.

דוד בונדי: אני מניח שהנחת יסוד פה היא שבכל יישוב צריך לחלק דואר באותה תדירות.

דוד בונדי: אני לא יודע איפה ששם זה צריך לעלות לדיון, אבל בשירותים אחרים אין אוניברסליות כזאת.

דוד בונדי: אני חושב שזה חלק מהמשקות בכל הדיון במהלך.

דוד בונדי: אם לוקחים בחשבון שזה צריך להיות, טז המדינה מינתה גוף שנקרא רשות הדואר בשביל שיספק מטעמה את השירות הזה.

דוד בונדי: לא ברור לי גם – שאלה יסודית שבכלל לא נשאלת פה – למה הגוף הזה צריך לעסוק בדברים אחרים.

דוד בונדי: מחר הוא יכול גם למכור שמנת או שוקולד.

דוד בונדי: בעצם הוא הוקם למטרה מסוימת, כדי שלכל ישוב מרוחק - - -

1028: לא שמנת, כמו שקורה בכל מקום בעולם.

1028: .

דוד בונדי: יש כלכלה חופשית במדינה יש שווקים שנמצאים בתחרות, ואני לא רואה למה רשות ממשלתית, שאולי מחר היא תהיה חברה ממשלתית, צריכה להתעסק שם.

דוד בונדי: אני חושב שלממשלה יש דברים יותר טובים לעשות.

דוד בונדי: לא בשביל זה יש ממשלה, בשביל לעשות עסקים.

דוד בונדי: יש כבר שירותים התחומים שאין שום צורך לעשות.

דוד בונדי: אז יש שם את הסבסוד הצולב.

דוד בונדי: כשאני מדבר עם משרד התקשורת, ומראה להם שמשלוח חבילה לכל מקום בעולם בדואר חבילות עולה יותר מאשר בשירות בלדרות אקספרס, כשבכל העולם זה השירות היקר ביותר.

דוד בונדי: אומרים לי: "כן, אבל על השירותים האלה לנו אין פיקוח".

דוד בונדי: אני רוצה להביא גם את הפן של המגזר הזה.

דוד בונדי: שלשירותים שלא נמצאים בפיקוח - - -

יוסי שלי: אתם רוצים לטרוף את השוק הזה?

יוסי שלי: - - - 100 דולר למשלוח, ואז הציבור ייאנס למחירים האלה?

יוסי שלי: אנחנו רוצים מחיר שוק אמיתי, לא שבעלי העסקים יכניסו כל שנה דיבידנד.

דוד טל: מר בונדי ברשות דיבור.

דוד טל: אני מבקש להצטמצם.

דוד בונדי: אצמצם, ואני רוצה גם להגיד בשם מי אני מדבר.

דוד בונדי: אני יו"ר איגוד הבלדרים הבינלאומי, שמייצג חברות כמו FeDex UPS DHL שאותה אני ממנכ"ל.

יוסי שלי: זה שוק פתוח לתחרות.

דוד בונדי: יוסי צודק במידה והייתה רק אחת מאלה פועלת פה.

דוד בונדי: אבל כששלושה מתחרים כל כך בעלי עוצמה מתחרים ראש בראש אחד בשני עם עוד עשרה קטנים בשוק הזה, אז אין שום ספק שלא צריך לדאוג למחירים, המחירים דואגים לעצמם.

דוד בונדי: אם בא מישהו פתאום ומוכר ב-70% יותר זול ממה שהמתחרים האלה, שהן חברות שנהנות מיתרונות גודל, יכולים בכלל להתקרב אליו, אז אין שום ספק שיש פה חדש כבד לסבסוד צולב.

דוד בונדי: לגבי תהליך התחיקה.

דוד בונדי: מדובר על 2007, שיכול גם לגלוש ל-2008, 2009 – אינני יודע.

דוד בונדי: יש גם תקופה בין עכשיו לאז.

דוד בונדי: היום אין אף אחד בעצם שיכול לפקח על הנושא הזה של סבסוד צולב, שהוא רעה חולה.

דוד בונדי: מה שמוצע בהצעת החוק, לי יש ניסיון במערכות תמחיר.

דוד בונדי: מערכות תמחיר עושות עבודה יפה לכל מיני דברים, בנושא של פיקוח על סבסוד צולב הן לא יהיו יעילות לחלוטין.

