ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 96, 2003-11-25 12:30

שלום שמחון: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: סדר הדיון יהיה כדלהלן: מיד לאחר שאני אומר כמה מילים בקצרה יפתח ממלא מקום ראש הממשלה את הדיון ויציג את אחד השינויים המבניים הכי חשובים שעושה הממשלה בתקופה הקרובה – הפיכת רשות הדואר לחברה.

שלום שמחון: כדי שאנחנו נוכל להתקדם באופן מסודר, אני מבקש מאוד לשמור על תרבות הדיון.

שלום שמחון: יש לי הכבוד לארח אותך כאן לראשונה, אדוני ממלא מקום ראש הממשלה ושר חצי הממשלה בערך.

שלום שמחון: למען הגילוי הנאות, בצד הימני של המפה בממשלה הנוכחית השר אולמרט הוא החבר הכי טוב שלי.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד כמה דברים לעצם העניין, ברשותך אדוני השר.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה קיבלה על עצמה לעסוק בתקופה הקרובה בשינוי המבני וברפורמה בשוק הדואר בישראל, ואנחנו שמחים לעסוק בזה.

שלום שמחון: אנחנו אמורים לייחד לעניין הזה מדי שבוע כמה ישיבות מתוך כוונה לסיים את התהליך עד ההצבעה על חוק ההסדרים במליאת הכנסת.

שלום שמחון: אנחנו מתכוונים להשקיע בזה הרבה מאוד מאמץ ככל שהתהליך הזה יוכל לנוע קדימה.

שלום שמחון: יחד עם זה, צריך לומר כמה דברים שהם לא פחות חשובים, ואני משוכנע שאתה תתייחס אליהם בדבריך.

שלום שמחון: בסופו של דבר, המטרה האמיתית היא לפתוח את שוק הדואר לתחרות.

שלום שמחון: לפיכך, כל הפעולות צריכות להיגזר מן המטרה הזאת.

שלום שמחון: אנחנו כמובן נעשה מאמץ לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

שלום שמחון: אני רוצה לקוות שאכן מה שמונח בפנינו יפתח בסופו של דבר את שוק הדואר לתחרות, כפי שקרה בענפים אחרים במשק שבמקרה אתה אמון עליהם, כמו ""בזק"" למשל.

שלום שמחון: אני מבין שהיום החלטת על מסירת רישיון טלפוניה לכבלים, שגם הוא נושא שטופל פה בעבר.

שלום שמחון: אני חושב שבסך הכול זה תהליך מבורך.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא העובדה שאנחנו מקווים מאוד שבתהליך הזה הנושא של העובדים, זכויותיהם והמשך המעמד שלהם ייפתר עד שהחוק יסיים את תפקידו פה בוועדה.

שלום שמחון: אני פונה אליך, גם כי אני מכיר את רגישותך לעניין, לעשות כל מאמץ כדי שהנושא הזה יסתיים.

שלום שמחון: אבל לא רק בגלל הדבר הזה, אדוני השר.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע – ואתה בוודאי יודע – שברשות הדואר יש 7,000 עובדים.

שלום שמחון: 6,900 מהם כבר ביקשו ממני פגישה.

שלום שמחון: אני אמנם סופרמן אבל אני לא יכול לעמוד בקצב הזה.

אהוד אולמרט: תאמין לי, מצבך טוב ממצבי, אתי ביקשו להיפגש 6,990 מהעובדים.

שלום שמחון: יושב-ראש ועד העובדים הוא כנראה בן אדם חרוץ והוא שלח מכתב לכל העובדים שינסו להשפיע על מי שהם יכולים.

שלום שמחון: אז חלק דופקים בדלת של הבית וחלק בדלת של הוועדה.

שלום שמחון: אני מקווה מאוד שתפחיתו את העומס מעלינו כי אנחנו רוצים לטפל בחוק הזה באופן רציני.

שלום שמחון: דבר שלישי, אנחנו קיבלנו את דוח מקינזי אך רק את תמצית המנהלים שלו.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שבסופו של דבר הוא בא אחרי דוח ועדת ברודט.

שלום שמחון: אם יש דברים שלא נמצאים בתמצית המנהלים שחברי הוועדה צריכים לדעת אותם, אז כדאי שהם יידעו אותם.

שלום שמחון: לאט-לאט אני מגלה עוד ועוד דברים שלא קיימים בתמצית המנהלים שקיבלנו, כמו למשל פיטורי עובדים ודברים אחרים, שהם חשובים כשלעצמם בתהליך הזה.

שלום שמחון: אני מציג את זה רק כפתיחה.

שלום שמחון: בסך הכול הקצינו לנושא הזה 6 ימי דיונים.

שלום שמחון: אתה אדוני השר כמובן לא תוכל להיות נוכח אתנו כל הזמן אבל אתה מוזמן מתי שתרצה.

שלום שמחון: אנחנו נעמוד בקשר אתך כדי שנוכל להתקדם בהליך החקיקה ולעמוד בלוח הזמנים, אלא אם כן אתה תבקש שאנחנו ניקח לעצמנו זמן רב יותר כדי שנוכל לעשות את זה באופן יסודי.

אהוד אולמרט: בכל מקרה זה יהיה באופן יסודי.

שלום שמחון: על-פי התכנית, תהליך החקיקה אמור להסתיים ב-30 בדצמבר ואז אנחנו אמורים להצביע על הצעת החוק בוועדה ונוכל להעביר אותה למליאת הכנסת.

שלום שמחון: זאת הכוונה ואנחנו מקווים מאוד שהגורמים המקצועיים יעזרו לנו לעשות את זה.

אבשלום וילן: איפה יהיו הישיבות, פה?

אבשלום וילן: לפי כמות המשתתפים אני מציע לעבור לאיצטדיון טדי.

שלום שמחון: בסך הכול מדובר ברפורמה בשוק הדואר, שזה דבר חשוב מאוד, ובאופן טבעי באו הרבה מאוד אנשים לישיבת הפתיחה.

שלום שמחון: אני מניח שזה לא ימשיך כך.

דוד טל: יש לי הצעה לסדר.

דוד טל: אני מקדם בברכה את השר הנכבד והמכובד אבל אני רוצה לשאול, האם אין בהצעת החוק שמונחת לפנינו איזה ניסיון, כפי הניסיון הקודם שהיה לנו בדיון הקודם, להכניס עוד עז אחת נוספת לתוך מערכת של חוק ההסדרים הבלתי דמוקרטי הזה?

דוד טל: אנחנו למדים פעם אחר פעם שבתוך חוק ההסדרים מכניסים לנו עוד דברים ועוד דברים ועוד דברים.

דוד טל: קוראים לזה שינויים מבניים כאלה או שינויים מבניים אחרים.

דוד טל: השאלה אם מעבר לכך – ואני מבקש לקבל תשובה מהשר או מנציג האוצר – ואני לצורך העניין לא נציג ההסתדרות אף שאני ב"עם אחד" – האם כל הנושאים הקשורים לעובדי הדואר סודרו וטופלו כך שזכויותיהם לא יירמסו והם יקבלו את כל מה שמגיע להם על-פי כל דין, לפחות כמו עובדי אל-על למשל?

דוד טל: אני שמח מאוד שחברי הוועד של אל-על סידרו ודאגו לעובדי החברה כך שאחרי שיפריטו את החברה בסופו של יום העובדים לא ייזרקו לשוק.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אני בכל זאת רוצה שנפתח את הישיבה.

שלום שמחון: הנושאים שציינת עלו גם בדבריי, והנושא של העובדים הוא חשוב מאוד כדי שנוכל להעביר את זה.

שלום שמחון: אדוני השר, בבקשה.

אהוד אולמרט: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, אני באמת מעריך את המאמץ הזה לפרוס את מלוא היריעה של הליך ההקמה, בשלב ראשון, של רשות הדואר, או הפיכתה מרשות לחברה, ולאחר מכן גם את פתיחת שוק הדואר לתחרות פחות או יותר במתאר שיוצג בהרחבה בפניכם שקוויו העיקריים הוצעו לממשלה על-ידי חברת ייעוץ בין-לאומית, שנשכרה, בין היתר, כדי להמליץ לנו המלצות בתחומים הללו.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר מיד בהתחלה, גם בתשובה לשאלה של חבר הכנסת טל, היום יש כל מיני מושגים שהפכו להיות שמות קוד לדברים שרוצים לחייב אותם, לפעמים לחיוב, לפעמים לשלילה.

אהוד אולמרט: כשאומרים "שינוי מבני" אז מישהו אולי רוצה לרמוז שיש פה עוד אחד מהמלכים הללו שנועדו לרמוס את העובדים ולקבוע עובדות ולעשות דברים מאחורי גבם של גורמים רלוונטיים.

אהוד אולמרט: נדמה לי שגם נציגי העובדים – ויושב כאן יושב-ראש ועד עובדי הדואר – יגידו שלא זה המקרה.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה שינוי חשוב מאוד אבל לא הייתי רואה בזה שינוי מבני דרמטי.

אהוד אולמרט: כבר היום רשות הדואר היא רשות והכוונה היא להפוך אותה לחברה ולאפשר לה כחברה להתמודד בתנאים של תחרות, כשלוקחים בחשבון מראש גם את האילוצים של השוק, גם את האפשרויות בשוק וגם בהחלט את הצרכים של הציבור הגדול של עובדי רשות הדואר היום.

אהוד אולמרט: אני מודיע מראש שהסקירה שלי לא תהיה מפורטת לפרטי הפרטים.

אהוד אולמרט: מעבר לדברים שאומר, מנכ"ל משרד התקשורת בוודאי ישלים.

אהוד אולמרט: נמצא כאן מי שמכהן כבר שנה וחצי כיושב-ראש ומנכ"ל רשות הדואר, נמצאים כאן אנשי חברת "מקינזי" וכל אחד מהגורמים הללו יכנס לפרטים הטכניים יותר.

אהוד אולמרט: אני רוצה לדבר על המסלול המרכזי.

אהוד אולמרט: בשנת 1998 הוגש דוח ברודט לשרי התקשורת והאוצר אלא שהדוח הזה מעולם לא אומץ.

אהוד אולמרט: הממשלה החליטה ביולי 2002 על ביצוע רפורמה בתחום הדואר.

אהוד אולמרט: אני עוד אגע בזה בהמשך ואתם תראו שמדובר כאן על רפורמה הדרגתית מאוד, שנעשית בזהירות גדולה ולוקחת בחשבון גם את הצורך ליצור תחרות אבל גם את הקשיים שאיתם מתמודדת רשות הדואר היום, שבין היתר בחלקם כפויים עליה מכורח הנסיבות, בשל העובדה הבסיסית שכמדינה יש לנו עניין שיהיו שירותי דואר אוניברסליים בכל פינה בארץ, שלא יהיה אזרח במדינה שלא יוכל ליהנות משירותי דואר.

דוד טל: יש מצב כזה היום?

אהוד אולמרט: אין.

אהוד אולמרט: כל אזרח יכול ליהנות משירותי דואר.

אהוד אולמרט: אבל העובדה שאנחנו כופים על רשות הדואר ועל חברת הדואר שתיכנס בנעליה של רשות הדואר לספק שירות אוניברסלי, יש לה שני פנים, ואת שניהם צריכים לראות.

אהוד אולמרט: מצד אחד היא יוצרת מטלה עצומה, כי יש אזורים שבהם השירותים הללו לא יכולים להיות רווחיים ולא יהיו רווחיים, והם כרוכים בעלויות שבסופו של דבר משפיעות על המאזן הכספי הסופי של הרשות הזאת.

אהוד אולמרט: אם היו מגבילים את שירותי הדואר, או היו אומרים לחברה שהיא לא חייבת לספק שירותים אלא באזורים צפופי-אוכלוסין, ובעיקר באזורים שיש בהם פעילות עסקית ונפח עצום של דברי דואר עסקיים, אז כמובן זה היה קל הרבה יותר, ואז סיכויה להרוויח כסף היו גדולים יותר.

אהוד אולמרט: אבל כשאתה אומר להם שגם בגרופית וגם בישובי הערבה צריך להגיע דואר מדי יום, זה מחייב להחזיק תשתיות, זה מחייב לוגיסטיקה, זה מחייב עובדים.

אהוד אולמרט: כל זה מסתכם בסופו של דבר בהגדרת עלויות ובהוצאות, ובמאזן הסופי זה מסתכם יותר בהפסד מאשר ברווח.

אהוד אולמרט: זה מצד אחד.

אהוד אולמרט: אותו דבר, אגב, קורה גם עם "בזק".

אהוד אולמרט: מצד שני, אם היום הייתי בא ואומר לחברה: אתם יכולים להתחיל להתחרות אבל אתם תתחרו רק אם בבת-אחת תתחילו ישר בהספקה של שירותים אוניברסליים, פירוש הדבר שהם יצטרכו להקים תשתית לוגיסטית טכנית וכוח-אדם כזאת שאין שום סיכוי לעולם שחברה כלשהי תיגש לזה.

אהוד אולמרט: למעט אם "ג'נרל מוטורס" או "מייקרוסופט" יחליטו בגלל איזה סיבה נוסטלגית או אמוציונלית שהם מוכנים להשקיע מאות מיליוני דולרים, שבעשרים השנים הקרובות הם לא יחזירו אותם, כדי שכבר בנקודת ההתחלה הם יהיו פרוסים בכל פינה על פני מדינת ישראל, דבר שהוא בלתי אפשרי.

אהוד אולמרט: לכן אני אומר, האוניברסליות פועלת בשני כיוונים: גם ביחס לרשות הדואר.

שלום שמחון: אולי אפשר להוציא גם את השירות האוניברסלי למכרז למשל.

אהוד אולמרט: אין שום סיכוי בעולם.

אהוד אולמרט: יש דברים שעל הסף אתה יודע שאין להם שום סיכויי היתכנות משום ששום חברה לא תוכל לספק שירותים ארציים, לפרוס מיד את כל המערכת הדרושה.

אהוד אולמרט: עד שהיא תוכל להחזיר לעצמה את ההשקעה יעבור זמן רב מאוד.

אהוד אולמרט: אלא אם כן התעריפים יהיו כאלה שאנחנו בעצם נעניש את הציבור, וגם את זה אנחנו לא רוצים לעשות.

אהוד אולמרט: צריך לקחת בחשבון, וזה נכון גם כשמדובר ב"בזק" – וכשהפעלתי היום את שיחת הטלפון הראשונה של טלפונים נייחים שמתחרים ב"בזק" באמצעות הכבלים גם כן לא חייבתי את הכבלים מהיום למחר לקיים תחרות בכל רחבי המדינה – בוודאי שבהתחלה השירותים לא יהיו במקומות שבהם מפסידים, זה ברור לגמרי.

1028: הם לא יהיו במקומות שמפסידים, אבל מה קורה עם רשות הדואר שמגיעה לאותם המקומות?

אהוד אולמרט: אמרתי שהיא תמשיך לפעול.

אהוד אולמרט: לכן אנחנו לא מאפשרים לעשות ישר תחרות מלאה נגדה ואנחנו עושים את זה באופן הדרגתי ובשלבים, בין היתר כדי לתת לה תנאי תחרות שיאפשרו לה להתקיים.

יחיאל חזן: אם אתם עושים את זה באופן הדרגתי אז מדוע לא אוכפים כבר היום את אלה שפועלים ללא רישיון?

אהוד אולמרט: הרי פעם גם אני הייתי חבר כנסת ואני יודע שחברי כנסת רוצים להגיד את דברם, וזה בסדר.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אולי תחליט שקודם כול הם מדברים ואז הכול יהיה בסדר.

שלום שמחון: הם ידברו, אבל רק אחריך.

אהוד אולמרט: אני רוצה להסביר.

אהוד אולמרט: אל תשכחו שבמשך 50 שנים בנינו תשתית ל"בזק" מכספי מדינת ישראל והשקענו בזה מיליארדי שקלים רבים.

אהוד אולמרט: אתה לא יכול היום לבוא ולהגיד: כל מה שהמדינה השקיעה הוא שלכם, ועכשיו אם מישהו רוצה להתחרות בכם הוא צריך להשקיע מכספו מיד בהתחלה, עוד לפני שהוא מתחיל, את כל המיליארדים ש"בזק" צברה במשך 50 שנים, או שרשות הדואר צברה במשך 50 שנים, ועד שהם לא משיגים את זה הם לא יכולים להתחיל.

אהוד אולמרט: כך אף אחד לא יתחיל לעולם.

אהוד אולמרט: זה כאילו להגיד שאני לא רוצה תחרות.

אהוד אולמרט: אז מה אנחנו עושים?

אהוד אולמרט: אנחנו שכרנו את שירותי חברת "מקינזי" והיא הציעה כמה דברים שעומדים בבסיס הצעת החוק.

אהוד אולמרט: אחד הדברים שאני מתרשם מהם בכנסת הזאת, אם מותר לי לומר כאחד מזקני הבית, שלפחות על פני הדברים רמת המעורבות של חברי הכנסת, גם בעניינים שהם כאילו פחות סקסיים, היא גבוהה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד בוועדה הזאת, בגלל היושב-ראש.

אהוד אולמרט: יפה מאוד.

אהוד אולמרט: אני שמח מאוד על כך.

אהוד אולמרט: זה מכניס ממד של רצינות להתייחסות וגם מסר לציבור, שחברי הכנסת מעורבים לא רק בנושאי חוץ וביטחון, הם לא רק פותרים בעיות גלובליות של היקום אלא הם גם פותרים את בעיית שירות הדואר ושיחות הטלפון לאבן מנחם.

אהוד אולמרט: ובכן, קודם כול, מטרת הצעת החוק לחזק את החדשנות ואת הרחבת מגוון השירותים שרשות הדואר יכולה לספק באמצעות הגברת התחרות.

אהוד אולמרט: דבר שני, לבנות חברת דואר שלטווח ארוך, לא באופן מידי, תהיה לה איתנות פיננסית.

אהוד אולמרט: דבר שלישי, להבטיח את קיומו של שירות אוניברסלי במחירים סבירים, ובהתאם לסטנדרטים המקובלים בעולם.

אהוד אולמרט: לכן, כפי שתראו, הפתיחה המדורגת לתחרות לא תתחיל לפני יולי 2005, וכל צעד נוסף יהיה ברווחים של שנתיים.

אהוד אולמרט: כלומר ביולי 2005 תתחיל חלק מהפעילות, בגזרות צרות של השוק, לאחר מכן ב-2007, ולאחר מכן ב-2009.

אהוד אולמרט: בשנת 2009 עדיין 70% מהשוק יהיה סגור לתחרות.

אהוד אולמרט: כלומר הפתיחה תהיה על-ידי הגדלת התחרות מעבר ל-30% שהיה סגור עד 2009, וההמשך יהיה כפועל יוצא של ההתפתחות של השוק הזה, ובעיקר של היכולת של רשות הדואר לתפקד בתנאים האלה, שהיא לא תיצור מעמס שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

אהוד אולמרט: חשוב לציין שלרשות הדואר יש מאות נקודות בכל רחבי המדינה שכבר יודעות היום לספק שירותים מגוונים מאוד, שמצוידות במערכות מודרניות ומשוכללות ושיוכלו עוד לרענן אותן ולחדש אותן עם מערכות מחשבים משוכללות מאוד, עם יכולת לספק כל מיני שירותים מקווננים שיכולים לתת לה עדיפות לא רק בתחומים המסורתיים שבהם היא פועלת.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה כעת להרחיב.

