ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 99, 2003-12-01 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: לפני הדיון בנושא שעל סדר היום אני מבקש להזכיר שבשעה 13:00 תתכנס ועדת המשנה (של ועדת הכלכלה) למאבק בתאונות הדרכים לדיון בהשתתפות שר האוצר ושר התחבורה.

שלום שמחון: זאת הזדמנות לטפל גם בעניינים אחרים, לדעתי.

שלום שמחון: שר האוצר עלה מדרגה: הוא מגיע לישיבה של ועדות המשנה; אולי יגיע גם לישיבת ועדת הכלכלה.

מל פולישוק-בלוך: הזמנת אותו והוא לא בא?

מל פולישוק-בלוך: צריך להיות במפלגה הנכונה, וגם במפלגה להיות האדם המתאים.

יצחק וקנין: אני מבטיח לך דבר אחד: ברכה לא תהיה ממנו.

שלום שמחון: לעצם העניין, הישיבה הזאת עוסקת בסעיפים 90-91 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) תשס"ד-2003 – תיקון חוק המים.

שלום שמחון: סיון ונעה, אני מבקש.

שלום שמחון: נעה יוצר, את עומדת להיות נשוא הישיבה ולכן אני מבקש שתהיו שקטות.

שלום שמחון: כידוע, בין יתר הדברים שהממשלה מביאה במסגרת שינויי המבנה בתוכנית הכלכלית יש גם פתיחת שוק הדואר לתחרות; בזכות זה התחלתי לקבל הביתה את העיתון גלובס, אחרי שנים.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון, אתה צריך להזכיר איפה אתה גר, באבן מנחם.

שלום שמחון: בסוף העולם ימינה.

שלום שמחון: במסגרת הזאת קיבלתי את הגלובס, אומנם אני לא מקבל אותו ב-17:00, כמו ברעננה.

מל פולישוק-בלוך: גם אני לא, אני מקבלת אותו ב-21:00.

שלום שמחון: אני מקבל אותו ב-21:30 או ב-21:45.

שלום שמחון: לקראת הדיון של היום האוצר החליט להכין אותנו, כנראה; אני רואה בגלובס ידיעה כזאת: "משרד האוצר הורה לנציבות המים להקפיא את ההשקעות לפיתוח משק המים בערבה.

שלום שמחון: משרד האוצר הורה לנציבות המים להקפיא את ההשקעות לפיתוח משק המים בערבה.

שלום שמחון: על ההחלטה הודיעה נעה יוצר מאגף התקציבים במשרד האוצר למנהל אגף הפיתוח בנציבות המים, עודד פיקסלר".

שלום שמחון: הוא לא כאן.

יוסי ישי: המנהל שלו כאן.

מל פולישוק-בלוך: באתי לוועדה עם אותה עבודת בית.

שלום שמחון: שנינו קוראים בשעה מאוחרת.

שלום שמחון: אני ממשיך: "ההחלטה נומקה בעלות הגבוהה של יצירת מקורות מים חדשים בערבה.

שלום שמחון: מנציבות המים נמסר כי ההחלטה נתקבלה באופן חד-צדדי, בלי דיון עם התושבים כיצד יוכלו לפתח את החקלאות בלי מקורות מים חדשים".

שלום שמחון: למה אני פותח כך את הדיון?

שלום שמחון: לנו זאת נראית ידיעה תמימה, אך מבחינתי היא נוגעת לכמה עניינים שאי-אפשר שלא להתייחס אליהם בפתח הדיון.

שלום שמחון: קודם כול, בערבה יש אנשים, אתם יודעים.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: בירושלים לא רואים את זה.

יצחק וקנין: לא בטוח.

יצחק וקנין: אליבא דהממשלה לא בטוח שיש מישהו.

שלום שמחון: הייתי שם לא מזמן.

שלום שמחון: ראיתי שיש שם אנשים, ולא רק זה – ראיתי שיש שם אנשים חרוצים מאוד, שעושים את החקלאות המתקדמת ביותר במדינה.

יוסי ישי: 16,000 דונם של חממות.

שלום שמחון: הם מייצרים בסדר גודל של חצי מיליארד ש"ח בשנה.

שלום שמחון: זהו מפעל יצרני לכל דבר.

שלום שמחון: כנראה מישהו החליט ששם לא ייפתחו מקורות מים.

שלום שמחון: אילו היינו במצב הרגיל, לפני שהחוק הגיע לידינו, הייתי חושב: בסדר, יש אנשים טובים גם בנציבות המים וגם במקורות והם יעשו את העבודה.

שלום שמחון: אך על-פי מה שמונח לפנינו יש שני דברים בסעיפים הללו: אם מחר בבוקר יחשוב נציב המים או מנכ"ל מקורות או יושב-ראש מקורות או הדירקטוריון של מקורות שפיתוח מקורות מים בערבה הוא דבר חשוב ואי-אפשר לחכות אתו – הרי שעל-פי החוק המונח לפנינו אם הוא יעשה את הפעולה הזאת הוא יעבור עברה פלילית.

שלום שמחון: ממחר בבוקר לא רק שהוא לא עושה מעשה חיובי אלא הוא עלול לעמוד לדין פלילי משום שהוא לא קיבל את האישור של משרד האוצר.

דוד טל: הציונות בהתגלמותה.

שלום שמחון: כנראה זאת טכניקה חדשה, והיא מאוד לא נראית לי.

שלום שמחון: אם מחר מתפוצץ צינור בראשון לציון ומישהו צריך לרוץ לתקנו, האם לשם כך הוא צריך לחפש את נעה יוצר?

שלום שמחון: ואם היא בדיון, הוא יחפש את סיון הכטר.

שלום שמחון: אם לא מוצאים אותה, צריך לעבור לאמיר לוי.

שלום שמחון: ואם במקרה הוא בטיול אופניים, עוברים למי?

שלום שמחון: לאורי יוגב.

דוד טל: עלה לו ביוקר, הטיול הזה.

שלום שמחון: אחרי אורי יוגב מגיעים לשר האוצר ומגיעים למשהו בלתי אפשרי, רק בגלל תיקון בראשון לציון; כדי שיהיו מים בשיכוני המזרח, אדוני חבר הכנסת טל, לא חלילה לשכונה צפונית בתל-אביב.

אמיר לוי: אני חייב להעיר הערה קטנה.

שלום שמחון: אתן לך לדבר.

שלום שמחון: אמרו לי שאתה מאחר בחמש דקות.

שלום שמחון: בשנים האחרונות אני, ולא רק אני אלא גם אתם בוודאי, הגעתי לכל מיני פינות בארץ.

שלום שמחון: במסגרת זו אפשר לתת את הדוגמאות שנתתי.

יצחק וקנין: אנשי האוצר לא הגיעו למקומות בארץ כנראה.

שלום שמחון: יש דוגמאות אחרות: חבר הכנסת וקנין מכיר את נושא בריכת המים בפקיעין החדשה.

שלום שמחון: החברים שם סובלים כבר תקופה ארוכה מלחצי מים נמוכים ומחוסר באספקת מים.

שלום שמחון: אם מנכ"ל מקורות רוצה לטפל בעניין – והוא מתחייב לטפל בעניין כבר כמה שנים – הוא לא יכול לעשות זאת, כי נעה יוצר לא מסכימה.

שלום שמחון: יפנו לסיון, ואולי יגיעו לאמיר לוי בסוף; והוא, ברצון הטוב שלו, יחליט או לא יחליט אם זה מה שיהיה בפקיעין.

שלום שמחון: אבל למה לדבר על פקיעין החדשה?

שלום שמחון: אפשר גם ללכת למגזר הערבי.

שלום שמחון: גם שם אנחנו יודעים שיש לא מעט בעיות.

שלום שמחון: בוודאי פונים גם אליכם.

שלום שמחון: כל מה שלא היינו מעוניינים שיקרה הוא שבסופו של דבר, חלילה, האנשים הטובים בנציבות המים ובמקורות גם יעמדו לדין פלילי על מעשים טובים שהם עושים.

שלום שמחון: אני לא מניח שמנכ"ל מקורות, למשל, אם יתקשר אליו חבר כנסת ויגיד ששכונה כלשהי נאנקת, או התרנגולות במושב יערה לא מקבלות מים – ישיב שהוא צריך לשאול מישהו באוצר.

שלום שמחון: זה נראה לי דבר בלתי סביר ובלתי אפשרי.

שלום שמחון: אני חושב שצריך לקיים בכך דיון ענייני ורציני.

שלום שמחון: זהו עניין אחד שעומד על סדר היום, נדמה לי שזה סעיף 91.

שלום שמחון: סעיף 90 עוסק בהולכת מים בתשתית של מקורות.

שלום שמחון: גם בעניין הזה יש דברים לכאן ולכאן, כמובן.

שלום שמחון: אך פתחתי בנושא שנראה לי משמעותי בהרבה.

שלום שמחון: זה עניין אחד שרציתי לומר בפתיחה.

שלום שמחון: אשמח מאוד לשמוע את החברים כאן.

שלום שמחון: לעניין האחר: הוועדה קיימה שני דיונים, נדמה לי, בנושא השינויים המבניים בחברת מקורות.

שלום שמחון: משני הדיונים עלתה העובדה שהיה משא ומתן בין מקורות לבין משרד האוצר ובסופו של דבר, בסעיף כזה או אחר, לא הגיעו להבנות.

שלום שמחון: במסגרת אי-היכולת להגיע להבנות היושב-ראש גם הלך הביתה; גם המנכ"ל אמור ללכת הביתה.

שלום שמחון: שני אנשים כבר נתנו את ראשם.

שלום שמחון: אני בטוח שמי שיחליפו אותם יהיו אנשים טובים.

שלום שמחון: שוחחתי עם בוקי אורן, ואני בטוח שהוא איש יוצא מן הכלל.

שלום שמחון: מר ברוך, אני לא רוצה שתיקח את זה אישית.

שלום שמחון: אבל אם כבר היושב-ראש והמנכ"ל הלכו הביתה, לכאורה העניינים היו צריכים להסתדר.

שלום שמחון: כדרכי בקודש אני עושה שיעורי בית: דיברתי עם שר התשתיות הלאומיות.

שלום שמחון: הוא אומר שהוא מתנגד בתוקף להחלטת הממשלה, שלשר האוצר יש שיגעון פרטי בעניין הזה.

דוד טל: כך הוא התבטא?

דוד טל: "שיגעון פרטי" של שר האוצר?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: אומנם הוא היה בחוץ לארץ אבל אני לא חושב שהיה מערבל ששינה את הדברים.

שלום שמחון: אני אומר זאת משום שאני מחויב להעביר את הצעת החוק עד תום החודש.

שלום שמחון: אם שר התשתיות הלאומיות אומר שהוא נגד העניין משום שהוא רוצה שהיושב-ראש החדש ילמד את הדברים, שייכנס מנכ"ל חדש למקורות וששניהם יעשו את השינוי המבני בדרך של הסכמה – אני חושב שיש לכך משמעות כלשהי.

שלום שמחון: אני לא שר בממשלה.

שלום שמחון: אני גם לא עובד בשביל הממשלה.

שלום שמחון: אני מנסה להפעיל את השכל הישר שלי כדי להגיד את הדברים כמות שהם: בלתי אפשרי שהממשלה תקבל החלטות והשרים יודיעו לי שהם מתנגדים לכך.

שלום שמחון: היועצת המשפטית שבדרך כלל יושבת כאן ומדברת על זה איננה היום.

שלום שמחון: בדרך כלל יושבת כאן מישהי שמזכירה שהממשלה החליטה החלטות.

אתי בנדלר: הכוונה לגב' דרורה ליפשיץ מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אם היא אומרת שמשרד האוצר החליט, ולא הממשלה, אז היא יודעת.

שלום שמחון: אז הממשלה של האוצר החליטה.

יצחק וקנין: יש שם שני שרים.

שלום שמחון: התכוונתי לראשי.

יצחק וקנין: אחד הוא הדובר של השר.

שלום שמחון: שר התשתיות הלאומיות בחוץ לארץ והוא לא יכול לומר את מה שהוא אומר.

שלום שמחון: אני מניח שעו"ד יואל הדר לא יוכל לומר את מה שהשר אומר; הוא פקיד, אסור לו לומר דברים שמנוגדים לעמדת הממשלה.

יואל הדר: מה שאמרת – שמעתי את הדברים האלה.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: אני מודה לכם על האישור.

שלום שמחון: למען ההגינות אני רוצה לומר: אומנם יש מחויבות להעביר את הצעת החוק עד סוף החודש, אבל אין מחויבות להעביר אותה כמות שהיא כרגע.

שלום שמחון: יש מחויבות להעביר את החקיקה עד סוף החודש ונעשה כל מאמץ לעמוד בלוח הזמנים.

דוד טל: אגב, זאת לא תורה מסיני.

דוד טל: לא חייבים.

דוד טל: היושב-ראש הוא שהתחייב, בכל הכבוד.

דוד טל: הוא החשוב ביותר בוועדה הזאת, אבל יש כאן עוד כמה חברי ועדה, וגם להם יש מה לומר.

מל פולישוק-בלוך: היושב-ראש התחייב להביא את זה, הוא לא אמר שיעביר.

דוד טל: אני יורד לסוף דעתו של היושב-ראש.

דוד טל: גם קודם חשבתי אחרת, אבל זה נכון בפרט אם שר התשתיות מתנגד לכך.

דוד טל: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע ברגע זה דיון בנושא הזה ליום 5 בינואר או 7 בינואר, אם זה לא שבת.

אתי בנדלר: לא יום אחד מאוחר יותר מ-15 בינואר, מכל מקום.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: נדון בכך אז.

דוד טל: עד אז – נקפיא.

דוד טל: צריך לתת לשרים במשרד האוצר והתשתיות הלאומיות זמן כדי לנסות לגבש משהו, על דעת,

יצחק וקנין: על דעת אמיר לוי.

דוד טל: על דעת המקום.

דוד טל: אנחנו לא עושי דברה של הממשלה, בכל הכבוד לממשלה.

דוד טל: היושב-ראש, עם כל טוב הלב שלו – אני גיליתי אדם, אני רוצה לומר לכם, משהו-משהו – עם כל טוב הלב שלו הוא לא יכול לרצות את הממשלה בכל הדברים.

דוד טל: יש דברים שבהם חייבים לומר: עד כאן.

שלום שמחון: אני פונה לאמיר לוי: לפני שהגעת אמרתי שהחלטת לפתוח את שוק הדואר לתחרות, מה לעשות, ומאחר שכך אני מקבל את עיתון גלובס הביתה.

שלום שמחון: אם כך, אני גם רואה את הידיעה.

שלום שמחון: אני לא יכול שלא לפתוח בה את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: הוא כבר סוגר את השוק.

אמיר לוי: מזל שעוד לא הצבעתם.

דוד טל: אמיר, אני לא חושב שיגמרו את זה עד 31 בינואר, את עניין הדואר.

אמיר לוי: אם עובדי הדואר יקרים ללבך כדאי לגמור זאת עד אז.

מל פולישוק-בלוך: נעה יוצר, היית פעם בערבה, בתקופה האחרונה?

נעה יוצר: כמה פעמים.

מל פולישוק-בלוך: לא, עכשיו, בחודשים האחרונים, כשהחלטת לסגור את המים?

נעה יוצר: אין שום קשר, זה לא בקטע הפונקציונלי.

מל פולישוק-בלוך: יש קשר, זה בדיוק ההבדל.

דוד טל: באיזה מושב היית?

יצחק וקנין: זה שהיית, זה לא,

אמיר לוי: רגע, רבותי, יש הבדל,

שלום שמחון: אמיר, רגע, אתה מדבר אחרי נעה.

אמיר לוי: אין שום קשר.

מל פולישוק-בלוך: "אין שום קשר", בזה בדיוק אני רואה את ה"יש קשר".

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לקבל החלטות מסוג זה.

אמיר לוי: היה כתוב בעיתון שהאוצר הפסיק את המים לערבה.

אמיר לוי: זאת הצגה לא נכונה.

אמיר לוי: אז זה כתוב בעיתון, אז מה?

דוד טל: נעה יוצר מצוטטת שם.

דוד טל: היא מאשרת את זה.

דוד טל: היא אישרה זאת קודם.

אמיר לוי: אולי תיתנו לנו להסביר?

שלום שמחון: ניתן לך, רגע.

מל פולישוק-בלוך: אילו זה היה המקרה היחיד, הייתי חושבת שהעיתונאי עשה פשלה נוראית.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו יודעים שזה לא הדבר היחיד.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם, אנשי אגף תקציבים: אתם לא אשמים, אתם עושים את תפקידכם.

מל פולישוק-בלוך: אין לי שום דבר אליכם.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי אנשים אחרים מהאוצר צריכים להיות כאן, כמו המנכ"ל; אני לא מדברת על שר האוצר, הוא עסוק, אבל לפחות המנכ"ל – יש מנכ"ל חדש.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שכל החלטה שאנחנו מביאים פה אל השולחן –בוועדת כלכלה, שהיא לא ועדת כספים, להזכירכם – באה דרך אגף תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד כמה שיקולים, גם כלכליים, שאינם דרך אגף תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: חייבים לשים את זה פה על השולחן.

מל פולישוק-בלוך: לכן אנחנו לא ועדת כספים.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה ליושב-ראש לדאוג שיבואו ממשרד האוצר גם אנשים אחרים, לא רק מאגף תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: עושר רושם שבני-השיח היחידים שלנו הם אנשי אגף תקציבים; זה לא צריך להיות כך.

מל פולישוק-בלוך: בעצם העובדה שאנחנו מדברים רק אתם, אנחנו נותנים להם כוח שלא צריך להיות להם.

דוד טל: אם מותר לי, הקטן, להציע לאדוני משהו: אם אתה מודיע עכשיו שאתה סוגר את הישיבה והישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא – אבל עם השר או עם המנכ"ל, ואם הם לא יבואו לא תהיה ישיבה – מה תהיה התוצאה, לדעתך?

דוד טל: אם הם ירצו להעביר את ההצעה, הם יבואו, הם ירוצו, הם יזחלו לכאן.

דוד טל: אם הם עוד רוצים להעביר את זה.

דוד טל: אם הם לא רוצים להעביר, הכדור אצלם.

שלום שמחון: תודה.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת להצעה.

שלום שמחון: טוב, אבל יש לי כאן מספיק חברים שבאו מתל-אביב.

שלום שמחון: אני לא רוצה שהם יבזבזו יום נוסף.

דוד טל: נוכל לדבר אתם על נושאים רבים.

שלום שמחון: אמיר לוי, בבקשה.

אמיר לוי: אני רוצה להציג את המצגת ואת החוק, אבל אני מבקש להעיר הערה אחת – כי דיברתם על נושא הערבה: משרד האוצר לא סוגר את הערבה, הוא לא מחליט אם תהיה התיישבות שם או לא.

אמיר לוי: בכל הכבוד לעיתון שבו זה כתוב, היה דיון בפרויקטים, הם יקרים, ומתקיים דיון בהם כמו בכל פרויקט השקעה במדינת ישראל.

אמיר לוי: זה לא קשור למים או לערבה.

אמיר לוי: כשמביאים פרויקט לדיון בין שני משרדים מתקיים דיון של עלות-תועלת בגינו.

אמיר לוי: הממשלה, באמצעות תקציבה, רוצה לעשות פרויקטים שיהיו כדאיים, עם מינימום עלות.

אמיר לוי: זהו דיון לגיטימי; מטרתו להביא לניצול הטוב ביותר של תקציב המדינה.

אמיר לוי: העובדה שזה כתוב בעיתון – אי-אפשר להסיק מזה שמשרד האוצר סוגר את הערבה.

אמיר לוי: המרחק גדול מאוד.

מל פולישוק-בלוך: כתוב שהיא הודיעה.

מל פולישוק-בלוך: תוציאו הכחשה.

אמיר לוי: היא לא הודיעה שום דבר כזה.

אמיר לוי: היא הודיעה בהחלטה שיש דיון.

אמיר לוי: מחר אמור להתקיים דיון עם נציבות המים בעניין הערבה.

שלום שמחון: אני מציע שתאמר עוד שני משפטים וזהו, אחר כך פותחים כאן דיון שלא ייגמר.

אמיר לוי: אבל להצהיר שעצרנו את ההשקעות – זה יפה לעיתון.

שלום שמחון: יש לי חבר טוב, חלק מהחברים מכירים אותו בוודאי, שעשה פעם את תפקידך במשרד האוצר.

שלום שמחון: שמו דוד ברוך, היום הוא מנכ"ל בנק ירושלים.

שלום שמחון: אני מניח שגם חבר הכנסת וקנין מכיר אותו.

שלום שמחון: לפני עשר שנים היה משבר קשה מאוד בענף הלול.

שלום שמחון: זה היה בתקופת ממשלת רבין ז"ל.

שלום שמחון: הוא אמר שהחליטו לחסל הסבסוד בענף הלול.

שלום שמחון: אמרתי לו: בכל הכבוד, מי אתה רוצה שיחיה שם, על גבול הצפון?

שלום שמחון: הוא אמר לי – כמו שאתה עונה לי עכשיו, אמיר: אם הממשלה רוצה, שמתקציבה תשלח להם שיקים דרך הביטוח הלאומי.

שלום שמחון: אם הממשלה רוצה, היא תגיד לכל עם ישראל, ומר נחמיה שטסלר יסביר לכל מדינת ישראל בליל שבת כמה מאות מיליוני שקלים שופכים על התיישבות לא כדאית בערבה.

שלום שמחון: אם הכוונה שלכם להוביל לפינה הזאת, אני לא נמצא בה.

שלום שמחון: לעולם לא אהיה בה.

שלום שמחון: משום שלמדינה יש אינטרסים חשובים מאוד בכל מיני פינות של הארץ.