דוד בונדי: אז כן יש בהחלטת הממשלה כוונה לפקח שלא יהיה סבסוד צולב, החוק לא נותן לזה מענה, ואני מציע - - -

דוד טל: כשנגיע לחוק, אם נגיע, אז אדוני יתייחס.

דוד טל: נציג שירותי בריאות כללית, בבקשה.

מרדכי כהן: רוצים לפתוח את השוק בתחילה לגופים יש להם נכונות לעבוד עם גופים מתחרים.

מרדכי כהן: משום מה הוציאו החוצה את משרדי הממשלה, את הבנקים, חברות הביטוח, אולי יוסיפו בסוף את קופות החולים.

מרדכי כהן: אני לא בא לייצג כאן גופים אחרים,אלא רק את קופת חולים.

מרדכי כהן: אנחנו מאוד תמהנו על זה.

מרדכי כהן: כבר לפני מספר חודשים, כשביצענו את הדיון האחרון ל1.9 מיליון בתי אב, שזה עולה משהו בסביבות הארבעה מיליון שקל, ניסינו לבצע איזה שהוא הליך של תחרות.

מרדכי כהן: פנינו גם למיזם גם לרשות הדואר, וקיבלנו ריקושטים כאלה ואחרים מרשות הדואר.

מרדכי כהן: בסופו של דבר עצרנו את התהליך בגלל שהנושא בהליך משפטי.

מרדכי כהן: הגענו לאיזו שהיא הסכמה בסופו של דבר.

מרדכי כהן: אין לנו אלא להביע תמיהה על העניין הזה.

מרדכי כהן: רוצים לפתוח את השוק לתחרות, אבל לאחר בגורמים העיקריים, שמדוור כמות עצומה של דברי דואר כמותי, השוק הזה יהיה סגור, התחרות תהיה סגורה.

מרדכי כהן: אנחנו ניאלץ להמשיך לשלם את אותם מחירים ששילמנו עד היום, בעוד שאילו השוק היה נפתח, אנחנו מעריכים שיכולנו לחסוך עשרות אחוזים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת דניאל בנלולו, בבקשה.

1028: אני פונה למנכ"ל רשות הדואר.

1028: תנסה לבדוק, אולי תצמצם שם את הכמויות על המצטבר כדי שגם עוד חברה תוכל להשתתף, שתהיה תחרות אמיתי לכל דבר.

1028: שנית, אני חושב שאני צריך לתקן את השאלה שאלתי קודם לגבי קבלת עבודה.

1028: זה לא למסר, זה בעצם לבארי.

1028: בארי צריכה לתת לנו תשובה.

1028: הנושא השני, האם שילמתם אי פעם תמלוגים למדינה, אני רוצה על זה תשובה.

1028: דבר שלישי, אני פונה לממונה על ההגבלים העסקיים.

1028: יש לי רעיון שהעליתי בשבוע שעבר.

1028: אני בטוח שרשות הדואר מוכנה לצאת לתחרות ממחר בבוקר, ובתנאי שהיא תצא לתחרות בכל.

1028: זאת אומרת, שאם למשל דורון, אני רוצה לשלוח דרכו 4,000 מכתבים.

1028: הוא יכול להתמקח אתי, וגם ידידי יוסי יתמקח אתי.

1028: לעשות מין מחיר שממנו לא יורדים למטה.

1028: יש אפשרות כזאת?

יוסי שלי: הוא רוצה שאני אעשה מיזם עם הדפוס.

דרור שטרום: גם מנכ"ל משרד התקשורת, ואני חושב שגם משרד האוצר, וגם אני יודעים היטב מה המשמעות של ביטול פיקוח מחירים, כשנכנסת תחרות בשוק.

דרור שטרום: זה צעד שאפשר לבצע אותו.

דרור שטרום: האלה היא באיזה שלבים עושים אותו.

דרור שטרום: בדרך כלל נותנים לתחרות להיכנס ולהיות כבר מבוססת, ואז מבצעים אותו.

דוד טל: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ולא אמר?

יוסי שלי: רק בשביל הקוריוז.

יוסי שלי: אומרים שכשהמחירים נמוכים אז בדואר זה סבסוד צולב.

יוסי שלי: כשהמחירים גבוהים אומרים: הם סתם שמנים ומסורבלים.

אשר ברעם: אני רוצה לחדד נקודה אחת.