אהוד אולמרט: אם מר יוסי שלי ירצה, הוא יגיד מה עולה בדעתו.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להגיד כי אני לא רוצה להתחייב מראש אבל בעניין הזה אני מבטיח להיות גמיש.

שלום שמחון: לדעתי אחרי דברי הפתיחה שלך גם מר יוסי שלי וגם מר ראובן כראזי יכולים ללכת הביתה.

אהוד אולמרט: תהיה תחרות, ויש כבר תחרות גם בתחומים האלה.

1028: אדוני השר, התחרות כבר קיימת ב-10% מנפח השוק.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה לקשור את הידיים של רשות הדואר כשאני חושף אותה לתחרות.

אהוד אולמרט: אני לא חושב שתפקידי לקשור אותן.

אהוד אולמרט: כמו למשל, אני מתכוון לשחרר את חברת "בזק" בעתיד מרבים מהאילוצים שהיום היא כפויה בהם כדי לתת כל מיני שירותים שחברה מסחרית שתתחרה איתה מחר לא כפויה בהם.

אהוד אולמרט: כמו למשל שהיא לא צריכה לבקש אישור מאף אחד ולא צריכה להגיש בקשה.

דוד טל: מה למשל?

אהוד אולמרט: אני לא רוצה לפרט כי מחר בבוקר יגישו לי את זה כתביעה ואני אצטרך להתחייב.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להישמע מחויב.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהוועדה הזאת אישרה כתנאי ועכשיו אתה רוצה לשנות אותם?

אהוד אולמרט: המודל יוצג לכם לפרטיו.

אהוד אולמרט: אני מדבר אתכם רק על כיוונים.

אהוד אולמרט: לבסוף אני רוצה לומר דבר שהוא בעיני חשוב מאוד.

אהוד אולמרט: מבלי שאני חס וחלילה נכנס כרגע לתוך המהומה והמבוכה והמבולקה שקיימת ביחסים שבין הממשלה לבין ההסתדרות החדשה על רקע השינויים, בדברים שתלויים בי, בתחומים שאני אחראי להם אני לא מאמין שאפשר לעשות שינויים כאלה תוך מאבק עם נציגות העובדים.

אהוד אולמרט: יושב כאן יושב-ראש ארגון העובדים של רשות הדואר והוא יגיד שהם תומכים בשינויים והם מבינים שרשות הדואר צריכה להפוך לחברה ולאחר מכן להיכנס לתחרות.

אהוד אולמרט: הם מבינים את זה והם תומכים בזה.

אהוד אולמרט: הם מבינים שזה יגרום לכל מיני אילוצים, ואין טעם כרגע להיכנס לכל פרטיהם.

אהוד אולמרט: אבל לא ייעשה שום דבר שלא יהיה מתואם, שלא יהיה ידוע מראש, שלא יהיה נדון מראש עם ארגוני העובדים.

אהוד אולמרט: אין לי שום התחייבות – והם מבינים את זה – שבכל דבר נסכים עד הסוף, אין דבר כזה, אבל כל דבר שייעשה יהיה ידוע מראש, יתואם מראש, יהיה נדון מראש, כשהמאמץ הגדול יהיה – ואני לא ארפה ממנו – להגיע להבנות עם ארגוני העובדים, גם כאלה שיתבעו מהם מחירים לא קלים, והם יודעים את זה.

אהוד אולמרט: לפי דעתי המחיר שאתה משלם כשאתה הולך במסלול של הבנות הוא תמיד קטן יותר מהמחיר שאתה משלם כשאתה רוצה לעשות אותו דבר במסלול של עימותים.

אהוד אולמרט: כולנו מבינים את זה.

אהוד אולמרט: זה ההנחיה שלי גם למנכ"ל משרד התקשורת וגם למנהל רשות הדואר וכך אנחנו ננהג.

אהוד אולמרט: נציגי העובדים יודעים את זה.

אהוד אולמרט: אני אישית נפגש איתם כדבר שבשגרה.

אהוד אולמרט: יש להם דלת פתוחה אצלי בכל התחומים שבהם אני פעיל, בכל המשרדים שבהם אני פעיל.

אהוד אולמרט: אנחנו נעשה שינויים מבניים גם במינהל מקרקעי ישראל, וגם זה ייעשה בתיאום עם העובדים, ואנחנו נעשה גם שינויים ב"בזק", וגם זה ייעשה בתיאום עם העובדים.

אהוד אולמרט: אני מאמין שזאת הדרך שבה יכולים לפעול ובהצלחה.

אהוד אולמרט: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שוב מודה לך על שהזמנת אותי, שאפשרת לי להציג את הדברים בפתיחה.

אהוד אולמרט: אני מודה לכם מראש על הזמן שאתם עומדים להשקיע בטיפול בנושא הזה.

אהוד אולמרט: חשוב מאוד שאנחנו נשלים את הדיונים הללו עד תאריך היעד 31 בדצמבר כדי שהחברה תתחיל לפעול באופן רציני מיד בראשית שנת הכספים הבאה.

אהוד אולמרט: אני כמובן מודה מקרב-לב לכל הגורמים שעסקו בהכנת הרפורמה הזאת לפניי.

אהוד אולמרט: אני הגעתי ממש לשוליים הסופיים.

אהוד אולמרט: לשר התקשורת הקודם, מי שמכהן היום כיושב-ראש הכנסת, מר ראובן ריבלין וכמובן למנכ"ל משרד התקשורת מר אורי אולניק, ליושב-ראש רשות הדואר מר יוסי שלי, לאנשי משרד האוצר.

אהוד אולמרט: אני יודע שפופולרי למדי להתקיף אותם לעתים קרובות, ולפעמים זה מגיע להם, אבל בדרך כלל הם אנשים מעולים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל ואני חושב שמגיעה להם הערכה גדולה על שיתוף הפעולה בנושא הזה.

אהוד אולמרט: אני מודה להם וגם לאנשי משרד המשפטים, שגם הם היו שותפים מלאים בתהליך הזה וליוו אותו.

אהוד אולמרט: וכמובן לעובדי משרד התקשורת ולעובדי שירות הדואר שכולם טיפלו בזה בצורה מקצועית ורצינית.

שלום שמחון: תודה רבה לשר.

שלום שמחון: אני מקווה שכפי שנפל בידי ועדת הכלכלה לעסוק ברפורמה בשוק הדואר, כך נקבל בתקופה הקרובה אפשרות לעבוד גם על החוק להקמת רשות התקשורת.

אהוד אולמרט: וכמובן תודה לחברת "מקינזי", שישבתי איתם ושמעתי אותם.

אהוד אולמרט: הם עשו עבודה מקצועית לעילא ולעילא.

קריאה: איפה הדוח?

אהוד אולמרט: כל הפרטים הרלוונטיים והמהותיים שחברי הוועדה ירצו לקבל, הם יקבלו.

שלום שמחון: תוך כדי מילות התודה שלך אמרתי שאני מקווה שלאחר שאנחנו נסיים לעבוד על הרפורמה בשוק הדואר בישראל, נקבל ממך משימה נוספת – הקמת רשות תקשורת בישראל.

אהוד אולמרט: אנחנו בהחלט נערכים לקראת זה.

אהוד אולמרט: אין טובים מכם לעשות את זה.

שלום שמחון: אז הנה יש התחייבות הדדית.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מבקש מחברי הכנסת להתאזר בסבלנות עוד כמה דקות כדי שנראה את המצגת שיציג נציג אגף התקציבים.

שלום שמחון: אני חייב לומר בהזדמנות הזאת לאגף התקציבים שככל שהתעמקתי בחומר שהרשיתם לי לקרוא, כי לא את הכול קיבלנו, במה שקראנו ראיתי שפרסתם את התחרות הזאת על פני זמן ארוך מאוד.

דוד טל: יש חלקים שהם סמויים?

דוד טל: בדיון הקודם הובטח לנו שנקבל את כל הדוח.

שלום שמחון: אני לא יודע.

שלום שמחון: אני קיבלתי רק את תמצית המנהלים של דוח מקינזי.

אילן ליבוביץ: יש מניעה לקבל את כל הדוח?

אורי אולניק: אין מניעה.

1028: שמעתי שדוח מקינזי הוא דוח מצוין.

1028: אני מבקש שכל חברי הכנסת יקבלו את כל הדוח, ולא רק את תמציתו, בתרגום לעברית.

שלום שמחון: הבחינה תהיה ב-31 בדצמבר.

1028: לא, אדוני היושב-ראש.

1028: ב-31 בדצמבר צריך להצביע על התקציב.

1028: לפני שאני מצביע על התקציב אני רוצה לראות את כל הדוח.

שלום שמחון: בקשתך התקבלה וכך יהיה.

שלום שמחון: אני מבקש להתייחס לעניין התחרות.

שלום שמחון: ממה שקראתי בניירות של הממונה על הגבלים עסקיים אני מבין שבפריסה מהסוג הזה על פני השנים לא נראה שתהיה תחרות בסופו של דבר.

שלום שמחון: אם לא תהיה תחרות אז למה צריך לעשות זעזוע כל-כך גדול, אולי נשאיר את המצב כפי שהוא?

רוחמה אברהם-בלילא: ולמה צריך להביא את זה כל-כך מהר?

אמיר לוי: לפני שאני צולל למצגת אני מבקש לומר שתי הערות מקדימות.

אמיר לוי: הראשונה, התהליך של הרפורמה בענף הדואר התחיל עוד בוועדת ברודט.

אמיר לוי: במהלך השנה האחרונה התהליך נמשך בעבודה של צוות משותף של הממשלה ושל רשות הדואר, בראשות סגן החשב הכללי, ובעבודה של חברת "מקינזי".

אמיר לוי: למהלך ולהצעה שנמצאת על שולחנכם חברו כל הגורמים, גם בתוך הממשלה – משרד התקשורת, משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות, החשב הכללי, משרד המשפטים ורשות הדואר.

אמיר לוי: זה בעצם מהלך שיש בו המוני פרטים והמון הסכמים ובהמון נושאים.

אמיר לוי: בעצם המון גורמים עסקו במלאכה.

אמיר לוי: אני אומר את זה כדי שתבינו שזה לא איזה מין מהלך שנולד יום אחד לפני החלטת הממשלה אלא זה מהלך שאנחנו עובדים עליו כבר המון זמן והושקעה בו המון מחשבה.

אמיר לוי: ההערה השנייה, והיא חשובה מאוד, אני חושב שבניגוד לנושאים אחרים אין בעצם חילוקי דיעות על העקרונות של המהלך הזה, של הפיכת רשות הדואר לחברה ושל פתיחת התחום לתחרות.

אמיר לוי: כל מי שעוסק בזה מבין שאלה המהלכים שצריך לעשות בתחום הזה, וכולם מבינים שלשָם השוק הזה צריך ללכת.

אמיר לוי: כמובן השאלה היא – ואני אתייחס לזה בהמשך המצגת – שאלת המינון או המידתיות ואיך עושים ומה.

אמיר לוי: אבל אני חושב שכולם שותפים לעקרונות האלה וכולם מסכימים להם.

אמיר לוי: אני מרשה לעצמי לומר שגם עובדי הרשות – כמובן אם יוסדרו תנאים מסוימים החשובים להם – מבינים ומסכימים למהלך.

ראובן כראזי: אם יתוקן החוק בצורה מהותית.

שלום שמחון: האם לאחר שרשות הדואר תהפוך לחברה הממשלה מתכוונת לעשות תהליך דומה ב"בזק"?

קריאה: כמו הרכבת למשל.

שלום שמחון: אני מדבר על התהליך הארוך יותר.

שלום שמחון: האם יש כוונה להפריט את רשות הדואר?

אמיר לוי: אני אתייחס לכול במצגת.

אמיר לוי: המצגת שנראה עכשיו היא לא ארוכה.

אמיר לוי: אני אציג את כולה ואם יהיו שאלות אני אענה בסופה.

אמיר לוי: קצת רקע על ענף הדואר: המחזור הכספי של כל הענף הוא 2.2 מיליארד שקל.

אמיר לוי: מתוך זה ברשות הדואר יש סדר גודל של 1.6 מיליארד שקל, שהם 73% מהשוק.

אמיר לוי: זה כולל הכנסות של בנק הדואר.

אמיר לוי: לא המחזור שבנק הדואר מגלגל אלא הכנסות שיש לבנק הדואר.

אמיר לוי: למתחרים שפועלים היום בתחום הזה – ותיכף נראה איפה הם פועלים – יש סדר גודל של 600 מיליון שקל, שהם 27% מהשוק.

אמיר לוי: מבנה הענף: עד שנת 1987 רשות הדואר היתה יחידת-סמך במשרד התקשורת.

אמיר לוי: החל משנת 1987 הוקמה רשות הדואר ובעצם כל פעילות הדואר עברה לרשות ומופעלת על-ידי הרשות.

אמיר לוי: יש 7,000 עובדים ברשות, מתוכם כ-5,000 עובדים קבועים.

אמיר לוי: הפריסה: יש כ-800 יחידות דואר נייחות וניידות.

שלום שמחון: כמה היו קודם, לפני הקמת הרשות?

הרצל ברמג: לפני הקמת הרשות היו 631 יחידות והיום יש 700, לא 800.

אמיר לוי: אני כולל בזה גם יחידות ניידות.

אמיר לוי: על-פי חוק, רשות הדואר היא מונופול בתחום האיסוף, המיון וההפצה של מכתבים.

אמיר לוי: מבנה הענף: ניסינו לחלק אותו לתחומים שונים, כפי שתראו בריבועים שלפניכם.

אמיר לוי: הריבוע הימני העליון הוא התחום השמור, תחום שסגור לתחרות, זה כל דברי הדואר שהם מתחת ל-500 גרם.

אמיר לוי: המחזור השנתי של הריבוע הימני העליון הוא כ-770 מיליון שקל (יכולה להיות סטייה אבל היא לא גדולה מאוד).

אמיר לוי: מתוכו כ-98% זה רשות הדואר.

אמיר לוי: בתוך התחום הזה יש דואר רגיל, שהוא 30% מהתחום, שזה בול רגיל; דואר כמותי, שהוא 50% מהתחום, שזה דואר ממוין וממוקד של מעל 10,000 פריטים; ודואר חריג, שהוא 20% מהתחום, שזה משקל חריג, אקספרס או ממוין.

אמיר לוי: מבחינת רגולציה, יש מונופול לרשות הדואר ויש פיקוח מלא על התעריפים בסקטור הזה.

אמיר לוי: רמת התחרות פה – אין תחרות וזה מונופול של רשות הדואר.

אמיר לוי: הריבוע הנמוך יותר, שוב מתחת ל-500 גרם, נפתח לתחרות מאז מרס 2003.

אמיר לוי: המחזור השנתי בתחום הזה הוא 375 מיליון שקל ומתוכו כ-65% ברשות הדואר.

אמיר לוי: בתוך התחום הזה השירותים הם דואר רשום, מברקים, דואר בין-לאומי, דואר שליחים ו-EMS.

אמיר לוי: מבחינת רגולציה, נדרש לקבל היתר ממשרד התקשורת בשביל לפעול בתחום הזה של מתחת ל-500 גרם.

אמיר לוי: רמת התחרות פה – יש תחרות בחלק מהשירותים.

אמיר לוי: מדובר על כ-35 שחקנים ברמה כזאת או אחרת.

אמיר לוי: הריבוע השלישי בצד השמאלי הוא תחום שאיננו מוסדר.

אמיר לוי: מדובר על דברי דואר מעל 500 גרם.

אמיר לוי: הוא פתוח לתחרות מזה שנים.

אמיר לוי: מתוך ה-2.2 מיליארד שקל, מדובר כאן על מחזור בסדר גודל של כ-700 מיליון שקל.

אמיר לוי: מתוכו לרשות הדואר יש 22%.

אמיר לוי: בריבוע הזה יש העברת חבילות בשירות רגיל ובשירות מהיר בארץ ובחוץ-לארץ.

אמיר לוי: מבחינת רגולציה, לא צריך לקבל שום היתר מהמדינה.

אמיר לוי: כל מי שרוצה לפעול בתחום הזה יכול מחר בבוקר לקנות כמה טוסטוסים או מוניות ולהתחיל להעביר חבילות.

אמיר לוי: מבחינת תחרות – זה תחרות עם סביבה תחרותית מאוד, כשהשחקנים הבולטים הם רשות הדואר, FEDEX, DHL, כץ ואביב שיגור.

אמיר לוי: עוד תחום נוסף שלא מופיע בשלושת הריבועים האלה, בו מדובר על כ-350 מיליון שקלים, זה השירות הבנקאי, השירות הבולאי ופעולות שונות שהרשות עושה, כמו השכרת תאי דואר והכנסות אחרות.

אמיר לוי: מבחינת התחרות, מכיוון שרוב התחום פה, כ-260 מיליון שקל, זה בנק הדואר אז אפשר להגיד שהתחום הזה גם כן נמצא באיזה תחרות כי האזרח שמבקש לעשות פעולות שמתבצעות ברשות הדואר יכול לעשות את זה גם בבנקים מסחריים.

אמיר לוי: לסיכום השקף הזה, שימו לב שהריבוע השני, מימין למטה, הוא פתוח לתחרות, אפשר לקבל היום היתר; הריבוע השלישי, משמאל, אין בו בכלל רגולציה והוא פתוח לתחרות; ההערה שאתם רואים למטה, על שירותים בנקאיים – היום כל בנק יכול לתת את זה.

אמיר לוי: לכן בעצם, כדי למקד את הדיון בענף הדואר, שאמרתי שמגלגל 2.2 מיליארד שקל, עלינו להתמקד בריבוע הראשון, מימין למעלה.

אמיר לוי: מדובר על כ-780-800 מיליון שקל.

אמיר לוי: כאשר נגיע בהמשך לשאלת המידתיות והמִדרג שימו לב שחלק גדול מהענף כבר פתוח לתחרות.

אמיר לוי: אנחנו מדברים על שוק שהוא מונופוליסטי, על אף המקטע שכן פתוח לתחרות, כי בתחום השמור של דברי דואר מתחת ל-500 גרם עדיין אמרנו שהרשות היא מונופול.

1028: אני מוכן לשמוע הכול אבל רק תגיד את האמת.

1028: מתחת ל-500 גרם הרשות היא מונופול, אבל יש מפעיל פירטי שלקח כמעט 15% מהשוק ולא עושים לו כלום.

1028: אני אומר את זה בכל ישיבה כשדנים בנושא הדואר.

1028: האם אני צודק?

אמיר לוי: אני אתייחס לזה בסוף

שלום שמחון: אין לממשלה כלי אכיפה?

1028: לא רק שאין כלי אכיפה, ידידי היושב-ראש.

1028: אתה יכול היום לגשת ולחלק מכתבים ולא יגידו לך כלום.

אמיר לוי: המצגת היא לא ארוכה מאוד.

אמיר לוי: אני אסיים אותה ואז אענה על שאלות.