שלום שמחון: אתם לא תביאו אותנו בכל ליל שבת לפינה הזאת של שלי יחימוביץ' או של שטרסברג.

דוד טל: לא הכול על בסיס כלכלי.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים ליפול אחריכם.

יצחק וקנין: אני כל הזמן נזכר בביבי ובמשל של הרב עובדיה: יש לנו עז עיוורת, כשהיא נופלת כולנו נופלים אחריה.

שלום שמחון: אם כך לעולם לא תהיה התיישבות בערבה.

אמיר לוי: לא אמרתי דבר כזה.

שלום שמחון: אמרת: מתייחסת לכל פרויקט כאל פרויקט כלכלי.

דוד טל: אמרת במפורש שאתם בוחנים הכול על-פי כדאיות כלכלית.

דוד טל: אתה צריך להבין, וגם באוצר צריכים להבין, שבנגב יבש, אתה יודע; לא מייבשים את הנגב בעוד חוסר פרויקטים בנושא מים.

דוד טל: למשל חינוך זה דבר נהדר וענק, אבל אם מקצצים בחינוך בנגב זה כמו שמקצצים ברעננה.

דוד טל: קיצוץ במים בנגב – זה לא דומה לרעננה.

אמיר לוי: חבר הכנסת טל, אתה מסכים אתי שגם בנגב צריך לעשות את השימוש היעיל ביותר בתקציב המדינה?

דוד טל: לא תמיד, סליחה אדוני, הציונות לא נבנתה על זה.

יצחק וקנין: אוי ואבוי, לא היינו עושים דברים במדינה כך.

דוד טל: לאורך שנים היתה מטרה.

דוד טל: גם אם זה לא כלכלי, תשקיעו בזה.

אמיר לוי: זה לא מה ששאלתי.

שלום שמחון: בחלק הזה אתם לא צודקים.

שלום שמחון: זה לא רלוונטי.

עמוס אפשטיין: זה לא תקציב מדינה.

אמיר לוי: אז מה זה, אם לא תקציב מדינה?

עמוס אפשטיין: אנחנו מגייסים את זה.

עמוס אפשטיין: אני מחזיר 700 מיליון הלוואות בשנה.

עמוס אפשטיין: עכשיו אני מגייס 600 מיליון.

אמיר לוי: אז למה צריך אישור אם לא תקציב מדינה?

עמוס אפשטיין: כי אתה מחייב אותי.

אמיר לוי: כי זה כן תקציב מדינה.

דוד טל: אתה מחייב אותו, מה זאת אומרת.

שלום שמחון: טוב, נעבור למצגת.

שלום שמחון: אני חושב שבסך הכול בבית הזה יש קונסנזוס בנוגע לסוגי ההתיישבות שיש, אני מציע להביא זאת בחשבון.

דוד טל: ודאי בערבה, כשמדברים בנושא מים.

מל פולישוק-בלוך: ערבה, עין-גדי, הגולן – יש הרבה מקומות.

אמיר לוי: בכל זאת אגיד עוד משפט אחד.

דוד טל: אתה לא תאמר את המשפט האחרון, אני מבטיח לך.

אמיר לוי: זה בכלל לא דומה ללול ולא לשום דבר אחר.

אמיר לוי: כל מה שאמרנו הוא שכשאנחנו באים לדיון על פרויקטים – ואני האחרון שאומר שהערבה לא חשובה למדינת ישראל, אלא להיפך – אנחנו רוצים שהשימוש בתקציב יהיה אופטימלי.

דוד טל: ואני רוצה לומר לך שאתה לא יכול לבנות את הכלכלה על חברה הרוסה במדינה.

אמיר לוי: אני רוצה להיכנס למצגת.

אמיר לוי: אנחנו רוצים להציג את סעיפים 90-91 לחוק.

אתי בנדלר: להצעת החוק.

אמיר לוי: נכון, סליחה.

אמיר לוי: הסעיפים הללו עוסקים בשינוי מבני במשק המים, בעצם בהסדרה של הענף ושל הקבוצה העיקרית שפועלת בו – חברת מקורות.

אמיר לוי: חברת מקורות מספקת כ-70% מהמים בישראל, כ-80% מהמים למשקי בית.

אמיר לוי: את השאר מספקות אגודות מים למיניהן, בעיקר.

אמיר לוי: התקציב המשמש לאספקת מים הוא 2 מיליארד ש"ח בשנה.

אמיר לוי: חברת מקורות מעסיקה 2,100 עובדים, מתוכם 1,200 עובדים באספקת מים.

אמיר לוי: על-פי הסכם עלויות שיש בין הממשלה לחברת מקורות לשנים 1999-2006, החברה מקבלת תמיכה בגובה הפער בין סל ההוצאות הנורמטיבי, שמוכר בתוקף ההסכם, לבין ההכנסות שיש לה בפועל, שנגזרות מהתעריפים.

דוד טל: כמה זה היה בשנה האחרונה?

עמוס אפשטיין: 100 בפלוס.

עמוס אפשטיין: עודף.

עמוס אפשטיין: בשנת 2004 מתוכנן עודף של 100.

דוד טל: עודף?

אמיר לוי: אשיב על הכול בסוף.

דוד טל: יש לך שיטה שלא מקובלת עלי.

דוד טל: אתה יודע למה?

דוד טל: למדתי את זה מהדיונים הקודמים; נתתי לך לומר "אני אענה", ובסופו של יום אתה לא עונה.

דוד טל: כששואלים אותך שוב ושוב, אתה מתחמק מהתשובה.

דוד טל: אני מבקש לדעת מה ההפרש של השנה האחרונה.

דוד טל: מה אכפת לך לזרוק מילה?

יצחק וקנין: כמה האוצר מימן, השורה התחתונה?

עמוס אפשטיין: האוצר קיבל 700 מיליון החזר.

אמיר לוי: אני מבטיח להתייחס לזה עד סוף הדיון.

אמיר לוי: רשמתי את זה.

אמיר לוי: בעיות במצב הקיים והסיבה לשינוי המוצע: חברת מקורות מעורבת גם בפעילות במקטעים תחרותיים, כלומר לא רק בפעילות שהיא אספקת מים.

אמיר לוי: תוצרי הלוואי של עניין זה הם סבסוד צולב בין פעילות לא תחרותית לפעילות תחרותית; עיסוק בתחומים ללא יתרון יחסי, כמו ייצור משאבות, עבודות עפר, הפעלת מט"שים – מרכזי טיהור שפכים, מכון לטיהור שפכים.

אמיר לוי: עלות השכר הממוצע בחברת מקורות, מתוך הדוח האחרון: 16,700 ש"ח.

עמוס אפשטיין: לא נכון: 12,800 ש"ח.

עמוס אפשטיין: תסתכל בדוח האחרון, זה נכון להבוקר.

עמוס אפשטיין: להגיד את המספרים האלה זה פשוט לא נכון.

שלום שמחון: אדוני המנכ"ל, רשום.

שלום שמחון: תדבר אחריו.

מאיר אלעזרה: חבר הכנסת שמחון, למה הוא יכול לדווח על דבר לא נכון?

מאיר אלעזרה: לא יכול להיות מצב כזה.

שלום שמחון: אתן לכם אפשרות להסביר.

מאיר אלעזרה: אבל מה זה לתת אפשרות אחרי שהוא מטיח בנו האשמות?

מאיר אלעזרה: קודם כול שיתקן את הנתונים.

מאיר אלעזרה: חבר הכנסת שמחון, לא יעלה על הדעת דבר כזה.

שלום שמחון: יש דבר אחד משותף לנו: שנינו צריכים לבוא מהגליל לכאן.

מאיר אלעזרה: לא יכול להיות שהוא יכתוב שם איזה מספר כשהמנכ"ל אומר שעלות השכר היא 12,000 ש"ח.

מאיר אלעזרה: זה לא יעלה על הדעת.

מאיר אלעזרה: מילא, לא התערבתי בשום דבר, אבל זה אבסורד כזה: מ-16,700 ש"ח ל-12,000 ש"ח יש מרחק גדול.

מאיר אלעזרה: או שיתקן או שיתווכח עם המנכ"ל מי צודק בעניין הזה.

שלום שמחון: אז מה עלות השכר במקורות?

מאיר אלעזרה: 12,000 ש"ח.

קריאה: 12,800 ש"ח.

אמיר לוי: יש הבדל בין השכר ברוטו לעלות השכר.

מאיר אלעזרה: אמיר, אתה אל תקבע מה ברוטו ומה נטו.

מאיר אלעזרה: אתה כבר התמחית בחברה.

מאיר אלעזרה: אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שהערת המנכ"ל היא שעלות עובד בחברה היא 12,800 ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על עלות?

אמיר לוי: כן, לא על שכר ברוטו, על עלות.

מל פולישוק-בלוך: יש עלות ויש שכר.

אמיר לוי: בשקף כתוב "עלות שכר".

אמיר לוי: מנכ"ל מקורות, בשקף כתוב "עלות שכר".

אמיר לוי: זה הנתון.

שלום שמחון: אני קורא: "עלות שכר ממוצעת במקורות 16,700 ש"ח".

שלום שמחון: יושב-ראש ועד העובדים אומר שזה 12,800 ש"ח.

עמוס אפשטיין: העלות היא 15,000 ש"ח ומשהו.

אמיר לוי: אז למה אמרת 12,000 ש"ח ומשהו?

אמיר לוי: אמרת שאני הטעיתי.

עמוס אפשטיין: 12,000 ש"ח ומשהו זה,

מאיר אלעזרה: אמיר, תשאיר את הכוח אלי.

מאיר אלעזרה: תתקדם.

עמוס אפשטיין: אם רוצים למלא במספרים.

עמוס אפשטיין: ..

דוד טל: מר אפשטיין, כשהוא צודק הוא צודק.

שלום שמחון: אני רוצה להבין, בשביל הנתונים, כדי שאתם לא תבלבלו אותנו.

שלום שמחון: אמיר, סליחה, אני מבקש לשאול שאלה.

שלום שמחון: מר אלעזרה, יושב-ראש ועד העובדים, מתכוון לכך שבתלוש השכר של העובד רשום 12,800 ש"ח, שזה הממוצע?

עמוס אפשטיין: כן.

שלום שמחון: עלות המעביד היא 16,700 ש"ח.

עמוס אפשטיין: פחות.

עמוס אפשטיין: 15,000 ש"ח ומשהו.

שלום שמחון: לא משנה, היא לא רחוקה מהמספר הזה.

עמוס אפשטיין: יש הבדל של 1,000 שקל.

שלום שמחון: אנחנו מתייחסים לעלות מעביד.

שלום שמחון: מאיר אלעזרה, אני אומר את זה גם לך, שתדע.

שלום שמחון: זה מה שמעניין אותנו.

מאיר אלעזרה: מה העלות של אמיר לוי?

מאיר אלעזרה: 22,000 ש"ח.

מאיר אלעזרה: בוא נשים גם אותה בצד.

מאיר אלעזרה: אני הולך עם עלות למכולת?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: מאיר, תאמין לי, אתה לא צודק.

דוד טל: אל תלך באופן אישי.

מאיר אלעזרה: בסדר, אקבל זכות דיבור אחר כך.

שלום שמחון: בוודאי.

מאיר אלעזרה: בבקשה.

מאיר אלעזרה: שיגיד מה שהוא רוצה.

שלום שמחון: זה לא העניין, אנחנו מתייחסים לעלות.

מאיר אלעזרה: בסדר.

שלום שמחון: הלאה.

אמיר לוי: מבחינת כושר ביצוע, הרבה פעמים רואים שכושר הביצוע בפרויקטים מסוימים לא בהכרח גבוה.

אמיר לוי: מבחינת הסדרת קבוצת מקורות, המטרה היא הגברת התחרותיות במשק המים.

אמיר לוי: יש לכך שני אמצעים שמופיעים בחקיקה: הפרדה בין פעילות לא תחרותית – אספקת המים – לפעילות אחרת, שהיא תחרותית.

שלום שמחון: אספקת המים תישאר לא תחרותית?

אמיר לוי: בשלב זה כן.

מאיר אלעזרה: בשלב זה כן.

שלום שמחון: זה ייקר את עלות הייצור של מחירי המים?

אמיר לוי: להיפך, אנחנו חושבים שההוצאה של פעילות תחרותית החוצה רק תוזיל ותייעל, בסופו של דבר, כמו שקרה בשווקים אחרים.

מאיר אלעזרה: תוזיל ב-5,000 ש"ח למשפחה.

מאיר אלעזרה: כך על-פי ההודעות שלהם בעיתונות.

מאיר אלעזרה: משפחה לא משלמת 2,000 ש"ח על מים במשך כל השנה.

מאיר אלעזרה: אומרים שיוזילו ב-5,000 ש"ח.

שלום שמחון: אם תגיד הכול עכשיו, מה תגיד אחר כך?

מאיר אלעזרה: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, אני מתעסק עם הילדים האלה הרבה זמן.

יצחק וקנין: הבעיה היא שהילדים האלה מכתיבים לנו את החיים.

שלום שמחון: מאיר, אני מבקש מאוד.

שלום שמחון: סליחה, חברים.

שלום שמחון: אני לא מציע לטפס על,

מאיר אלעזרה: חבר הכנסת שמחון, עוד תעיר לי הרבה היום.

שלום שמחון: אני מבקש גם מחברי: בוא לא נהפוך את העניין לקרב אישי נגד הפקידים באגף תקציבים.

שלום שמחון: זה גם יהיה לא נכון.

אמיר לוי: האמצעי השני שמופיע בהצעת החוק שלפני

אמיר לוי: כם הוא מתן שירותי הולכה ואיגום על-ידי בעל התשתית.

אמיר לוי: במילים אחרות – חובת הולכה.

אמיר לוי: מי שיש לו צינור מים, חברת מקורות במקרה הזה, יהיה מחויב בהולכת מים למישהו אחר שירצה למכור באופן ישיר.

אמיר לוי: היום המצב החוקי הוא שחובת ההולכה חלה רק על מי קולחין.

אמיר לוי: ההצעה היא להרחיב זאת גם למים שפירים.

שלום שמחון: יש לי שאלת ביניים: יהיה אפשר להוליך מים שפירים בתשתית של מקורות?

אמיר לוי: למשל, מתקן התפלה באשקלון: אם הוא ירצה למכור ישירות לרשות מקומית, הוא יוכל להעביר את המים בתשתית של חברת מקורות תמורת מחיר כלכלי.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: כלומר ניכנס למסלול חדש.

שלום שמחון: זה הרי לא יהיה רק מה שאתה אומר, שיהיה אפשר למכור מים ממתקני התפלה באשקלון ישירות לעיריות ולהעבירם בתשתית של מקורות; כי למשל אם יגלו שבאזור שבו מתגוררת חברת הכנסת פולישוק-בלוך, מתחת לכפר-סבא, יש אגן מים מתוקים יוצא מן הכלל, ואם למישהו יהיה די כסף לקנות – יהיה אפשר להוליך את המים האלה בתשתית וגם לקבוע שהם יגיעו לאזור מסוים, לא לפי שיקולים שלהם?

אמיר לוי: למה הכוונה?

שלום שמחון: נניח שמחר אבוא לעיריית רעננה, אטען שהמים מתחת לכפר-סבא טובים, אציע לעירייה להעביר אליה את המים בתשתית של חברת מקורות וגם אמכור בזול יותר.

שלום שמחון: יקרו שני דברים: קודם כול תושבי רעננה יקבלו מים טובים יותר משל האזרח בקלנסווה, למשל.

שלום שמחון: שנית המים גם עשויים להיות זולים יותר.

שלום שמחון: הם ייהנו פעמיים.

שלום שמחון: האם אפשרות תיאורטית כזאת יכולה לקרות?

שלום שמחון: אתם רוצים להתייעץ בשאלה הזאת, או אתה עדיין לא מבין?

אמיר לוי: הבנתי.

אמיר לוי: כבר היום נציב המים נותן רישיונות הפקה גם למפיקים אחרים שאינם חברת מקורות.

אמיר לוי: לא ניתנים רק רישיונות התפלה.

אמיר לוי: אם אחד המפיקים הפרטיים ירצה למכור באופן ישיר – ויש מפיקים שמוכרים ישירות, לחקלאים למשל, רק שהם לא צריכים את רשת ההולכה של מקורות.

שלום שמחון: מנכ"ל מקורות, אני יכול לקבל תשובה ממך לשאלה הזאת?

עמוס אפשטיין: בוודאי.

עמוס אפשטיין: התשובה ברורה מאוד.

עמוס אפשטיין: יש לנו הסכם חתום עם האוצר, עם סגן ראש אגף תקציבים.

עמוס אפשטיין: אני לא זוכר אם אמיר לוי כתוב שם, אבדוק מיד.

עמוס אפשטיין: יש שם הסכם על הולכה.

עמוס אפשטיין: זה לא בחקיקה.

עמוס אפשטיין: זה היה לפני שנה ושנתיים בכנסת.

שלום שמחון: שאלתי שאלה אחרת, עוד נגיע לחקיקה.

דוד טל: נשאלת השאלה למה צריך חקיקה אם יש הסכם.

עמוס אפשטיין: באופן מעשי המים בכפר-סבא הם באיכות טובה יותר.

עמוס אפשטיין: רעננה מקבלת מים מהמערכת הארצית.

עמוס אפשטיין: מחר אנשי רעננה יכולים להתחבר למים של כפר-סבא, כי הם טובים יותר, והתושבים בתל-אביב ובבאר-שבע יקבלו מי מוביל.

עמוס אפשטיין: הם יחליטו שהם מיוחדים, אפילו אם הם ישלמו 10 אגורות יותר.

עמוס אפשטיין: אנחנו מתחייבים לחובת קנייה בכל המקומות.

עמוס אפשטיין: עובדה שאנחנו קונים בכמה עשרות מיליונים במצב של הסדר.

עמוס אפשטיין: נושא החקיקה מיותר כאן, ואסביר זאת בהמשך.

עמוס אפשטיין: הכוונה היא שכפר-סבא תעביר מים לרעננה כי שם יש אנשים קצת יותר טובים וקצת יותר עשירים ממי שיושבים בבני-ברק.

עמוס אפשטיין: בבני-ברק יקבלו מים מהמוביל.

עמוס אפשטיין: ברעננה יקבלו מים מכפר-סבא.

שלום שמחון: נציב המים, אתה יכול להשיב לי על אותה שאלה?

שמעון טל: בכל נושא חובת ההולכה יש היגיון כלכלי כלשהו, כאשר מדובר באפשרות להשתמש במערכת הולכה אחת ולנצל אותה למקורות מים ממפיקים שונים.

שמעון טל: אך יש בכך גם סיכון רב מאוד.

שמעון טל: יש בעיה של אחריות של אספקת מים לצרכן מסוים: לא יכול להיות שמפיק שיש לו רישיון הפקה, אפילו מתקן התפלה, יתחיל לספק מים לעיר מסוימת דרך מערכת של חברת מקורות; כי יש הרבה מאוד עניינים נוספים – בעיות תפעוליות קשות מהבחינה הזאת.

שמעון טל: לכן הסעיף טוב בתנאי שעושים בו שימוש נכון.

שמעון טל: אם לא עושים בו שימוש נכון, הוא יכול להיות די הרסני.

אתי בנדלר: מהו שימוש לא נכון?

שמעון טל: למשל, לא ייתכן שתהיינה שתי מערכות אדמיניסטרטיביות שעובדות דרך מערכת הולכה אחת בלי שאחת תנוון את האחרת.

שמעון טל: נניח שיש מערכת מים לירושלים, ומחר יקום מפעל התפלה שרוצה למכור מים ירושלים, והוא גם ישלם כסף לחברת מקורות כדי להוליך מים לירושלים בכמות מסוימת.

שמעון טל: מאותו רגע מפסיק להיות גורם אחד שאחראי לאספקת המים לירושלים.

שמעון טל: חברת מקורות, כשהיא רואה את התמונה בנוגע לאספקת המים לירושלים, חושבת איך להכין גיבויים וכו', כדי להבטיח את אספקת המים לירושלים.

שמעון טל: אבל אם יהיו שני ספקים, מהי האחריות של כל אחד ואחד מהם?

שמעון טל: כשתפסיק אספקת המים לירושלים, למי יבואו בטענות?

יחיאל חזן: אז כל הבעיה היא תיאום ובקרה?

שמעון טל: זהו חוק שיש בו יתרונות.

שמעון טל: כבר נעשה בו שימוש, כפי שהזכיר אמיר לוי.

שמעון טל: נעשה בו שימוש במקרה שהיה בכך היגיון.

שמעון טל: אך הוא יכול להביא גם לכמה דברים די בעייתיים.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים במצגת.

שלום שמחון: לדיון הבא אני מבקש שהגורמים השונים יכינו מסמך על התוצאות של חובת ההולכה בתשתית של מקורות – גם נציבות המים וגם חברת מקורות, כל אחד בנפרד, כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לשאול: יש מפעל מים עצמאי בכפר-סבא, נכון?

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, בדיוק יצאת מהדיון כשנתנו את הדוגמה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: סליחה.

שלום שמחון: משתלם לכם לקנות מכפר-סבא, הם טובים יותר.

שלום שמחון: היום אתם מקבלים מים ממקור אחר.

שלום שמחון: בעתיד יהיה לכם כדאי לקנות את מי כפר-סבא ולתת למישהו אחר את הזבל, כרגיל.

מל פולישוק-בלוך: רציתי הערה אחרת בעניין זה.

שלום שמחון: למען האמת, זו היתה שאלה מקרית.

שלום שמחון: לא מתוך כוונה.

שלום שמחון: משום שאת יושבת כאן שאלתי על כפר-סבא.

מל פולישוק-בלוך: ליד כפר-סבא יש מפעל מים, אני לא יודעת אם יש הרבה מקומות שיש בהם מפעלי מים עצמאיים.