אשר ברעם: בשבוע שעבר הופיע פה השר, מר אולמרט, והוא ציין את זה וציין את זה גם יו"ר הוועדה.

אשר ברעם: הם חזרו והדגישו שהחוק הזה ייקח בחשבון את ההסדרים עם עובדי הרשות – 7,000 עובדים – והחוק לא יוחל לפני שיגיעו אתם לסיכומים.

אשר ברעם: ציין יו"ר הארגון שלנו שיש 450 סוכני דואר מתוך 700 נקודות שירות של דואר, שמעסיקות 1,800 עובדים.

אשר ברעם: אני חושב ש-1,800 העובדים האלה והסוכנים זכאים לאותה התייחסות והגנה שהבטיחו לתת לעובדי רשות הדואר.

דוד טל: אנחנו לא מפלים בין עובד כזה לעובד אחר.

דוד טל: בשבילנו עובדים זה עובדים.

דוד טל: עכשיו יותר נוח לי להיתלות באילן גבוה כמו הממונה על ההגבלים העסקיים שאמר שאחד מתוך שלושת הדברים שצריך לדאוג להם זה שמירה על זכויות העובדים.

דוד טל: העובדים לא צריכים להיפגע מפתיחת השוק לתחרות.

דוד טל: אמרו את זה גם חברי כנסת אחרים, אני חושב שזו רוח הדברים.

דוד טל: אם כך, סיימנו את כל הנאומים, אז אנחנו מתחילים בהקראה של החוק.

אלדר דוכן: "בחוק רשות הדואר, התשמ"ו-1986 – (1) בשם החוק, המילה "רשות" -תימחק;" ההסבר הוא כמובן, שזו לא תהיה רשות אלא חברה.

דוד טל: אם מי המיושבים כאן ירצה להעיר על סעיף מסוים, אז מיד ירים יד, משום שאני ורצה להגיע למצב שאם עברנו סעיף מסוים אני לא חוזר יזרה לאותו סעיף.

דוד טל: חברי הכנסת ודאי יוכלו בהמשך גם להגיש את ההסתייגויות שלהם, אם ירצו.

דוד טל: שלא כמו בועדת הכספים, שבאופן אוטומטי לא דנים, אנחנו נדון בהסתייגויות תוך כדי.

דוד טל: אני חושב שהיינו צריכים ליידע את חברי הכנסת, אחרת לא היו עוזבים את הועדה.

דוד טל: צריך להודיע להם את זה.

דוד טל: רק בפעם הזו אני אאפשר להם גם בפעם הבאה להגיש הסתייגויות - - -

אתי בנדלר: הצעות תיקון.

דוד טל: הצעות תיקון, שאם הן לא יקבלו יהפכו להסתייגויות.

דוד טל: כך שאנחנו לא נמנע מהם להגיש את ההצעות לתיקון.

דוד טל: בבקשה.

אלדר דוכן: פסקה (1).

אלדר דוכן: החוק ייקרא חוק הדואר, כי הוא אמור להסדיר את כל הפעילות בתחום הדואר, ולאו דווקא רק את הרשות או החברה.

אלדר דוכן: פסקה (2).

אלדר דוכן: "בסעיף 1 – (א) לפני ההגדרה "בול" יבוא: "אמצעי שליטה", "בעל עניין" ו"חזקה" – כהגדרתם בחוק התקשורת;" אלה הגדרות חדשות שנוספו עקב סעיפים חדשים שמסדירים את - - -

דוד טל: מה ההגדרה של "בעל עניין" בחוק התקשורת?

אלדר דוכן: אין לי את חוק התקשורת מולי.

נוגה רובינשטיין: זה מדבר על דפוסי הצבעה, דירקטורים.

דוד טל: "בעל עניין" ו"אחזקה" זה היינו הך?

נוגה רובינשטיין: לא.

נוגה רובינשטיין: "אחזקה" זה כל שיעור.

אתי בנדלר: ו"אמצעי שליטה"?

אלדר דוכן: אחזקת מניות, סוג של השפעה - - -

נוגה רובינשטיין: אפשרות למנות דירקטורים, חלוקת דיבידנד.

דוד טל: השאלה אם זה רמה מסוימת של מניות, 26% מהמניות - - -?

אלדר דוכן: לא.

אלדר דוכן: 25% זה שותפות למנות מנכ"ל.