1028: או שתתקן את מה שאתה אומר פה ותאמר שרשות הדואר היא לא מונופול.

1028: כרגע פועל מישהו ללא רק הרשאה והוא לקח 15% כמעט מהשוק והוא עושה מה שהוא רוצה.

אמיר לוי: בעיות שיש בענף הדואר:

אמיר לוי: בעייה ראשונה היא רמת השירות – יש תמריץ נמוך יחסית לשיפור השירות ולהרחבת קו המוצרים.

אמיר לוי: בעייה שניה היא התעריפים – קיים סבסוד צולב בין שירותים שנמצאים בתחום הסגור לבין שירותים שהם בתחום הפתוח.

דוד טל: רמת השירותים היום היא לא משביעת רצון כי אין תמריץ?

אמיר לוי: השתדלנו לדייק במצגת ולהיזהר בדברינו.

אמיר לוי: כשיש שוק מונופוליסטי – ואלה בעיות שהן לאו דווקא ספציפיות לענף הדואר או לרשות הדואר, אני לא רוצה להטיל דופי – אנחנו יודעים שהמאפיין הוא רמת שירות שהיא נמוכה יותר יחסית.

אמיר לוי: כשבוחנים ענפים שנפתחים לתחרות אנחנו רואים שרמת השירות, גם בגוף שהיה קיים לפני זה וגם בגופים חדשים, עולה.

אמיר לוי: אפשר לראות שווקים שנפתחו, תראו למשל את "בזק", מה קרה לפני שהסלולר נכנס ומה קורה היום.

אמיר לוי: אני מניח שזה יכול להיות המצב במקומות אחרים.

אמיר לוי: חלילה שלא ישתמע מזה כאילו אני מטיל דופי במי מעובדי רשות הדואר.

שלום שמחון: מר כראזי, האמן לי, מר אמיר לוי יודע ש-3% מחברי הכנסת הם עובדי דואר לשעבר והם מבינים בתחום הזה.

1028: מר אמיר לוי מבין טוב יותר מכולם.

אילן ליבוביץ: בגלל זה אנחנו בצרות, האוצר מבין טוב יותר מכולם.

אמיר לוי: בעיה שלישית היא חוסר יעילות – הקצאת מקורות בלתי יעילה.

אמיר לוי: למשל בנכסים, אם לרשות יש נכס שהיא לא רוצה לעשות בו שימוש והיא רוצה להתייעל, היום אין לה שום תמריץ לעשות את זה כי הנכסים הם לא שלה.

אמיר לוי: בעיה רביעית היא פגיעה בכושר התחרות של הסקטור העסקי וברווחת הצרכן – בעצם למגזר העסקי בחלקים מסוימים אין אלטרנטיבה אמיתית למעט רשות הדואר.

אמיר לוי: ובעיה חמישית היא חוסר מיצוי של פוטנציאל הצמיחה בענף – מכיוון שמדובר ברשות מונופוליסטית, היא לא מקבלת היום שירותים חדשים ובעצם בכך נמנע לנצל תשתיות ויכולת של רשות הדואר להתפתח לכיוונים חדשים.

יצחק וקנין: הידיים שלה כבולות.

אמיר לוי: עוד 5 דקות אני אסיים ואז אני אענה על הכול.

יצחק וקנין: אתה אומר דברים שאי אפשר לסבול.

אילן ליבוביץ: מרגיז שמציגים כך את הדברים, שמלבישים את התיאוריה איך שרוצים ומעוותים את הדברים.

אילן ליבוביץ: איך אתה יכול להגיד שיש פה חוסר מיצוי של פוטנציאל כשאתה לא נותן לרשות הדואר לגדול ולעשות דברים חדשים?

אילן ליבוביץ: כשאתה מאפשר למתחרים להתחרות בה ואתה לא נותן לה להעלות תעריפים או להוריד תעריפים?

יחיאל חזן: הדואר יכול למכור פוליסות ביטוח?

שלום שמחון: חבר הכנסת יחיאל חזן, אתה ברשימת הדוברים אז תן לו לסיים.

שלום שמחון: אני מציע לחבריי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים פה בחוק מורכב מאוד.

שלום שמחון: השר אמר שחלק גדול מהצעדים שעושים כעת נועדו בין היתר להגן על האיתנות של רשות הדואר ולא לפגוע בעובדים.

שלום שמחון: צריך לקחת בחשבון שהכול נעשה בכיוון הזה.

שלום שמחון: אבל אני מציע לחברי הכנסת לחשוב גם על הכיוון ההפוך, על אלה שירצו להתחרות בדואר.

שלום שמחון: אם לא נחשוב גם עליהם אז לא תהיה פה תחרות.

שלום שמחון: אני מציע לא לחשוב על זה באופן חד-צדדי אלא לנסות להיות מאוזנים בגישה שלנו.

אמיר לוי: אנחנו נתייחס לכול.

אמיר לוי: אני מקווה שהמצגת תענה על חלק מהשאלות.

אמיר לוי: בעיה נוספת שיש בענף הוא חוסר אחידות של הסביבה העסקית.

אמיר לוי: מי שנותן שירותי דואר שהוא לא רשות הדואר בעצם משלם מס ערך מוסף והלקוח שרוכש את השירות הזה מתקזז על מס ערך מוסף, בעוד שברשות זה לא קיים.

אמיר לוי: לכן כשרשות הדואר פועלת כרשות והמתחרים כחברה, מדובר על סביבת מס שונה וזה לא בהכרח נוח למתחרים.

אמיר לוי: זה יכול להוות לעתים חיסרון לרשות ולעתים יתרון לרשות, לכן צריך לאחד את הסביבה.

שלום שמחון: אז אתם מתכוונים לפטור גם את המתחרים ממס ערך מוסף?

שלום שמחון: אתה אומר שכדי להתאים את הסביבה העסקית תטילו מע"מ גם על הדואר.

שלום שמחון: אבל אתה יכול להגיד שאתה מוריד לאחרים וכך מקל על האזרח.

שלום שמחון: בסופו של דבר, כשאתה עושה מהלך מן הסוג הזה אתה הרי מעלה את התעריפים לאזרח, אתה לא מוריד אותם.

שלום שמחון: אתה מדבר על היקף מחזור של 2.2 מיליארד שקלים.

שלום שמחון: בהנחה שהוא ישאר באותו גודל, 18% מע"מ זה עוד 400 מיליון שקל שמישהו צריך לשלם.

שלום שמחון: אז חלק ישלם המגזר העסקי אבל חלק ישלמו האזרחים.

שלום שמחון: המגזר העסקי מתקזז.

שלום שמחון: אז מי נשאר פה?

שלום שמחון: רק האזרח.

1028: ומה אנחנו מחפשים פה?

1028: את טובת האזרח.

אמיר לוי: אני אענה על זה בסוף.

אמיר לוי: עוד נתון אחד שלא מופיע במצגת, וחשוב להבהיר אותו כי הוא רלוונטי מאוד לאיתנותה הפיננסית של חברת הדואר החדשה, מתייחס לנתונים הכספיים.

אמיר לוי: בשנת 2002 הרשות הפסידה 150 מיליון שקל, ובשנת 2003, במחצית הראשונה, הרשות הפסידה כ-90 מיליון שקל.

אמיר לוי: הנתון הזה חשוב כי במסגרת ההסדרים שהתגבשו, ולא כולם הסתיימו עם הרשות, אנחנו ניסינו לתת פתרון גם לזה באופן שיבטיח שבתחילת הדרך חברת הדואר תעמוד על שתי הרגליים.

1028: הכוונה להפרטה.

אמיר לוי: אני מגיע לפתרון המוצע: פתיחה מדורגת של תחום הדואר השמור לתחרות – זה הריבוע מס' 1 שהופיע בשקף השני.

אמיר לוי: תיכף נראה מה זה פתיחה מדורגת; הפיכת רשות הדואר מרשות סטטוטורית לחברה ממשלתית, מיד בתחילת שנת 2004; ובעתיד הרחוק הפרטת החברה.

אמיר לוי: אנחנו לא רואים כרגע מתי זה יכול לקרות אך על-פי תפיסת העולם שלנו, ברגע שתהיה חברת דואר יציבה שיהיה נכון למכור אותה אנחנו נלך להפרטה.

שלום שמחון: בלוח הזמנים שאתה מדבר עליו כרגע זה לא יקרה לפני שנת 2010.

אמיר לוי: זה לא שאלה חשובה כרגע.

אמיר לוי: מה שחשוב כרגע זה להפוך את הרשות לחברה.

1028: מה כתוב בהצעת החוק?

אמיר לוי: בהצעת החוק לא כתוב כלום על הפרטה אבל על-פי תפיסת העולם שלנו הממשלה לא צריכה לספק שירותי דואר, אין פה איזה יתרון יחסי לממשלה.

אמיר לוי: לכן זה מופיע כאן במצגת.

1028: בשנת 2002 הרשות הפסידה 150 מיליון שקל אבל בתוך זה כלולה גם התייעלות של רשות הדואר על-ידי פיטורי עובדים.

1028: סליחה, ב-2003.

1028: זה שאלה אחת.

דוד טל: מתוך הפסדים של 150 מיליון שקל, כמה זה לעובדים?

1028: שאלה שנייה, אולי תוכל לומר לנו כמה כסף הממשלה לקחה בשנתיים האלה מרשות הדואר?

1028: רק שנדע ממה נובע הגירעון.

1028: פשוט הממשלה לקחה מהם כסף.

יחיאל חזן: אני חושב שאתה צריך לתקן את השאלה שלך.

יחיאל חזן: אני מבקש לדעת כמה דיבידנד העבירה רשות הדואר לממשלה בעשור האחרון.

1028: או שרשות הדואר העבירה או שהממשלה לקחה.

1028: היא זכאית לקחת.

שלום שמחון: חברי הכנסת בנלולו וחזן, החיבוק הגדול הזה לרשות הדואר הוא חזק מדי.

שלום שמחון: תרפו קצת.

1028: אדוני היושב-ראש, זה לא חיבוק, תאמין לי שלא.

1028: אנחנו מעוניינים בתחרות, אנחנו מעוניינים בהפרטה.

1028: מה זה אנחנו?

1028: העובדים, כולנו, מדינת ישראל.

1028: אנחנו הולכים לקראת מדיניות חדשה בממשלה הזאת, שאנחנו שולטים בה.

שלום שמחון: למרות שחבר הכנסת בנלולו הוא חבר כנסת חדש, הוא חייב להזכיר לי פעם ביום שהוא שולט.

שלום שמחון: מה אני אעשה?

אמיר לוי: עכשיו אני נכנס לפתרון.

אמיר לוי: אני לא אכנס בפירוט לטבלה.

אמיר לוי: אני מניח שחברת "מקינזי" תציג את זה.

אמיר לוי: אמרנו ש-1 זה פתיחה לתחרות, ו-2 זה מעבר לחברה.

אמיר לוי: בפתיחה לתחרות – זה הריבוע שהיה כתוב עליו מס' 1, התחום השמור – הכוונה ב-1 ביולי 2005 לפתוח בין 20%-30% מהתחום השמור לתחרות.

אמיר לוי: זה אומר, פתיחת שוק הדואר הכמותי לתחרות חלקית.

אמיר לוי: זה כל השחקנים למעט ממשלה, בנקים, חברות ביטוח וקופות חולים.

אמיר לוי: השלב השני – ב-1 ביולי 2007 בין 45%-55% מהתחום ייפתחו.

אמיר לוי: זה אומר, פתיחת שוק הדואר הכמותי לתחרות מלאה.

אמיר לוי: כל ה-50% שהופיעו בריבוע 1 כדואר כמותי אמורים ב-1 ביולי 2007 להיפתח לתחרות.

אמיר לוי: השלב השלישי – ב-1 ביולי 2009 בין 65%-70% מהתחום יפתחו.

אמיר לוי: זה בעצם הרחבת ההגדרה של התחום הפתוח.

אמיר לוי: בהפיכת הדואר לחברה ממשלתית יש שלושה שלבים: השלב הראשון כבר בוצע על-פי המלצות של ועדה בין-משרדית, אותה ועדה בראשות סגן החשב הכללי שעבדה במשך כל השנה האחרונה.

אמיר לוי: גיבוש מודל התחרות – כבר קרה, וזה יוצג עוד מעט; החלטת ממשלה על פתיחה לתחרות והפיכת הרשות לחברה – זה החלטת הממשלה מספטמבר 2003; והקמת חברת הדואר הממשלתית – החברה כבר הוקמה, היא נרשמה ויש בעצם היום "חברת דואר לישראל" או משהו כזה.

אמיר לוי: השלב השני, עד סוף השנה הזאת, הוא השלמת החקיקה, שזה בעצם תלוי בחברי הוועדה הנכבדים; והעברת הפעילות, הנכסים, הזכויות, כוח-אדם וההתחייבויות מרשות הדואר לחברה החדשה.

אמיר לוי: ובעתיד, כמו שאמרתי – ואני לא יודע להגיד לכם מתי זה העתיד – מכירת החזקות המדינה בחברת הדואר.

אמיר לוי: יש צעדים נוספים שחשוב לנו להציג להשלמת המהלך.

אמיר לוי: אני יודע שהצעדים האלה מטרידים חלק מחברי הכנסת ואת העובדים.

אמיר לוי: 1.

אמיר לוי: הממשלה תעביר את פעילות בנק הדואר אל תוך חברת הדואר, וזה מעוגן בהחלטת הממשלה.

אמיר לוי: 2.

אמיר לוי: קביעת הון החברה ברמת יחס הון עצמי – מאזן של כ-27.5%.

אמיר לוי: זה מתייחס לאותה איתנות פיננסית שנדרשת לחברה.

אמיר לוי: רק להשוואה, בבתי הזיקוק זה 28%, בחברת החשמל 20%, בתעשייה האווירית 18%, וב"בזק", שהיא לא רק החברה הממשלתית הכי טובה אלא אחת החברות הכי טובות בישראל, זה 40%.

אמיר לוי: בנקודת הפתיחה 27.5% יעמיד את החברה במצב טוב מאוד.

אמיר לוי: 3.

אמיר לוי: שיעור התמלוגים, שעומד היום על 4.5%, יירד עד ל-2%, כנגזרת של הפתיחה לתחרות.

אמיר לוי: בכל מדרגה של תחרות גם שיעור התמלוגים יירד.

אמיר לוי: 4.

אמיר לוי: העלאת התעריפים – 10% זה כאילו עלייה אבל זה בגין המע"מ 2% עדכון תעריפים.

אמיר לוי: 5.

אמיר לוי: הסדרת הסכם הפנסיה לגבי כל העובדים שעבדו פעם במשרד הדואר ועברו לרשות הדואר.

אמיר לוי: יש מחלוקת עם העובדים.

אמיר לוי: נדמה לי שכבר 15 שנים אין הסכם פנסיה ואין הסדרה של זכויות הפנסיה של אותם עובדים.

אמיר לוי: במעבר לחברה יש כוונה לחתום על הסכם עם העובדים, ויש כבר סיכום בעניין, שזכויות העובדים לפנסיה יוסדרו.

יצחק וקנין: מר כראזי, יש כבר סיכום?

ראובן כראזי: יש סיכום ביניהם, לא אתנו.

שלום שמחון: השר אמר כאן, וזה גם מה שמר אמיר לוי אומר עכשיו, שהנושא הזה יוסדר עד לחקיקת החוק.

שלום שמחון: לא יהיה חוק בלי זה.

ראובן כראזי: ב-31 בדצמבר זה יעבור.

שלום שמחון: שר התקשורת אמר פה במפורש שהנושאים האלה יצטרכו להיות מסוכמים עד 31 בדצמבר.

שלום שמחון: אם הוא רוצה לשנות את עמדתו, הוא צריך להודיע לוועדה, אבל זה מה שהוא אמר כאן.

אמיר לוי: 6.

אמיר לוי: הסדרת סוגיית הנכסים.

אמיר לוי: היום אלה נכסי מדינה והכוונה היא לעשות הסכם נכסים וליצור בסיס של נכסים שהם לא נכסים נכים וחברת הדואר תוכל לעשות בהם שימוש.

אמיר לוי: הכוונה להעביר אותם לחברת הדואר באמצעות הסכם מסודר.

אמיר לוי: 7.

אמיר לוי: כפי שהשר הזכיר קודם, הכוונה להגיע להסדר מדויק אילו שירותים חדשים, שירותים נלווים לשירותי דואר, החברה החדשה תוכל לתת ובאילו אבני דרך, באופן שמצד אחד יבטיח לחברה להגדיל את בסיס ההכנסות שלה ומצד שני לא יפגע במתחמים.

דוד טל: מה למשל?

אמיר לוי: אנחנו נציג את זה בהמשך.

אמיר לוי: 8.

אמיר לוי: הקטנת תשלומי החובה הנובעים מהמעבר מרשות לחברה.

אמיר לוי: יש כל מיני מסים.

אמיר לוי: אנחנו כרגע במגעים עם רשויות המס להסדיר את זה ולראות בזה מהלך טכני ולא אירוע שיוצר אירוע מס.

אמיר לוי: זה מצד הממשלה.

אמיר לוי: מבחינת רשות הדואר: 1.

אמיר לוי: נדרשים צעדי התייעלות בפעילות החברה.

אמיר לוי: 2.

אמיר לוי: והקמת מערכת תמחיר חדשה, שהיא חיונית מאוד כדי למנוע סבסוד צולב ולמנוע מהדואר לדחוק מתחרים ביום שהשוק הזה ייפתח לתחרות.

אמיר לוי: השקף האחרון נוגע לפיקוח על הענף.

אמיר לוי: המטרות של הפיקוח הן יצירת תחרות הוגנת; רמת תעריפים סבירה – היום רמת התעריפים היא סבירה מאוד ביחס לתעריפים אחרים בעולם, והכוונה לשמור את זה; שמירה על איתנותה הפיננסית של החברה – דובר על כך רבות והזכרתי את זה בשקף הקודם; ולשמר את השירות האוניברסלי שניתן היום בכל מקום ובמחיר זהה.

אמיר לוי: האמצעים: 1.

אמיר לוי: הקמת מערכת תמחיר חדש בחברת הדואר; 2.

אמיר לוי: מינוי ועדת תעריפים ציבורית שתקבע את מתודולוגית הפיקוח, את קשרי הגומלין בין חברת הדואר לבין המתחרים החדשים כך שניתן יהיה להעביר דואר גם באמצעות חברת הדואר, ואת התייעלות ויציבות חברת הדואר.

שלום שמחון: זה הסיסמה החדשה עכשיו, "ועדת תעריפים ציבורית"?

אמיר לוי: 3.

אמיר לוי: ובמידת הצורך, הקמת קרן למימון השירות האוניברסלי.

אמיר לוי: מכיוון שהיחידים שיידרש מהם להמשיך לתת שירות אוניברסלי זה חברת הדואר אז יש התייחסות לכך בחקיקה.

אמיר לוי: אם יימצא שיש איזה עלות עודפת אז בדומה ל"בזק" יש אופציה לחייב מפעילים חדשים לממן חלק מהשירות הזה.

אמיר לוי: הסדרת השוק: רישיון כללי – זה לחברת הדואר.