מל פולישוק-בלוך: בכפר-סבא יש.

עמוס אפשטיין: אלה המים הכי טובים.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה המים הכי טובים אבל זה מתנהל בצורה נוראית: לא תחרותית, לא כלכלית, אין שם שום יעילות, יש שם בזבוז.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת את זה מהעיתון, אין לי נתונים אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אולי נלמד ממקרים אחרים אם זה באמת עובד, לפני שעושים משברים ובעיות?

דוד טל: בהמשך לשאלה אני מבקש לשאול, ואולי לא רוצים להעלות את זה עכשיו אז אמיר רק ירשום את השאלה: מדוע צריך חקיקה אם יש הסכם חתום בנושא?

אמיר לוי: אחזור למצגת.

אמיר לוי: דיברנו על האמצעי הנוסף: חובת ההולכה.

שלום שמחון: אני חוזר ומבהיר: ביקשתי משלושת הגורמים כאן – נציבות המים, מקורות ומשרד האוצר – ניירות עבודה בנוגע לתוצאות של חובת ההולכה, לשבוע הבא.

שלום שמחון: אני מבקש שלא תהיו מתואמים ביניכם.

שלום שמחון: כמובן, כולכם ממשלה.

שלום שמחון: אם יש גורם פרטי שרוצה להגיב בנושא, אני מרשה גם לו לשלוח מסמך לכאן.

שלום שמחון: אבל זה נראה לי מספיק חשוב כדי שיהיו ניירות עבודה מסודרים ונבין מהן ההשלכות של הדברים על המצב.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שיהיה גורם מעין פרטי, גורם ציבורי אחר.

שלום שמחון: יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?

משה אבנון: כן.

קריאה: זה יכול להיות גם מי הדן.

שלום שמחון: אני רוצה לשמוע מכם.

שלום שמחון: עלתה כאן הערה שבאמצעות חובת ההולכה גם יחליטו איזו אוכלוסייה תקבל איכות מים אחרת.

שלום שמחון: אני רוצה לקבל גם מכם את עמדתכם בנוגע להחלטה הזאת, גם אם יש לה השלכות אחרות.

שלום שמחון: אתה תדבר כמובן, אבל רוצה גם מסמך.

רונית תושיה: יש להביא בחשבון שזהו הסדר בחוק שמעניק סמכות לנציב המים.

רונית תושיה: נציב המים הוא המסדיר את כל משק המים.

רונית תושיה: זאת לא התקשרות חוזית של חברת מקורות עם צרכן.

שלום שמחון: עו"ד תושיה, נציב המים, אולי הוא עוד לא יודע זאת, אבל בהנחה שהחוק יעבור כפי שהתחייבתי – אני לא רוצה שאמיר יקבל התקף לב, חלילה, הוא בחור צעיר – נציב המים עובר כנראה לעבוד באגף התקציבים.

שלום שמחון: זאת המשמעות של החוק.

שמעון טל: אני כבר עובד שם.

מל פולישוק-בלוך: כולנו עובדים שם.

דוד טל: זה מרגע שהוא חתם על ההסכם הקודם.

אמיר לוי: אם אתם רוצים לשמוע עוד גורמים אני ממליץ לשמוע את אגודת המים מי גולן.

אמיר לוי: זה לעניין חובת ההולכה.

לאה ורון: הם הוזמנו.

שלום שמחון: הבנתי שיש מכתב מאגודת המים בעמק הירדן.

שלום שמחון: לא ראיתי את המכתב אבל נאמר לי שנשלח מכתב.

שלום שמחון: יש נציג לאגודה זו?

יוסף בלייר: נתתי לך אתמול.

שלום שמחון: סוף סוף אני מקבל מכתב ממר בנקין, תן לראות אותו.

אמיר לוי: אני ממליץ להזמין אותם.

אמיר לוי: נוכל לשמוע מה חובת ההולכה יכולה לעשות להתיישבות.

מאיר אלעזרה: שהיושב-ראש גם יאפשר הסבר למה מבקשים מאגודת מי גולן להיות נוכחים בנושא חובת ההולכה.

מאיר אלעזרה: שם יש עניין ספציפי, לכן הוא מבקש מהיושב-ראש להזמינם לדיון.

מאיר אלעזרה: בכל הנוגע לחובת ההולכה מה שקורה ברמת הגולן שונה לחלוטין, באופן מהותי, ממה שקורה ביתר המדינה.

מאיר אלעזרה: אם היושב-ראש ירשה לי, אסביר את המשמעות של הדברים.

שלום שמחון: אתן לך לדבר.

מאיר אלעזרה: אני נציג העובדים אבל אני גם נציג צינורות.

שלום שמחון: אני מבקש מהמרכז החקלאי, מאגף המים, גם לתת חוות דעת בנושא חובת ההולכה.

שלום שמחון: אני מבקש שתגבשו את עמדתכם עד לשבוע הבא.

אמיר לוי: אני ממשיך: נקודות ציון חשובות בהסדרה עם קבוצת מקורות: ב-1993, לפני עשר שנים, נחתם הסכם העלויות הראשון.

אמיר לוי: בשנת 1996 היתה החלטת ממשלה בנושא השינוי המבני.

אמיר לוי: המתכונת קצת שונה ממה שרואים היום, אבל בשנת 1996 היתה הפעם הראשונה שהתקבלה החלטה על שינוי מבני בתחום הזה.

אמיר לוי: באותה שנה היתה התחייבות של מקורות לעיקרי השינוי המבני.

אמיר לוי: בשנים 1997-2000 היה סיום הסכם העלויות.

אמיר לוי: הוא התחדש אחת לשלושה חודשים, מהסיבה שהשינוי המבני לא יושם ולא נחתם הסכם שמסדיר אותו.

אמיר לוי: לכן בכל פעם הושג הסדר לשלושה חודשים.

אמיר לוי: במרץ 2001 נחתם הסכם עקרונות בין הממשלה לחברה.

אמיר לוי: במאי באותה שנה נחתם הסכם בין הנהלת החברה לעובדי החברה.

אמיר לוי: בשני ההסכמים היו סעיפים שלא תאמו בין ההסכם שנחתם עם הממשלה להסכם שנחתם עם העובדים היו כמה סעיפים שונים.

אמיר לוי: ביולי 2002 היתה החלטת ממשלה בנוגע לשינוי המבני, החלטה נוספת, שהיתה שונה קצת מההחלטה בשנת 1996.

אמיר לוי: באוגוסט 2002 היתה חתימה על הסדר עלויות חדש.

אמיר לוי: זה היה קצת אחרי החלטת הממשלה.

אמיר לוי: במרץ 2003 הושגה טיוטת הסכם בין ההנהלה לוועד העובדים.

אמיר לוי: שוב, יש הבדלים מהותיים מאוד בין ההסכם מאוגוסט 2002 לבין טיוטת ההסכם ממרץ 2003.

אמיר לוי: למה אני מלאה אתכם בכל הפרטים?

אמיר לוי: המטרה היא להראות שעשר שנים מתקיימים דיונים בשינוי המבני, נחתמים הסכמים – ובסופו של דבר השינוי המבני במשק המים אינו מיושם.

עמוס אפשטיין: אני רק רוצה לשאול , כדי להבין.

אמיר לוי: אני רוצה לסיים.

שלום שמחון: מר אפשטיין, אני מבקש.

שלום שמחון: תרשום לך.

אמיר לוי: אני רוצה לסיים את הצגת המצגת בתוך חמש דקות.

דוד טל: היושב-ראש הודח כי לא קיימו את ההסכמים האלה?

אמיר לוי: אני לא יכול להשיב על שאלות כאלה.

אמיר לוי: אני לא עסקתי בזה.

אמיר לוי: אנחנו לא עוסקים במינויים.

שלום שמחון: אני יכול להשיב לך באחריות שגם אם הוא לא עונה לך, אין ספק שהעובדה שאחד המנכ"לים הטובים בארץ בניהול משק המים במדינת ישראל – ואני לא אומר זאת כי הוא יושב כאן – הולך הביתה, היא לא משום שהוא לא מקצועי.

שלום שמחון: מישהו הבין שחלק מהפעולות שבניגוד להשקפת עולמו, שהוא לא יכול לקיים אותן, אפשר להשיג רק בחקיקה.

שלום שמחון: אגב, זה לא העניין של המערכת שיושבת כאן כרגע.

דוד טל: הבנתי מהיושב-ראש שגיא שהם עשו כמה צעדים חשובים, כולל הסכמים עם העובדים.

דוד טל: העובדים ויתרו על הרבה מאוד דברים.

דוד טל: התקדמו.

שלום שמחון: זה לא הספיק.

שלום שמחון: המערכת הממשלתית תובעת נאמנות ומסירות מלאה.

אמיר לוי: החלטת הממשלה מספטמבר האחרון בעצם מעגנת בחקיקה את עיקרי השינוי המבני.

אמיר לוי: יש שם שלושה נושאים עיקריים: בנושא התחרות ההחלטה קובעת שחברת מקורות תעסוק רק באספקת מים.

אמיר לוי: פעילות אחרת תימכר – או לחברות פרטיות או לחברת הייזום, חברה אחות של חברת מקורות מים, שכבר נרשמה והיא קיימת בעצם.

אמיר לוי: לעניין מתן שירותי תשתית, הולכה ואיגום לספקים אחרים תמורת מחיר כלכלי – זה יהיה כפי שיקבע נציב המים.

אמיר לוי: וכן נקבעה הפרדה תאגידית מוחלטת בין החברות, אם הן יקומו.

אמיר לוי: הכוונה כאן לחברות שיקומו מכוח ההסכם: חברות אחיות לחברת מקורות – חברת ייזום, שתעסוק בפעילות התחרותית: מט"ש, התפלה; חברת תשתית – חברת נכסים שתחזיק במוביל הארצי; וחברה בת של מקורות מים, חברת הביצוע, שתעסוק בפעילות התשתיתית שחברת מקורות עושה היום.

דוד טל: יש לי עוד שאלה, ואני מבקש שתרשום.

דוד טל: בשקף האחר אמרת שכרגע מקורות תעסוק גם באספקת מים.

דוד טל: כלומר בעתיד גם זה יופרט ויעמוד לתחרות?

דוד טל: אם מקורות תעסוק רק באספקה ומחר תהיה תחרות, מה יישאר לחברת מקורות לעשות?

אמיר לוי: הנושא הראשון בהחלטת הממשלה הוא תחרות, כמו שאמרתי.

אמיר לוי: הנושא השני הוא ביצוע עצמי – הגבלת היקף הפעילות – הביצוע עצמי שחברת מקורות עושה.

אמיר לוי: הגבלת היקף הפעילות, הביצוע עצמי, הפעילות התשתיתית שחברת מקורות עושה מכוח אותו הסכם, והעברתם לחברה בת.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת קרא וחבר הכנסת וקנין: לדעתי כדאי להציע הצעת חוק שהחלטת ממשלה שלא מתחילים בהליכי קבלתה בתוך שלושה חודשים מהיום שהיא התקבלה מתבטלת מאליה.

שלום שמחון: נראה לי שרוב החלטות הממשלה יבוטלו באופן מיידי.

שלום שמחון: נגיש הצעת חוק; אולי זה יאלץ את הממשלה לעבוד.

שלום שמחון: רוב החלטות הממשלה, כך מסתבר בדיונים של ועדת הכלכלה, בעצם לא מתקיימות.

יחיאל חזן: 75% מהן.

שלום שמחון: אולי נגיש הצעת חוק שהחלטת ממשלה שלא התחילו בהליכי יישומה בתוך שלושה חודשים או חודשיים – מתבטלת מאליה.

שלום שמחון: זה גם יקטין את העומס על השרים.

דוד טל: אני מציע החלטה שלא התחילו ליישם בתוך שלושה חודשים ולא סיימו אותה בתוך שישה חודשים או שנה.

שלום שמחון: שווה להציע רעיון כזה, לא?

איוב קרא: הממשלה לא תקבל זאת בוועדת שרים.

שלום שמחון: זאת תהיה הצעת חוק פרטית.

יצחק וקנין: ניתן לאנשי הליכוד להוביל את הצעת החוק.

שלום שמחון: גם בממשלה שלנו זה אותו דבר.

דוד טל: הממשלות לדורותיהן.

יצחק וקנין: כל השלטון המקומי קורס.

יצחק וקנין: כשאנחנו היינו, ככה היה?

יצחק וקנין: יש לכם הרבה ללמוד.

יצחק וקנין: רק חורבן אתם מביאים למדינה.

איוב קרא: כשתיכנסו לממשלה הכול יהיה ורוד.

יצחק וקנין: לא, לא אמרנו.

יצחק וקנין: אבל יותר מעכשיו, זה בטוח.

שלום שמחון: זה כל הממשלות.

יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות: תשאל כל ראש עיר שלכם מהליכוד, תראה מה הוא יגיד לך.

איוב קרא: כשאתם חוזרים לממשלה, הכול מסתדר.

יחיאל חזן: הוא לא נגדך, הוא נגד שינוי.

יחיאל חזן: הוא לא רוצה את שינוי בקואליציה.

יצחק וקנין: למה, אני לא אומר את זה.

יצחק וקנין: אני לא פוסל את שינוי.

יצחק וקנין: היא פסלה אותי, זה משהו אחר.

אמיר לוי: הנושא השלישי הוא נושא הנכסים – העברת נכסי המדינה ונכסי המוביל הארצי לחברת המוביל, חברה אחות לחברת מקורות מים.

אמיר לוי: גם זו חברה שנרשמה כבר.

אמיר לוי: ההבדלים בין הצעת החוק להסכם עם החברה: בנושא התחרות לפי ההסכם יש להקים את חברת הייזום, שהזכרתי קודם – חברה אחות שאמורה לעסוק בפעילות התחרותית; על-פי הצעת החוק מקורות תבצע הפקת מים בלבד.

אמיר לוי: כמובן, למקורות יש אפשרות לעשות שימוש בחברת הייזום הזאת ולהעביר אליה, מתוקף ההסכם, את כל הפעילות שאינה אספקת מים.

אמיר לוי: אין לחברת מקורות חובה כזאת, אבל האפשרות נשמרת.

אמיר לוי: בנושא מתן שירותי תשתית: על-פי ההסכם יש הסכמה בין הנהלת החברה לבין הממשלה שתהיה חקיקה של חובת הולכה.

אמיר לוי: יש סעיף כזה בהסכם.

אמיר לוי: על-פי הצעת החוק הסעיף קיים.

עמוס אפשטיין: אולי נקריא אותו?

אמיר לוי: לעניין ביצוע עצמי – כל נושא הפעילות התשתיתית שחברת מקורות עושה: לפי ההסכם ההיקף מוגבל ל-66% מסך הביצוע, באמצעות חברה בת; בהצעת החוק אין התייחסות לכך, אי-אפשר לקבוע דברים כאלה בחוק.

אמיר לוי: זאת לא הסדרה של מבנה שוק אלא זוהי פעילות של חברה.

שלום שמחון: תשיגו את זה בלחץ פיזי מתון?

אמיר לוי: אנחנו מקווים שהנהלת חברת מקורות תיישם זאת.

אמיר לוי: אי-אפשר לקבוע בחקיקה איך החברה תתנהל.

אמיר לוי: אפשר לקבוע בחקיקה את מבנה השוק.

אמיר לוי: אי-אפשר לקבוע שיצאו 200 עובדים.

שלום שמחון: לא מזמן ראיתי בהחלטות הממשלה שהחלטתם לפצל חברה פרטית – לא חברה ממשלתית.

שלום שמחון: כלומר החלטות הממשלה – הנייר שלהן סופג הכול.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן מכיר את זה, היתה החלטת ממשלה כזאת לא מזמן, לא?

שלום שמחון: חבר הכנסת טל גם ניהל כאן את הדיון.

שלום שמחון: למה דווקא את זה אתם לא יכולים?

שלום שמחון: כשזה קשור לממשלה אתם לא יכולים, וכשזה קשור למגזר הפרטי אתם כן יכולים?

שלום שמחון: אני לא מבין.

אמיר לוי: לנושא נכסים:

אמיר לוי: על-פי ההסכם תהיה העברה של הנכסים לחברת המוביל; בהצעת החוק אין התייחסות לכך.

אמיר לוי: אבל לפי משרד המשפטים הנושא כבר מוסדר בחקיקה.

אמיר לוי: נקודה אחרונה שחשוב לי לציין בנוגע לסיבה לחקיקה וליתרונות החקיקה, וזה לשאלות חבר הכנסת טל וחבר הכנסת שמחון: קודם כול הסדרה מהותית של שווקים מונופוליסטיים תשתיתיים מתבצעת בחקיקה.

אמיר לוי: זה נכון בשוק התקשורת וזה נכון בשוק החשמל.

אמיר לוי: שם נקבע מה כל חברה תעשה – כן חובת הולכה, לא חובת הולכה.

אמיר לוי: חברי הוועדה הזאת מכירים זאת גם מהתיקון הגדול לחוק התקשורת וגם מהתיקון לחוק החשמל.

אמיר לוי: בשני החוקים הללו יש אפילו הסדרה של בעלויות צולבות – כמה יהיה מותר לבעל רישיון להחזיק, כמה יהיה מותר לבעל עניין.

אמיר לוי: זוהי הסדרה מפורטת בהרבה מזו שמופיעה כאן לאישורכם.

אמיר לוי: בעצם אנחנו לא נוהגים כאן באופן שונה, להיפך: ההסדרה כאן פשוטה בהרבה ומתערבת הרבה פחות מההסדרה בשני השווקים האחרים שהוזכרו כדוגמאות בשקף.

אמיר לוי: שנית, הבטחת יישום השינוי המבני אחרי כעשור: פירטתי את השתלשלות העניינים.

אמיר לוי: בסופו של דבר השתכנענו שאין דרך אחרת שהשינוי המבני הזה יקרה ומשק המים יהיה משק שפועלים בו שחקנים נוספים, נוסף על חברת מקורות.

אמיר לוי: נקודה שלישית: העברת המקטעים התחרותיים או הכנסת יזמות פרטית למקטעים התחרותיים במשק המים.

אמיר לוי: נקודה אחרונה: הבטחת רמת ודאות למשקיעים פוטנציאליים.

אמיר לוי: מי שרוצים להשקיע במשק המים – שידעו מהו מבנה השוק הקיים.

אמיר לוי: אלו יתרונות החקיקה.

אמיר לוי: אני עובר לשאלות שעלו בדיון.

אמיר לוי: לשאלת חבר הכנסת טל בנוגע לתחרות: אין כוונה שחברת מקורות לא תעסוק בפעילות, הכוונה היא שהיא תמשיך לעסוק בפעילות של אספקת מים; אין הצעה אחרת בהחלטת ממשלה.

אמיר לוי: אנחנו לא מתכוונים שזה לא יקרה.

דוד טל: בתגובה הראשונה שלך אמרת: כרגע".

אמיר לוי: אני לא יכול להגיד אם בעתיד הממשלה לא תרצה למכור את מקורות, אבל אין תוכניות כאלה.

אמיר לוי: אני לא יודע להגיד, אולי הממשלה תגיד שיום אחד רוצה לעשות זאת?

אמיר לוי: אני אומר שכרגע אין החלטה.

אמיר לוי: הכוונה היא שחברת מקורות תישאר חברה, היא תישאר לעסוק באספקת מים.

אמיר לוי: זה לא נמצא על סדר היום.

אמיר לוי: לעניין של הסכם אל מול חקיקה – שאלות חבר הכנסת טל וחבר הכנסת שמחון: התייחסתי לכך בשקף האחרון, הסברתי למה לדעתנו נכון יהיה ללכת לחקיקה.

אמיר לוי: אני חייב לכם עוד תשובה אחת, לשאלת חבר הכנסת טל.

אמיר לוי: אביא זאת לדיון הבא.

אמיר לוי: אני לא רוצה לתת נתון לא נכון או לא מדויק – הכוונה לשאלה על גובה הסובסידיה, גובה הפער שקיים היום.

דוד טל: אולי המנכ"ל יכול להשיב על כך?

עמוס אפשטיין: ההערכה שלנו היא שב-2003 הממשלה צריכה להוסיף 70 מליון.

עמוס אפשטיין: אנחנו מחזירים 700 מיליון.

עמוס אפשטיין: בשנה הבאה, כמו שהתקציב מופיע בספר התקציב ל-2004, יהיה עודף.

אמיר לוי: על מה אתה מחזיר לממשלה 700 מיליון, על הלוואה שאתה חייב?

עמוס אפשטיין: אתה הגדרת כך, הפירעון פי שניים.

אמיר לוי: זה לא על הלוואה?

אמיר לוי: כמה הלוואות פתוחות יש לך מהממשלה?

עמוס אפשטיין: אני אומר לך, לקחתי הלוואות, במקום לפרוע אותן.

עמוס אפשטיין: ..

אמיר לוי: מה מצבת החובות של חברת מקורות לממשלה?

עמוס אפשטיין: 2 מיליארד ש"ח.

אמיר לוי: אז חברת מקורות מחזירה 700 מיליון ש"ח מתוך 2 מיליארד ש"ח, יש סובסידיה.

אמיר לוי: חבר הכנסת טל, נביא את הנתון לדיון הבא.

דוד טל: יש לי עוד שאלה אחת.

דוד טל: באחד השקפים נכתב שיש לחברה כושר ביצוע נמוך.

דוד טל: איך זה נמדד אצלכם?

דוד טל: לפי שעות עבודה שמושקעות בכל פרויקט?

אמיר לוי: את השאלה הזאת יש להפנות לנציבות המים.

דוד טל: אתה רשמת זאת במצגת.

דוד טל: אתה אחראי לכל מה שכתוב שם.

אמיר לוי: בעבודה השוטפת שלנו ושל נציבות המים מול חברת מקורות יש כמה פרויקטים – בעיקר פרויקטים שנציבות המים רוצה שחברת מקורות תעשה – שנדרש קצת זמן לעשות אותם.