אלדר דוכן: אם יש לך זכות למנות דירקטור אחד זה לא נחשב, אבל אם יש לך זכות למנות מנכ"ל אז כבר יש לך שלטיה.

אלדר דוכן: יש שם פירוט של, נדמה ליף, ארבעה פרמטרים.

אלדר דוכן: אפשר להביא את זה לפה.

אלדר דוכן: אולי אפשר לפתוח את זה בחשב.

דוד טל: אז תפתח את זה במחשב.

אלדר דוכן: "אמצעי שליטה מוגדר ככה.

אלדר דוכן: "זכות הצבעה באסיפה הכללית של חברה או בגוף מקביל לה.

אלדר דוכן: הזכות למנות דירקטור או מנהל כללי.

אלדר דוכן: הזכות להשתתף ברווחי התאגיד.

אלדר דוכן: הזכות לחלק ביתרת רווחי התאגיד, לאחר סילוק חובותיו, בעת פירוקו.

אלדר דוכן: " "בעל עניין" זה "מי שמחזיק ב-5% או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה".

אלדר דוכן: יש גם הגדרה של "אחזקה".

נוגה רובינשטיין: זו הגדרה שבגדול היא הגדרה כללית בדברי חקיקה.

אלדר דוכן: היא מבוססת על חוק ניירות ערך.

אלדר דוכן: אני ממשיך להקריא.

אלדר דוכן: "(ב) במקום ההגדרה "בזק" יבוא: "בזק" – כהגדרתו בחוק התקשורת;".

אלדר דוכן: זה תיקון טכני.

אלדר דוכן: החליפו את השם של חוק הבזק לחוק התקשורת, וזו ההתאמה.

דוד טל: עד כאן יש הערות, השגות, הבהרות?

דוד טל: אין.

אלדר דוכן: "(ג) בהגדרה "בית דואר", במקום "שייעדה הרשות" יבוא "שייעד בעל רשיון", ובמקום "בענייני הרשות" יבוא "בענייני בעל הרשיון"; היום, ההגדרה הקיימת לבית דואר מתייחסת קודם כל לבית דואר כאל מבנה או מקום, לרבות תיבת דואר שייעדה הרשות לקבלת דברי דואר.

אלדר דוכן: מחר יהיו בתי דואר לא רק מהרשות, אלא לכל בעל רשיון יהיו מקומות כאלה, ולכן זו התאמה טכנית.

אלדר דוכן: "(ד) אחרי ההגדרה "בית דואר" יבוא: "בעל רשיון" - מי שקיבל רשיון או היתר לפי חוק זה, וכן החברה;"

דוד טל: "מי שקיבל רשיון" – משהו בנוסח של מה שכרגע אמרו לנו שיש לנו רשיון, זה מסר ואביב?

אתי בנדלר: זה הרבה יותר.

אתי בנדלר: אלה רשיונות חדשים שיינתנו עכשיו.

אלדר דוכן: לפי ההגדרה פה גם מסר, בהנחה שיזכו במשפט, גם מי שיש לו היתר ייחשב לצורך העניין כבעל רשיון, כדי לא להגיד כל פעם בהמשך בעל רשיון או בעל היתר.

דוד טל: לצורך העניין, בעל היתר הוא בעל רשיון.

אלדר דוכן: כן.

אלדר דוכן: "(ה) אחרי ההגדרה "דברי דואר" יבוא: "דואר כמותי" – סוגי דברי דואר כמותי, הכל כפי שקבע השר לפי הוראות סעיף 37(א) או (ג);"

אתי בנדלר: איפה זה תוקן?

אלדר דוכן: זה לא מול הוועדה.

אלדר דוכן: זה נכון, יש הסכמה - - -

דוד טל: מה תוקן?

דוד טל: מה יש ומה אין?

אורי אולניק: אני רוצה להסביר ליו"ר הוועדה במספר סוגיות, לאחר שוועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה לנוסח – זה הוגש במסגרת חוק ההסדרים, ישבו נציגים של משרד התקשורת, רשות הדואר, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ובמספר נקודות ישנה הסכמה של הממשלה לפחות.

אורי אולניק: למשל, בהגדרה - - -

דוד טל: אין שום בעיה, רק תגידו לנו מה שינו.

אורי אולניק: אני פשוט רוצה לבקש את רשות הוועדה לתקן את הנושא.