אמיר לוי: רישיון מיוחד – זה בעצם היתר לפעול בתחום השמור שייפתח לתחרות.

דוד טל: כל הדבר הזה כרוך בפיטורי עובדים?

שלום שמחון: יפוטרו כ-500 עובדים.

ראובן כראזי: מי אומר את זה?

שלום שמחון: כתבת לי במכתב שלך שכך כתוב בדוח מקינזי.

ראובן כראזי: בדוח מקינזי יש רק חלק שאתם צריכים לראות.

ראובן כראזי: את השאר לא מראים לכם.

אורי אולניק: אני רוצה לעשות סדר בכל העסק הזה של הכאילו סודיות.

אורי אולניק: דוח מקינזי כתוב באנגלית.

שלום שמחון: הדוח התקבל והוא יתורגם לעברית ויועבר לחברי הוועדה, זה מה שסיכמנו.

שלום שמחון: אנחנו נקבל אותו.

שלום שמחון: מר אולניק, זה לא באחריותך, אני דואג לזה.

אמיר לוי: משפט סיכום, כפי שאמרתי גם בהתחלת המצגת, אל המהלך הזה חברו גורמים רבים.

אמיר לוי: אני מניח שאתם כבר מזהים שהוא מורכב מאוד ויש בו הרבה סוגיות להסדיר.

אמיר לוי: אין כוונה לעשות כאן מהלכים חד-צדדיים או מחטפים.

אמיר לוי: אנחנו מתכוונים עד תום החקיקה להמשיך את ההידברות ולדבר עם כל מי שרלוונטי, ובוודאי עם העובדים.

אמיר לוי: אני אומר שוב, אתם צריכים לזכור שהמהלך הזה בסופו של דבר הוא גם לטובת העובדים.

אמיר לוי: אם הרשות תמשיך לפעול כרשות ולא תעבור לחברה אני חושב שבסופו של דבר גם הציבור יינזק, שלא ייהנה מפירות התחרות שיכולים להיות, ואני חושב שגם העובדים שיצטרכו לחיות ברשות שיש לה גירעון בסדר גודל של 200 מיליון שקל בשנה מבלי שהיא יכולה להיות גמישה ולעשות שום דבר, גם הם בסופו של דבר ייפגעו.

אמיר לוי: אני לא אומר את זה סתם כאמירה ריקה מתוכן.

אמיר לוי: אנחנו מתכוונים להמשיך את ההידברות.

אמיר לוי: אלה עובדים שאנחנו כן מדברים איתם.

אמיר לוי: כפי שהשר אמר, לא על כל דבר נסכים כנראה ויהיו ויכוחים וחילוקי-דיעות.

שלום שמחון: גם אם לא צריך להסכים על כל דבר עם העובדים, אבל הסכם עם העובדים צריך להיות עד תום התהליך.

שלום שמחון: כלומר, לא יכול להיות מצב שהחוק הזה יעבור מבלי שיהיה הסכם עם העובדים.

דוד טל: זה אומר שהוועדה הזאת לא תצביע על החוק אם אין סיכום על דעת העובדים.

דוד טל: ביום שיהיה סיכום על דעת העובדים, תהיה הצבעה גם בוועדת הכלכלה.

דוד טל: ואם לא, אפשר להמשיך בדיונים הללו גם עוד חצי שנה.

יצחק וקנין: מוליכים פה שולל את כל חברי הוועדה ואת כל הציבור היושב פה, אני אומר את זה באחריות מלאה, אני מכיר את הנושא מקרוב.

יצחק וקנין: הייתי ברשות הדואר ואני מכיר את הדברים.

יצחק וקנין: אני לא עבדתי ברשות אלא הייתי סגן שר והייתי ממונה עליה.

יצחק וקנין: בתקופה שלנו לא היו גרעונות והעברנו 100 מיליון שקל בשנה לאוצר.

שלום שמחון: תודה למר אמיר לוי.

שלום שמחון: אני רוצה לעשות אתנחתא קלה ולאפשר לשניים-שלושה חברי כנסת לדבר ואחרי זה נעבור לדוח מקינזי.

שלום שמחון: לאור הדברים ששמענו אני רוצה להגיד כמה דברים שאי אפשר יהיה להתעלם מהם ונצטרך לחשוב עליהם בהמשך.

שלום שמחון: אין ספק שההדרגתיות בפתיחה לתחרות היא ממושכת מדי.

שלום שמחון: לא טוב להשאיר את הרשות במצב הזה.

שלום שמחון: זה גם על דעת הממונה על הגבלים עסקיים, שעדיין לא נמצא כאן אבל הוא יגיע בהמשך ובוודאי יאמר את דברו.

שלום שמחון: גם אני, בעין לחלוטין בלתי מקצועית בנושא הדואר, יכול להגיד שיש פה פריסה גדולה מדי.

שלום שמחון: אין ספק שזה ידרוש שיקול נוסף, אולי להקדים את התחרות ולא להשאיר את הפריסה במרחבי הזמן הנתונים.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני, התייחסת לוועדת התעריפים.

שלום שמחון: אני בטוח שב"גינס" אישררו לך פטנט על העניין של ועדות התעריפים למיניהן, גם ב"בזק" וגם בחלב ועכשיו גם בדואר.

שלום שמחון: אני אומר, כמי שלא ימשיך להיות כל חייו בוועדת הכלכלה, אנחנו נעמוד על כך שזה ימשיך להיות באישור ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני אומר את זה כבר בפתיחה כדי שזה לא יגלוש למקומות אחרים, והפטנט של הוועדות האלה הוא על שמך ולא על שמי.

שלום שמחון: אני לא חושב שטוב שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי גם בעתיד, בטח לא אם השוק ימשיך להיות 70%-75% בידי רשות הדואר.

שלום שמחון: אין סיבה כלשהי להשאיר את זה רק לאלה שיבואו אחריך.

אמיר לוי: השוק לא ישאר 70%-75% בידי רשות הדואר.

אמיר לוי: זה נתון שהוא פשוט לא נכון.

אמיר לוי: 30% מה-770 שהיום סגורים לתחרות – כל השאר פתוחים – ישארו סגורים.

שלום שמחון: אני אמרתי בעניין הזה אמירה פוליטית.

שלום שמחון: אני מעריך מאוד את סגן הממונה על אגף התקציבים, הוא יודע את זה.

שלום שמחון: אני אומר שהפטנט הוא על שמך, אך יחד עם זה אני לא חושב שצריך לרוקן את הכנסת מתוכנה, גם אם אמרתי טעות וזה לא 70% אלא 60%.

שלום שמחון: העניין השלישי שעליו אבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, האם יש בכלל אפשרות לחוקק חוק שחוסם את המתחרים מלהיכנס לתחומים מסוימים כפי שאתם עשיתם כאן?

שלום שמחון: אני אבקש מגברת אתי בנדלר לתת לנו חוות דעת בהמשך.

שלום שמחון: אתם אומרים כאן בעצם שהמתחרים לא יכולים לקבל דברי דואר של קופות החולים, חברות הביטוח וכן הלאה.

אילן ליבוביץ: בשלב מאוחר יותר הם כן יכולים.

שלום שמחון: אנחנו נבקש לקבל מעו"ד אתי בנדלר חוות דעת בעניין הזה.

שלום שמחון: יהיה לנו מספיק זמן לדבר על הדברים האלה, הם לא בוערים מאוד, רק אי אפשר להתעלם מהם.

יצחק וקנין: או שיש תחרות או שאין תחרות.

שלום שמחון: בעניין העובדים, כפי שהוזכר פה, אם העובדים יגידו על כל דבר "לא" אין זה אומר שגם חברי ועדת הכלכלה באופן אוטומטי צריכים להשתגע לפי מה שמתחשק למר כראזי, זה לא המצב.

שלום שמחון: אבל אם יהיה משא ומתן הגון ונשתכנע שהמשא ומתן באמת מתבצע – ואני יודע שאתם עושים אותו בהגינות רבה – ומציע הסדרים נכונים אז אנחנו גם לא נתרשם מהעובדה שמר כראזי יקבל איזה הנחיה ממקום אחר לא להעביר את החוק הזה.

שלום שמחון: הכוונה שלנו שאכן המהלך ימוצה כך שיגיע עד סופו.

שלום שמחון: העניין הרביעי הוא נושא השירות האוניברסלי.

שלום שמחון: אני מעוניין לדעת באיזה שלב, אם בכלל, איזה חלק מהשירות האוניברסלי או כולו יהיה גם הוא נתון לתחרות.

שלום שמחון: האם יש איזה מחשבה כזאת?

שלום שמחון: האם זה עשוי לקרות בעתיד?

שלום שמחון: האם זה יקרה מתישהו, אם בכלל?

שלום שמחון: האם ההתניה בכניסה לתחרות של מתחרים תהיה גם על העניין של השירות האוניברסלי?

שלום שמחון: לא צריך להיבהל, זה לא שאני מתכוון לחבל בתהליך החקיקה, אני רק מציב פה את השאלות כפי שהן.

שלום שמחון: מדוע למשל גם בפני חברת הדואר החדשה נחסמים תחומי פעילות אחרים שהיא יכולה להיכנס אליהם כדי לנצל את התשתית שלה, כפי שגם אתה אמרת?

שלום שמחון: למשל, האם היא תוכל למכור שירותים נוספים בסניפים שלה, כמו ביטוח או שירותי בנק אחרים או דברים אחרים שיכולים לעלות מעת לעת?

שלום שמחון: בשלב הזה אני לא מתכוון לרכישת כרטיסים להימורים למשל.

שלום שמחון: אני מדבר על כלל השירותים שגם אותם אתה חוסם בפני רשות הדואר.

שלום שמחון: בוודאי יעלו פה עוד הרבה שאלות נוספות.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לומר את דברם.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שזה רק פתיחת הדיון.

שלום שמחון: רשות הדיבור לחבר הכנסת יחיאל חזן ואחריו חבר הכנסת בנלולו.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא ישתמע כאילו אני נגד ההפרטה.

יחיאל חזן: אני דווקא חושב שזה טוב למשק ואולי גם לרשות הדואר, אבל יש לי כמה שאלות שאני מקווה שבסוף הדיון נקבל עליהן תשובות.

יחיאל חזן: ראשית, אני חושב שרמת השירות של הדואר במדינת ישראל היא טובה.

יחיאל חזן: אין ספק שיש התפתחות גדולה מאוד בשירות הדואר מאז שנות החמישים ועד היום.

יחיאל חזן: יחד עם זה, אני חושש מאוד ונחרד מאוד מכך שתהיה תחרות בתחום הדואר.

יחיאל חזן: אני רוצה לתת רק דוגמה קטנה – כל פעם אני מעלה את זה מחדש בוועדת הכלכלה – מה קרה למשל בתחום הטלוויזיה בכבלים.

יחיאל חזן: בתחום הטלוויזיה בכבלים חברות הכבלים לא רצו להגיע לפריפריה וכתוצאה מכך הוקמה חברת YES שבאמת מגיעה לכל מקום.

יחיאל חזן: אבל התוצאה היתה שהתעשייה הזאת כולה קרסה ותעשיית הטלוויזיה בכבלים מפסידה מיליארדי שקלים.

יחיאל חזן: דומני שגם דוח מקינזי אומר שאם המתחרים לא יתנו שירות אוניברסלי ייצא מצב שהמתחרים יקחו את ה"שמנת" במרכז הארץ או איפה שכדאי להם וימשיכו לפעול כמו שהם פועלים היום, כלומר לשלוח חלק מדברי הדואר דרך רשות הדואר.

יחיאל חזן: אמרו קודם שאין היום תחרות בשוק הדואר.

יחיאל חזן: אני רוצה לתקן את הטעות.

יחיאל חזן: יש תחרות גדולה מאוד, למשל בתחום הסלולר.

יחיאל חזן: כבר היום אנחנו יודעים שמחולק דואר גם של "קווי זהב" וגם של חברות "פלאפון" ו"סלקום" שלא על-ידי רשות הדואר, ולא מדובר פה על מעט דברי דואר.

יחיאל חזן: בניסיון הקיים היום, אנחנו רואים שמה שצריך להיות מחולק למשל בערבה או בצפון מחולק על-ידי רשות הדואר.

יחיאל חזן: החברה הפרטית מעבירה את זה לדואר ורשות הדואר מחלקת להם את זה, ועוד מקבלת על זה הנחה.

קריאה: למה לא? זה בסדר.

יחיאל חזן: איך אפשר בכלל לאכוף את העניין הזה?

יחיאל חזן: אני פוחד מאוד שכתוצאה מהתחרות – כמו שביקשו תחרות בתחום הטלוויזיה בכבלים והחברה קרסה, כך יקרה גם פה.

שלום שמחון: שאלת ביניים, אני רוצה לדעת למה בצינורות של "מקורות" אפשר להעביר מים של חברה אחרת ולמה בקווי הטלפון של "בזק" אפשר להעביר שיחות.

1028: אפשר להשתמש בתשתית.

שלום שמחון: ורק במרכז החלוקה של רשות הדואר באריאל, בקופסאות האלה שהן לא יקרות מדי, למה אי אפשר שעוד חברה תשים שם דברי דואר?

שלום שמחון: מה הבעיה כאן?

שלום שמחון: אני לא מבין.

אליעזר כהן: מי שמעביר ישלם על זה?

שלום שמחון: כן, בוודאי, הוא ישלם על זה.

שלום שמחון: להיפך, שיהיה להם עוד דבר.

יחיאל חזן: זה לא אותו דבר.

יחיאל חזן: יש הבדל בין שימוש בתשתית לבין תחרות.

יחיאל חזן: בשימוש בתשתית – המונופול קובע את המחיר.

יחיאל חזן: חברת "מקורות" קובעת את מחיר עלות הזרמת המים.

יחיאל חזן: פה אתה מדבר על דבר שונה לחלוטין.

יחיאל חזן: אבל יהיו פה עוד דיונים על העניין.

שלום שמחון: הממשלה קובעת את המחיר.

יחיאל חזן: אני רוצה לשאול על עניין העובדים.

יחיאל חזן: רשות הדואר במשך שנים העבירה תמלוגים למדינת ישראל במיליוני שקלים.

יחיאל חזן: אמנם השר אמר שבסופו של דבר לא יחוקקו את החוק אם לא יפתרו את הבעיה עם העובדים.

יחיאל חזן: אני חושב שאם רוצים להפריט את רשות הדואר צריך שהמדינה תתחייב מראש על כך שיהיה כסף לשלם לעובדים שרוצים לפרוש אולי מרצון.

יחיאל חזן: על-פי האינפורמציה שהגיעה לידי ועל-פי מה שקראתי, החברה עצמה לא מסוגלת היום לתת פתרון לעובדים כאשר אין לה כסף בקופה.

יחיאל חזן: אנחנו יודעים שהקופה של רשות הדואר מדולדלת.

יחיאל חזן: אני מקווה מאוד שלא נמצא את עצמנו כמו בתחרות בנמלים, נמצא שאנחנו לא יכולים להעביר דואר כי העובדים, כמובן בצדק, ירצו לגרום נזק לאותה רשות שרוצה לשלוח אותם בעוד שנתיים הביתה.

יחיאל חזן: והדבר האחרון, כאשר מדברים על תחרות, אז תחרות לגמרי.

יחיאל חזן: החברים שאלו כאן למה רק חלק מדברי הדואר נכללים בזה, למה לא יפתחו לתחרות גם דברי דואר של בתי חולים ומשרדי ממשלה, אבל זה צריך לפעול בשני הכיוונים.

יחיאל חזן: כמו שחברת "מסר" פועלת בתחום הזה איך שהיא רוצה והיא עושה איזה עסקים שהיא רוצה, צריך לתת לרשות הדואר אותו דבר.

יחיאל חזן: לא שהרגולטור יחסום אותה ויגיד למשל אל תשימו כספומטים בסניפים.

יחיאל חזן: הרי היום בנק הדואר לא מסוגל לשים כספומט בסניפים.

יחיאל חזן: או למשל, "דפוס בארי" מדפיס ובגלל שיש לו טכנולוגיה גבוהה כל-כך הוא בעצם מסוגל להעביר דברי דואר במחיר מוזל.

יחיאל חזן: אולי צריך לתת גם לרשות הדואר אפשרות לפתוח בית דפוס כזה.

יחיאל חזן: אם רוצים תחרות, אין בעיה אבל עד הסוף.

יחיאל חזן: עוד דבר, לגבי הפיקוח.

יחיאל חזן: כולי תקווה שבאמת יהיה פיקוח, שלא יהיה מצב כמו היום שאין פיקוח, כלומר שיש כבר מי שעובד ומחלק וגם מרוויח ואף אחד לא מפקח.

אליעזר כהן: לא קיבלנו תשובה מדוע לא עושים הפרטה מוקדם יותר.

1028: ראשית, אני רוצה להודות לאוצר.

1028: סוף-סוף מביאים איזה תכנית חדשה לרשות הדואר והופכים אותה לחברה ממשלתית.

1028: יישר כוח, כל הכבוד למשרד התקשורת ולמשרד האוצר.

1028: אני חייב להגיד מילה טובה גם ליושב-ראש הוועדה, כל הכבוד לך.

1028: חברים, אני חושב שאנחנו הולכים למדיניות חדשה במדינת ישראל.

1028: מנסים לבוא ולהגיד שלא צריכים להיות מונופולים במדינה, שצריכים לעשות הפרטות, מנסים להוכיח שזה טוב יותר ממה שקיים היום.

1028: יכול להיות.

1028: פה למשל קיבלתם מתנה.

1028: רשות הדואר מוכנה להפרטה, מוכנה לעבור להיות חברה ממשלתית, אין לה בעיה בכלל.

1028: האמינו לי, אני מדבר מגרונם אפילו, הם רוצים: תיקחו, תעבירו אותנו ממחר בבוקר.

1028: אבל יש פה שני דברים חשובים מאוד.

1028: ראשית, יש פה 7,000 משפחות.

1028: אין בעיה בכלל, כמו שקרה ל"בזק", כמו שקרה לרכבת, קחו את שני ההסכמים, קחו את מה שסוכם שם ותעתיקו את זה גם כאן.

1028: בואו נלעס את זה ביחד עם ועד העובדים, ואני חושב שוועד העובדים יקבל את זה והעובדים גם ישמחו.

1028: זה לגבי העובדים.

1028: מצד שני, כמו שאמרתי, מהיום הראשון אני מוכן להיכנס לתחרות, בכול.

1028: זאת אומרת, שגם רשות הדואר תוכל לעשות את מה שחברת "מסר" עושה היום.

שלום שמחון: היה פעם נאום של חבר טוב שלי, חבר הכנסת חיים רמון, "נאום הלווייתנים".

שלום שמחון: זה בערך מה שאתה עושה.

שלום שמחון: יש מצד אחד תמנון ענק, ויש מצד שני איזה חברה קטנטנה.

שלום שמחון: באמת, לא צריך להגזים.

שלום שמחון: רשות הדואר שולטת בשוק, אל תדאג להם.

1028: אבל הקטן הזה גדול יהיה.

1028: אין לי בעיה, דרך אגב, אם יגדל.

1028: הקטנים האלה הם נחמדים וטובים כמו ילד קטן.