שלום שמחון: אנחנו נשלים את זה, זה לא דיון אחרון.

דוד טל: כתוב שם "כושר ביצוע נמוך".

דוד טל: איך אתם בודקים זאת?

דוד טל: לפי שעות עבודה שמושקעות?

דוד טל: לפי ההוצאה לפרויקט?

שלום שמחון: בסדר.

דוד טל: סליחה, בכל הכבוד, אני מצפה שנציג האוצר, כשהוא מציג נושא – שיעמוד מאחורי זה.

דוד טל: אם הוא לא יודע, שימחק את זה מהשקף.

דוד טל: אני מניח שהוא צריך לדעת.

אמיר לוי: אני יכול לתת דוגמה: התקבלה החלטה על התפלה, למשל.

אמיר לוי: חברת VID התחילה לפעול, היא מבצעת את הפרויקט באשקלון.

אמיר לוי: בסוף 2004,

עמוס אפשטיין: 2005.

מאיר אלעזרה: 2005, אם לא יהיו עיכובים.

אמיר לוי: אני מדבר על אשקלון.

מאיר אלעזרה: כן, אשקלון.

עמוס אפשטיין: 2004-2005.

אמיר לוי: ובחברת מקורות זה מתעכב.

עמוס אפשטיין: לא, למה?

אמיר לוי: התפלת מים מליחים היא עוד דוגמה.

אמיר לוי: במקורות זה נמשך זמן.

אמיר לוי: אני לא רוצה להטיל דופי במישהו מעובדי החברה, חלילה.

אמיר לוי: שזה לא יישמע כך.

עמוס אפשטיין: אנחנו היחידים שמתפילים בינתיים.

שלום שמחון: היה דיון לפני שבוע או עשרה ימים, אני לא זוכר בדיוק, בנושא מתקני התפלה.

שלום שמחון: מה שעלה בדיון ההוא, וסיון היתה כאן, זה לא אוזלת ידה של מקורות בביצוע מתקני התפלה ובביצוע החלטות הממשלה למתקני התפלה.

שלום שמחון: סיון אמרה כאן במפורש שמתקני ההתפלה – אפשר להוציא את זה מהפרוטוקול,

סיון הכטר: אמרתי שזה היה בעבר.

סיון הכטר: לא היתה התייחסות לחברת מקורות.

שלום שמחון: מה שעלה בבירור הוא אחריותה של הממשלה – לא אחריות מקורות ולא אחריות נציבות המים.

שלום שמחון: זוהי אוזלת ידה של הממשלה בביצוע ההחלטות שלה עצמה בנושא התפלה ותשתיות מים אחרות.

שלום שמחון: זה עלה כאן בבירור.

שלום שמחון: לא היתה כאן מחשבה של תהייה אם מי שמעכב את הפרויקטים הללו היא מקורות.

שלום שמחון: ייתכן שמקורות הוא גוף גמלוני, גוף לא רציני, גוף אטי מאוד, גוף לא יעיל, שלא שווה דבר.

אמיר לוי: הוא שווה הרבה, זה לא מה שאמרנו.

שלום שמחון: רגע, אולי כושר הביצוע שלו נמוך, אולי הוא משתמש בגודל שלו כדי להפיל חללים אחרים.

שלום שמחון: אבל זה לא מה שעלה כאן.

שלום שמחון: ...

שלום שמחון: השינויים בביצוע התשתיות, אתה לא עונה על זה.

שלום שמחון: עוד עניין שעלה כאן ואתה לא עונה עליו: כמה אנשים אמורים להיפלט מהמערכת שנקראת מקורות בקצה התהליך?

שלום שמחון: הצגת 2,100 עובדים, עד כמה שאני זוכר -1,200 מהם באספקת מים.

אמיר לוי: לפי ההסכם יש התחייבות של ההנהלה להוציא 200 עובדים.

שלום שמחון: יש שאלה שלישית.

שלום שמחון: כנראה על השאלה הראשונה אתה לא מתכוון לענות.

אמיר לוי: סליחה, אולי פספסתי.

שלום שמחון: לא השבת לחבר הכנסת טל.

אמיר לוי: נתתי דוגמה.

אמיר לוי: אם ההתפלה היא לא דוגמה טובה, אתן דוגמה של התפלת מים מליחים, התפלת מי קולחין.

אמיר לוי: יש פרויקטים שחברת מקורות מקבלת להם אישור, ואם משווים זאת לעבודות מים פרטיות ולגורמים אחרים, רואים, על פני כמה שנים, שהקצב של האחרים מהיר יותר.

שלום שמחון: אל תדאגו, בדיון אחר לא ישבחו אתכם.

שלום שמחון: היום כן.

שלום שמחון: אתן לכם אפשרות להגיב.

אמיר לוי: זה מניסיון נצבר.

אמיר לוי: אין מדד כמותי שנבדק, אין חישוב לשעת עבודה.

אמיר לוי: אין דבר כזה.

דוד טל: יש דבר כזה.

דוד טל: צריך להיות לכם.

דוד טל: יש מושג של תעשייה וניהול.

דוד טל: עומדים עם סטופר.

אמיר לוי: למה צריך להיות כזה מדד כשאפשר להכניס עוד גורמים שיפעלו בענף?

אמיר לוי: זאת הדרך הטובה ביותר להפוך ליעילים.

דוד טל: לא, זה כשיודעים בוודאות שהעסק לא עובד.

אמיר לוי: לא עולה על דעתך שבנוגע למי קולחין היינו נותנים הכול לחברת מקורות.

אמיר לוי: טוב שיש אגודות מים פרטיות.

דוד טל: תאמין לי שזה עולה על דעתי.

אמיר לוי: אז זה לא עולה על דעתו של חבר הכנסת שמחון ואני מניח שהוא שמח שיש אגודות מים פרטיות שמספקות קולחין ולא הכול עובד דרך חברה אחת.

שלום שמחון: אמיר, אתה משתפשף מיום ליום.

שלום שמחון: יש לי שתי שאלות לפני שנאפשר לגורמים אחרים לדבר: ראשית, האם יש סיכוי כלשהו שבמהלך החודש הקרוב תגיעו להסכמות עם חברת מקורות ועם נציבות המים ויהיה הסכם מניח את הדעת, גם מבחינתכם, בנוגע לחובת ההולכה?

שלום שמחון: שנית, האם יש אפשרות שבסעיף השני, שעוסק באישור של שר האוצר לכל פעולה, יהיה אפשר להחריג נושאים מסוימים, שנגיע אליהם בהסכמה בחודש הקרוב?

שלום שמחון: אתה לא חייב להשיב עכשיו.

שלום שמחון: אתה יכול לעשות חושבים.

שלום שמחון: אני שואל אם יש סיכוי כלשהו שבמהלך החודש הקרוב,

דוד טל: אם יש להם חוק, למה הם צריכים להידבר?

שלום שמחון: אני מעדיף לגמור את הדברים בפשרה ולא בכיפוף ידיים.

שלום שמחון: אני שואל – לפני שאני מחליט שאני חזק ממך או שאתה חזק ממני ואני יודע את מקומי.

שלום שמחון: אלו שתי שאלות פשוטות, אתה לא חייב להשיב עליהן עכשיו.

שלום שמחון: אני גם מציע שלא תשיב עכשיו.

שלום שמחון: האם יש אפשרות שתשבו, כל הגורמים הנוגעים בדבר, ותגיעו להסכם שמניח את דעת האוצר בנוגע לחובת ההולכה, שלא בחקיקה?

שלום שמחון: שנית, וזה סעיף שאני מבין שהוא קריטי לכם מבחינת אישור של האוצר על כל פעולה: האם יהיה אפשר להחריג פעולות נוספות שנגיע אליהן בהסכמה?

אמיר לוי: אענה על העניין הראשון.

שלום שמחון: למה לך?

אמיר לוי: כדאי.

שלום שמחון: תאמין לי, לא כדאי, אבל מה אני אגיד?

אמיר לוי: אענה על העניין הראשון.

שלום שמחון: איך שאתה רוצה.

אמיר לוי: בקצרה.

אמיר לוי: התחיל משא ומתן בין ההנהלה לעובדים.

אמיר לוי: אנחנו שותפים לו.

אמיר לוי: הוא יימשך השבוע.

אמיר לוי: אני מקווה ורוצה לחשוב שיש סיכוי סביר ואפילו טוב שתתגבש בסופו של דבר הסכמה בין הממשלה להנהלה ולוועד העובדים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: תחשבו על הסעיף השני.

דוד טל: זה ייתר החוק?

אמיר לוי: יש אפשרות שזה ייתר את החוק.

דוד טל: כלומר אתם משתמשים בחוק הזה כפטיש מעל הראש של העובדים?

דוד טל: אתם אומרים: תבואו כמו ילדים טובים ותגיעו אתנו להסכמים ולא נוריד את הפטיש על ראשיכם?

אמיר לוי: לא בכדי הצגתי את השקף האחרון.

אמיר לוי: אני חושב שהחקיקה עדיפה וטובה יותר.

אמיר לוי: עם זאת נחתם בעבר הסכם עם ההנהלה; אם ההסכם הזה יוצא לפועל, יש אפשרות כזאת שהעניין ירד.

דוד טל: אתה מבין את המשמעות?

דוד טל: אתה משתמש בחוק,

אמיר לוי: הסברתי שאני לא משתמש בו כך.

דוד טל: אני לא מקבל את ההסבר.

אמיר לוי: בסדר.

דוד טל: אתה משתמש כרגע בחוק כדי לאנוס את העובדים האלה שיקבלו את מה שאתה רוצה.

דוד טל: אם לא, רוע הגזירה – תוריד את הגיליוטינה.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, אנחנו משיגים את שלנו, מה משנה הדרך?

דוד טל: זה יותר ממגעיל.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אם כן על שאלה אחת יש תשובה.

שלום שמחון: אני מבין שיש אפשרות שתהיה הסכמה.

שלום שמחון: אני גם פונה גם אליכם, חברת מקורות, שתעשו את המאמץ הדרוש כדי להגיע להסכמה.

שלום שמחון: לשאלה השנייה, אני חושב שאמיר הבין אותה, אני מבין שתתייחסו אליה.

שלום שמחון: אם גם שם תהיה הסכמה, אשמח מאוד.

שלום שמחון: ראשון הדוברים נציב המים.

שלום שמחון: אבל קודם, אם אפשר, חבר הכנסת קרא מבקש לשאול שאלה.

איוב קרא: שני דברים מפריעים לי באספקת המים.

איוב קרא: אולי אני לא מבין, אולי אני בור ועם הארץ.

איוב קרא: אומנם אני בוגר בית ספר חקלאי, יש לי גם בגרות בחקלאות.

דוד טל: כדורי.

איוב קרא: אבל מפריע לי: מה היה השיקול לא לעשות מחיר אחיד באספקת המים?

איוב קרא: יש מגזרים שמקבלים מחיר מופחת.

איוב קרא: אם זה נכון, למה?

איוב קרא: שנית, במתכוון ובשליטה על אספקת המים יש בזמן האחרון יישובים שמשבשים להם את האספקה.

איוב קרא: אתמול בגליל המערבי, לצערי, ביישוב שעוד אין בו ראש עיר, אין עם מי לדבר,

שלום שמחון: זה לא במתכוון.

איוב קרא: זה קשור לאספקת המים.

איוב קרא: זה במתכוון.

שלום שמחון: בתחילת הדיון, כשלא היית כאן, התייחסתי לזה.

יצחק וקנין: כנראה חייבים כסף.

איוב קרא: אבל עדיין אין עם מי לדבר שם.

יצחק וקנין: לא שילמו את המים.

יצחק וקנין: גם חברת החשמל מורידה.

איוב קרא: סליחה, אני שומע שתינוקות וילדים מובהלים למרפאות כדי לקבל טיפול כי אין מים בבתים – איפה אנחנו נמצאים?

יצחק וקנין: הממשלה שלך, מה אתה רוצה?

איוב קרא: האחראים יושבים כאן.

איוב קרא: מה זה קשור לממשלה?

יצחק וקנין: קיצצתם 30% מהתקציב.

יצחק וקנין: ראש העיר לקח לדברים אחרים.

שלום שמחון: יש הצעת חוק שלי בעניין זה, ואני מזמין אותך להצטרף אליה: חובה לאספקת מים לכל אזרח.

שלום שמחון: לאסור ניתוק.

שלום שמחון: אתה יכול להצטרף אליה.

איוב קרא: קודם כול אני מצטרף, בלי שום קשר.

איוב קרא: אם המצב יישאר כך אני אציע הצעות – חבל על הזמן.

יצחק וקנין: זה לא מקורות, סלח לי, אתה לא יודע.

איוב קרא: סלח לי, אתה לא יודע.

יצחק וקנין: אם מקצצים 30% מהתקציב של הרשות המקומית, תקציב האיזון,

איוב קרא: מה זה קשור?

יחיאל חזן: מה זה קשור לתשלום של המים?

יחיאל חזן: זה ניהול לקוי של הרשות.

יצחק וקנין: מה זה קשור?

יצחק וקנין: הרשות גובה את המים ונותנת את זה למשכורות.

איוב קרא: מה הקשר, אין שם עם מי לדבר, אין ראש עיר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נענה על השאלות.

יצחק וקנין: אין כסף מאיפה לשלם לרשויות.

יחיאל חזן: גם לי יש שאלה: הגעתי בתחילת הדיון והשאלה שלי היא לנציג האוצר: נדמה לי שלא נאמרה שום מילה טובה על מקורות.

יחיאל חזן: נראה שיש כאן גוף שהוא כמעט פגר,

שלום שמחון: יש פה גופה, לא גוף.

יחיאל חזן: גופה, פגר, חייבים 2 מיליארד ש"ח לממשלה.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן, אני חייב להפסיק אותך כי אתה חבר שלי.

שלום שמחון: ביום שהיתה ההצבעה על מקורות – אני יודע שלא רצית להצביע עם השר פריצקי, אבל הצבעת אתו.

שלום שמחון: אני חייב לומר לך משהו בחברות: הוא עשה כאן מלחמה גדולה, ואגב, אילולא היה עושה אותה ייתכן שהיינו היום עומדים במצב אחר.

שלום שמחון: תראה את האבסורד: הוא נאבק נגד היושב ראש ונגד המנכ"ל.

יצחק וקנין: אלה אומרים משהו, מצביעים הפוך.

שלום שמחון: חבר הכנסת וקנין, תן לי.

שלום שמחון: אני אומר את זה בינינו, כי אני יודע שהכניסו אותך לבעיה – חבר הכנסת סער ואיך קוראים לו.

שלום שמחון: לא רצית להיות פה, אז מרשה לעצמי לומר לך את זה.

שלום שמחון: אנחנו נאבקנו בו כי ראינו את הנולד.

שלום שמחון: תראה את האבסורד: היושב-ראש הלך הביתה, המנכ"ל עומד ללכת בעוד כמה ימים, כבר יצא מכרז.

שלום שמחון: יש חוק שמונח על השולחן, שהמטרה שלו לסרס – חבר הכנסת קרא לא רוצה להבין זאת – לסרס את החברה.

שלום שמחון: עכשיו מתקשר אלי השר פריצקי מחוץ לארץ ואומר, פחות או יותר: זה יעבור על גופתי.

שלום שמחון: יש לי יושב-ראש חדש, עומד להיות לי מנכ"ל חדש, תן להם לעבוד.

שלום שמחון: רק אחר כך נעשה את מה שהם רוצים.

שלום שמחון: אתה מבין את האבסורד שקורה פה?

שלום שמחון: אילולא ראיתי את זה קודם הייתי חושב שאני טמבל.

שלום שמחון: אבל אני לא כזה טמבל.

שלום שמחון: ראיתי את זה קודם.

שלום שמחון: עכשיו, כשהשלטון בידיים של פריצקי, הוא אומר: רגע, יש לי יושב-ראש חדש, הוא צריך ללמוד, יהיה מנכ"ל חדש, צריך לעשות הסכם, צריך לחתום.

יצחק וקנין: אתם נופלים בפח.

שלום שמחון: ומי הפראייר התורן?

שלום שמחון: מאיר אלעזרה, מי שצריך להחזיק את החברה בכוח.

יחיאל חזן: אני אשיב לך בחברות.

יחיאל חזן: נכון שהכניסו אותי לכאן והצמידו אותי לקיר.

יחיאל חזן: אבל בלי שום קשר: בית הקברות מלא אנשים שהחליפו אותם.

יחיאל חזן: אל תציג את זה בצורה כזאת.

יחיאל חזן: אתה יודע למה הכניסו אותי.

שלום שמחון: אני לא מדבר על ההחלפה.

שלום שמחון: כשהשר פריצקי רצה להחליף הוא היה עם האוצר.

שלום שמחון: עכשיו הוא כבר לא עם האוצר.

שלום שמחון: עכשיו הוא רוצה שאתה ואני נעשה לו את העבודה.

שלום שמחון: שנוריד את זה מסדר היום.

שלום שמחון: נכון, יש תחליף גם לך וגם לי, אני לא אומר.

יחיאל חזן: נכון.

יחיאל חזן: התחלתי קודם בכמה מילים טובות על מקורות.

יחיאל חזן: היא מספקת מים לכל תושבי המדינה זה שנים רבות.

יחיאל חזן: עם זאת אני רואה שהממשלה, או פקידים באוצר יותר נכון, רוצים להתערב בכל הנחת צינור שיקום במדינה.

יחיאל חזן: אני רוצה לדעת אם זאת הכוונה של השינוי המבני:

יחיאל חזן: האם מנכ"ל מקורות הבא יצטרך חתימה של פקיד קטן באוצר כדי להניח צינור, משום שזה עולה כסף?

אתי בנדלר: לא, פקיד גדול.

קריאה: למה פקיד קטן?

יחיאל חזן: לא הפרעתי, אני מבקש לסיים כדי לקבל כמה תשובות ולקבל החלטה.

יצחק וקנין: הלוואי תצביע טוב.

שלום שמחון: האם רשמו את שאלות חברי הכנסת?

מאיר אלעזרה: הן מתייעצות פה, זה לא מעניין אותן.

אמיר לוי: רשום.

שלום שמחון: יש מנהלת ועדה, היא תוציא את זה בכתב.

שלום שמחון: בשבוע שעבר היא הוציאה לכם סדרת מכתבים.

אמיר לוי: אבל כתבתי: חתימה על הנחת צינור.

יחיאל חזן: לעניין התחרות שמציגים כאן, שכשייכנס שחקן נוסף תהיה תחרות ועלות המים אולי תרד: באופן עקרוני אני בעד תחרות ושבירת מונופולים; אני שמח על כל מונופול שמתפרק.

יחיאל חזן: אבל אני מבקש שתשיב לי, אם אפשר: ביקרתי בשבוע שעבר במושב בבקעת הירדן,

שלום שמחון: בבקעת בית שאן.

שלום שמחון: אני יודע.

יחיאל חזן: אני יודע שיש היטל הפקה על כל באר שמפיקים ממנה מים ועל מעיינות אין היטל הפקה.

דוד טל: זה מס?

שלום שמחון: אין היטל הפקה על סובב כינרת, עד כמה שאני יודע.

קריאה: בערך.

יחיאל חזן: יש קיבוצים שהם באגודת מים שנדמה לי שהביאה מכתב לכאן, אולי אני טועה.

קריאה: ...

יחיאל חזן: הם מפיקים שם מים, שואבים מהקיבוץ.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, שמע על איזה אבסורד החקלאי מספר לי: הוא מנהל את המשק שלו במשך שנים רבות והוא אומר שהוא מפסיק לייצר מוצרי חקלאות בשטחים שלו.

שלום שמחון: עגבניות, לא?

שלום שמחון: אני עוד אגיע למספר המשק.

יחיאל חזן: עגבניות.

יחיאל חזן: הוא שוכר קרקע מהקיבוץ ומפקיר את הקרקע שלו.

יחיאל חזן: מה הסיבה?

יחיאל חזן: שם המים זולים לו בהרבה – 30 אגורות לקוב, במקום 1 ש"ח אצלו.

יחיאל חזן: האם כאשר ייכנס שחקן נוסף המושבניקים יצטרכו ללכת למקומות שמפיקים בהם מים לבד, הם יקבלו אותם בזול ויפקירו את השטחים שלהם?

יחיאל חזן: זאת הכוונה?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נציב המים, בבקשה.

שלום שמחון: האוצר מתחייב להשיב תשובות.

שלום שמחון: אמיר, אי-אפשר לומר שאין לך נחת כאן.

שלום שמחון: שאלה כזאת – בהזמנה לא היית מקבל.

שמעון טל: אני פקיד ממשלתי, וככזה יש לי חובה להחלטות הממשלה.

שמעון טל: בכל אופן אני רוצה לומר שהנושא הזה, הסעיף הזה של אישור אוצר – אני רואה בכך נדבך נוסף בהצרת צעדיו של נציב המים ושל יכולתו לפעול.

שמעון טל: כולם מדברים על זה שנציב המים לא יכול לתפקד במערכת הנוכחית – ויש ועדת חקירה פרלמנטרית של חבר הכנסת לשעבר מגן שפרסמה את מסקנותיה והיא מדברת בפירוש על העניין הזה – אני לא יכול למלא את חובתי בצורה כזאת.

שלום שמחון: זה נוגע לסעיף 91.

שמעון טל: נכון.

שמעון טל: הגבתי כבר לסעיף הראשון, לעניין חובת ההולכה.

יואל הדר: הכוונה לסעיף 90(2).

אתי בנדלר: סעיף 48(ב) החדש.

שמעון טל: כוונתי לקבלת אישור האוצר.

שמעון טל: גם היום אני מחויב, על-פי חוק המים, לאספקת מים לכל מקום; אני גם מחויב להחלטות ממשלה שקרוא לפתח ולבצע פעולות שונות במשק המים.