אתי בנדלר: אם אפשר להעביר לנו בצורה מרוכזת את כל התיקונים.

אורי אולניק: עד לדיון בפעם הבאה, נביא את זה בצורה מרוכזת, וגם יובא לעיון הציבור.

דוד טל: אנחנו מודים.

דוד טל: אם כך, בסעיף (ה), מה אנחנו מתקנים?

אלדר דוכן: הוא מבוטל פה, וההגדרה הזאת תהיה בסעיף אחר.

דוד טל: ואחר כך אתם מתקנים גם את הסדר הכרונולוגי.

דוד טל: מה ש(ו) יהפוך ל(ה)?

אלדר דוכן: כן.

אלדר דוכן: על מנת למנוע את הבלבול אני אמשיך לפי הסדר שרשום.

אלדר דוכן: "(ו) אחרי ההגדרה "דמי דואר" יבוא: - - -"

דוד טל: נציג ועד העובדים יודע מהתיקונים האלה שנעשו, או שזה לא רלוונטי לוועד העובדים?

ראובן כרזי: נציג העובדים הציג רשימה של תיקונים שאף אחד לא התייחס אליהם.

דוד טל: לא, כרגע נאמר לי על ידי מנכ"ל משרד התקשורת ואחרים, שנעשו כמה תיקונים ונמחקו כמה דברים.

דוד טל: רציתי לדעת אם זה בא לידיעתך?

ראובן כרזי: בא לידיעתי מה שאושר בוועדת השרים לחקיקה, אבל על זה יש לי השגות ששום דבר מהן לא נכנס, למרות שהבטיחו לתקן.

דוד טל: טוב, אנחנו עוברים עכשיו סעיף סעיף, אם יש לאדוני הערות לגבי סעיף רלוונטי, אני מציע שיחזיק את הסגול שלו, ויעיר לנו כשיגיע הזמן.

דוד טל: בבקשה.

אלדר דוכן: "(ו) אחרי ההגדרה "דמי דואר" יבוא: "היתר" – היתר שניתן לפי סעיף 1ג;"

דוד טל: ההיתר כאן זה בעצם בעל רשיון.

אלדר דוכן: בעל רשיון כולל מי שניתן לו בהיתר, אבל יש הבדל בין היתר לבין רשיון, זה אנחנו נראה בסעיף המהותי שנגיע אליו בהמשך.

אלדר דוכן: היתר זה משהו כללי.

אלדר דוכן: "(ז) אחרי ההגדרה "הוועדה" יבוא: "החברה" -חברת דואר ישראל בע"מ;"

דוד טל: על איזו ועדה מדברים פה?

אלדר דוכן: ועדת הכלכלה של הכנסת.

אלדר דוכן: "(ח) בהגדרה "הכללים", במקום שקבעה המועצה או שקבע השר לפי חוק זה" יבוא "שקבע בעל רשיון כללי לפי הוראות סעיף 53;"

דוד טל: סעיף 53 לחוק הזה?

דוד טל: וזה אומר?

אלדר דוכן: הוא משלים את באופן כללי נהלים תפעוליים.

אתי בנדלר: זה סעיף חדש שמוצע כאן.

אתי בנדלר: בעמוד 34 בפסקה 19 של הצעת החוק, יש לנו את סעיף 53 להצעת החוק.

אלדר דוכן: המהות בתיקון הזה זה התאמה טכנית, כי הסעיף המהותי הקיים מדבר על כללים שקובע המנהל של רשות הדואר.

אלדר דוכן: רצינו להתאים את זה לכך שלפי החוק הזה, משנת 2010 יכולים להיות רשיונות כלליים נוספים.

אלדר דוכן: פשוט התאמנו שבמקום שהכללים יחולו רק על הרשות הם יהיהו כללים שכל בעל רשיון לקבוע לעצמו.

אלדר דוכן: יש הבהרה שהוספנו, שהכללים האלה כפופים לתקנות שקובע השר.

אלדר דוכן: זה בסעיף המהותי.

יוסי שלי: יש כאן הערה.

יוסי שלי: יש בעיה מי קובע כל מיני סטנדרטים.

יוסי שלי: עד היום, אם היית צריך - - -

אתי בנדלר: ההערה מתייחסת לסעיף 53?

יוסי שלי: כן.

אתי בנדלר: אז נתייחס כשנגיע לשם, זו פשוט הפנייה.