1028: אני רוצה לשאול, ואני מקווה לקבל תשובה לקראת הישיבה הבאה מהיועצת המשפטית, שאני מעריך מאוד, אני מבקש כבר פעם שלישית לדעת מה קורה למי שלוקח את החוק לידיו ועושה ככל העולה על רוחו.

1028: הוא בא בדברים ומנהל משא ומתן עם חברת "פלאפון", עם "ישראכרט", עם "ויזה", עם "סלקום".

1028: הוא בא לכולם ואומר: "חבר'ה, בואו הנה, אני טוב יותר מהדואר".

1028: במה אתה טוב יותר?

1028: במחיר קודם כול.

1028: הוא מוריד את המחיר קודם כול.

1028: בחלוקה?

1028: "אל תדאג, בחלק שאני לא מגיע הדואר תסתדר אתי, תחלק לי את זה בלי בעיה בכלל.

1028: גם הבקרה תעבוד כמו שצריך, אני מכיר את מחלקת הבקרה בדואר, הכול יעבוד.

1028: " יש לקוח סמוי, יש הכול פיקס, אין לכם בעיה.

1028: אין שום בעיה, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, תן גם לרשות הדואר ממחר בבוקר להיכנס לתחרות מהפריט הראשון.

1028: היא גם תבוא ל"סלקום" ותוריד מחירים.

1028: אבל בואו נקבע מחיר מינימום שממנו אף אחד כבר לא יוריד את המכנסיים.

1028: שניהם יגיעו לאותו מחיר, חברת "מסר" תעשה את העבודה כמו שצריך ורשות הדואר גם תעשה.

שלום שמחון: חבר הכנסת בנלולו, דחיתי לך את ההצבעה שאתה צריך ללכת אליה ב-10 דקות.

יצחק וקנין: אל תדאג, הממשלה לא תיפול.

1028: חס וחלילה, 4 שנים אין מה לעשות, היא לא תיפול.

יצחק וקנין: 4 שנים?

יצחק וקנין: בינתיים תגמרו את הכול פה.

יצחק וקנין: כבר גמרתם את המדינה עד עכשיו.

יצחק וקנין: אתה רוצה לגמור אותה לגמרי?

יצחק וקנין: אחרי 4 שנים שלמות אתה תספור על כף יד אחת את חברי הכנסת של הליכוד.

1028: ידידי סגן שר התקשורת לשעבר, אני אתך בכול.

1028: הנושא הבא, שהוא לא פחות חשוב, אני רוצה לשמור, במרכאות, על חברת "מסר" וגם על רשות הדואר.

1028: נניח שמחר גם לחברת "מסר" יהיה אישור, איפה האכיפה?

1028: גם אני מחר יכול ללכת ולהקים לעצמי חברה ולחלק דואר רק ברחוב כינרת באשדוד.

1028: מי יתפוס אותי?

1028: במשך כמה שנים לא תפסו את "מסר", אז מה, יתפסו אותי?

1028: מה פתאום.

1028: איפה האכיפה בכלל בכל העסק הזה?

שלום שמחון: אתה אומר שליד הרגולטור צריכה להיות יחידת אכיפה?

1028: כן, בוודאי.

1028: צריך שמישהו יבוא ויבדוק.

1028: לתפוס את אלה שלא הולכים בדרך החוק.

1028: אולי הם לא עבריינים אבל אני לא יודע איך לקרוא להם.

1028: והנושא האחרון הוא שירותים נוספים.

1028: אנחנו רוצים לעזור לכולם, שיהיו גם שירותים נוספים לכולם, אין שום בעיה בכלל.

1028: והדבר החשוב ביותר בעצם, כשכבר מעבירים בן אדם מהבית הזה לבית השני נותנים לו איזה תקופת הסתגלות, עוזרים לו קצת באיזה הלוואה, באיזה מענק, בקרן, במשהו.

שלום שמחון: נותנים להם 6 שנים.

1028: זה לא מספיק.

1028: צריך לתת לזה כסף כדי להוציא עובדים, כדי לשלם פנסיות.

שלום שמחון: כמה שנים יעקב חיכה לרחל?

1028: יש לי שתי בקשות.

1028: כאשר אתה פותח את ספר התקציב אתה רואה שם סעיף פיקוח.

1028: אדוני המנכ"ל, נתת לפיקוח 35,000 שקל.

1028: בשנה הקודמת נתנו שם 175,000 שקל וגם אז זה לא היה מספיק.

1028: מה זה 35,000 שקל?

1028: זה כלום, זה אגורות.

1028: והבקשה האחרונה, אדוני היושב-ראש, תפסיק להגיד לי שאני חבר כנסת חדש.

1028: תודה רבה.

שלום שמחון: מה שאני מתכוון לעשות, בכל מקרה תחולת החוק תהיה ביום שייחתם הסכם עם העובדים, כדי שאנחנו נוכל לחוקק פה את החוק במנוחה.

אילן ליבוביץ: אני אומר כמה דברים ולאחר מכן אני מתנצל שאצטרך לעזוב.

אילן ליבוביץ: כל הנושא של הרפורמה בשוק הדואר הוא נושא חשוב שצריך לתת עליו את הדעת ולבחון אותו היטב.

אילן ליבוביץ: בעניין הזה אני שואל איזה שאלת כפירה.

אילן ליבוביץ: למה לפתוח את השוק לתחרות בצורה כל-כך מוגבלת ורק משנת 2005?

אילן ליבוביץ: אם רוצים לפתוח את השוק לתחרות ורוצים באמת תחרות אז שיבוא משרד התקשורת ויגיד: אנחנו רוצים להקים חברה מתחרה לרשות הדואר.

שלום שמחון: אם הייתי יודע מה הכוח האמיתי של מר כראזי אז הייתי עונה לך על השאלה הזאת.

שלום שמחון: מאחר ואני לא יודע להעריך אותו, כי הוא לא חבר במפלגתי, אז ...

אילן ליבוביץ: שיבוא משרד התקשורת ויוציא את תחום הדואר לתחרות לחברה שתתחרה בשירותי הדואר, אבל בכל שירותי הדואר, לא רק באותו תחום שהוא התחום הרווחי, שהיום הוא התחום הכמותי.

אילן ליבוביץ: אולי בעתיד בשנת 2009 תהיה תחרות הרבה יותר גדולה כי אולי עד 2009 כבר לא תהיה חברת הדואר.

אילן ליבוביץ: אתה לוקח חברה שנמצאת היום בכאלה הפסדים ופותח אותה לתחרות אבל קושר לה את הידיים.

אילן ליבוביץ: כי היא לא תוכל להתחרות בתנאים שווים עם חברה אחרת, כי אתה לא נותן לה להתחרות בתעריפים בדואר הכמותי, כי היא תהיה מוגבלת בתעריפים ולא תוכל לתת הנחה חופשית, אז אתה קושר אותה בצורה מסוימת.

אילן ליבוביץ: השאלה אם בסוף התהליך הזה אנחנו לא נגיע למה שקרה בארגנטינה או באיטליה או במקומות אחרים שפתחו את זה לתחרות ובסוף השירות קרס והיה צריך להתחיל הכול מחדש.

שלום שמחון: אנחנו יכולים ללמוד מאיטליה.

שלום שמחון: אנחנו לא צריכים לחזור על הטעויות שלהם.

אילן ליבוביץ: סגן ראש הממשלה מטייל פה בארץ, אפשר לקרוא לו לתת לנו הדרכה בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אנחנו רוצים לתת שירות לאזרח והשאלה היא מה יקרה למחיר בתהליך הזה.

אילן ליבוביץ: תראה את הטבלאות שהתפרסמו השבוע בעיתונות.

אילן ליבוביץ: במדינת ישראל עדיין משלמים מחיר נמוך לשירותי הדואר, בין הנמוכים במדינות אירופה.

אילן ליבוביץ: השאלה היא מה יהיה עם השירות האוניברסלי שאנחנו נותנים לתושב.

אילן ליבוביץ: אם חברת הדואר תקרוס אני לא יודע מה יקרה עם השירות האוניברסלי ואת זה אנחנו צריכים לדאוג קודם כול להבטיח בחוק הזה.

שלום שמחון: אני לא אמרתי את זה.

שלום שמחון: אמרתי שני דברים שמסתמכים על מה שאמר כאן שר התקשורת.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד בדיוק מה אמרתי.

שלום שמחון: אני גם מזהיר את ועד העובדים שלא לנהל משא ומתן שאינו בתום-לב.

שלום שמחון: אם יסתבר לי שאתם לא מנהלים משא ומתן אלא סתם מורחים את הזמן אז אני אקח את האמירה שלי בחזרה.

שלום שמחון: אמרתי שאנחנו נחוקק את החוק אבל תחילת החוק תהיה ביום חתימת ההסכם עם העובדים.

שלום שמחון: אם יסתבר לחברי הכנסת טל, ליבוביץ, וקנין ולאחרים כאן שמר כראזי הוא מין קרימינל שכל מה שמעניין אותו הוא למרוח את הזמן ולא לנהל משא ומתן אז אני לא חייב לאף אחד כלום.

שלום שמחון: אני רק אומר ששני הצדדים צריכים להבין שיש מאזן אימה: הוא חייב לנהל אתך משא ומתן ולהתקדם קדימה, וגם אתה אל תמרח את הזמן בגלל שיש מועד-גג של 31 בדצמבר.

שלום שמחון: אבל גם אם לא הייתי אומר את זה, קרוב לוודאי שהצעת החוק לא היתה עוברת ללא שיגיעו להסכמה עם העובדים, גם אם תוטל משמעת קואליציונית, כי כש-4%-5% מחברי הכנסת הם עובדי דואר לשעבר אני מניח שהם יכולים לגייס עוד קצת תומכים.

שלום שמחון: בל נשגה, אני לא אמרתי שלא יהיה חוק.

שלום שמחון: אמרתי שתחילת החוק תהיה ביום שיגיעו להסכם וזאת כדי שיהיה תמריץ לשני הצדדים לסיים את הדיונים עד 31 בדצמבר.

שלום שמחון: אם לא יסיימו אותם אז החוק יעבור אבל התחילה שלו תהיה ביום שאתם תגמרו את ההסכם, אז זה יתעכב בעוד 2-3 שבועות, בעוד כמה שדרוש.

שלום שמחון: אל תגיד מה שלא אמרתי.

אילן ליבוביץ: אמרת לי הבוקר שעלינו להפסיק להיות תמימים.

אילן ליבוביץ: ככל שאני חושב על זה יותר, וגם קראתי את החומר והתעמקתי בו, אני לא בטוח אם מישהו לא רוצה שכל העסק הזה יקרוס כדי שאפשר יהיה להקים משהו חדש או לתת את זה למישהו חדש או לתת את הרישיון.

אילן ליבוביץ: אני אומר את זה בכנות.

אורי אולניק: אני פשוט לא מאמין.

אורי אולניק: בעצם אתה אומר לנו שאנחנו מביאים כאן סוג של הצעה שכל מטרתה שחברת הדואר תתמוטט כדי שמישהו אחר ייקח את זה.

אורי אולניק: זה בעצם מה שאמרת הרגע.

אורי אולניק: אני תופס את ראשי כי אני לא מאמין מאיפה בא כיוון המחשבה הזה.

אילן ליבוביץ: כי כשאני מסתכל על הנתונים, גם הכספיים, ואני רואה איך אתה מכניס אותם לתחרות אני אומר שזה נועד לכישלון מראש.

שלום שמחון: נבקש לשמוע כעת פירוט של דוח מקינזי.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה.

יונתן קולודני: אני מנהל הסניף של "מקינזי" בישראל.

יונתן קולודני: אני אנסה להרחיב בכמה נושאים שעלו במצגות הקודמות ואנסה להכניס גם את הפן הבין-לאומי.

יונתן קולודני: אני חושב שחשוב מאוד כשפותחים את השוק לבדוק מה קרה בשווקים האחרים באירופה ובעולם.

יונתן קולודני: בהתחלה אציג לכם קצת רקע על תעשיית הדואר בארץ, שכבר ראיתם במצגת של האוצר ולכן אני לא ארחיב, ואומר למה בכלל צריך חקיקה.

יונתן קולודני: דרך אגב, לכל אלה שחושבים שחשבנו מראש שצריכים לפתוח את השוק לתחרות, זאת לא היתה ההנחה הבסיסית שלנו.

יונתן קולודני: כשהתחלנו את התהליך אנחנו לא הנחנו שצריכים לפתוח לתחרות, זה לא מובן מאליו.

יונתן קולודני: ננסה להסביר למה בכל זאת אנחנו חושבים שזה חשוב ומה לדעתנו צריך לקחת בחשבון.

יונתן קולודני: ובסוף אנחנו נסביר למה הצענו ללכת דווקא בתהליך הזה.

יונתן קולודני: כלומר, למה לא לפתוח מיד אלא בעוד שנתיים, למה לפתוח באופן הדרגתי ולמה בחרנו במנגנון הזה, לפתוח כך בהדרגתיות.

יונתן קולודני: אם יהיו שאלות אני מקווה שתוכלו להתאפק עד הסוף כי ממילא העברית שלי לא כל-כך טובה אז אם תסלחו לי, תנו לי להתקדם ואני אענה בסוף.

יונתן קולודני: כבר ראיתם את הנתונים האלה.

יונתן קולודני: בעצם חלק ניכר מהשוק כבר פתוח לתחרות.

יונתן קולודני: התחום הסגור, שבו אנחנו נתעסק במצגת הזאת ובכל הדיונים האלה, מהווה היום כ-950 מיליון שקל, שכולל גם עיתונים ועלונים, שיש בהם תחרות דה-פקטו למרות שעל-פי החוק הם סגורים.

יונתן קולודני: אני חושב שראיתם נתונים על המחירים, למרות שהנתונים בעיתונות לא היו נכונים, ואני אנסה להרחיב פה קצת.

יונתן קולודני: קודם כול, יש ביקוש נמוך, וזה חשוב מאוד.

יונתן קולודני: אם מסתכלים על הרווחיות של הדואר צריך להבין כאשר עושים השוואות בין הדואר הישראלי לרשויות דואר במקומות אחרים בעולם שאצלנו הביקוש הוא נמוך יחסית.

יונתן קולודני: ובנוסף, המחירים שלנו הם בין הזולים בעולם.

יונתן קולודני: עשינו התאמה של המחירים על-פי כוח הקנייה וכך אפשר להשוות בין מדינה למדינה.

יונתן קולודני: אם יש ביקוש נמוך יחסית ויש גם מחירים שהם נמוכים יחסית, זה לא בא כהפתעה שהתוצאות של רשות הדואר, במיוחד בשנים האחרונות, לא היו טובות במיוחד, ובאמת מסכנות את המשך קיומה.

יונתן קולודני: רואים שלאורך שנים יש ירידה בהכנסות, והירידה הזאת נובעת מכך שלא היתה עליית מחירים בחמש השנים האחרונות ובנוסף יש גם תחרות, כמו ששמענו קודם, שאולי מורידה קצת את המחירים, ובנוסף יש עלייה הדרגתית בעלויות.

יונתן קולודני: כששמים את שני המרכיבים האלה ביחד רואים שיש בעיה ברווחיות של רשות הדואר.

יונתן קולודני: צריכים לזכור את זה ולקחת את זה בחשבון כשפותחים לתחרות, איך לדאוג לכך שרשות הדואר לא תתמוטט.

יונתן קולודני: למה אני אומר את זה?

יונתן קולודני: כי בעצם רואים שבמדינות אחרות זה באמת קרה, כשפתחו לתחרות היו בעיות.

יונתן קולודני: בעצם על מה אנחנו מדברים היום?

יונתן קולודני: למה החלטנו בכלל לפתוח את השוק לתחרות?

יונתן קולודני: אנחנו מאמינים שבסופו של דבר יש אפשרות לרשות הדואר להתייעל.

יונתן קולודני: מצד שני, הדרך הטובה להבטיח שוק שהוא יעיל ושיש בו שחקנים יעילים היא שהשוק יהיה פתוח ותחרותי.

יונתן קולודני: לכן, מצד אחד רצינו לעודד את הפחתת העלויות של הרשות בחדשנות, ביצירתיות, במתחרים בשוק, וכדי לעשות את זה אמרנו שצריך לפתוח לתחרות.

יונתן קולודני: אבל מצד שני יש עוד שני יעדים של התהליך הזה, שצריך להבטיח שרשות הדואר תהיה יעילה אך גם בעלת יכולת קיום, ולכן צריך לזכור את הנתונים שהצגתי לפני כמה דקות, ובנוסף צריך להבטיח גם שיהיה קיום של שירות אוניברסלי באיכות גבוהה ובמחיר סביר.

יונתן קולודני: בעצם שני הדברים האלה קשורים זה בזה.

יונתן קולודני: כל עוד רשות הדואר היא לא בעלת יכולת קיום אז באמת יש סיכון רב לקיום השירות האוניברסלי.

דוד טל: האיתנות הפיננסית של רשות הדואר התערערה במשך כמה שנים.

דוד טל: שמעתי שרשות הדואר שילמה תמלוגים למדינת ישראל, לא פעם ולא פעמיים, לא שנה ולא שנתיים.

דוד טל: שמעתי גם שבשנת 2003 כשהיה גירעון של כ-150 מיליון שקל, הוא נבע בין היתר מפרישה של עובדים.

דוד טל: שמעתי גם מנציג האוצר שהאומדן שלו הוא גירעון של 200 מיליון שקל מדי שנה.

דוד טל: מה קרה שפתאום העסק הזה מתחיל לרדת ולהידרדר?

יונתן קולודני: היתה ירידה בהכנסות.

יונתן קולודני: היתה מגמה של עלייה עד שנת 2001 אך בשנתיים האחרונות ראינו שההכנסות התחילו לרדת.

יונתן קולודני: המחירים לא עלו והיתה ירידה משמעותית בביקוש, הן בגלל התחרות והן בגלל שיש תחליפים כמו דואר אלקטרוני וכדומה.

יונתן קולודני: רואים שיש ירידה משמעותית בהכנסות, או לפחות אין עלייה.

דוד טל: זאת המטרה של האוצר, שהמחיר יהיה שווה לכל נפש ושיהיה זול יותר, כך הבנתי.

אמיר לוי: הוא צריך להיות זול אבל החברה צריכה להיות רווחית.

יונתן קולודני: מצד שני, רואים שיש עלייה שנובעת גם בשל כך שהמשכורות עולות לאורך שנים.

יונתן קולודני: טבעי שזה יעלה בסביבות 3%-4% מדי שנה.

יונתן קולודני: השאלה היא רק איך אפשר להביא את זה לאיזון כך שלא יפסידו 200 מיליון שקל בשנה, ומה יקרה כאשר נכניס תחרות.

יונתן קולודני: מר הרצל ברמג מתקן אותי שהמשכורות עלו בגלל החקיקה על שירותי קבלן.

יונתן קולודני: אם אנחנו מאמינים בשלושת היעדים האלה אז בעצם אפשר לראות מה קורה אם לא מחזיקים את שלושתם.

יונתן קולודני: רואים כאן שני קצוות של פתיחת שוק הדואר לתחרות במדינות אחרות בעולם.