שמעון טל: הסעיף הזה יביא אותי למצב שלא אוכל לפעול.

שמעון טל: גם היום המצב לא מעודד.

שמעון טל: היום כמעט בכל פעולה שרוצים להטיל על חברת מקורות אנחנו תלויים באישור כזה או אחר של האוצר.

שמעון טל: הנצחת המצב הזה בחקיקה תביא אותי למצב חדש: היום אני מחויב לאספקת מים ביישובים – בגליל נניח, ששם יש בעיית אספקה – אבל אני לא יכול להורות למקורות לפתח את מערכת אספקת המים ליישובים הללו עד שלא אקבל את אישור האוצר לכך.

שמעון טל: אם היום אורה לה חד-צדדית לבצע את הפעולה הזאת, כי אני מחויב לספק מים לאותם יישובים – ואני באמת עובר על הסדרים כאלה ואחרים – מחר אהיה עבריין.

שלום שמחון: על-פי ההערכה המקצועית שלך יכולה להיות התנגשות?

שלום שמחון: אולי מנכ"ל משרד החקלאות צריך להשיב על כך: נניח שהאוצר יטען שברור שהוא לא ימנע ממך לתת את כל ההחלטות הנדרשות לפיתוח משק המים העירוני, אבל יכול להיות שפיתוח מקורות מים במגזר החקלאי ייפגע באופן משמעותי כתוצאה מחוסר היכולת לפעול?

שמעון טל: זה כבר.

שמעון טל: אמשיך הלאה: יש החלטות ממשלה שאני מחויב להן.

שמעון טל: אני מחויב לבצע מפעלי השבת קולחין בהיקפים מסוימים וזה יכול להיעשות או – בעדיפות ראשונה – על-ידי יזמות פרטית, או – אם אין אפשרויות – יש להטיל על מקורות לבצע מפעלי השבת קולחין.

שמעון טל: גם בכך אני כבר די מוגבל היום בעניין הזה, לנוכח היחסים של חברת מקורות עם הממשלה.

שמעון טל: ידי כבולות באישור של פרויקטים, גם בנושא הזה.

שמעון טל: לכן הייתי מעדיף שלא יהיה בכלל סעיף, שהנושא בכלל לא יגיע לחקיקה ושהוא ייעשה במסגרת הסדר העלויות שיש לחברה עם הממשלה.

שמעון טל: אבל אם אין מנוס, אם הסעיף חייב לעבור שינוי דרסטי,

שלום שמחון: ההצעה שלי, ההצעה להחריג חלק מהפעולות, מקובלת?

שמעון טל: חברת מקורות, מעבר להיותה רשות מים ארצית, כפי שזה מופיע בהצעת החוק, פועלת היום כמפיק ספק ל-66% שהוצגו כאן בתחום אספקת המים.

שמעון טל: כל הפעולות שקשורות באספקת המים – החזקת המערכת, השבחת המים, ביצוע של מחקרים וסקרים פיתוח של מערכות המים – כל זה חייב להיות כפי שזה נעשה היום, לפחות.

שמעון טל: אי-אפשר להגביל עוד.

שלום שמחון: אילו פעולות מוגדרות בהסדר?

שמעון טל: היום כל נושא התפעול, ההחזקה והשבחת המים נעשה על-ידי חברת מקורות על-פי שיקול דעתה, בהתאם להנחיות כלליות בתוקף חוק המים.

שמעון טל: למשל הקצאות מים שיש לבצע.

שמעון טל: נציב המים מורה איך לתפעל את מערכות המים העיקריות – למשל לשאוב מהכינרת יותר וממערכות אחרות פחות.

שמעון טל: כך מתנהלת אספקת המים עצמה.

שמעון טל: מעבר לכך יש עבודות פיתוח.

שלום שמחון: כלומר סירוס של מקורות גם יסרס אותך.

שמעון טל: בוודאי.

דוד טל: זה לא מסרס אותו, זה מייתר את תפקיד נציב המים.

דוד טל: על-פי תפיסת האוצר אפשר לחסוך כאן, להעביר זאת לפקיד בכיר באוצר.

דוד טל: ממילא בכל דבר – מי קולחין, אספקת מים – יהיה צורך באישור מראש ובכתב משר האוצר.

דוד טל: אז שהם יחליטו על כך.

דוד טל: אפשר לקצר הליכים.

שמעון טל: ההנחה שלי היא שזאת לא היתה הכוונה של הסעיף.

שמעון טל: לא היתה כוונה שאם חברת מקורות צריכה להחליף ציוד במשאבה כלשהי בקידוח כלשהו, יהיה צורך באישור של שר האוצר לכך.

שמעון טל: אבל בניסוח היום – זאת המשמעות.

שלום שמחון: אילו יהיה ניסוח בחוק שתהיה בו החרגה של חלק מהפעולות, חלק גדול, כל חלק שיסוכם, כמו שהצגתי לאמיר והוא ישיב על כך בישיבה הבאה – זה אפשרי?

מאיר אלעזרה: זה מופיע גם היום.

שמעון טל: אם הסעיף צריך לעבור, אז כמובן צריך להחריג.

אתי בנדלר: ההצעה היא להחריג פעילויות מהגדרת פעילויות נוספות, או גם את האישור מראש של שר האוצר?

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, אני ממילא מגיש הסתייגות בנושא זה.

דוד טל: אני מבקש למחוק את סעיף 90(2).

מל פולישוק-בלוך: אולי אפשר לשנות.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את ההצעה של מר שמעון טל.

שלום שמחון: מהניסיון שלי בדרך כלל חבר הכנסת טל מצליח בהסתייגויות שלו.

שלום שמחון: אבל ייתכן שהוא לא יצליח.

שלום שמחון: זה אחוז נמוך.

דוד טל: אני גם מציע לעובדים להגיע להסכמות ולהבנות עם האוצר.

דוד טל: אני לא הולך ראש בראש.

דוד טל: אבל אם זה לא יתאפשר.

שמעון טל: לסיכום, עצם קיומו של הסעיף – זאת הגבלה, לדעתי, כבילת ידי.

שלום שמחון: הבנתי.

שמעון טל: מעבר לכך, אם הסעיף צריך לעבור, אפשר להחריג בפירוש את כל הפעילויות,

שלום שמחון: אפשר לקבל את רשימת הפעולות שאפשר להחריג?

שמעון טל: כן.

שלום שמחון: אני מבקש שתכין מסמך.

אתי בנדלר: אדוני מציע שתי הצעות:

אתי בנדלר: החרגת פעילויות ומחיקת המילים "באישור מראש ובכתב של שר האוצר".

אתי בנדלר: אלו השינויים?

שמעון טל: נכון.

שלום שמחון: כלומר: "להוציא הפעולות הבאות" – והן יפורטו.

אתי בנדלר: כן וגם למחוק את האישור של שר האוצר.

אתי בנדלר: אי-אפשר רק החרגה, כי גם באלו שכן ייכללו לא רוצים את אישור שר האוצר.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל את זה בישיבה הבאה.

אמיר לוי: אתה לא יכול להעביר את זה, זה מנוגד להחלטת ממשלה.

שלום שמחון: סליחה, אל תענה לו.

שמעון טל: כל דבר מנוגד להחלטת ממשלה, זה מה שאני אומר.

שלום שמחון: סליחה, מר טל, חשוב לי יותר לשמור עליך, וָלא יפטרו גם אותך.

שלום שמחון: שניים כבר הלכו הביתה, אתה רוצה להיות השלישי?

שלום שמחון: אני מבקש ממשרד התשתיות הלאומיות, באמצעות נציבות המים, לקבל את הצעת התיקון שלכם להחרגה של חלק מהפעולות – את הפירוט של הפעולות ואת ההיקפים הכספיים שלפי דעתכם יכולים להניח את דעת הנציב בשיקולים שלו וביכולת שלו לקבל החלטה.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל את זה עד אמצע השבוע הבא.

יואל הדר: היקפים כספיים?

שלום שמחון: כן, גם פעולות.

אתי בנדלר: אפשר: "פעולות שהיקפן הכספי לא עולה על...

אתי בנדלר: ".

שלום שמחון: אתן דוגמה, גם לחברי הכנסת:

שלום שמחון: נניח שיגידו לנגיד שהוא צריך להחזיק מלאי של צינורות מסוימים עד גירעון מסוים, והוא לא יכול יותר מזה.

שלום שמחון: אולי מחר בבוקר הוא יידרש לתקן צינור, למתוח קילומטר של צינור – וזה עולה נניח חצי מיליון ש"ח?

שלום שמחון: אפשר לומר שהוא לא יכול לקבל החלטות מעבר למיליון ש"ח אבל עד מיליון ש"ח הוא יכול.

שלום שמחון: הבנתי את לשונם המאיימת של חברי הטובים מהאוצר.

אמיר לוי: היא לא מאיימת.

שלום שמחון: לכן ביקשתי: אם שר התשתיות יחשוב שזוהי חריגה מהנחיות הממשלה הוא יודיע לי שהוא לא מעביר את זה.

אמיר לוי: אני מבקש להעיר הערה אחת למטרת סעיף 90(2):

אמיר לוי: אמרנו שחברת מקורות לא תעסוק בשום פעילות למעט אספקת מים.

אמיר לוי: אפשר היה להסתפק בכך; זה הפתיח של 90(2)(ב).

אמיר לוי: כך אין שום הגבלה על אף אחד, פשוט אומרים מה מקורות תעשה ומה היא לא תעשה.

אמיר לוי: אבל אז באו נציגים, גם מנציבות המים, גם ממקורות.

מאיר אלעזרה: מי יקבע מה מקורות תעשה ומה לא? אתה?

מאיר אלעזרה: מי יקבע?

מאיר אלעזרה: אם נציב המים לא יכול לקבוע, מי יקבע?

מל פולישוק-בלוך: תן לו לסיים.

שלום שמחון: מאיר אלעזרה.

מאיר אלעזרה: מה מאיר אלעזרה?

מאיר אלעזרה: פקיד באוצר יקבע?

מאיר אלעזרה: אתם לא מבינים את חומרת החקיקה שהאוצר מביא אל השולחן הזה, אתם לא מבינים את חומרת העניין.

שלום שמחון: תאמין לי, כל בר-דעת שיושב כאן מבין שזה הגיע עד לכאן.

מאיר אלעזרה: אתם לא מבינים את חומרת העניין, כובלים את ידיה של מקורות.

מאיר אלעזרה: אם יש חוסר מים בצפון, לא יכולים לתגבר קו או להגדיל קו בלי לקבל אישור מאמיר לוי ומשר האוצר.

מאיר אלעזרה: אתה מעלה על הדעת דבר כזה?

מאיר אלעזרה: חברה יכולה לתפקד כך?

מאיר אלעזרה: באותה נשימה הוא אומר שאנחנו לא מבצעים, שאנחנו רדומים.

שלום שמחון: אתה צודק במאה אחוז, אבל כל מה שאני עושה כאן מוביל לכיוון הזה.

מאיר אלעזרה: אדוני היושב-ראש, אני מרים יד כבר שעה.

מאיר אלעזרה: אני מבקש לדבר אחרי אמיר לוי.

שלום שמחון: אתן לך, בכל הכבוד.

שלום שמחון: אני לא במשא ומתן של האוצר עכשיו, באמת.

מאיר אלעזרה: אולי אשים אותך שם, אולי הוא יהיה יותר טוב.

מאיר אלעזרה: הייתי מסיים מזמן את זה אם אתה היית.

שלום שמחון: אני מבקש להכניס זאת להסכם.

שלום שמחון: לא להסכם שאתה מדבר עליו.

שלום שמחון: אמיר לוי הבין לאיזה הסכם אני מתכוון.

מאיר אלעזרה: אתך אני יכול לסכם כל הסכם.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר שמעון טל, עוד משהו?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני פונה לעו"ד הדר: הבנת מה אני רוצה, נכון?

שלום שמחון: אני לא רוצה להיכנס לענייני הפקידות – אם מחר בבוקר מישהו ירצה לפתח משהו ויזכירו לו שהוא אמר משהו בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: לכן זה בא באמצעותכם.

יואל הדר: אעלה זאת לשר.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, מישהו יוכל לתת לנו תשובות?

שלום שמחון: בוודאי.

אמיר לוי: לעניין הסעיף שהזכרתם: כדי לא ליצור מצב שקובעים קטגורית שחברת מקורות תעסוק רק באספקת מים, מאחר שיש מקרים שלא יימצא מי שיבצע פרויקט מסוים – ובמצב כזה לא תהיה פגיעה בתחרות – לשם כך נכנס הסעיף הזה, ולפיו על אף הקביעה שחברת מקורות תעסוק רק באספקת מים יהיו פרויקטים נוספים, בתחום הקולחין למשל, שהיא תוכל לעשות; ולכך צריך אישור בכתב.

אמיר לוי: זה כל מה שיש בסעיף.

אמיר לוי: השיקול שצריך להפעיל כאן, אחרי שיוחלט שאין מישהו אחר שיכול לעשות את הדברים, הוא לראות אם אין פגיעה בתחרות.

אמיר לוי: לכן אין בכך כרסום בסמכויות של אף אחד, ובטח לא של נציב המים.

אמיר לוי: עם זאת שמעתי את הערת היושב-ראש, ניתן תשובה בפעם הבאה.

שלום שמחון: יושב-ראש מקורות, בבקשה.

בוקי אורן: אם אנשים לא מכירים אותי, שמי בוקי אורן.

בוקי אורן: אני במקורות כחודשיים, אחרי 20 שנה במגוון תפקידי ניהול בכירים במגזר הפרטי: תעשיות תעשייתיות, חקלאיות, מוצרי צריכה והיי-טק.

בוקי אורן: מוניתי על-ידי שר התשתיות ושר האוצר.

בוקי אורן: בכל התפקידים שבהם כיהנתי עד היום המאפיין היה שתמיד נכנסתי לחברות, אבחנתי מה קורה בהן, הגדרתי את השינויים והובלתי אותם.

בוקי אורן: לכן אחרי חודשיים שאני במקורות אני בהחלט יכול לומר את כל מה שאני אומר, בגלל התוקף המקצועי.

בוקי אורן: לעניין מה שקורה בתוך מקורות – ואני מתחבר מאוד לחבר הכנסת חזן – בסך הכול אין ספק שבמקורות יש איים מסוימים של אי-יעילות, והם מחייבים שינוי מבני.

בוקי אורן: אבל מאידך גיסא יש במקורות הצבר של ידע שאין כנראה – אין בוודאות – בשום חברת מים בעולם.

בוקי אורן: אין חברת מים בעולם שמתמודדת עם כל כך הרבה אתגרים בו בזמן כמו חברת מקורות.

בוקי אורן: כרגיל בארץ, אנחנו לא מפרגנים לעצמנו.

בוקי אורן: חושבים, בסדר, אז יש משהו טוב.

בוקי אורן: בטח אומרים.

איוב קרא: איפה בעולם סוגרים ברז של מים ביישוב?

בוקי אורן: בכל מקום שלא משלמים בו.

בוקי אורן: מקורות מוכרת מים.

בוקי אורן: ברשותך, חבר הכנסת קרא, אחזור לנושא זה בהמשך.

בוקי אורן: קודם כול, אנחנו לא מפרגנים לעצמנו.

בוקי אורן: שנית, העולם בעצם מתייבש כיום.

בוקי אורן: בחצי מהעולם אין מים.

בוקי אורן: בעולם כזה היתרון של מקורות מעניין מאוד ברמת המשק הישראלי.

בוקי אורן: אם אחרי שניישם השינוי המבני באמצעות חברת הייזום נייצר שיתוף פעולה עם חברה רב-לאומית ונוציא המגזר הממשלתי מתוך התהליך – יהיה אפשר למנף את חברת מקורות למקומות שהיא לא היתה בהם.

דוד טל: למשל?

בוקי אורן: לבצע פרויקטים עם הידע של מקורות לאו דווקא בישראל, באמצעות חברת היישום.

בוקי אורן: לדעתי אין בעיה לעשות פרויקט של ביטחון מים בצרפת.

בוקי אורן: באמצעות חברת הייזום מביאים חברה רב-לאומית, שהיא שותפה במקורות.

מאיר אלעזרה: האוצר לא נותן לך להניח קו ארבעה צול.

מאיר אלעזרה: אתה כבר רוצה ללכת לחוץ לארץ?

בוקי אורן: מאיר, ברשותך.

מאיר אלעזרה: המדינה.

מאיר אלעזרה: ..

בוקי אורן: מאיר, ברשותך.

שלום שמחון: מאיר, בבקשה.

שלום שמחון: קודם כול שב.

שלום שמחון: שנית אתה הדובר הבא.

מאיר אלעזרה: אני לא יכול לשבת.

מאיר אלעזרה: יש לי עצבים.

מאיר אלעזרה: אני הולך להתפרץ, ואני מכבד אותך.

שלום שמחון: איך ישבת כל הדיון במשא ומתן עם האוצר?

שלום שמחון: יומיים הייתם שם.

שלום שמחון: מה עשית?

שלום שמחון: עמדת כל הזמן?

בוקי אורן: אני מבין את כל הנושא הזה על בסיס הרקע העסקי.

בוקי אורן: הכול חייב להתבצע בהסכמה ולא בכפייה.

בוקי אורן: אמרתי זאת לחברי באוצר, לאמיר לוי, לסיון הכטר, בכמה אירועים.

בוקי אורן: אני מאמין שעסקים עושים על בסיס win-win, כולם מרוויחים.

בוקי אורן: לא צריך להגיע למשחק סכום אפס – אחד מרוויח ואחד מפסיד.

בוקי אורן: לדעתי אי-אפשר למנף את הידע של מקורות ולייעל את החברה באמצעות כפייה.

בוקי אורן: בלי הסכמה של ארגון העובדים יהיה קשה ליישם שינויים מבניים בארגון.

בוקי אורן: יש הסכמה עקרונית של ארגון העובדים.

בוקי אורן: החקיקה הזאת תפריע ליישום השינוי המבני בחברה.

בוקי אורן: אני מציע לאוצר לדחות את החקיקה הזאת ולאפשר לכולם למצות את המשא ומתן בהסכמה.

בוקי אורן: תמיד יש זמן לכפות.

בוקי אורן: המצב הזה יפריע לתוצאות שאנחנו יכולים להביא בתוך מקורות.

בוקי אורן: זה יפגע במקורות, זה יפגע באוצר, זה יפגע בממשלה.

בוקי אורן: ומה שהכי חשוב לי בנושא הזה: זה יפגע בעם ישראל.

בוקי אורן: לכן הבקשה שלי היא לנסות לתת להנהלת החברה זמן לבצע את המשא ומתן בהסכמה.

בוקי אורן: הכוונה להנהלה החדשה של מקורות.

בוקי אורן: יש להשאיר לאוצר את האפשרות לחזור לוועדה, בהנחה שבתקופת הזמן שתיקבע לנו לא נגיע להסכמה.

בוקי אורן: אחר כך לכולם יש האפשרות להשתמש בכל אמצעי הכפייה.

בוקי אורן: אני חושב שחברת מקורות צריכה להגיע לשינוי המבני בהסכמה ולא בכפייה.

בוקי אורן: בכך נמצה את הכוח של מקורות.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מבקש מיושב-ראש ועד העובדים של מקורות לדבר.

שלום שמחון: יש לך הזדמנות לעמוד ולדבר בעמידה, לומר הכול ולהצדיק את מה שאומרים עליך, שאתה אדם פרגמטי מאוד, שרוצה להגיע להסכמות.

מאיר אלעזרה: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

מאיר אלעזרה: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להשיב תשובה לחבר הכנסת, כדי שהוא יהיה רגוע ויקשיב.

עמוס אפשטיין: הכוונה לחבר הכנסת קרא.

עמוס אפשטיין: אני מתחייב להשיב לו.

עמוס אפשטיין: גם דיברתי אתו בטלפון.

מאיר אלעזרה: תענו לו למה אתם סוגרים לו את המים.

מאיר אלעזרה: אם לא נסגור לו המים יסגרו לנו החשמל.

מאיר אלעזרה: אז את מי הוא יתבע?

איוב קרא: זאת לא שיטה.

מאיר אלעזרה: זה עבור המוצר שאנחנו מספקים.

איוב קרא: אני מסכים, אבל תמצאו שיטה אחרת.

מאיר אלעזרה: אדוני חבר הכנסת, אפשר לעשות הכול, רק בדבר אחד לא יהיה בינינו ויכוח: אם אני מוכר מוצר, ואני צריך לשלם להפקתו, לחשמל ולהכול – אז אם אתה, הרשות המקומית, לא תשלם לי, אם אני לא אסגור לך מישהו אחר יסגור אותי ואותך.

איוב קרא: אני לא נגד למצוא שיטה כיצד לגבות.

איוב קרא: אבל השיטה הזאת, לסגור מים במדינה נאורה, מערבית – זה לא מתאים.

איוב קרא: צריך למצוא שיטה אחרת עם האוצר, עם משרד הפנים, איך לגבות את הכסף.

שלום שמחון: יש שיטה, והיא מתפקידך.

שלום שמחון: ביקרתי לפני כשנה באוסטריה.

שלום שמחון: בוינה אספקת המים הביתה היא חינם לכל התושבים עד לגובה מסוים.

שלום שמחון: מי שצורך יותר מכך וכך קוב משלם מחיר גבוה.

שלום שמחון: זה שירות שהמדינה החליטה לתת לאזרחים בחינם עד גובה הצריכה שנקבע.

יצחק וקנין: כאן עוד מעט יגבו על אוויר.

שלום שמחון: כל משפחה של ארבע נפשות צורכת נניח, לצורך העניין, 30-40 קוב בחודש; את זה המדינה נותנת חינם.

שלום שמחון: כל קוב נוסף עולה כסף.

שלום שמחון: אז אין בעיה.