יוסי שלי: מי מגדיר 20 על 20, 10 על 10.

דוד טל: תרשום לך את זה ולכשנגיע, אם נגיע, לסעיף 53 - - - יוסי שלי.

דוד טל: מקובל.

אלדר דוכן: ההגדרות "המועצה ו"המנהל" - -יימחקו;" אלה הגדרות שלא רלוונטיות יותר, הן נגעו לרשות הדואר.

אלדר דוכן: "(י) בהגדרה "הרשות", במקום "שהוקמה לפי חוק זה" יבוא "שהוקמה או פעלה לפי זה כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 8; (יא) אחרי ההגדרה "השר" יבוא: "השרים" – השר יחד עם שר האוצר; (יב) במקום ההגדרה "חוק הבזק" יבוא: "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים) התשמ"ב-1982;".

דוד טל: רגע, למה שר האוצר נכנס כאן?

אלדר דוכן: לפי החלטת הממשלה יש שלבים מסוימים, נראה אותם בהמשך, שטעונים הסכמה של שני השרים, ויש דברים שטעונים רק הסכמה של שר אחד.

דוד טל: כששני שרים צריכים להחליט אין החלטה.

דוד טל: מחליטים לא להחליט.

אלדר דוכן: זו דוגמה טובה לחוק שלם שהובא פה בהסכמה מלאה בין שרי התקשורת והאוצר.

דוד טל: כן, אבל שרים מתחלפים.

דוד טל: היום זה השרים האלה, מחר יהיו שרים אחרים.

אילן ליבוביץ: איזה סוג החלטות צריכים שניהם לקבל יחד.

אורי אולניק: זה לא איזה שינוי גדול, שלא תחשבו שיש פה איזה רפורמה גדולה בסמכויות השרים.

אורי אולניק: גם היום כאשר אנחנו מביאים נושא כמו תעריפים אז שר התקשורת מציע, אבל בלי הסכמה של שר האוצר זה לא עובר.

דוד טל: אין פה מי יודע מה, אבל יש פה, כמו שיש במינהל מקרקעי ישראל למשל, ששר האוצר מבקש למנות את הגברת ימימה מזוז למשל, והשר הרלוונטי – אולמרט במקרה זה – מתנגד לזה, ולכן חסרים שם דירקטורים.

אלדר דוכן: מינויים זה נושא רגיש הרבה יותר.

דוד טל: יותר רגיש מזה?

דוד טל: נתתי רק דוגמה, בשביל להבהיר את עצמי.

דוד טל: אני מבקש להכניס פה הסתייגות, ולהצביע על ההסתייגות שלי, זה יהיה רק השר בלי שר האוצר.

אתי בנדלר: אתה מציע פשוט למחוק את זה.

אורי אולניק: לא לי לשמור על סמכויות שר האוצר, אבל אני אומר לכבוד היו"ר שלא מדובר בתיקון מהותי, אלא בשינוי בהגדרה.

דוד טל: רבותיי, מה אתם מתרגשים כל כך.

דוד טל: יש פה בסך הכל הסתייגות, ואני מבקש לרשום אותה כהסתייגות.

דוד טל: אחרי ההגדרה "השר" יבוא השר ולא יבוא שר האוצר.

דוד טל: רוצים להעלות את זה להצבעה?

אתי בנדלר: אתה רוצה להעלות את זה להצבעה?

אמיר לוי: אמרו לנו שאין הצבעות היום.

דוד טל: אם אין הצבעות, אז גם אין יותר הקראה.

דוד טל: אז ברגע זה אני סוגר את השיבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד לא אוהב, יצאתי לקראתך, והתחלתי – בניגוד לדעתם של חברי הכנסת להקריא את זה.

אמיר לוי: אבל הודיעו לנו שישיבה היא עד 2:30, ושיש הקראות, ושאין הצבעות.

דוד טל: אבל אתה יודע שבוועדת הכלכלה מקובל – נכון בוועדת הכספים לא מקובל – שברגע שקוראים - - -

אמיר לוי: חבר הכנסת טל, אבל דבר כזה מהותי, אם אתה רוצה להוריד אותו ויש הצבעות, אני צריך לדעת על זה מראש.

אמיר לוי: חשוב לממשלה.

אמיר לוי: זה מאוד מהותי לשר האוצר לקבוע תעריפים.

דוד טל: הישיבה סגורה רבותיי.