יונתן קולודני: דרך אגב, קשה מאוד למצוא דוגמה מוצלחת של פתיחת שוק הדואר לתחרות בעולם.

יונתן קולודני: בארגנטינה למשל פתחו הכול בבת אחת ובעצם לא הגנו על יכולת הקיום של רשות הדואר ואז הם ירדו ל-36% מנתח השוק, ויותר מזה, המחירים עלו ובסופו של דבר לא יכלו לספק את השירות האוניברסלי.

יונתן קולודני: אנחנו מאמינים שאם חשוב מאוד למדינה שכל אזרח במדינה – כמו שאמר השר קודם – מגיע לו לקבל דואר בתדירות יומית אז חשוב מאוד לשמור על האפשרות שלפחות מפעיל אחד בשוק יספק שירות אוניברסלי.

יונתן קולודני: למה זה קרה?

יונתן קולודני: כמו שאמרתי בנקודת הפתיחה, גם כי הרשות לא היתה יעילה וגם כי פתחו את הכול בבת אחת ולא בהדרגתיות.

דוד טל: הדרגתיות תמנע את המצב הזה, תהווה הגנה לרשות הדואר מפני קריסה?

יונתן קולודני: אם לא תהיה הדרגתיות אז יהיה קשה מאוד לחזור אחורה.

יונתן קולודני: אם כבר פתחת הכול, אי אפשר לשקול מה יקרה כתוצאה מזה.

יונתן קולודני: אחרי שפתחנו אי אפשר להגיד: סליחה, טעינו, בעצם רשות הדואר לא יכולה להמשיך כך אז בואו נסגור עכשיו כי בעצם צריכים לבנות את השוק מחדש.

יונתן קולודני: אני חושב שצריכים לעשות את זה באופן הדרגתי כדי לראות מה קורה.

יונתן קולודני: אם תוך שנתיים רואים שהשוק באמת נפתח לתחרות אז ממשיכים ככה.

יונתן קולודני: אם רואים שאין תחרות – שוקלים שוב מה לעשות.

יונתן קולודני: זה בעצם מה שקרה בשבדיה, שם למרות שפתחו לתחרות עדיין רשות הדואר השבדית מחזיקה ב-95% משוק המכתבים ולמתחרים יש אולי 1%-2%.

יונתן קולודני: המחירים שלהם הם יחסית בסדר, מעל הממוצע.

יונתן קולודני: בנקודת הפתיחה חברת הדואר הממשלתית היתה חברה חזקה מאוד ובעצם היא מנעה ממתחרים להיכנס, על-ידי סבסוד צולב, כי לא דאגו שהתמחיר יהיה בסדר.

יונתן קולודני: הם הורידו את המחירים כדי להוציא את כל המתחרים ואחר-כך העלו אותם, אחרי שיצאו כולם.

יונתן קולודני: בעצם אנחנו מנסים למצוא פתרון שלא יביא אותנו מצד אחד לקריסת רשות הדואר, ומצד שני שרשות הדואר לא תהיה כל-כך חזקה עד שלא תהיה בכלל תחרות ושלא נקבל את כל הפירות של התחרות.

דוד טל: ברגע שפתחת את התחרות, מבחינתנו זה מהלך אל-חזור, אין לנו לאן לחזור בעצם?

דוד טל: או שאתה אומר, היות שזה בהדרגתיות אז אנחנו בוחנים את המצב ויכול להיות שלא נתקדם הלאה כדי שלא נרוץ לקריסה כזאת או אחרת אבל נעמוד במקום או נבחן אפשרויות אחרות.

דוד טל: זה המצב?

יונתן קולודני: בדיוק מה שתיארת, המצב השני הוא המצב שאנחנו מציגים.

יצחק וקנין: האם אפשר בכלל לפתוח את השוק לתחרות בנושא הזה, בכמויות הדואר הקיימות?

יצחק וקנין: ניקח לדוגמה את ערוץ 10 בטלוויזיה, דוגמה שאנחנו חיים אותה כל יום.

יונתן קולודני: אתה שואל אם השוק מספיק גדול?

דוד טל: הוא מדבר על הנפח.

דוד טל: האם נפח הפעילות כאן מספיק ליותר ממתחרה אחד?

דוד טל: אולי תאמר ששניים זה עוד יכול להיות סביר אבל בוודאי אם יהיו ארבעה אז העסק לא יעבוד.

דוד טל: זה אולי מה שקורה עם ערוץ 10.

יונתן קולודני: זאת שאלה טובה, האם יש מספיק "בשר" בשוק, לא רק לתת אפשרות למתחרים להרוויח אלא גם להיות מספיק מפתה שמתחרה ירצה להיכנס לשוק.

יונתן קולודני: זאת שאלה טובה.

יצחק וקנין: גם המתחרים שקיימים היום הם בעצם לא מתחרים, הם קטנים.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם במציאות כזאת הם יוכלו להתחרות ברשות הדואר, שיש לה את כל המשאבים וכל האמצעים.

יצחק וקנין: אני לא כל-כך חושש מהמתחרה הזה שמזכירים פה, שכל הזמן עושים אותו כזה גדול על אף שהוא לא כל-כך גדול.

יונתן קולודני: עצם העובדה שרואים שמצד אחד יש גורם אחד בשוק שמוכן לספק שירותי דואר – אני לא אתייחס בכלל ל"מסר" כי הוא לא חוקי – ומצד שני יש לקוחות שמוכנים ללכת איתו כרגע, זאת אומרת שחברות כמו "מסר" כבר מאמינות שיש פה פוטנציאל.

יונתן קולודני: אנחנו דיברנו גם עם עוד מתחרים פוטנציאלים שלא פועלים היום בשוק.

יונתן קולודני: הם מאמינים שכן.

יצחק וקנין: כאשר תתחיל התחרות, תהיה בעיה בשל הכמויות הקטנות של הדואר הנשלח בארץ.

דוד טל: לא בהכרח, אבל יכולה להיות בעיה.

יונתן קולודני: בעצם זאת הסיבה שהחלטנו לעשות את זה באופן הדרגתי וגם לפתוח בדרך שיהיה מספיק "בשר" למתחרים.

דרור שטרום: בדיוק להיפך.

דרור שטרום: לכאורה אם אין מספיק "בשר" למתחרים אחרים, זו בדיוק הסיבה לפתוח את התחרות במלואה משום שאז ממילא אין סכנה שיכנס מישהו וייקח את כל השוק.

דרור שטרום: אם הביקושים הם מצומצמים בהיקפם והמתחרים הפוטנציאלים לא רואים מול עיניהם כזאת כרית שומן ששווה לנגוס בה, אז מה המניעה בכלל?

דרור שטרום: זה בדיוק הסתירה הבסיסית שביסוד הטיעון הזה.

אמיר לוי: אם אפשר שמהתחלה תהיה תחרות על שירות אוניברסלי, אז אתה צודק.

דרור שטרום: זאת הסתירה היסודית שביסוד הטיעון כאן, ואנחנו עמדנו עליה בנייר הקצר שחיברנו.

דרור שטרום: אני לא רוצה להקשות כאן על מר יונתן קולודני אבל זה בדיוק השאלה.

דרור שטרום: אם אנחנו מדברים על שוק שהוא Declining market – אלה הנתונים שהציגו לנו פה עם העמודות שהולכות ונסוגות, הביקושים שהולכים וקטֵנים, תוחלת הרווח שהולכת וקטֵנה וכולי – אז היתה מתבקשת כאן בדיקה האם זה מונופול טבעי.

דרור שטרום: כלכלנים יודעים לעשות את הבדיקות האלה.

דרור שטרום: אם היו ואמרים בדוח שזה מונופול טבעי אז אני מודיע לכם שאנחנו היינו בודקים את זה והיינו הראשונים להתייצב כאן ולומר: תעזבו אותנו מכל הטבלה המפוארת הזאת שמציגה אחוזים כאלה ואחוזים אחרים, חבל על כל הבדיקות האלה, בשביל מה?

דרור שטרום: היכן שיש מונופול טבעי אין טעם להכניס תחרות.

דרור שטרום: מה עושים במונופול טבעי, כמו ברשת ההולכה של חברת החשמל?

דרור שטרום: כולנו מבינים שלא תהיה עוד רשת הולכת חשמל כי אין טעם לחרוש את המדינה עוד פעם ולהוליך חשמל.

דרור שטרום: אז שמים רשות שתפקח על התעריפים, שתדאג שהשירותים יהיו באיכות טובה.

דרור שטרום: במקרה כזה נקדש את המונופול כי נבין שזאת המציאות הכלכלית.

דרור שטרום: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד קר וחם יחד.

דרור שטרום: אי אפשר לבוא ולהגיד: השוק מוביל לזה שיש כאן מונופול טבעי ולכן אנחנו פותחים את זה בהדרגתיות, כי אם זה באמת מונופול טבעי אין שום מניעה לפתוח את זה מחר בבוקר.

דוד טל: אני מודה לממונה על הגבלים עסקיים שפתח לי איזה צוהר להבין את הנושא הזה.

אמיר לוי: אתם תצטרכו להחליט האם אתם רוצים להמשיך לספק שירות אוניברסלי.

אמיר לוי: אם התשובה שלכם היא כן, אז אפשר לפתוח מחר בבוקר לכולם רק שגם המתחרה החדש ייתן שירות אוניברסלי, שיהיו תנאים שווים, שהדואר יגיע לאבן מנחם ולערבה ולכל מקום באותם תנאים.

אמיר לוי: אם התשובה שלכם היא לא, זאת אומרת נמשיך לדרוש רק מרשות הדואר לתת שירות אוניברסלי וכל מתחרה יוכל להגיע לאן שהוא רוצה, אז זה כבר מצב עולם אחר.

אמיר לוי: אם התנאים אינם שווים אז גם משך הזמן לפתוח את התחרות, צריך כבר לחשוב עליו ולעשות את זה בצורה כזאת שתבטיח שכן יינתן שירות אוניברסלי.

אמיר לוי: יכול להיות שחברי הכנסת יגידו שלא חשוב להם שירות אוניברסלי.

יצחק וקנין: אתה צודק.

יצחק וקנין: אני לא גר במרכז הארץ ואני רוצה לקבל כל יום את דברי הדואר ואני לא רוצה שהדואר יגיע רק פעם בשבוע.

אמיר לוי: אבל זאת השאלה.

אמיר לוי: כדי שהתחרות תהיה שוויונית, והיא יכולה להיות כזאת, אז צריך לדרוש מכולם.

אמיר לוי: אני אומר לכם שאם נדרוש ממתחרים חדשים שירות אוניברסלי, לא תהיה תחרות כי אף אחד לא יכנס.

אמיר לוי: לכן הלכנו פה על דרך ביניים.

דוד טל: מר קולודני, אני מאפשר לך להמשיך.

דוד טל: אולי תוכל להתייחס לשאלה הקודמת שלי.

דוד טל: בנפח הפעילות שלנו בתחום הדואר, בפוטנציה יכולים להיות אולי 3, 4 או 5 מפעילים אבל האם יש מקום ליותר משני מתחרים?

יונתן קולודני: זה שאלה טובה.

יונתן קולודני: האמת היא שעל-פי מה ששמענו ממתחרים זה אפשרי, ועצם העובדה שהם כבר מתחרים או מתכוננים לתחרות – הם מאמינים שכן.

יונתן קולודני: יכול להיות שבסופו של דבר ייצאו רק 2 או 3 מתחרים.

יונתן קולודני: קשה לי מאוד להגיד היום.

דוד טל: אולי תוכל לומר מה ההשוואה למדינות אחרות למשל בכמות דברי דואר שכל אדם מקבל.

יונתן קולודני: באירופה למשל רואים שהגורמים המרכזיים במדינה מרכזית כמו הולנד עכשיו הולכים ונכנסים גם למדינות הגובלות בהולנד.

יונתן קולודני: מה שנראה באירופה, לפי דעתי, זה 3-4 גדולים שיש להם בסיס באיזה מדינה וגם פעילים בשוק שעל-ידם.

יונתן קולודני: אבל כתוצאה מהתחרות אני מניח שיהיה גם גידול של השוק.

יונתן קולודני: אני חושב שזה ייתן מנוף שהשוק עצמו יגדל.

דוד טל: מה, אני אתחיל לכתוב ליותר אנשים?

דוד טל: האם המחיר מונע ממני לכתוב יותר מכתבים?

יוסי שלי: אם מחיר הדיוור הישיר יעלה 0.5 שקל ולא 2 שקלים, אז אולי תעשה שימוש פי ארבע בדיוור ישיר בסוף התהליך.

יונתן קולודני: בשווקים אחרים שהכניסו בהם תחרות ראינו בדרך כלל גידול, במיוחד בדואר הכמותי ובדואר הפרסומי.

יונתן קולודני: בעצם אם משווים כמה דברי דואר פרסומי מקבל אדם בארצות-הברית מדי יום, התופעה הזאת לא קיימת היום בארץ.

יונתן קולודני: השאלה היא האם יש משהו בסיסי ששונה בינינו לבין ארצות-הברית או שאם תיפתח תחרות וייכנסו מתחרים לפלח הזה יכול להיות שזה יגדיל את העוגה לכולם.

דוד טל: או שכאן תרבות הדיוור היא אחרת מאשר בארצות-הברית.

יונתן קולודני: יכול להיות.

יונתן קולודני: רציתי להגיד למר שטרום, אני חושב שנתת דוגמה טובה מאוד על חברת החשמל.

יונתן קולודני: הפרדת בין הולכה לבין הייצור.

יונתן קולודני: לדעתי יכול להיות שיש חלקים של שוק הדואר שבאמת הם מונופול טבעי, בכל הנוגע ל-Social mail, הדואר שהוא מכתב של סבתא מגרופית ששולחת לנכד בערד.

יונתן קולודני: לא רק שקשה מאוד להאמין שיש מספיק "בשר" למתחרה נוסף בשוק הזה אלא עשינו הערכה, אם עוד מתחרה נכנס ואומר שהוא מוכן לתת שירות אוניברסלי איזה נתח שוק הוא צריך לקחת כדי להצדיק את הפעילות הזאת.

יונתן קולודני: מצאנו שזה מעל 50%.

יונתן קולודני: אם נתח השוק של המתחרה הוא מעל 50% זאת אומרת שאין בעצם זכות קיום לרשות הדואר.

יונתן קולודני: כרגע אנחנו לא מאמינים שהשוק יכול להחזיק שני ספקי שירות אוניברסליים.

דוד טל: אז נכריז על זה כעל מונופול טבעי ושלום על ישראל.

דוד טל: זה פוטר אותנו מהרבה דברים.

דרור שטרום: מר יונתן קולודני, הרי יש סיבה שאתה לא מוכן להגיד שזה מונופול טבעי, עם כל הכבוד לאוניברסלי או לא אוניברסלי.

דרור שטרום: יש סיבה לכך.

דרור שטרום: אתה הרי מכיר את השווקים.

אמיר לוי: מה שאתה מציע זה למעשה לא לפתוח לתחרות.

דרור שטרום: לא נכון.

דוד טל: מר יונתן קולודני, הממונה על הגבלים עסקיים אומר שיש סיבה.

דוד טל: אולי תגלה את אוזנינו מה הסיבה שאתה לא מוכן לומר שזה מונופול טבעי?

יונתן קולודני: אם ייכנס עוד גורם לשוק, שיתחיל נניח בדואר הכמותי, כמו שאנחנו הצענו, ויתחיל לבנות את התשתיות שלו, ובנוסף נראה שיש גידול בכלל בשוק, אני לא פוסל את האפשרות שבעוד 5-10 שנים באמת תהיה אפשרות שמישהו נוסף יספק שירות אוניברסלי.

יונתן קולודני: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

יונתן קולודני: אני לא רוצה לפסול את זה מראש.

דוד טל: אבל עוד 5-10 שנים זה יהיה מאוחר מאוד.

יונתן קולודני: אנחנו מדברים על ה-Social mail, לא על כל הדואר.

אמיר לוי: אתה יודע כמה זה משוק הדואר?

אמיר לוי: זה בערך 350-400 מיליון שקל מתוך 2.2 מיליארד שקל.

אמיר לוי: רק על זה אנחנו מדברים.

דרור שטרום: מה זאת אומרת "רק על זה"?

דרור שטרום: זה דבר שאנשים משלמים עליו ביום-יום.

דרור שטרום: מה זאת אומרת "350 מיליון שקל וזהו"?

דרור שטרום: 350 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף.

אמיר לוי: אבל האלטרנטיבה היא שאנשים לא יקבלו שירות ושלא תהיה בכלל תחרות.

דרור שטרום: מאחר ואתה גורר אותנו לנושא הזה, אני אגיד לך כבר עכשיו.

דרור שטרום: בדוח מקינזי לא נאמר בשום מקום שלא תהיה תחרות ולא נאמר בשום מקום שלא יהיה שירות אוניברסלי.

אמיר לוי: אם תדרוש שירות אוניברסלי מעוד מתחרה, אף אחד לא יכנס.

דרור שטרום: את זה אתה אומר.

דרור שטרום: תראה לי בבקשה איפה זה נאמר בדוח מקינזי.

אורי אולניק: אני מניח שרוב האנשים היושבים סביב השולחן הזה חושבים שדואר זה דבר שיש בו תחרות מוחלטת ברוב מדינות העולם.

אורי אולניק: האמת היא הפוכה לגמרי.

אורי אולניק: ברוב מדינות העולם אין בכלל תחרות בדואר.

אורי אולניק: רק מעט מאוד מדינות החליטו לפתוח לתחרות את מה שאנחנו רוצים ביולי 2005 לפתוח לתחרות.

אורי אולניק: זאת אומרת, בתוך ההתלבטות של איזה מדיניות לבחור, כמו שמר יונתן קולודני אמר, לא היה מובן מאליו שצריך ללכת למודל שיש בו תחרות בדואר.

אורי אולניק: בדקו מה הוא התחום שבו כדאי למתחרים להיכנס ואיפה סביר שייכנסו ומצאו שזה אותו דואר עסקי, דהיינו החשבונות שאנחנו מקבלים הביתה מ"פלאפון" ומ"ישראכרט".

אורי אולניק: אלה כמויות גדולות מאוד של דואר שיוצא מדי חודש ומהווה היום נתח מהותי מאוד של ההכנסות בענף הזה.

אורי אולניק: כשבאנו לשכלל את המודל של הפתיחה לתחרות, מצד אחד האמנו שלתחרות יש את הערך שלה ויש את ה-Benefit שהיא מביאה איתה, דהיינו היא מביאה התייעלות, היא מביאה שירותים חדשים, היא מצמיחה את המשק.

אורי אולניק: כמעט בכל התחומים שנפתחו לתחרות זה היה סוג המודל, לפחות בענף התקשורת.

אורי אולניק: אבל לא ראינו – ואת זה אני אומר באופן מוחלט – בשום מדינה בעולם שביקשו ממתחרה בדואר להיות אוניברסלי.

יצחק וקנין: אז איפה תהיה תחרות, רק בתל-אביב?

אורי אולניק: אנחנו חושבים שתהיה תחרות בתוך הדואר העסקי.