שלום שמחון: מבחינת מקורות צריך לשלם משכורת לעובדים, לחברת חשמל וכולי.

שלום שמחון: ראש העיר החליט לפני הבחירות שלו לתת לך 70% הנחה בארנונה – אם אנחנו מתכוונים לאותו אדם – הוא החליט לתת הנחה לרוב התושבים, לעשות מדרכות על חשבון המים, לעשות את כל הפעולות שלא היה צריך לעשות.

שלום שמחון: הוא לא יכול להאשים את מקורות.

איוב קרא: מה אשם האזרח ששילם?

איוב קרא: חצי שילמו.

איוב קרא: למה הם צריכים לסבול?

שלום שמחון: הוא אשם בכך שבחר ראש עיר.

איוב קרא: אין ראש עיר.

שלום שמחון: תאר לך שיושב-ראש הכנסת היה מחליט לבנות בניין על חשבון המשכורת שלך.

שלום שמחון: מה הוא אשם?

שלום שמחון: הוא בנה בניין, שיהיה לך נוח יותר.

שלום שמחון: אתה מאשים את מקורות בעניין הזה?

איוב קרא: בטח אני מאשים.

שלום שמחון: אתה המחוקק.

שלום שמחון: תחוקק חוק שתהיה אספקת מים לכל אזרח, ואז מקורות יקבלו את הכסף מהאוצר.

שלום שמחון: יש להם 2,000 עובדים, צריך לשלם להם משכורת.

איוב קרא: בסדר, אני מסכים שיהיה עיקול, שתהיה עדיפות למים האלה.

שלום שמחון: הבעיה האמיתית שלך היא שמנכ"ל מקורות מחר לא יכול להעלות לסח'נין את המים.

שלום שמחון: זאת הבעיה האמיתית.

שלום שמחון: לשם לא יגיעו מים כי הוא לא יכול לקבל החלטה מאיש.

שלום שמחון: זה מה שצריך להטריד, לא התשלום.

שלום שמחון: התשלום – מישהו ישלם בסוף.

שלום שמחון: אבל הוא, בעוד יומיים, לא יעביר לערבה או לסח'נין.

שלום שמחון: אולי גם לא לדליית-אל-כרמל, תדע לך.

שלום שמחון: זאת האמת, הם לא יעבירו לשם מים.

שלום שמחון: בבקשה, מאיר.

מאיר אלעזרה: אני מצטער שאמיר לוי מהאוצר יצא והוא לא שומע את דברי.

מאיר אלעזרה: אני הקשבתי לו בקשב רב כשהוא הציג בפני חברי הכנסת את השתלשלות העניינים, שאני לא מסכים לחלק מההצגה, ובחלקה היא לא נכונה, ובחלקה היא התחמקות כדי לשכנע את חברי הכנסת בוועדת הכלכלה שכל הצדק בידי האוצר.

מאיר אלעזרה: הצעת החקיקה כפי שהיא מונחת על שולחנכם בשני הנושאים באה רק כדי לסרס את העובדים לקבל הסכמות על שינוי מבנה ארגוני של החברה.

מאיר אלעזרה: מעבר לכך אין שום עניין: לא בעניין חובת ההולכה ולא בעניין מתן אישורים לכל צינור או לכל משאבה על-ידי שר האוצר.

מאיר אלעזרה: אם לשר האוצר לא מתאים התפקיד שלו והוא רוצה להיות במקום נציב המים, שילך להיות במקום נציב המים.

מאיר אלעזרה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הקשבה.

שלום שמחון: לא, לא,

מאיר אלעזרה: אני מבקש הקשבה.

שלום שמחון: אתה מחלק לי ציונים היום.

מאיר אלעזרה: אין לי מה לעשות.

מאיר אלעזרה: אני חייב.

שלום שמחון: עכשיו אני מבין למה מנכ"ל מקורות צריך להיות מקצוען כל כך.

שלום שמחון: בכל יום אתה נותן לו ציון, שישתפר ליום המחרת.

מאיר אלעזרה: אמרת בהתחלת דבריך שאתה חייב לעשות הכול ולהזדרז כדי לסיים את החקיקה.

מאיר אלעזרה: על-פי היושר שלך ועל-פי ההיכרות ביני לבינך אני יודע שגם כשהיית שר וגם כחבר כנסת אתה רוצה לדחוף עניינים ולהביא אותם לסיום.

מאיר אלעזרה: אבל החקיקה הזאת שלפניך היא משמעותית מאוד, ואסור לך בשום אופן לתת יד לכך ששתי החקיקות יעברו.

מאיר אלעזרה: זה אסון.

מאיר אלעזרה: מי שישלם את המחיר על כך הם בייחוד החקלאים; לא המגזר הפרטי ולא המגזר התעשייתי.

מאיר אלעזרה: במגזר הפרטי ובמגזר התעשייתי ההתפתחות לא נובעת מהחלטה כזאת או אחרת.

מאיר אלעזרה: אבל אם צריך לתגבר את משק המים בגבול הצפון או במפעל זמר או בגבול הדרום, ואם על כל פעולה נצטרך במקורות לקבל אישור מוקדם של שר האוצר – תשתית משק המים במדינה תקרוס, אין מה לעשות.

מאיר אלעזרה: חבל על הזמן.

מאיר אלעזרה: היום אנחנו לא מקימים מתקן התפלה באשדוד, וזאת הדוגמה החיה ביותר: חצי שנה אנחנו ממתינים לאישור של פקידי האוצר לתת לנו אפשרות להתחיל להקים את מתקן ההתפלה באשדוד.

מאיר אלעזרה: אם היו נותנים לנו להקים את מפעל ההתפלה באשדוד לפני חצי שנה, אולי בעוד שנה וחצי היו שם מים לאזרחי המדינה, ואולי הם יזדקקו להם אם לא תהיה שנה גשומה כמו השנים הקודמות.

מאיר אלעזרה: רק חברת מקורות יכלה לעמוד בכך ולתת לכל אזרח מים כשהוא פותח את הברז, כשהיה משבר של מים בישראל.

דוד טל: אגב, למה האוצר לא נותן אישור?

מאיר אלעזרה: אנחנו כעובדים כבר הפסקנו להיאבק על הקמות מפעלי מים ותשתיות.

מאיר אלעזרה: רוצים לצאת לשוק החופשי – כבר אמרנו שאנחנו מסכימים.

מאיר אלעזרה: המדינה דמוקרטית, נצא לשוק החופשי, ניתן את הקמת מתקן ההתפלה ליזם פרטי אבל נקבל אותו להפעלה ולהחזקה כדי שנשלב אותו במערכת הארצית של אספקת המים.

מאיר אלעזרה: האוצר מתנגד לזה.

מאיר אלעזרה: יש לו ויכוח: עד שארגון העובדים לא יסכים לשינוי מבנה ארגוני כלום לא יזוז במדינה הזאת.

דוד טל: אז האוצר מתנגד, הוא מפריע לזה.

מאיר אלעזרה: הכול האוצר, בסופו של דבר הכול האוצר.

מאיר אלעזרה: למה לך לשמוע את זה ממני?

מאיר אלעזרה: שר התשתיות עצמו ישב כאן בישיבה קודמת והצהיר בכבודו ובעצמו, חד-משמעית, שכל המכשולים זה משם.

מאיר אלעזרה: הוא בקואליציה, לא באופוזיציה.

מאיר אלעזרה: הוא הצהיר באופן חד-משמעי שכל העיכובים וכל מה שקורה במדינה – הכול אפשר לבוא ולהאשים את האוצר ב אופן חד-משמעי.

מאיר אלעזרה: היו פה גם עיתונאים, הם שמעו את אמירתו.

מאיר אלעזרה: לעניין חובת ההולכה: זהו עניין מאוד מסוכן לאזרחי המדינה; זה בכלל לא מסוכן לעובדי מקורות.

מאיר אלעזרה: אזרחי המדינה היום מוכתבים בעניין טיב המים על-פי חוקים של משרד הבריאות.

מאיר אלעזרה: תאר לך שיהיו שני ספקים שיספקו מים באותו צינור: מים של הספק הפרטי ומים של הספק של מקורות; כאשר המים יגיעו לקצה שלהם, זה יהיה בלתי אפשרי: לא יהיה אפשר לשים מחסום בין המים האלה למים האלה.

מאיר אלעזרה: המים של מקורות מוכתבים – אומרים כמה אנחנו צריכים לגבות.

מאיר אלעזרה: לא אנחנו קובעים את מחיר הים אלא נציבות המים והאוצר.

מאיר אלעזרה: אנחנו רק הספק.

מאיר אלעזרה: נצטרך לשים מחיצה בתוך הצינור.

דוד טל: אתה לא יכול.

מאיר אלעזרה: נצטרך להעביר את המים שלנו במחיצה אחת ואת המים של היזם במחיצה אחרת.

מאיר אלעזרה: לאלה יהיה תעריף אחד ולאלה יהיה תעריף אחר.

מאיר אלעזרה: זה ירד, זה ימשיך לכפר-סבא.

שלום שמחון: אני לא קונה את זה.

שלום שמחון: אני לא מבין את ההסבר הזה.

מאיר אלעזרה: גם אני אביא שקופית לישיבה הבאה.

מאיר אלעזרה: אראה לך איך זה קורה.

שלום שמחון: רגע, אני הספק משלם לך כמה שעולה לי להוביל בצינור.

מאיר אלעזרה: אני לא מדבר על זה.

שלום שמחון: המים מתערבבים, הם יגיעו כמו שמתחשק להם.

דוד טל: יש מים טובים ומים אחרים.

אמיר לוי: ואם יש מתפיל פרטי?

שלום שמחון: אנחנו מספיק מבוהלים, לא צריך להפחיד אותנו עוד יותר.

דוד טל: אני לא מבין באיכות של מי ההתפלה.

מאיר אלעזרה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקשיב לי.

שלום שמחון: אני שואל אותך.

מאיר אלעזרה: אני מבקש שתיתן לי להסביר לך.

מאיר אלעזרה: בסוף התהליך תבין את המצב.

מאיר אלעזרה: נניח שיש ספק פרטי ברעננה: הקו שלנו עובר בסמוך לרעננה ולכפר-סבא.

מאיר אלעזרה: על-פי חוק אני, מקורות, מחויב לתת לספק להתחבר לקו שלי.

מאיר אלעזרה: הוא יספק את המים הפרטיים שלו בקו שלי.

מאיר אלעזרה: בינתיים המים שלי זורמים.

מאיר אלעזרה: האוצר אומר שאני צריך לאפשר בחוק לספק ברעננה להכניס את המים שלו ולמכור אותם לכפר-סבא.

מאיר אלעזרה: המים של הספק מתערבבים עם המים שלי.

מאיר אלעזרה: הוא מכר את המים ב-60 אגורות.

מאיר אלעזרה: הקו שלי עולה שקל.

מאיר אלעזרה: איך אפריד את המים?

יחיאל חזן: מה אכפת לך איזה מים?

קריאה: עניין של איכות מים.

קריאה: איכות ולחצים.

מאיר אלעזרה: עזבו.

מאיר אלעזרה: אני מתכוון מהבחינה התפעולית, מבחינת המערכת, שצריכה לקלוט מים שונים.

מאיר אלעזרה: עזבו את נושא האחריות, על מי חלה האחריות לספק את המים.

מאיר אלעזרה: משרד הבריאות מטיל את כל האחריות על חברת מים בע"מ.

שלום שמחון: אני מנסה להבין, אם אצלך בוועד מישהו שואל שאלה כי הוא לא מבין, אתה עונה לו.

שלום שמחון: אז תן לי להבין רגע.

שלום שמחון: אני לא יורד לסוף דעתך: אם אתה אומר שאתה מתנגד לחובת הולכה בתשתית מקורות, זה עניין אחד; אם אתה מודיע כאן שמעבר להתנגדות להולכת המים בתשתית פותחים נושא חדש, אני רוצה לדעת את זה.

שלום שמחון: לא הבנתי עד עכשיו אם אתם מתנגדים לחלוטין, אם אתם רוצים זכות וטו על ההולכה או אם אתם רוצים להגיע להסכמה עם הממשלה על ההולכה בתשתית של מקורות.

שלום שמחון: מה אתם רוצים?

שלום שמחון: אני מבין שאין לכם התנגדות, שיש לכם הסכם עם הממשלה ואתם מוכנים לכבד אותו.

שלום שמחון: אם צריך לפתוח אותו ולחדש אותו כדי שלא יגיע בחקיקה – גם את הרצון הזה אני מבין.

שלום שמחון: אבל אם כעת טוענים שמשיקולים טכנולוגיים כאלה ואחרים אתם חושבים שאינכם יכולים לאפשר להעביר הולכה בתשתית – אז לומר לך את האמת, אתה מאבד אותנו.

שלום שמחון: חבל לך.

שלום שמחון: כרגע יש לך גיבוי.

מאיר אלעזרה: לא הבנת אותי.

שלום שמחון: לכן אני שואל, כי לא הבנתי.

שלום שמחון: יש לך גיבוי פוליטי לעובדה שעדיף להגיע להסכמה ולהסכם.

שלום שמחון: הממונה על התקציבים באוצר אמר כאן,

אמיר לוי: סגן הממונה.

שלום שמחון: סגן הממונה, בעזרת השם יהיה ממונה – לפחות אם אני אהיה שר אוצר ככה זה יהיה.

שלום שמחון: אני אומר את זה בחברות.

שלום שמחון: סגן הממונה על תקציבים אמר כאן באופן מפורש שהוא יעשה מאמץ להגיע אתכם להסכם שחובת ההולכה בתשתית של מקורות תיעשה בהסכמה ולא בחקיקה.

שלום שמחון: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

מאיר אלעזרה: לעניין הזה.

שלום שמחון: רגע, אני באמצע השאלה: מה אתה רוצה?

שלום שמחון: אתה רוצה שנגיד שאין הולכה, שהיא לא תהיה בחקיקה, אתה רוצה לומר שהתשובה של אמיר לוי מספקת ואתם מנסים להגיע להבנות?

שלום שמחון: הוא הבין את הרמז, תאמין לי.

מאיר אלעזרה: אני חוזר, כדי לא להשאיר את המצב פתוח.

מאיר אלעזרה: לא הבנת אותו.

מאיר אלעזרה: אנחנו, עובדי חברת מקורות ומקורות בכללותה, לא נתנגד לשום שיתוף פעולה עם שום ספק מים או יצרן מים במדינה.

מאיר אלעזרה: אנחנו עשויים לשרת כל ספק וכל יצרן ואנחנו מוכנים לתת אפשרות להוביל בתשתיות שלנו.

מאיר אלעזרה: אבל זה צריך להיות על-פי הכללים – לא בחקיקה אלא בהסכמים מקובלים בין החברה, נציבות המים והספק.

מאיר אלעזרה: אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה טוב מאוד, וזה פועל בהרבה מקומות במדינה.

מאיר אלעזרה: לכן אין צורך בחקיקה.

מאיר אלעזרה: לכך אני רוצה להגיע.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: עוד משהו?

מאיר אלעזרה: עכשיו לעניין השינוי המבני.

מאיר אלעזרה: תראו את האבסורד: מ-1993 עד 1999 יש הסכם עלויות, הסכם שאמיר לוי לא מכיר.

מאיר אלעזרה: הוא אומר שהוא חתום ואני אומר שהוא לא חתום והוא גם לא היה חתום.

מאיר אלעזרה: מ-1993 עד 1999 נכרת הסכם שלא נחתם, כי הוא התגלגל פוליטית משר לשר.

מאיר אלעזרה: אנחנו פעלנו על פיו.

מאיר אלעזרה: זה ההסכם בין חברת מקורות לאוצר שנוגע להסדרת עלות קוב המים.

מאיר אלעזרה: ב-1996 הממשלה החליטה שהיא רוצה שינוי מבני ארגוני בחברת מקורות והיא רוצה להפריד את הפעילות לכמה חברות – בתחילה היו חמש, אחר כך ירדו לארבע.

מאיר אלעזרה: בשנת 2002 סוף-סוף נחתם הסדר עלויות בין האוצר לחברה, עם היושב-ראש שהודח – שמגדירים אותו שלא הביא את הסחורה ולדעתי בזכותו ההסכם נחתם בין הממשלה לחברה; מ-1993 עד 2002 הוא היה בלי חתימה ובסופו של דבר הוא נחתם.

מאיר אלעזרה: אנחנו, ארגון העובדים, הגענו להסכם חתום – לא טיוטה ולא הצעה – על שינוי מבנה ארגוני עם הנהלת החברה.

מאיר אלעזרה: זה היה בדיוק בהתאם להחלטת הממשלה.

מאיר אלעזרה: קיבלנו עלינו כעובדים לנסות להפריט את הפעולות של החברה ולתת להן מסגרות כדי למנוע את אמירת האוצר שיש סבסוד צולב.

שלום שמחון: תגיע לקצה.

מאיר אלעזרה: ידעתי שתעשה את זה.

מאיר אלעזרה: לא אמרת לאמיר לוי שיגיע לקצה וגם לא לאף אחד.

שלום שמחון: קודם סיכמתי אתו על זמן והוא עמד בו.

מאיר אלעזרה: אני מבקש ממך, אני משתדל לדלג, אתה מוציא אותי מהכיוון.

מאיר אלעזרה: בספטמבר 2001 נחתם הסכם בין הנהלת החברה לארגון עובדים שלפיו מסכימים לבצע את השינוי בחברה בהתאם להחלטת הממשלה.

מאיר אלעזרה: מי ששילם את המחיר על השינוי המבני שנחתם בספטמבר 2001 הוא הצד של העובדים ולא הצד של החברה.

מאיר אלעזרה: אנחנו נתנו את חלקנו, הסכמנו לפטר 200 משפחות, הסכמנו לעשות הפרטה מוחלטת של כל החברות בתוך חברה, וכל חברה תעסוק בפעילות שלה.

יחיאל חזן: 200 העובדים פוטרו?

מאיר אלעזרה: עדיין לא, כי ההסכם לא נכנס לתוקף.

עמוס אפשטיין: לא, לא קיבלנו אישור.

מאיר אלעזרה: ב-2002 הנהלת החברה אמרה שהיא רוצה לעשות תיקונים בהסכם.

מאיר אלעזרה: ישבנו במרץ 2002 ועשינו תיקונים בהסכם על-פי בקשת ההנהלה.

מאיר אלעזרה: בשנת 2002, כשההסכם נחתם והנספח נחתם, הוא הובא לאישור האוצר.

מאיר אלעזרה: האוצר אמר שהוא לא מאשר את ההסכם עם העובדים.

מאיר אלעזרה: למה?

מאיר אלעזרה: מסיבות שלהם.

מאיר אלעזרה: לא רצו לאשר.

מאיר אלעזרה: ההסכם ישנו: הוא כאן, חתום, על דעת הנהלת החברה ועל דעת העובדים.

מאיר אלעזרה: היו מעורבים בו משפטנים משני הצדדים.

דוד טל: אז העיכוב הוא לא מהעובדים ומההנהלה אלא מהאוצר.

מאיר אלעזרה: העיכוב מהאוצר.

שלום שמחון: זה עלה כבר בישיבה קודמת.

דוד טל: אני רק מדגיש זאת.

מאיר אלעזרה: חבר הכנסת טל, אם האוצר היה מאשר ההסכם שחתמנו ב-2001 היו 200 עובדים בבית והחברה כבר היתה פועלת על-פי מדיניות הממשלה עם חברות שכל אחת מהן עוסקת בעניין שלה.

מאיר אלעזרה: אולי גם השינוי הארגוני כבר היה מאחורינו ויכול להיות שהדיון הזה בחקיקה היה מיותר.

מאיר אלעזרה: הדיון הוא כתוצאה מההתנגדות שלהם לאשר את ההסכם.

מאיר אלעזרה: הם חושבים שרק בדרך זו יוכלו לכופף את העובדים ואת הפעילות של החברה.

מאיר אלעזרה: אילו היינו מגיעים להסכמה לפני חצי שנה או לפני ארבעה חודשים, לא היו מעלים את שתי החקיקות, לא של חובת הולכה ולא של אישור האוצר – כי זה מוסדר בתוך ההסכם.

שלום שמחון: אם מגיעים להסכמה עם האוצר לא צריך חקיקה.

יחיאל חזן: זה מה שהוא אומר.

מאיר אלעזרה: כבר חודש ימים, מעבר לפעילות שלי בחברה, אני גם נמצא, לצערי, במשא ומתן בין ההסתדרות לבין האוצר.

מאיר אלעזרה: יש שם אנשים בכירים מאמיר לוי.

מאיר אלעזרה: אני אומר להם שאם ניכנס עניינית למשא ומתן נביא לסיום ההסכם בתוך חודש ימים.

מאיר אלעזרה: אני מבקש שיקפיאו את החקיקה, שלא יעבירו אותה לוועדת כלכלה כעת.

מאיר אלעזרה: אמרתי: יש לכם זמן, אם לא נסכים לשינוי מבנה ארגוני, אתם יכולים להביא עוד חקיקה במרץ או באפריל, תביאו את כל החקיקה שאתם רוצים; אבל תנהלו אתי משא ומתן על הסכם שאני מסכים לו ואני חתום אתו.

מאיר אלעזרה: אמיר לוי אומר לי, והבוסים שלו אומרים: אין בעיה, אלעזרה, תנהל משא ומתן ואנחנו מבטיחים לך שהעניין יהיה גמור.

מאיר אלעזרה: אבל זה לנהל אתם משא ומתן עם אקדח צמוד לרקה.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: יש לך כאן הזדמנות בלתי חוזרת.

מאיר אלעזרה: אדוני מנוסה במשא ומתן.

מאיר אלעזרה: אדוני מיתמם?

מאיר אלעזרה: הוא מנוסה במשא ומתן.

מאיר אלעזרה: היית שר, היית חבר כנסת, היית חבר ועדות.

מאיר אלעזרה: אתה מומחה.

מאיר אלעזרה: אילו נתנו לי לנהל משא ומתן עם האוצר והוא לא היה קנטרני בנוגע למדיניות כזאת או אחרת – השינוי המבני בחברה המונופוליסטית, כפי שהיא מוגדרת, היה מסתיים כבר ב-2001.

מאיר אלעזרה: הוא לא היה מחכה ל-2003.

מאיר אלעזרה: זאת שערורייה.

מאיר אלעזרה: שערורייה שהוועדה תיתן ידה שהממשלה תפר הסכם עם העובדים.

מאיר אלעזרה: ממשלת ישראל מפרה הסכם שחתום על-ידי ההנהלה שהיא הסמיכה אותה ומינתה אותה.

מאיר אלעזרה: היא מפרה הסכם.

מאיר אלעזרה: זה לא יעלה על הדעת.

מאיר אלעזרה: וזה יידון בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: תודה.

מאיר אלעזרה: אני מבקש ממך לדחות את החקיקה, לאפשר לצדדים לנהל משא ומתן, הם מתכנסים ביום רביעי בלילה, הם גם התכנסו שלשום בלילה.

מאיר אלעזרה: אנחנו מקווים להתקדם במשא ומתן.

מאיר אלעזרה: אין צורך בחקיקה או בגזירה על הציבור.

מאיר אלעזרה: אני מקווה שבמשא ומתן נסיים את הפרשה.

מאיר אלעזרה: אני מבקש ממך לדחות את החקיקה הזאת משולחן ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מידידות אתך אני מבקש להבהיר את דברי:

שלום שמחון: הבהרתי את עמדתי ששני הסעיפים המדוברים לא צריכים לבוא בחקיקה; אמרנו זאת מעבר לכל ספק, כך גם הבנתי את הרחשים של חברי.

שלום שמחון: עם זאת, מנגד, למען ההגינות, אני חושב שיש לכם הזדמנות לסיים את ההסכמות ביניכם בחודש הקרוב.

שלום שמחון: כדי שנוכל ללחוץ את האוצר – וכל מומחה יבין שהיה כאן לחץ מסיבי חזק על האוצר שאיננו רוצים זאת בחקיקה אלא בהסכמה – אי-אפשר לדחות למרץ הבא.

שלום שמחון: כי כך גם אתה תבין שלא תהיה כאן חקיקה.

שלום שמחון: אני לא אומר את זה.

שלום שמחון: אני אומר שאנחנו עושים מאמץ להביא לכך שיהיו הבנות והסכמות עד תום החודש הזה, כדי שהדברים לא יעברו בחקיקה.

שלום שמחון: לדעתי יש סיכוי גדול שתגיעו להסכמות.

מאיר אלעזרה: אבל יש הסכם.

מאיר אלעזרה: יש הסכם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת מאמיר לוי מהם הסעיפים בהסכם עם החברה – שהסמכתם אותה לנהל משא ומתן עם העובדים – שהאוצר מתנגד להם?

שלום שמחון: יש עוד שאלה, של חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר לך: מזמן יוצא לי מהאף שמנהלים המדינה דרך בג"ץ ודרך חוק ההסדרים.

שלום שמחון: אתה בקואליציה.

אליעזר כהן: אני יודע שאני בקואליציה.

שלום שמחון: אני כאן עובד שלכם; מה שאתם אומרים לי, אני עושה.

אליעזר כהן: אני הולך להמליץ היום בפני הסיעה שלי להתנגד להצעה הזאת.

יצחק וקנין: אתה רוצה שחבר הכנסת סער יחליף את כל הקואליציה בוועדה?

שלום שמחון: אולי הוא יביא את האופוזיציה.

יצחק וקנין: הוא יכניס את ה"יס-מנים" שלו להרים ידיים פה.

יצחק וקנין: זה כבר קרה פה.

יחיאל חזן: תגן על חברי הכנסת מפני האופוזיציה.

יצחק וקנין: אתה נכנסת בשנייה האחרונה והרמת יד.

שלום שמחון: חבר הכנסת חזן, אני רוצה שתדע שני דברים: חבר הכנסת וקנין ואני, בשני עניינים, כשהוא היה בקואליציה ואני באופוזיציה, שברנו את הכלים.

יצחק וקנין: כל הזמן.

שלום שמחון: בחוק ההסדרים עצמו, במליאה, בהצבעה.

יצחק וקנין: במליאה, בהצבעה, הצבעתי נגד הממשלה.

שלום שמחון: נתנו הנחיה לש"ס להצביע נגד.

שלום שמחון: כולם הצביעו נגד... וזה עבר.

אליעזר כהן: אעשה זאת בקצרה.

שלום שמחון: התוצאה היתה 48-47.

שלום שמחון: במליאה בחוק ההסדרים.

אליעזר כהן: כדרכי אעשה את זה מאוד בקצרה, כי אני יכול לתת הרצאה של שלוש שעות בעניין הזה.

אליעזר כהן: בשנת 2000 הייתי אצל ראש הממשלה אהוד ברק – אתם זוכרים שהיה אחד כזה?

אליעזר כהן: דיברנו על דוח ארוך על מצב המים.

אליעזר כהן: באתי לכנסת כדי לעשות חוקה והנושא היחיד שעורר את תשומת לבי בגדול היה מצב משק המים.

אליעזר כהן: מר אפשטיין מכיר זאת.

אליעזר כהן: היושב-ראש היה שר החקלאות באותם ימים.

אליעזר כהן: הדהים אותי המצב שאנחנו נמצאים בו.

אליעזר כהן: 30 שנה המשק לא טופל בעדיפות כפי שהיה צריך להיות מטופל.

אליעזר כהן: ברק קרא לשר דאז שוחט; ליברמן, ברק ואני ישבנו עם השר שוחט שלוש שעות על נושא מחזור המים ועל נושא מצב משק המים.

אליעזר כהן: עשינו מהומת אלוהים בשנים 2000-2001.

אליעזר כהן: חוץ מחבר הכנסת טל, שאני רואה סביב השולחן הזה, יש מעט חברי כנסת שהתעסקו בשנים ההן במים.

אליעזר כהן: גרמתי להקמת ועדת החקירה בראשות חבר הכנסת אז דוד מגן.

אליעזר כהן: ישבנו שנה, הלכנו לכל המקומות.

אליעזר כהן: ראינו איך מקורות עובדת.

אליעזר כהן: יושב-ראש הוועד לא צריך לספר לי סיפורים איך המפעל שלהם עובד.

אליעזר כהן: זה המפעל היחיד שעובד מקצועית בנושא שלו.

שלום שמחון: לכן צריך להרוס אותו.

אליעזר כהן: זה המפעל היחיד שבו ההנהלה והוועדים מגיעים להסכמים.

אליעזר כהן: מי בא אליהם בטענות, אני רוצה לשמוע מי בא אליהם בטענות?

יצחק וקנין: מה אתה רוצה?

יצחק וקנין: ביבי רוצה לעשות.

יצחק וקנין: ..

אליעזר כהן: זה לא ביבי, אני יודע מי, זה מישהו אחר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה: אני בקי בנושא, עסקתי בו הרבה יותר מכדי שמישהו ימכור לי פה "לוקש".

אליעזר כהן: צריך לתקן את כל המערכת בגדול.

אליעזר כהן: משבעה משרדים שדוחפים ידם במשק המים – משרד בריאות, משרד פנים, משרד חקלאות, כולם – אף אחד מהם לא מנהל את המשק כבר 30 שנה.

אליעזר כהן: היחידים שמנהלים אותו הם מי שעוסקים במים דה-פקטו.

אליעזר כהן: צריך להקים רשות מים, היא תתכנן ותנהל.

אליעזר כהן: מקורות תתעסק רק באספקה, בחלוקה.

שלום שמחון: תודה.

אליעזר כהן: רגע.

אליעזר כהן: לעניין תפקיד הוועדה הזאת: מכיוון שיש הסכם, ובאים אליהם בטענות, אני ממליץ לפני הוועדה,

שלום שמחון: חבר הכנסת טל אמר:

שלום שמחון: משתמשים בנו ככלי במשא ומתן בין הצדדים באמצעות חקיקה.

אליעזר כהן: אני מציע ליושב-ראש כאן ועכשיו שנהיה הכלי הזה: נגיד שבתוך חודש אנחנו רוצים שוועד העובדים, ההנהלה והאוצר יביאו לנו הסכם חתום.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: משרד החקלאות, בבקשה.

שלום שמחון: תאמין לי, היום יכולתם לתקן עוד כמה צינורות.

אליעזר כהן: הייתי מכניס גם את שר התשתיות הלאומיות לעניין הזה.

אליעזר כהן: הוא לא יכול להתחמק, הוא השר האחראי.

אליעזר כהן: שיסבירו לנו בעוד חודש למה זה לא קורה, למה אין הסכם.

אליעזר כהן: שמישהו יסביר לי בעוד חודש למה עוד אין חוזה.

אליעזר כהן: זה מה שאני מציע.

יוסי ישי: אנחנו מודאגים מכל פעולה וכל החלטה וכל מעצור שמגבילים את כמויות המים לחקלאות.

יוסי ישי: אזכיר לכולם שבאפריל 2002 הממשלה קיבלה החלטה לקצץ את כמויות המים בחקלאות ב-50%.

יוסי ישי: הן קוצצו, הקיצוץ מתבצע.

יוסי ישי: במקביל היתה הבטחה שנקבל מי קולחין בתמורה.

יוסי ישי: התוכנית היתה שעד סוף שנת 2005 נעמוד עם 140 מיליון קוב קולחין נוספים על אלה שהיו.

יוסי ישי: לצערי גם המעצורים היום מביאים לכך שכבר היום יש 14 פרויקטים במקורות.

יוסי ישי: על-פי החלטת הממשלה נציב המים היה מוסמך לקבל החלטה בכל מקום שאין התארגנות אזורית שמסוגלת להרים פרויקט השבה.

יוסי ישי: נציב המים הוסמך באותה החלטת ממשלה להטיל על חברת מקורות לבצע את מפעל ההשבה.

יוסי ישי: כבר היום מצויים 14 פרויקטים – שפוטים, מתוכננים, מאושרים.

יוסי ישי: הם היו אמורים להביא 50 מיליון קוב לחקלאות בהיקף השקעה של כ-700 מיליון ש"ח.

יוסי ישי: הפרויקטים הללו לא מבוצעים.

יוסי ישי: יש גם פרויקטים אחרים שביזמות מקומית; אנחנו יודעים שדרושים להם כ-400 מיליון ש"ח תקציב בשנה הבאה והתקצוב עומד על 50 מיליון ש"ח.

אליעזר כהן: הם לא מבוצעים רק משום שאין תקציב?

יוסי ישי: כן.

יוסי ישי: זה לא מדויק: הפרויקטים של מקורות, ומר אפשטיין יתקן אותי, לא בדיוק דורשים תקציב.

עמוס אפשטיין: אני מגייס כסף.

יוסי ישי: הוא צריך לקבל אישור לגייס את הכסף.

יוסי ישי: הפרויקטים האחרים שמתוכננים לשנת 2004, שהם כבר שפוטים ומאושרים, אינם מבוצעים בשל היעדר תקציב.

יוסי ישי: התוצאה היא שהחקלאות בקיצוץ של 50% כבר שנה רביעית, ולעניין המים המובטחים לה על-פי תוכנית שאושרה בהחלטת הממשלה – לא עומדים במה שהובטח כבר ב-2004.

יוסי ישי: אני בטוח שלא נוכל לעמוד גם ב-2005 ואילך.

שלום שמחון: אני יכול להבין ששר החקלאות מתנגד לשינוי המבני?

יוסי ישי: לא אמרתי שאני מתנגד לשינוי המבני, לא אמרתי כלום.

יוסי ישי: שר החקלאות הצביע כשר בממשלה על ההחלטה.

יוסי ישי: אני אומר ממה אני מודאג.

אמיר לוי: הוא הצביע בעד.

יוסי ישי: אני מודאג מדבר אחד: כבר בחסמים של היום משק המים לא מספק את הסחורה, החקלאות נמצאת בגירעון מול ההבטחות וההתחייבויות שהיו לה נגד הקיצוץ.

דוד טל: הדעה המקצועית חשובה יותר מהדעה הפוליטית, בכל הכבוד לשר.

שלום שמחון: היא חשובה מאוד.

יוסי ישי: כל הקריאות וההתכתבויות שהגיעו אלינו בכל הנוגע לערבה מדאיגות מאוד.

יוסי ישי: אני חוזר על המספרים: בערבה יש 16,000 דונם בתי צמיחה.

יוסי ישי: היא מייצאת 60% מיצוא הירקות.

יוסי ישי: הממשלה קיבלה החלטה שבחמש השנים הקרובות נגדיל את היצוא ב-10% בכל שנה.

יוסי ישי: האמרות שבאות להגביל, מסיבות כאלה או אחרות, את ניצול המים המליחים בערבה – שכמעט אינם מוגבלים –מדאיגות אותנו מאוד.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה אמורה לסייר בשלב כלשהו בים המלח ובחוות הדגים באילת ובעוד כמה מקומות.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת אנחנו מזמינים את שלושתכם, באופן רשמי, להצטרף אלינו כדי לראות את החקלאות באילת.

שלום שמחון: נשמח אם משרד החקלאות יעשה לנו הפסקה בדרך לאילת במפעל היוצא מן הכלל באזור הערבה.

יוסי ישי: תעדכנו אותנו, ונשמח.

נגה רובינשטיין: יש לי הערה קצרה אך חשובה לדעתי, הנוגעת לדברים שאמרו חבר הכנסת טל, נציב המים וגם יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: מה תפקידך, גב' רובינשטיין?

נגה רובינשטיין: אני ממשרד המשפטים.

אליעזר כהן: רובינשטיין – זה מוכרח להיות משרד המשפטים.

נגה רובינשטיין: זה זמני, אתה יודע.

שלום שמחון: עו"ד רובינשטיין באה במקום החברה דוידה לחמן-מסר?

נגה רובינשטיין: כן, אני במחלקתה.

אליעזר כהן: ההוא בדרך לעליון, אני מאחל גם לך.

שלום שמחון: תגידי לעו"ד לחמן-מסר שנושא המים לא פחות מרתק מנושא התקשורת.

מל פולישוק-בלוך: אבל אולי הוא פחות תקשורתי.

שלום שמחון: שהיא תגיע גם לעניין הזה.

אתי בנדלר: אבל אנחנו שמחים לשמוע את גב' רובינשטיין.

שלום שמחון: בוודאי.

נגה רובינשטיין: החקיקה חשובה מכל מיני טעמים, לא רק לממשלה.

נגה רובינשטיין: היא חשובה גם למקורות וגם לנציבות המים.

נגה רובינשטיין: בלי להתייחס לתוכן החקיקה ולעובדה שתמיד עדיפות הסכמה והבנה על פני אי-הסכמה ואי-הבנה, כל פעילות של אספקת שירותים חיוניים מוסדרת בחקיקה.

נגה רובינשטיין: ודאי כשמדובר בפעילות של מונופול.

נגה רובינשטיין: היקף פעילות המונופול מוסדר בחקיקה.

נגה רובינשטיין: זה לא רק בתקשורת ובחשמל, כמו שהוזכר, זה גם בגז, למשל.

נגה רובינשטיין: החשיבות לכך קיימת בוודאי ובוודאי בחוק המים, שהוא חוק ישן, משנת 1959.

אליעזר כהן: חוק מ-1959, כך כתוב בנייר שלפנינו.

אליעזר כהן: זה ביזיון בפני עצמו שאנחנו נדון בחוק בן 40 שנה.

נגה רובינשטיין: הסיטואציה הזאת לא טובה לאיש.

נגה רובינשטיין: תשאלו את מקורות: בכל פעם הם צריכים לבוא לבג"ץ, וגם המדינה, כי גורמים שלישיים תוקפים את ההסכם של מקורות עם המדינה בנוגע לפרויקטים שונים.

נגה רובינשטיין: אם ההסדרה היתה בחקיקה, ואם היא היתה הסדרה ברורה – בלי קשר לתוכנה – האפשרות לגשת לבג"ץ היתה קטנה בהרבה.

נגה רובינשטיין: בהיר יותר לעשות את הדברים בחקיקה.

נגה רובינשטיין: לכן יש חשיבות להסדרת התחום הזה בחקיקה.

נגה רובינשטיין: ושוב, אני לא מתייחסת לתוכן ולכך שברו שתהיה הסכמה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אם לא הובנתי, אני מבהיר שלא התכוונתי לעקוץ אותך, התכוונתי לעקוץ את עו"ד לחמן-מסר.

שלום שמחון: אני מקווה שזה ברור.

נגה רובינשטיין: זה קורה כאן מדי יום ביומו.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים שאתה מתגעגע אליה.

שלום שמחון: אני לא רוצה שיתפרש אחרת.

שלום שמחון: נוכחותך כאן חיונית וחשובה ושמחתי על דברייך.

לאה ורון: אנחנו שמחים על שובך מניו יורק.

שלום שמחון: מאז נגמר הסיפור של ערוץ 10 עו"ד לחמן-מסר נעלמה, נגוזה.

נגה רובינשטיין: אתה לא בוועדת הכספים ולא בעניין ערוץ הכנסת.

שלום שמחון: אני מדבר על ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אני מציע שנקבל כאן החלטה.

יצחק וקנין: נצביע, נחליט שדוחים, שהצדדים יגיעו להסכמה ביניהם בתוך חודש ימים, וָלא אנחנו לא מאשרים החקיקה.

מל פולישוק-בלוך: יש פחות מחודש.

יצחק וקנין: מה שיש – שלושה שבועות.

שלום שמחון: אני פראייר, אבל לא עד כדי כך.

שלום שמחון: אם אני מעביר את זה עכשיו זה חוזר לוועדה אחרת.

שלום שמחון: נשמע את גב' פנטון.

כרמית פנטון: אני אמסור את הפן המשפטי של הדברים.

כרמית פנטון: אחרי ידבר וישלים את התמונה מר דולברג, הממונה על תאגידי מים וביוב במנהל המים במשרד הפנים.

כרמית פנטון: אני מבקשת להפנות לתיקון קטן שלא התייחסו אליו כלל, התיקון לסעיף 35א, שבוצע במסגרת חוק ההסדרים, בסעיף קטן (א).

כרמית פנטון: שם בהגדרת שירותי תשתית בסעיף 35א במקום "מי קולחין" יהיה "מים מכל סוג ולכל מטרה".

כרמית פנטון: לכאורה זהו תיקון שרוצים לעשות לעניין הסמכויות של רשות המים הארצית.

כרמית פנטון: דא עקא, זה מתקן את כל הסעיף.

כרמית פנטון: סעיף 35א(ב) מדבר על סמכויות מיוחדות של נציב המים לתת הוראות "(1)...

כרמית פנטון: למפעיל או למחזיק בתשתית מים לספק שירותי תשתית למפיק או ספק מים שעליו הורה נציב המים".

כרמית פנטון: וכן, בסעיף 35א(ב)(2): "להורות לבעל תשתית שהוא גם ספק מים לרכוש מים מאדם שעליו הורה הנציב…".

כרמית פנטון: עד עכשיו הסמכויות המיוחדות של נציב המים לפי סעיף 35א לחוק היו בנוגע למי קולחין.

כרמית פנטון: ברגע שבמקום "מי קולחין" כותבים שהכוונה למים מכל סוג, זה משפיע גם על כל מערך אספקת המים של הרשויות המקומיות.

שלום שמחון: מה אתם מציעים?

כרמית פנטון: קודם כול אני לא בטוחה שהתכוונו לשינוי הזה.

אמיר לוי: התכוונו.

כרמית פנטון: קודם כול אנחנו רוצים להבין למה התכוונו.

שלום שמחון: התכוונו.

כרמית פנטון: כוונתי לעניין הרשויות המקומיות.

כרמית פנטון: בכל מקרה אי-אפשר לבצע תיקון כזה בלי התייעצות, אישור, תיאום, גם עם משרד הפנים וגם עם הרשויות המקומיות שהדבר בתחומן.

אתי בנדלר: אני מפנה לסעיף קטן (ג) באותו סעיף.

אתי בנדלר: לא מוצע לשנות אותו, עד כמה שאני רואה.

אתי בנדלר: כתוב שם: "הוראה לפי סעיף קטן (ב)" – דהיינו הוראה של נציב המים – "המתייחסת לתשתית מים המצויה בתחום רשות מקומית והשייכת לה תינתן בהסכמת שר הפנים".

אמיר לוי: את צריכה לחזור לוועדת שרים לחקיקה אם את רוצה לשנות זאת.

אמיר לוי: זאת החלטה של ועדת שרים.

כרמית פנטון: לא היינו שם, זה חוק ההסדרים.

אמיר לוי: הממשלה החליטה.

אמיר לוי: מה לעשות, את פקידת ממשלה.

שלום שמחון: גב' פנטון.

שלום שמחון: אמיר לוי אומר בעברית שאם לשר פורז יש כוונה לעזור לשר פריצקי, יש דרכים חוקיות לכך.

שלום שמחון: אני רק מבקש שהוא יגיד עד הישיבה הבאה אם הוא מתכוון לזה או לא.

שלמה דולברג: אם ההסבר של הגברת שיושבת ליד היושב-ראש נכון,

שלום שמחון: זאת היועצת המשפטית של הוועדה והמשנה ליועצת המשפטית לכנסת.

שלמה דולברג: אם ההסבר נכון הוא אכן מקובל עלינו ואין לנו שום בעיה.

אתי בנדלר: לא הוצע לשנות את סעיף קטן (ג), אני לא רואה זאת.

סיון הכטר: לא.

שלמה דולברג: אז אין לנו שום בעיה בעניין.