אורי אולניק: במקטע הראשון של יולי 2005 היא לא תיפתח בתוך אותו תחום שקראו לו קודם "התחום הסוציאלי" או "דואר חברתי" (זה תרגום לא מוצלח של המונח "Social").

אורי אולניק: אם אני רוצה לשלוח אגרת שנה טובה לדודה שלי שגרה בפקיעין, אני אלך לסניף של רשות הדואר והיא תמשיך ותעביר את המכתבים האלה.

אורי אולניק: אבל זה עדיין לא אומר שאי אפשר לפתוח תחרות בתוך הדואר הכמותי העסקי.

אורי אולניק: איך שומרים על אותו מתחרה שאתה יודע שהמטלה הזאת של הדואר החברתי עדיין מוטלת עליו?

אורי אולניק: בגלל זה ההדרגתיות, בגלל זה לאט-לאט ולא הכול ביום אחד.

אורי אולניק: אני אומר לכם, זה לא מובן מאליו.

אורי אולניק: באנגליה, צרפת, שוויץ, איטליה, קנדה וארצות-הברית בכלל לא חשבו לפתוח את הנושא הזה.

אורי אולניק: אולי מדברים על זה או חושבים היכן לפתוח.

אורי אולניק: הופתעתי מאוד לשמוע שיושב-ראש הוועדה כבר משוכנע שהמודל ההדרגתי שאנחנו מציעים פה הוא לא מספיק מהיר.

אורי אולניק: אני אומר לכם, הנושא של תחרות בדואר הוא לא מובן מאליו.

אורי אולניק: לדעתי הממשלה חייבת ללכת באופן הדרגתי, שלב אחרי שלב, כאשר היא מסתכלת במבט רוחבי לראות מה קרה בכל מקום ומקום.

אורי אולניק: צריך לנקוט פה זהירות.

יצחק וקנין: אני חושש שיהיה פה מוות קליני.

יונתן קולודני: השר דיבר על השירות האוניברסלי.

יונתן קולודני: עשינו הערכה כמה באמת עולה היום לרשות הדואר לספק שירות אוניברסלי.

יונתן קולודני: עשינו ניתוח קודם כול כמה עולה לצאת 6 ימים בשבוע לכל שכונה ושכונה במדינת ישראל, כמה היינו יכולים לחסוך אילו היינו יוצאים נניח פעמיים בשבוע או פעם אחת בשבוע, ומצד שני כמה עולה לנו זה הימצאות שירותי דלפק בכל הישובים וכמה היינו יכולים לחסוך אילו לא היינו צריכים לספק את השירות הזה.

יונתן קולודני: ומרכיב נוסף הוא השירותים שנותנת רשות הדואר היום לצה"ל וגם לתושבים עוורים בעלות של כ-5 מיליון שקל.

יונתן קולודני: בסך הכול שלושת המרכיבים האלה עולים בסביבות 75 מיליון שקל, שזה לא מי יודע מה הרבה.

דוד טל: זה ממש לא הרבה בהתחשב במה שאמר מר אמיר לוי, ש-350 מיליון שקל מתוך 2.2 מיליארד שקל זה לא הרבה, אז 75 מיליון שקל?

אמיר לוי: לא אמרתי שזה לא הרבה.

אמיר לוי: אמרתי שצריך לשים את זה בפרופורציה.

דוד טל: בואו נשים גם את ה-75 מיליון שקל בפרופורציה המתאימה.

יונתן קולודני: זה חשוב, במיוחד לחברה שמפסידה היום בסביבות 150-200 מיליון שקלים בשנה כי זה עדיין מטלה שמוטלת עליה.

יונתן קולודני: אבל צריך לזכור שיש מטלה אפילו קשה יותר היום שקשורה לתחרות.

יונתן קולודני: הרשות לא רק מוכרחה לספק שירותי דואר לכל תושב ולכל אזרח היכן שהוא יושב אלא זה גם תמיד באותו המחיר.

יונתן קולודני: כשאתה שולח מגרופית לערד זה אותו מחיר כמו כאשר אתה שולח ממשרד אחד למשרד שני בבניין עזריאלי, יש תעריף אחיד.

יונתן קולודני: למה זה חשוב?

יונתן קולודני: כשפותחים לתחרות בדרך כלל המתחרים הולכים ישר ל"שמנת", אז הם יספקו את השירותים בבניין עזריאלי, בתל-אביב, בירושלים, במקומות צפופי-אוכלוסיה וכתוצאה מזה יורידו את המחירים.

יונתן קולודני: אבל לרשות הדואר אסור להוריד ככה גם את המחירים שלה כי היא צריכה להוריד לכל המדינה בבת-אחת.

יונתן קולודני: למרות שאולי זה עולה לה 50 אגורות או 70 אגורות לספק שירותי דואר בתל-אביב, כמובן זה עולה הרבה יותר בגרופית ואסור לה לתת מחיר שונה למי ששולח מגרופית לעומת מי ששולח מתל-אביב.

יונתן קולודני: כתוצאה מזה – ורואים את זה גם במדינות אחרות וגם במשקים אחרים שנפתחים לתחרות – בעצם אחרי שהמתחרה נכנס ולוקח את "השמנת" הם צריכים להעלות את המחירים במקומות אחרים כדי לסבסד את ההפסד הזה.

יונתן קולודני: אז מה קורה?

יונתן קולודני: המחירים שוב עולים, יש יותר "שמנת" למתחרים, הם לוקחים יותר וזה מגיע עד מצב שרשות הדואר עשויה להתמוטט.

יונתן קולודני: העלות בשל כך שהיא לא יכולה להתחרות במחירים, אנחנו מעריכים שהיא מסתכמת בכ-150 מיליון שקל, שזה משמעותי מאוד.

יונתן קולודני: צריך תמיד לקחת בחשבון לא רק את השירות האוניברסלי אלא גם את התעריף האוניברסלי.

יונתן קולודני: מה הצענו כפתרון לבעיות האלה?

יונתן קולודני: קודם כול, למה הדרגתיות ולמה דוחים את הפתיחה ליולי 2005?

יונתן קולודני: שמענו, גם ממתחרים וגם מרשות הדואר, שבעצם צריכים זמן להתארגן.

יונתן קולודני: דרך אגב, גם משרד התקשורת צריך להתארגן.

יונתן קולודני: כדי להכניס למשל את השירות האוניברסלי צריך לחוקק אותו וזה ייקח להם זמן.

יונתן קולודני: כל הגורמים בשוק צריכים זמן כדי להתכונן.

יונתן קולודני: צריכים לעשות גם עדכון מחירים ורשות הדואר צריכה להכניס גם תמחיר.

יונתן קולודני: לכן נקבע שיינתן זמן להתארגן עד יולי 2005.

יונתן קולודני: למה לא לפתוח הכול ביולי 2005?

יונתן קולודני: אנחנו רוצים להקטין את החשש, כך שאם ננקוט בצעד הזה יהיה אפשר להפסיק במקום כלשהו ולא נהיה חייבים לקחת הכוח בחזרה.

יונתן קולודני: זה הסיכון, שאם פותחים הכול בבת אחת וזה לא הולך וחברת הדואר מתמוטטת, לא יהיה מי שיוכל לספק את השירות האוניברסלי.

יונתן קולודני: לכן צריכים להיות מוכנים לעשות את השינוי, לראות איך זה הולך ואז לפתוח יותר ויותר.

דוד טל: דוח מקינזי בנוי ברובו על מה שהמתחרים הפוטנציאליים אומרים ועל מה שרשות הדואר אומרת, או שבדקתם למשל איך הדברים עובדים במקומות אחרים בעולם ועשיתם גם ניתוחים כלכליים שלכם, בלתי נגועים בצורה כזאת או אחרת?

דוד טל: אני מוכרח לומר לך, אנחנו עוסקים בחוק נתוני אשראי למשל.

דוד טל: כשדיברתי עם חברות מסוימות אז יש להן, כמו לבנקים, עניין להציג שהערבויות שלהן גדולות עד השמים, כמו שלחברת נתוני אשראי היה עניין להציג שההכנסות שלה יהיו קטנות עד הרצפה.

דוד טל: אם אתה מתבסס רק על דיווחים אני חושש שבסופו של דבר אתה עלול לקבל נתונים שהם מופרכים מיסודם, שלא נוגעים בנתונים האמיתיים.

דוד טל: השאלה אם יש לכם נתונים כלכליים מעבר לזה שישבתם ודיברתם, כפי שאמרת, עם המתחרים הפוטנציאליים ועם רשות הדואר.

דוד טל: הרי כל אחד מהם הוא אינטרסנט בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אם היית בא אלי הייתי מכוון את התשובות שלי בהתאם למה שטוב לי.

יונתן קולודני: אל הנתונים של רשות הדואר אני מתייחס כאל עובדות.

יונתן קולודני: אני רוצה להודות להם על שיתוף הפעולה.

יונתן קולודני: הם היו פתוחים מאוד ועזרו לנו הרבה.

דוד טל: אנחנו לא חושדים בכשרים.

יונתן קולודני: אני רוצה להודות גם לגיורא שעזר לנו מאוד בחשיבה איך לפתוח את השוק.

יונתן קולודני: אנחנו בעצם ניסינו למצוא פתרון, שמצד אחד נותן לרשות הדואר אפשרות לחיות, ומצד שני גם נותן מספיק "בשר" שהוא אטרקטיבי למתחרים.

דוד טל: אתה יכול לומר בוודאות שאם אני אקיים את דוח מקינזי אנחנו לא נקרוס?

יונתן קולודני: לא.

דוד טל: או שיכול להיות שזה מופרך מיסודו?

יונתן קולודני: יכול להיות.

דוד טל: אנחנו לוקחים סיכון גדול מאוד, אדוני.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס למשחק שכזה.

דוד טל: אני לא הולך להכניס רשות כזאת, גם כשהיא סופגת גירעון של 200 מיליון שקל, למשחק שכזה.

דוד טל: זה משחק מאוד-מאוד מסוכן.

דוד טל: אני חושב שגם אתה באופן פרטי לא היית מסכן כל-כך הרבה.

יונתן קולודני: אני חושב שאי אפשר להבטיח שום דבר בעולם.

דוד טל: את המוות אפשר להבטיח.

יונתן קולודני: במקרה כזה צריכים להתייחס בזהירות רבה מאוד.

יונתן קולודני: לכן הצענו משהו הדרגתי.

יונתן קולודני: אבל מצד שני, אין ספק שיהיו מהלכים אינטנסיביים מאוד וקשים בחודשים ובשנים הבאות.

יונתן קולודני: אם אי אפשר למנוע סבסוד צולב, מתחרים לא יכנסו או לא יהיה להם על מה להתחרות.

יונתן קולודני: מצד שני, אם אין מספיק פיקוח גם תהיה בעיה.

דוד טל: אני מוכרח לומר לך שאחרי מה ששמעתי – ואני באמת על תקן של לומד ומתלמד כרגע – יש לי ספק מאוד-מאוד גדול בנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שגם אם הייתי שר היום, דבר שכנראה רחוק ממני, הייתי מתקשה לקבל החלטה כזאת במשיכת קולמוס ולחתום על חוק כזה.

דוד טל: אני חושב שצריך לבדוק את זה אולי גם מהיבטים אחרים, אולי גם על-ידי גוף אחר, מבלי חס וחלילה לפגוע במקצועיות של "מקינזי" ואחרים.

דוד טל: זה מהפיכה ממש בתחום הזה.

דוד טל: השר אמר שלא צריך להתרשם כאילו יש פה שינוי מבני דרמטי.

דוד טל: אני חושב שזה אולי לא דרמטי אבל זה שינוי רציני מאוד בכל המערכת.

דוד טל: אני חושב שצריך לבדוק את זה יותר, אולי אפילו על-ידי שתי חברות נוספות, ואז נוכל לעשות הצלבה ולבדוק.

דוד טל: אם שתיים יגידו שזה הכיוון אז אני אלך בראש בטוח יותר, עם הרגשה טובה הרבה יותר מאשר כעת.

דוד טל: הבהלת אותי במידה מסוימת, כאשר שאלתי אותך אם זה יכול להיות מופרך מיסודו ואמרת שיכול להיות ואי אפשר להבטיח את זה.

דוד טל: אני מודה לך על ההגינות שלך.

דוד טל: אני חושב שזה רק מוסיף לאמינות שלך.

דוד טל: אבל דבר כזה?

דוד טל: אני מאוד בספק.

דוד טל: אבל אני לא יושב-ראש הוועדה, כידוע לך.

יונתן קולודני: תן לי להרחיב קצת בתשובה הקודמת.

יונתן קולודני: קודם כול, אתה לא לבד בחששות שלך.

יונתן קולודני: רואים באירופה שיש תופעה של "נחכה ונראה" – נחכה עד 2008, 2009, נראה מה קורה.

יונתן קולודני: למרות זה, יש מחויבות באירופה ללכת בכיוון של פתיחת שוק הדואר.

דוד טל: בכל מחיר?

יונתן קולודני: לא בכל מחיר.

יונתן קולודני: עושים את זה בהדרגתיות גם כן, פותחים שווקים מסוימים או פלחים מסוימים.

יונתן קולודני: באנגליה הם מתקדמים קצת יותר.

יונתן קולודני: אבל רואים שמנסים לעשות צעד צעד ולראות מה קורה, וב-2008 יסתכלו על התוצאות ואז יחליטו מה הלאה.

יונתן קולודני: אנחנו נדבר על זה כשנפרט למה פתחנו במנגנון שבו הצענו לפתוח.

יונתן קולודני: בעצם באירופה רואים עכשיו שהפתיחה היא בחצי משקל ואין כמעט תחרות בכלל.

יונתן קולודני: אנחנו ננסה להסביר עכשיו למה אנחנו בכל זאת מאמינים שזה אפשרי.

יונתן קולודני: אני לא רוצה להבטיח שום דבר אבל לפחות ניסינו לבסס את ההמלצות שלנו על הניסיון המצטבר של מדינות אחרות בעולם, וגם על הראייה של הגורמים בשוק הישראלי, אלה שמכירים את השוק טוב בהרבה ממני.

יונתן קולודני: כששואלים אותם מה הם חושבים, האם זה אפשרי, הם אומרים: בהחלט כן, כל עוד אנחנו עושים את זה בהדרגתיות ובזהירות רבה.

יונתן קולודני: אז אני מאמין שזה יכול לקרות.

יונתן קולודני: השאלה היא רק האם אנחנו נצליח לעשות את כל הדברים הנחוצים כדי שזה יצליח.

דוד טל: מר אולניק, האם אינך סבור שנכון יותר לתת לעוד חברה לבדוק, מבלי לפגוע בכבודם של הבודקים הראשונים?

אורי אולניק: אני חושב שאחת הפריבילגיות שיש ליועצים מקצועיים, שאם מעמידים אותם אל מול הקיר בסוג השאלה שאתה הפנית אליו, הם תמיד יבחרו להיות זהירים מאוד.

דוד טל: אם כי הוא הגון מאוד, אני מוכרח לומר.

אורי אולניק: סוג התהליך שהממשלה עושה בנושא פתיחת הדואר לתחרות, הדבר האחרון שניתן לומר עליו שהוא תהליך חפוז.

אורי אולניק: במשך שנה שלמה או יותר אנחנו יושבים עם רשות החברות, עם משרד האוצר ואנחנו, יחד עם חברת "מקינזי" ויחד עם האנשים בדואר, שומעים גם אנשים שפועלים בענף הזה וחושבים מה המודל הנכון.

אורי אולניק: תעודת ביטוח להצלחה?

אורי אולניק: אני חושב שלאף אחד אין תעודת ביטוח.

אורי אולניק: האם אני מאמין שזה הכיוון הנכון?

אורי אולניק: אני אומר כן באופן מוחלט.

יצחק וקנין: במיוחד שכמויות הדואר הולכות וקטֵנות בכל העולם.

דוד טל: אני חוזר על השאלה שלי.

דוד טל: האם אתה לא סבור, כשמדובר בנפח כזה של פעילות של 2.2 מיליארד שקל, שראוי ונכון שעוד חברה תבדוק את זה כדי שנהיה מבוססים יותר בדעתנו?

אורי אולניק: אני לא חושב שחברה נוספת תיתן לנו נתונים אחרים על הענף.

אורי אולניק: ההחלטות שצריכות להתקבל הן החלטות של מדיניות, לכן אני לא חושב שיעזור אם נפנה את זה לחברה נוספת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עלתה פה שאלה עדינה מאוד, ואני חושב שהיושב-ראש צריך לדעת אותה, האם יכול להיות שהנתונים שמופיעים בדוח מקינזי הם מופרכים מיסודם.

דוד טל: התשובה הראשונית היתה שיכול להיות שהם מופרכים.

דוד טל: לאחר מכן בא תיקון, אחרי שנבהלתי.

אורי אולניק: השאלה לא היתה על אמינות הנתונים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות אותך לפרוטוקול של הוועדה.

דוד טל: אני מציע לך לקרוא בפרוטוקול את אשר נאמר על-ידי נציג חברת "מקינזי".

דוד טל: ברוב אמינותו והגינותו כי רבה הוא אמר שהוא לא יכול להבטיח הצלחה בקטע הזה.

דוד טל: גם מר אולניק אמר שהוא לא יכול להבטיח הצלחה.

דוד טל: אני סברתי שאם כך פני הדברים, אולי נכון וראוי שחברה נוספת, פרט ל"מקינזי", מבלי לפגוע בכבודה, תבדוק את זה.

דוד טל: אם יסתבר אז שהדרך שאנחנו הולכים בה היא סוגה בשושנים, בסדר, הנה מה טוב, נצביע בעד זה ואפילו בנפש חפצה.

דוד טל: אבל אם יסתבר שגם שם יש פקפוק בהצלחת הדבר הזה, אני חושב שהמהפיכה היא גדולה מדי מכדי שנרשה לעצמנו את הלוקסוס הזה.

שלום שמחון: אמנם לא הייתי כאן בחלק מהדיון אבל אני מבין את מה שאמר חבר הכנסת טל.

שלום שמחון: השאלה היא האם הדוח שלכם נבע מהצבת מטרות כלשהן על-ידי משרד התקשורת ומשרד האוצר.

שלום שמחון: אם למשל נאמר לכם על-ידי משרד האוצר שצריך להקל בתהליך של הפתיחה לתחרות אז יכול להיות שהגעתם לנתונים אחרים ממה שהתכוונתם בכלל.

יונתן קולודני: אני יכול להגיד שזה לחלוטין לא נכון.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד לנו באחריות שתחרות עושים רק בדרך הזאת?

יונתן קולודני: זאת ההמלצה שלנו, אבל בסופו של דבר אנחנו יועצים, אנחנו לא מחליטים.

שלום שמחון: אם חבר הכנסת טל לא היה מעביר לי את השרביט אולי לא הייתי שואל.

שלום שמחון: אילו הנחיות קיבלתם כשיצאתם לדרך?

שלום שמחון: שמו את נקודת הכובד על האיתנות של הדואר, על ועד העובדים, על מה?

דוד טל: מה היו הנחיות היסוד?

יונתן קולודני: אני חושב שאלו היו הנחות היסוד.