אמיר לוי: חובת ההולכה היא של נציב המים, ותהיה גם מחר.

כרמית פנטון: שיהיה ברור שהתיקון הזה לא פוגע בסמכויות של שר הפנים ושל הרשויות המקומיות.

דוד טל: זה לא לשולחן הזה.

דוד טל: יש לך שולחן אחר.

אתי בנדלר: הסעיף מרחיב את סמכויות נציב המים ולא פוגע בסמכויות שר הפנים.

שלום שמחון: נשמע את נציגי השלטון המקומי ואחריהם את מר שבתאי גלס.

משה אבנון: גם אני מתייחס לסעיף 35, שהוא הבעייתי בעניין.

משה אבנון: חובת ההולכה יוצרת בעיה קשה מאוד.

משה אבנון: קודם כול השאלה היא תמיד מי אחראי לאמינות האספקה?

שלום שמחון: הספק שמשתמש בשירותים.

שלום שמחון: שהם גם יהיו האחראים?

משה אבנון: הכוונה לספק שמשתמש בשירותים של מקורות?

שלום שמחון: הוא משתמש בתשתית, והוא אחראי.

קריאה: מקורות.

משה אבנון: מקורות אחראית?

שלום שמחון: לא, היזם שמעביר שם את המים.

שלום שמחון: אם אני מדבר בטלפון עם קווי זהב, בזק יהיו האחראים?

משה אבנון: לפי שנתיים או שלוש שנים עלתה שאלה בנוגע לחובת הקנייה.

משה אבנון: חייבו את חברת מקורות לקנות מים מספק אחר אבל מאותו רגע האחריות היתה של מקורות עד שמגיעים אלינו, לרשת שלנו.

שלום שמחון: גם לקשור את הידיים וגם לתת אחריות?

אמיר לוי: אל תתקשרו עם ספק פרטי, רק עם מקורות.

משה אבנון: ברגע שמאמצים את חובת ההולכה, זאת בעיה של אחריות האספקה.

משה אבנון: בעיה שנייה היא איכות המים.

משה אבנון: מי אחראי לכך?

שלום שמחון: זה ברור.

שלום שמחון: הבנו.

שלום שמחון: מה הבעיה השלישית?

משה אבנון: כאן מפקיעים גם את התשתית של הרשויות המקומיות.

שלום שמחון: נכון.

שלום שמחון: סוף-סוף הגענו לעניין.

משה אבנון: אלה שלושת הדברים.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אני לא מבינה את הטענה.

משה אבנון: מחר נציב המים יגיד לי: תעביר את המים של גורם מסוים במחיר אפס.

משה אבנון: כבר היו דברים מעולם.

שלום שמחון: התקשרו אלי כמה ראשי ערים, ואני מתפלא שאתם לא מייצגים אותם; חשבתי שאתה מתכוון לעניין שהם הזכירו.

שלום שמחון: הם דיברו על מניות מקורות.

שלום שמחון: זה עניין שנידון בבית המשפט העליון.

שלום שמחון: התקשר אלי ראש עיריית תל-אביב ואמר שהאוצר ממשיך להתנות קבלת מענקים בוויתור על מניות מקורות.

שלום שמחון: חשבתי שהנושא נידון בבית משפט, ומה שייפתר שם – ייפתר; בינתיים לא צריך לעכב את המענקים.

משה אבנון: זאת בעיה קיימת.

משה אבנון: היא עדיין לא נפתרה.

דוד טל: זאת בעיה אחרת, של תרבות ניהולית.

דוד טל: כל דבר מתנים במשהו ומצמידים אקדח לרקה כדברי יושב-ראש ועד העובדים.

דוד טל: או מנסים להלך אימים בצורה כזאת או אחרת.

כרמית פנטון: התעריפים של שירותי התשתית הם בהסכמת שר הפנים.

אמיר לוי: אין נגיעה בתשתית הרשויות, זה לא בהצעת החוק.

כרמית פנטון: אני מפנה לסעיף 35א(ו).

כרמית פנטון: התעריפים הם ממילא בהסכמת שר הפנים.

עמוס אפשטיין: אדבר בקצרה כי חלק גדול מהדברים נאמר לפני.

עמוס אפשטיין: אני רוצה לומר כמה דברים, כדי שהם יהיו ברורים לגמרי: בחוק הזה המשמעות היא שפקידי האוצר יקבעו את מפת מדינת ישראל.

עמוס אפשטיין: לא זה מתחיל רק בערבה, קיבלתי הוראה גם על בקעת הירדן.

עמוס אפשטיין: עד עכשיו עבדתי שם באופן חופשי.

עמוס אפשטיין: כעת אמרו לי: שכח מזה.

שלום שמחון: מתי הודיעו לך?

עמוס אפשטיין: לפני יומיים.

עמוס אפשטיין: זאת המשמעות של העניין.

עמוס אפשטיין: אם רוצים שפקידי האוצר ולא מישהו אחר יחליטו, בבקשה.

שלום שמחון: יש תוכנית חלוקה חדשה בקואליציה?

יחיאל חזן: אנחנו קוראים הכול בעיתון.

שלום שמחון: חלוקה חדשה של ארץ ישראל.

עמוס אפשטיין: המשמעות: באמצעות ההחלטה הזאת גבולות המדינה ייקבעו על-ידי משרד האוצר.

אמיר לוי: מי באוצר אמר לך את זה?

עמוס אפשטיין: קיבלתי הוראה מנציבות המים שזאת ההוראה,

אמיר לוי: שלושת נציגי האוצר כאן.

עמוס אפשטיין: בצפון ים המלח.

עמוס אפשטיין: שמעון טל, קיבלנו הוראה או לא?

שמעון טל: אני לא שמעתי.

עמוס אפשטיין: קיבלתי הודעה אתמול.

אמיר לוי: שלושתנו כאן, תגיד לנו מי.

עמוס אפשטיין: על צפון ים המלח לא קיבלנו הודעה?

נעה יוצר: קיבלת הודעה שמאושר.

סיון הכטר: לא קיבלת הודעה כזאת.

עמוס אפשטיין: אני קיבלתי אתמול הודעה מאבי... בצורה ברורה לגמרי: אין אישור עקרוני.

עמוס אפשטיין: זה הופך להיות תקציב יו"ש, לא תקציב מקורות.

עמוס אפשטיין: חד וחלק, רבותי.

עמוס אפשטיין: אל תעשו ממני משהו כזה.

שלום שמחון: נבקש מהממשלה להודיע לנו בישיבה הבאה אם יש תוכנית חלוקה סודית של ארץ ישראל, שנדע.

מל פולישוק-בלוך: אמרו שרק דרך יו"ש יש תקציבים?

עמוס אפשטיין: לא, אין תקציבים גם שם.

שלום שמחון: מדברים על צפון ים המלח, גם שם יש גדר?

אליעזר כהן: בונים שם גדר.

עמוס אפשטיין: זה לא שייך לגדר ולא שייך לכלום.

עמוס אפשטיין: לא ייתכן שעובדים בשיטת האוצר – סמכות ואחריות: האחריות שלי לספק מים, הסמכות שלהם לעצור אותי.

עמוס אפשטיין: יש די פרויקטים בכמה מאות מיליוני ש"ח שביצענו לטובת משק המים ועדיין אין אישור אוצר, כמו קידוחים ודברים אחרים.

עמוס אפשטיין: אי-אפשר לנהל מערכת כך.

עמוס אפשטיין: קודם כול יש לנו אחריות לספק מים לתושבים, אבל אנחנו צריכים לקבל אישור לכל דבר.

עמוס אפשטיין: אנחנו לא מגייסים כסף מתקציב המדינה, אנחנו מביאים את התוכניות השנתיות שלנו לאישור האוצר ולנציבות המים.

עמוס אפשטיין: לצורך העניין הזה נציבות המים היא הקובעת את מדיניות השאיבה.

עמוס אפשטיין: מקורות צריכה לעבוד.

עמוס אפשטיין: גרוש אחד אנחנו לא מגייסים לקידוח משק המים מתקציב המדינה.

עמוס אפשטיין: הכול בהלוואות.

עמוס אפשטיין: 600 מיליון ש"ח גייסתי באפריל.

עמוס אפשטיין: רובם החזר חובות לאוצר.

עמוס אפשטיין: ביום רביעי זה אני עומד לגייס עוד 650 מיליון ש"ח לפיתוח משק המים ולהחזר חובות לאוצר.

עמוס אפשטיין: אז שיהיה ברור מהם כללי המשחק.

עמוס אפשטיין: הנושא הנוסף שיש לשים לב אליו הוא חובת ההולכה: ישבנו כאן בוועדת הכלכלה לפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

עמוס אפשטיין: סיכמנו בעיקרון שבנוגע למי קולחין מסכימים לחובת הולכה; בנוגע למים שפירים – מגיעים להסכמה.

עמוס אפשטיין: אני יכול להקריא הסכם חתום שיש לי עם האוצר שבו אני מתחייב להולכה.

עמוס אפשטיין: אנחנו מבצעים זאת.

עמוס אפשטיין: בחקיקה הזאת ייכנסו טרמפיסטים שלא התכוונו להם.

עמוס אפשטיין: אבל יש הסכם.

עמוס אפשטיין: כתוב בו שאנחנו מתחייבים להוליך.

עמוס אפשטיין: למשל מעגן מיכאל: ברוב המקומות אנחנו עובדים עם מערכת של קניית מים.

עמוס אפשטיין: מה אם הגורמים במעגן מיכאל יגידו שהם רוצים הסכם נפרד, כי את המדינה הם מכירים; מחר יבטלו את זה.

עמוס אפשטיין: כולם חותמים על הסכמים כספיים, אני לוקח מחויבות לקנות מהם מים.

עמוס אפשטיין: יש לנו שיטה שבה אנחנו עובדים, בצורה מסודרת.

עמוס אפשטיין: אם רוצים להיות בצד הקנטרני, כמו ששמעתם בשבוע שעבר מה קורה בנוגע להתפלה, זה קנטרנות לשמה.

עמוס אפשטיין: המערכת מוסדרת.

עמוס אפשטיין: אני קונה מקידוחים פרטיים, ממעגן מיכאל, אני מתחייב לרכוש מים וגם שירותי ההולכה אם יצטרכו, למפעלי התפלה.

עמוס אפשטיין: העיקר לומר שמעבירים את הדברים בכוח?

עמוס אפשטיין: מתי עושים חקיקה?

עמוס אפשטיין: כשהדברים לא מוסדרים.

עמוס אפשטיין: כמו בדברים אחרים ייכנסו לכאן טרמפיסטים שלא התכוונו להם.

עמוס אפשטיין: דבר אחרון: הגענו להסכם עם העובדים.

עמוס אפשטיין: במקורות יש 1,680 עובדים ו-500 עובדים זמניים.

עמוס אפשטיין: כשרוצים, מנפחים מספרים.

עמוס אפשטיין: אם נכניס את העובדים הזמניים המחיר לשכר עבודה יהיה אחר.

עמוס אפשטיין: מקורות היום במקום ה-27 ברשימת החברות מבחינת שכר עבודה.

עמוס אפשטיין: כל הזמן אנחנו ירידה.

עמוס אפשטיין: ארבע שנים אנחנו בשחיקת שכר.

עמוס אפשטיין: אין עלייה בשכר.

עמוס אפשטיין: בהסדר עם העובדים לא מבקשים גרוש תוספת, מבקשים רק להגיע להסדר.

עמוס אפשטיין: אנחנו מגיעים להסדר, הכול מסודר ומאושר, עושים תיקונים – ואז זה לא נראה למישהו.

מל פולישוק-בלוך: למי?

עמוס אפשטיין: לאגף תקציבים.

עמוס אפשטיין: יש הסכמה.

מל פולישוק-בלוך: אתו הגעת להסכם.

עמוס אפשטיין: הגעתי להסכם עם ארגון העובדים.

עמוס אפשטיין: זאת חברה ראשונה שמצליחה להגיע להסדר מסודר עם העובדים בלי מהומות.

עמוס אפשטיין: יש הסכמה על צמצום.

עמוס אפשטיין: על מה?

עמוס אפשטיין: לא על אספקת מים – מכל העולם באים לראות את אספקת המים אצלנו; זה בעיקר הקטנה ביחידות הביצוע, לזה מסכימים: לשליש קבלנים פרטיים.

דוד טל: הוא מדבר על כושר ביצוע נמוך, אדוני.

עמוס אפשטיין: כושר הביצוע מלא לגמרי.

עמוס אפשטיין: אפשר לבצע עוד.

עמוס אפשטיין: מכניסים קבלנים, מכניסים תחרות למשק הפרטי, מכניסים קידוחים, מתקני התפלה – אנחנו קונים מים מכולם.

עמוס אפשטיין: היחידים שמתפילים מים זה אנחנו; כולם מדברים על התפלה.

עמוס אפשטיין: הוועדה לענייני מדע וטכנולוגיה תהיה בשבוע הבא ותראה שמטפילים גם מים מליחים וגם מי ים.

עמוס אפשטיין: בואו נגיד את הדברים בצורה ברורה לגמרי.

עמוס אפשטיין: אנחנו לא לוקחים מתקציב המדינה.

עמוס אפשטיין: אנחנו מחזירים לתקציב המדינה.

עמוס אפשטיין: את כל הכסף אנחנו מגייסים בחוץ.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר שבתאי גלס, בבקשה.

שלום שמחון: אחר כך אסכם, אז אם למישהו נשאר משהו שהוא רוצה לומר, בבקשה.

שבתאי גלס: אני יושב ראש מפעל הדן המזרחי בגליל העליון, מפעל שמפיק ומספק מים ל-11 ישובים בגליל העליון, מי שתייה וחקלאות.

שבתאי גלס: אחרי הקיצוצים אנחנו מספקים כ-15 מיליון קוב.

שבתאי גלס: המכסה ההיסטורית שלנו היא כ-25 מיליון קוב.

שבתאי גלס: כושר ההולכה שלנו, שהשקענו בו כ-100 מיליון ש"ח בערכים של היום, הוא 80 מיליון קוב.

שבתאי גלס: אנחנו עושים את ההפקה הזאת ממי הדן, מספקים את המים.

שבתאי גלס: אני רוצה להצביע על נקודה שמראה את האבסורד במה שמונח על השולחן.

שלום שמחון: אתם בעד החקיקה?

שבתאי גלס: אנחנו נגדה.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: יש לך הזדמנות.

שלום שמחון: אתה אומר שיש לך כושר הולכה.

יוסף בלייר: מה הוא יוליך?

יוסף בלייר: אוויר, אין לו מים.

שלום שמחון: אני לא יודע, יש לו הזדמנות, יש לו כושר הולכה.

שלום שמחון: הוא אומר שהוא השקיע 100 מיליון.

שבתאי גלס: בהסכמה, אני מוכן.

אליעזר כהן: זהו מתקן ההתפלה הראשון שמספק מים.

שלום שמחון: לא הראשון, אבל לא משנה.

שבתאי גלס: מאז שנת 2000 יש בינינו ובין מקורות גם דו-שיח, אבל לא יצא מזה דבר.

שבתאי גלס: הוא ברמות אזוריות, רמות נמוכות.

שבתאי גלס: מקורות עושה עבודה יעילה במקומות שונים בארץ, אבל במקום כמו שלנו לנו יש היתרונות היחסיים.

שבתאי גלס: פנו אלינו ממחוז צפון בחודש מרץ, אל השותפים עצמם, בעלי המפעל, והציעו לרכוש את המים ממקורות.

שבתאי גלס: במילים אחרות בעצם מציעים שנעבוד דרך מקורות ובעצם זו השבתה של הנכס.

שבתאי גלס: סירבנו כמובן.

שבתאי גלס: אם זה יהיה בחקיקה לא תהיה לנו הרבה ברירה.

שבתאי גלס: בסופו של דבר המפעל יופקע מאתנו, לא נוכל לשרת את עצמנו ונהיה תלויים בשרירות הלב של משרד האוצר, במחירי המים ובכמויות המים.

לאה ורון: אתה יכול להבהיר למה המפעל יופקע?

יחיאל חזן: אם זה על-ידי חקיקה למה תהיו מושבתים?

שבתאי גלס: היתרון שלנו הוא ביעילות של המים שאנחנו יכולים להפיק.

שבתאי גלס: זה זול ויכול להתחרות במקורות, במחירי מדינת ישראל.

שבתאי גלס: אשיב בקצרה גם על שאלת המחיר.

שבתאי גלס: אנחנו יכולים להתחרות, אנחנו יכולים לספק את הצרכים שלנו, אנחנו לא חייבים לספק לאיש אלא לעצמנו, על סמך כישרון ההפקה ומה שמקבלים מהנציב מדי שנה בשנה.

יחיאל חזן: אבל למה אם תהיה חקיקה המפעל שלך יפסיק לעבוד?

שבתאי גלס: אני לא אפיק.

שבתאי גלס: יגידו למקורות שהם יפיקו מהמפעל הדן.

אתי בנדלר: למה מקורות?

שלום שמחון: מר גלס, אגיד לך את האמת: לא הצגת את עניינך באופן מספיק מסודר.

יוסי ישי: זה הפוך על הפוך.

עמוס אפשטיין: דיברנו רק על מי שתייה, שיהיה לכם סידור.

עמוס אפשטיין: זה הדבר היחיד שהצענו לכם בתור אופציה, לקבל מי שתייה.

שלום שמחון: מר גלס, קח את הזמן, תציג את העניין במסמך.

שבתאי גלס: בסדר.

שבתאי גלס: המסמך יהיה לישיבה הבאה.

שלום שמחון: אחרון הדוברים, מר נור.

שלום שמחון: אני אסכם אחריו.

צבי נור: אני מאגודת המים בעמק חרוד.

צבי נור: אנחנו מספקים לתושבים ולאזור 30 מיליון קוב מים, כולם הנפקה עצמית.

צבי נור: מה שמר גלס מתכוון הוא שהחוק הזה, שאולי מישהו התכוון לחייב בו את מקורות בתשתית שלה להוביל מים של ספקים אחרים – יאפשר לחייב את אגודות המים להוביל את המים של חברת מקורות, שבגלל גודלה והסבסוד שהיא מקבלת יכולה להצליח בתנאים טובים יותר.

צבי נור: זה מה שקרה אצל מר גלס.

שבתאי גלס: אני מקבל, התנסחתי לא טוב.

שלום שמחון: הבנו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: ברשותכם, אני מבקש לסכם.

שלום שמחון: יש מישהו שלא בא לידי ביטוי?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני רוצה לסכם את הישיבה, אם אפשר.

שלום שמחון: אם אני מתרשם נכון, הרי שהחוק שעוסק בשינוי המבני במקורות – היה רצוי שיגיעו בו להסכמה משותפת.

דוד טל: רצוי היה שלא יבוא לעולם.

שלום שמחון: לדעתי אפשר להגיע להסכמות משותפות שימנעו החקיקה בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: לכן, כדי שלא נגיע לכך שהחוק הגיע לעולם כדברי חבר הכנסת טל, ונעלם ממנו, אני מבקש למצות את המשא ומתן בסעיף הראשון, שעוסק בהולכה בתשתית של מקורות, עד אמצע חודש דצמבר.

אמיר לוי: זה לא משא ומתן על זה.

אמיר לוי: אלא הוא על יישום השינוי המבני.

אמיר לוי: כולו.

אמיר לוי: כל ההסכם.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: לסיים אותו עד אמצע דצמבר.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: הבנתי מתשובת האוצר שגם הם יעדיפו להגיע להסכמה תחת החקיקה, במקום החקיקה.

שלום שמחון: גם בנושא השני אני מציע שנגיע להסכמה או לחלופין אני מציע את הנוסח שלהלן, שעובד על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה והיועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות.

שלום שמחון: זה הנוסח, פחות או יותר: קודם כול, המילים "באישור מראש ובכתב של שר האוצר" יימחקו.

שלום שמחון: שנית, נוסיף משפט: "הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על פעילות נוספת שהיקפה אינו עולה על X ש"ח בשנה או על פעילות נוספת שהיא אחת מהפעולות הבאות".

שלום שמחון: ננסח אותן אחרת אבל מדובר בפעולות אספקת מים, תפעול, החזקה, השבחת מים, סקרים וכן הלאה, "לפי הנחיות נציב המים".

שלום שמחון: מדובר על עבודות פיתוח, כפי שיסוכמו, בהיקפים שיסוכמו, מדובר על עבודות חידושים ושיפורים נוספים, פעולות שירותי תשתית, מכירה ורכישת מים על-פי הנחיות של נציב המים וכמובן פעילות התפלה, על-פי אישור של נציב המים והאוצר כפי שיסוכמו.

שלום שמחון: ברוח הדברים, אם יש כוונה להגיע לחקיקה בכל זאת, רצוי שגם הדברים האלה יסוכמו בתוך כעשרה ימים כדי שנדע איפה עומדים וכדי שאוכל להודיע לידידי חבר הכנסת טל אם החוק עובר מן העולם ולא מגיע לידי סיום.

מאיר אלעזרה: למה לא להכניס גם את הסעיף הזה למשא ומתן?

מאיר אלעזרה: אתה הפרדת בין הסעיפים.

שלום שמחון: אגיד לך: אם תגידו להסכם בשניהם, אשמח.

שלום שמחון: אם לא, בכל מקרה אני מציע שבסעיף השני, הקריטי, הנוסח יהיה כפי שהקראתי.

שלום שמחון: אם הגעתם להסכמות והחוק עובר מן העולם, לא צריך את הוועדה.

שלום שמחון: היא תבוא להרמת הכוסית בחתימה.

מאיר אלעזרה: נתת לנו הרבה זמן, עד ה-15 בדצמבר.

שלום שמחון: קצר את זה עד ה-10 בדצמבר.

מאיר אלעזרה: למה לא עד ה-15 בפברואר?

שלום שמחון: תודה רבה.