יונתן קולודני: דרך אגב, הן לא היו הנחות בהתחלת הפרויקט.

יונתן קולודני: ישבנו וגיבשנו אותן ביחד.

יונתן קולודני: למרות שלא פתחנו בהנחה שתחרות היא חד-משמעית הדרך הכי טובה בשוק הדואר, למרות זה החלטנו שבגלל הנסיבות הקיימות חשוב מאוד להכניס תחרות לשוק.

יונתן קולודני: לכן כתבנו מה שכתוב למעלה, שצריכים לעודד הפחתת עלויות.

שלום שמחון: אל תחזור בשבילי על מה שכבר אמרת.

שלום שמחון: אני אתעדכן במה שהחמצתי.

יונתן קולודני: אלה היו הנחות היסוד של העבודה.

דוד טל: אגב, למה זה סודי?

אורי אולניק: עד שמר יונתן קולודני יסדר את השקפים אני רוצה לענות על השאלה של יושב-ראש הוועדה, ולאחר מכן אענה על השאלה של חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: מר אולניק, כשאתה מתחיל לכעוס אני מבין יותר ויותר שאני צודק.

אורי אולניק: אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה שאנחנו לא הנחינו את חברת "מקינזי" לשום דבר, לא מה ההמלצות שאנחנו מצפים לקבל, לא מתי אנחנו רוצים לראות את התחרות, שום דבר.

אורי אולניק: שיהיה ברור שלא הנושא של דאגה לוועד העובדים או דאגה לגורם כזה או אחר היה ביסוד העבודה.

דוד טל: ועכשיו לשאלתי, מדוע הדוח הזה סודי?

אורי אולניק: המדיניות של חברת "מקינזי" בעבודת הייעוץ שהיא עושה בכל העולם - - -

שלום שמחון: הם אומרים שזה לא כך.

דוד טל: כתוב פה שזה סודי.

אורי אולניק: אחרי שנבחרה חברת "מקינזי" מתוך 4 חברות ייעוץ בין-לאומיות שהתמודדו במכרז הגיעה השעה להתקשר איתה בחוזה.

אורי אולניק: ואז עלה הנושא שמבחינת חברת "מקינזי" היה קריטי מאוד והוא סעיף הסודיות של הדוח, שזה עניין שכמו שהבנתי הוא מדיניות כללית של החברה בכל העולם, בכל עבודות הייעוץ שהיא עושה.

אורי אולניק: למרות זה הכנסנו חריג אל תוך אותו סעיף סודיות ואמרנו שלמשל לצורך דיונים כמו בפורום הזה הדוח יהיה שקוף בפני חברי הכנסת.

אורי אולניק: אנחנו הבאנו את הדוח בשפה האנגלית ואז אמרו לנו שנביא תמצית בעברית.

אורי אולניק: עכשיו הבנו שרוצים שנביא את כל הדוח בעברית, וכך נעשה.

יונתן קולודני: למה בחרנו במנגנון שבו בחרנו?

יונתן קולודני: קודם כול, אם תסתכלו באחרים, הם לא הצליחו.

יונתן קולודני: כפי שאמרתי קודם, באירופה ניסו לפתוח על-ידי מחיר או גם לפעמים על-ידי משקל אך רואים שזה לא עבד.

יונתן קולודני: במיוחד בגלל שאם אני מוגבל במחיר שאני יכול להטיל ואני לא יכול להטיל מחיר מתחת למחיר של המתחרה אז בעצם אין תחרות עד שמורידים את המגבלה הזאת לאפס, עד שיש תחרות מלאה.

יונתן קולודני: אז עדיין אין תחרות באירופה, לפחות כשניסו לפתוח על בסיס מחיר.

יונתן קולודני: שאלנו מה הם הפלחים האטרקטיביים למתחרים ומצאנו שזה הדואר הכמותי, שזה בעצם ה"שמנת".

יונתן קולודני: אבל אי אפשר לפתוח בבת אחת את כל הדואר הכמותי כי על-פי ההערכות שלנו זה מסוכן מדי.

יונתן קולודני: בעצם לוקחים חלק מרכזי מאוד של הרווח של רשות הדואר.

יונתן קולודני: לכן אמרנו, בואו נפתח חלק, בואו נפתח בסביבות חצי מהדואר הכמותי.

יונתן קולודני: אבל איך לעשות את זה?

יונתן קולודני: בחנו כל מיני דרכים ובסוף בחרנו בדרך שאומרת:

יונתן קולודני: בואו נבחר בפלחים שהם לטעמנו הכי אטרקטיביים למתחרים.

יונתן קולודני: בחנו מה עם הדואר הממשלתי ולמדנו שהחשב הכללי – אם אני לא טועה – עושה בעצם חוזה אחד לכל משרדי הממשלה, כלומר אי אפשר להתחרות על שירות למשרדים אלא מתחרים רק על חוזה אחד.

יונתן קולודני: אם זה רק חוזה אחד אז זה לא אטרקטיבי לתחרות כי רק אחד יכול לקחת אותו.

יונתן קולודני: מה עם הבנקים ומה עם חברות הביטוח?

דרור שטרום: לא הבנתי למה זה לא אטרקטיבי לתחרות אם רק אחד יכול לזכות בחוזה.

דרור שטרום: מי שלוקח אותו זוכה בכמות גדולה מאוד ואז כדאי להציע מחירים טובים.

יונתן קולודני: כשהעלינו את זה כאפשרות היו מתחרים שטענו שיש נטייה טבעית של הממשלה להעביר את זה לרשות הדואר.

דרור שטרום: זה משהו אחר, אבל זה לא אומר שזה לא כדאי.

דרור שטרום: זה אומר שהממשלה פועלת משיקולים זרים.

אתי בנדלר: תחייב את המדינה לעשות מכרז ענייני.

יונתן קולודני: אני טוען שאם יש לקוח אחד אז בסופו של דבר זה לא יוצר תחרות.

דוד טל: יש פה יתרון לגודל, לכמות?

יונתן קולודני: יש לממשלה יתרון לגודל, ללא ספק.

יונתן קולודני: מה הצעדים הנדרשים?

יונתן קולודני: קודם כול נדרש מצד רשות הדואר להכניס מערכת תמחיר ולהתייעל בנושאים מסוימים.

יונתן קולודני: ומצד הרגולטור, צריך להקים את החברה, לשנות את החקיקה וגם להעניק אישור לחברת הדואר להציע שירותים נוספים, כמו שירותים בנקאיים ופיננסיים.

יונתן קולודני: צריך גם לעדכן את המחירים.

שלום שמחון: אתם מציעים שהדואר יוכל לתת גם שירותים בנקאיים ופיננסיים?

יונתן קולודני: על פי מה שנהוג בעולם, כן.

יונתן קולודני: אנחנו חושבים שזה יכול להוות עוד מקור רווח.

שלום שמחון: אני מבין שזה לא התקבל על-ידי הממשלה.

יוסי שלי: יש ויכוח על סוג השירותים אבל יש הבנות מסוימות.

דרור שטרום: דווקא כן מקבלים את זה בממשלה.

אורי אולניק: הוויכוח הוא לא על פתיחת השירותים אלא על המיידיות של כל השירותים שהם רוצים להכניס לעומת מצב שאולי - - -

קריאה: הרגולטור ידאג שתהיה תחרות.

קריאה: אתם רק שומרים על המונופול פה.

יונתן קולודני: צריך להקים גוף רגולטורי עצמאי.

יונתן קולודני: אנחנו טוענים שאם יש מפקח על השוק הזה, מפקח חזק מאוד, יהיה קשה מאוד להבטיח שתהיה תחרות בסוף.

יונתן קולודני: זה בא דווקא כדי להגן על הדואר.

דוד טל: אתה מציע להקים רשות פיקוח?

יונתן קולודני: אם מסתכלים על מה שנהוג בחוץ-לארץ, זה צעד מקובל.

דוד טל: גם פה זה נהוג, רק שהממשלה מפעם לפעם עוקפת את אותה רשות והופכת להיות הרגולטור במקומה ואז היא מייתרת את הרשות הזאת.

דוד טל: אתה בהחלט צודק.

נתי שפירא: אני מדפוס "אניה".

נתי שפירא: התכנסה פה במשך שעתיים וחצי ועדה שלמה, השר, חברת "מקינזי".

נתי שפירא: אני רוצה להגיד לכם, אתם מבזבזים זמן וכסף.

נתי שפירא: בזמן שאתם מנהלים את כל השיחות החשובות מאוד האלה איך לפתוח את השוק לתחרות נקבעת תחרות בשטח ברמה יום-יומית דה-פקטו.

נתי שפירא: מישהו בחדר הזה, וסליחה על הביטוי, מצפצף בפועל על הוועדה, על חברי הכנסת, על הממונה ועל כל הנוכחים פה וקובע נתונים.

קריאה: כדאי שתיזהר בדבריך.

נתי שפירא: אנחנו כחברת דפוס אומרים שהחברים הנכבדים האלה קובעים עובדות בשטח בניגוד לחוק, פונים מדי יום אל כל הלקוחות שלנו ומציעים להם חלוקת דואר במחיר זול.

נתי שפירא: בדרך הזאת לעולם לא תהיה תחרות.

שלום שמחון: אני רוצה לתת לך יותר זמן, לא בדקה האחרונה של הישיבה.

נתי שפירא: אנחנו מבקשים שלשם שינוי ייצא קול מהוועדה, מכבוד היושב-ראש, לפני הדיון הבא, על מנת שיהיה בכלל איזה תהליך הגיוני, לעצור את הפעילות העבריינית הפירטית, סליחה על הביטוי.

שלום שמחון: אדוני הממונה על ההגבלים העסקיים, אני מציע שתאמר את דבריך בישיבה הבאה.

שלום שמחון: אני יודע שלא כל מי שהגיע לישיבה בא היום לידי ביטוי אבל אני לא יכול שלא לאפשר למנהל רשות הדואר להגיד 2-3 משפטים, אם הוא רוצה, וכמובן ליושב-ראש ועד העובדים.

יוסי שלי: מאחר וגם אנחנו הכנו מצגת, ואני רואה שלא נוכל להציג אותה היום בשל הזמן הקצר, אז אני מבקש לומר רק שני דברים.

שלום שמחון: נעשה את זה בפעם הבאה.

יוסי שלי: צריכים לזכור שרשות הדואר היא הקבלן המבצע.

יוסי שלי: אנחנו נקלענו לתהליך.

יוסי שלי: לא קבענו שיפתחו את זה לתחרות, לא קבענו מה יהיו הכמויות.

יוסי שלי: אנחנו השתלבנו בתהליך מסוים שהכתיבה המדינה.

יוסי שלי: מצדי מקובל כל תהליך אחר שמשתף אותנו ושומר על שני דברים: שאם אנחנו כבר יוצאים לעבודה אז שייתנו לנו כלים להתחרות ויסבירו לנו איך עושים את זה, איך נשארים בחיים; או שיאמרו מראש, אם כולם יודעים שהולכים לאיזה קו שמוחק את רשות הדואר אז צריך להגיד את זה.

יוסי שלי: אגב, זה החלטה ממשלתית.

יוסי שלי: אני חושב שנעשתה עבודה יסודית מאוד בין השותפים הטבעיים לעניין, קרי: האוצר, התקשורת, רשות הדואר וועד העובדים והיתה ירידה לפרטים.

יוסי שלי: אני חושב שלעתים לזרוק כל מיני אמירות ולהגיד למה לא 10 ולמה לא 15, זה הכול נמצא בטבלאות ואלה בחירות שנעשו.

יוסי שלי: אם אתה פותח ב-100% – יש לזה מחיר, אם אתה פותח 20% – יש מחיר.

יוסי שלי: נעשתה כאן לדעתי עבודה מקצועית מאוד ואני חושב שבפעם הבאה נוכל להתייחס לכל ההיבטים ביתר פירוט.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני אפצה אותך בישיבות הבאות.

ראובן כראזי: שמעתי את כבוד השר, שמעתי את נציגי משרד האוצר ומשרד התקשורת מדברים על פתיחת שוק הדואר לתחרות ביולי 2005.

ראובן כראזי: אני לא רואה בשום מקום אכיפה.

ראובן כראזי: אני אומר את זה באחריות.

ראובן כראזי: כאשר נתקבלה החלטת הממשלה, כיושב-ראש ועד העובדים הוצאתי מכתב לשרים בשם נציגות העובדים שאנחנו מוכנים לעבור לחברה, מוכנים להתחרות אך אנחנו מבקשים לשמור על האיתנות של 7,500 משפחות.

ראובן כראזי: עשינו הכול בהידברות.

שלום שמחון: היו 7,000.

שלום שמחון: זה גדל ל-7,500?

ראובן כראזי: בעלי הון נוגסים בפלח של השוק.

ראובן כראזי: אף אחד, כולל מנכ"ל משרד התקשורת, לא טוען שאין היום תחרות פירטית שכולם מתעלמים ממנה.

ראובן כראזי: למרות זה רוצים לקבוע שביולי 2005 זה יפתח לתחרות.

ראובן כראזי: אני טוען שזה פתוח כבר ב-2002 כי יש להם את "דפוס בארי", יש להם את השליחים, לכן בתי דפוס אחרים כבר לא מרוויחים מדפוס כי הם מרוויחים ממשלוח הדואר ולא מהדפסה.

ראובן כראזי: אני חושב שאתם חוטאים פה למטרה.

ראובן כראזי: מה שאמר מר נתי שפירא הוא אמת לאמיתה.

ראובן כראזי: אנחנו משחקים פה באחיזת עיניים אבל התחרות כבר קיימת.

ראובן כראזי: מדברים על פתיחה של 20%.

ראובן כראזי: שמישהו יבדוק ויביא לך את הנתונים כמה זה פתוח כבר היום.

ראובן כראזי: יושב פה מפקח על הדואר שיסביר לך מה קורה בשטח.

ראובן כראזי: הדואר שמפוזר ברחובות חוזר לעובדים שלנו תוך כדי לכלוכים וקללות כלפי העובדים שלנו שמחלקים את זה חינם אין כסף.

ראובן כראזי: אני הלכתי בידיים נקיות וביקשתי להגיע להסכמות איתם לעבור לחברה ולהתייעל.

ראובן כראזי: רק השנה הוצאנו 230 עובדים ללא הסכם קיבוצי כי חשבנו שאנחנו רוצים להתייעל.

ראובן כראזי: אנחנו הלכנו בידיים נקיות אך אף אחד מהגופים שפועלים נגדנו לא בא בידיים נקיות.

שלום שמחון: אני מקווה שאף אחד לא ייעלב על שהוא הגיע לכאן ולא דיבר היום.

שלום שמחון: אנחנו לא נוכל להמשיך את הישיבה הזאת לאורך זמן.

שלום שמחון: האם מישהו חייב להגיד הרגע איזה משפט מפתח?

ליאור ימיני: אני מנכ"ל "אורדע פרינט", שהיא חברת דפוס שמתחרה ב"דפוס בארי" וב"אניה".

ליאור ימיני: אני חושב שגם אם זה יפתח כמו שאומרים שייפתח, בסך הכול רוב הדואר הכמותי נמצא בשלושת בתי הדפוס האלה.

ליאור ימיני: אני לא חושב שתהיה תחרות אמיתית, גם אם יפעלו במודל שהוצג פה.

ליאור ימיני: במודל הזה ייווצר מצב של דואופול ולא תהיה הצדקה לשחקן שלישי להיכנס פנימה.

ליאור ימיני: בכל מקרה לא תהיה תחרות.

שלום שמחון: אתה אומר שהיום יש שני שחקנים ולא תהיה אפשרות לשחקן שלישי.

ליאור ימיני: אין שום אפשרות.

ליאור ימיני: אם חברות הסלולר עובדות היום עם "דפוס בארי" ואחת מהן מחלקת את רוב הדואר כבר במיזם הדואר, אם מה שפתוח זה רק הבנקים ושוק הסלולר – שוק הסלולר כבר אצלם, זה לא משהו חדש.

ליאור ימיני: כש"סלקום" מעביר משהו לדואר, ההסכם שיש להם עם "סלקום" אומר שהסכום שמשולם ל"דפוס בארי" כולל את הביול, כלומר עד בית הלקוח, ואותו דבר גם ב"פרטנר".

ליאור ימיני: כל מה שהם צריכים לעשות הוא לדפוק בדלת ולהגיד ל"פרטנר" שיעבירו דרכם ב-10 אגורות פחות או באגורה פחות.

שלום שמחון: הבנתי את מה שאמרת ואני מצטער שלא הבאנו את זה לידי ביטוי היום אבל אנחנו יושבים כאן כבר שעתיים וחצי ואנחנו חייבים כעת לסיים בגלל שנפתחת ישיבת מליאת הכנסת.

שלום שמחון: אנחנו לא שמענו את הממונה על הגבלים עסקיים, למרות שקראתי את הניירות שהופקו במשרדו.

שלום שמחון: אני מבין שאנחנו עשויים לשמוע ממנו ביקורת לא קלה, אבל אנחנו לא נרחיב על כך היום את הדיבור אלא זה יעלה בתחילת הישיבה הבאה.

שלום שמחון: יחד עם זה, אני רוצה להגיד כמה משפטי סיכום.

שלום שמחון: אנחנו נמשיך, מתוך כוונה לסיים בישיבה הבאה לשמוע את הצגת הנושא ואולי גם להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

שלום שמחון: אני אאפשר למגזר הפרטי, למי שעתיד להתחרות, לדבר בישיבה הבאה, מיד אחרי הממונה על הגבלים עסקיים.

שלום שמחון: אנחנו לקחנו בחשבון את דבריו של השר וגם את מה שאני אמרתי על העניין של העובדים.

שלום שמחון: אני מקווה מאוד שאתם תתקדמו כדי שלא תעכבו אותנו ברפורמה הכל-כך חשובה הזאת.

ראובן כראזי: אין לאן להתקדם.

ראובן כראזי: כפי שאמרתי, אין בכלל אכיפה וגם לא תהיה אכיפה.

ראובן כראזי: פותחים את השוק ב-2005 ולא נקבל את מה שקיבלו החברות האחרות.

ראובן כראזי: אין פה שום אפשרות להתקדם.

ראובן כראזי: אנחנו הוזמנו לבית-דין לעבודה למחר.

ראובן כראזי: אני באתי אל המשא והמתן בידיים נקיות.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אפסיק לדון בחוק עכשיו?

ראובן כראזי: לא כך אני אומר, חס וחלילה.

ראובן כראזי: אני מבקש שיגידו לך עד הישיבה באה איזה אכיפה תהיה בנושא הזה.

ראובן כראזי: אם מדברים על פתיחת שוק הדואר ב-2007 ועד אז לא תהיה תחרות בתחום השמור – מה הוא התחום השמור?

שלום שמחון: אני מבין את התנהגותך כיושב-ראש הוועד הארצי, זה בסדר, אבל אני אומר גם לכם וגם למר אמיר לוי, ובוודאי למנכ"ל משרד התקשורת שנפגשתי אתו אתמול והתרשמתי מאוד מהנכונות שלו לסייע כדי להגיע לפתרונות יצירתיים עד כמה שניתן, אני לא מציע שתשתמשו באמירה שלי באופן לא אחראי.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.