ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 95, 2003-11-24 10:00

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד טל: אנחנו דנים בהצעת חוק החבות בנזיקין של בעלי כלי שיט לנזקי זיהום הים בשמן.

דוד טל: הגענו עד פרק ג'.

דוד טל: נמשיך בקריאת נוסח החוק.

דוד טל: עו"ד רננה שחר, בבקשה.

דוד טל: למה הכוונה "סדרת אירועים"?

עו"ד רננה שחר: "סדרת אירועים", למיטב הבנתי, היא שיש מכלית שדולפת והתחיל אירוע קטן והיא המשיכה את ההפלגה שלה, ואחר-כך התפתח אירוע גדול מהעניין הזה, אבל הם מוכיחים שהמקור של האירוע הזה הוא אירוע קודם שהיה.

זאב לשם: יכול להיות שבמחסן מתחילה דליפה, מכניסים את האונייה ללב ים ובלב ים היא קורסת.

עו"ד רננה שחר: פה מדובר על כך שהחליפו גם בעלות באמצע.

עו"ד רננה שחר: אם הבעלים הנוכחי מוכיח שהמקור של הזיהום הוא סדרת אירועים שמקורם אחד, היא כבר עלתה פעם על שרטון אבל היה סדק קטן.

דוד טל: במקרה כזה, מי יהיה חייב בתשלום, או מי יישא באחריות?

זאב לשם: אז יש לנו הקרן שמשלימה, ובהמשך החוק יש לזה מענה.

דוד טל: קרן בין-לאומית?

זאב לשם: כן.

עו"ד רננה שחר: יש מקומות שלא יהיה תשלום.

עו"ד רננה שחר: בסייגים, פעילות מלחמתית, סכסוך מזוין ופעולות איבה מלחמת אזרחים אומרת שהקרן לא משלמת.

עו"ד רננה שחר: על מלחמה אין הסדרים בין-לאומיים שמישהו מוכן לשלם נזק.

עו"ד אתי בנדלר: ייתכן שיש סיטואציות שאפשר לתבוע את המלחמה עצמה בהתאם לדיני המשפט הבין-לאומי.

עו"ד אתי בנדלר: אבל זה לא מוסדר באמנות האלה.

עו"ד רננה שחר: החלק השני, בעניין תופעת טבע חריגה, כן משולם על-ידי הקרן.

עו"ד רננה שחר: החלק הראשון לא משולם על-ידי הקרן.

עו"ד רם סואן: לפי סעיף 9(א)(2), כאשר יש תאונה בין שני כלי שיט, אחד אזרחי רגיל ואחד מכלית, ומדובר בתאונה בתום לב ולא בתאונה שמישהו רצה לגרום נזק, האחריות חלה על המכלית, למרות שאולי הוא לא אשם בכלל.

עו"ד רם סואן: יש פה הטלת חבות גם כשאין אחריות.

עו"ד רננה שחר: נכון, זאת בהחלט מטרת החוק.

עו"ד רננה שחר: החוק הזה נועד לא לפתוח הדיינות בנושא של רשלנות.

עו"ד רננה שחר: הוא נועד להטיל אחריות מוחלטת על בעל כלי השיט, בסייגים מאוד קטנים, אבל בעל כלי השיט הוא שנושא באחריות לנזק.

שמואל מלכיס: אבל לא שוללים את זכותו של בעל המכלית לתבוע.

עו"ד רננה שחר: נכון, אבל השאלה היא מי ישלם, את מי הניזוק יכול לתבוע.

דוד טל: האם יש הערות עד כאן?

דוד טל: אם כך, אנחנו מאשרים עד כאן.

עו"ד סטיוארט פישר: בשורה השלישית בסעיף 11, הייתי מוסיף אחרי "לנזק" את המלה "זיהום".

עו"ד אתי בנדלר: מדובר על אותו נזק האמור קודם לכן.

עו"ד אתי בנדלר: רשמתי לפניי את ההערה.

עו"ד אתי בנדלר: אינני מבינה את המשמעות של הסעיף הזה.

עו"ד אתי בנדלר: האם מדובר כאן על כך שאסור יהיה לעקל את הסכומים האלה?

עו"ד רננה שחר: או לקזז אותם.

עו"ד אתי בנדלר: לקזז זה ייתכן.

קריאה: אלה כספים צבועים רק לצורך העניין.

עו"ד אתי בנדלר: אבל אם רוצים להגביל את היכולת של צד שלישי, למשל לעקל את אותם כספים או לקזז וכיוצא בזה, אינני בטוחה שהסעיף הזה יקבל את המשמעות.

עו"ד אתי בנדלר: הבעיה היא שברוב הסעיפים עשינו עבודה אדירה לנסות לשפר קצת את הלשון, כי זה בעצם תרגום של אמנה בין-לאומית.

עו"ד אתי בנדלר: ניסינו להחדיר במושגים מהמשפט הישראלי, אבל אני מוכרחה לומר שלא תמיד הצלחנו בזה עד הסוף.

עו"ד אתי בנדלר: אני מוכנה להשאיר את זה עמום בצורה כזאת, אבל צריכים להיות מודעים לכך שיש כאן עמימות מסוימת.

עו"ד רננה שחר: התרגום הרשמי בעברית הוא: "כל הסכומים הניתנים על-ידי הביטוח או על-ידי בטוחה פיננסית אחרת, שנקבעו בהתאם לסעיף קטן (1) לסעיף זה, יהיו זמינים בלעדית לטובת רישום תביעות לפי אמנה זו".

עו"ד אתי בנדלר: אני נמצאת באותו ערפל.

עו"ד רננה שחר: בית-המשפט יצטרך להחליט.

דוד טל: הדבר הכי גרוע הוא להותיר לבית-המשפט פרשנות, אם הפרשנות שלו לא עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו עוסקים בו.

עו"ד אתי בנדלר: השאלה היא למה התכוונו באמנה.

דוד טל: אני מציע שתנסחו את הסעיף ביחד עם היועצת המשפטית שלנו, ואנחנו נקבל את הניסוח שלכם בנושא הזה.

שמואל מלכיס: אפשר להשתמש בביטוי "ישמשו" במקום "יעמדו".

עו"ד אתי בנדלר: מה שאתה מציע לא מונע למשל קיזוז, זה סוג של תשלום, אני רק מקזזת חוב של המבוטח.

דוד טל: הכוונה ברורה.

דוד טל: אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם עו"ד רננה שחר, שינסחו את הסעיף בצורה שתבהיר את העניין כך שהוא לא יישאר עמום.

דוד טל: מדוע יש הצורך הזה להגבלת החבות?

דוד טל: באילו מקרים זה יתפוס, אם אני אוביל שמן בכמויות קטנות יותר?

עו"ד רננה שחר: ההיפך.

עו"ד רננה שחר: החוק חל על מי שמוביל 2,000 טון שמן ומעלה.

עו"ד רננה שחר: אבל אם אתה מוביל מעל 2,000 טון שמן, אתה קודם כל חייב לעשות ביטוח.

עו"ד רננה שחר: כדי שאתה תוכל להגביל את חבותך, נניח שנגרם נזק בסכום של 200 מיליון דולר, אתה יכול לפי ההוראות של האמנה להגביל את חבותך לסכום של 50 מיליון דולר.

עו"ד רננה שחר: לצורך ההגבלה הזאת אתה חייב להקים קרן הגבלה, לשים את הכסף בבית המשפט או איפה שבית המשפט בישראל יורה, בגובה של מה שאתה מוסמך להגביל.

דוד טל: למה שלא כל אחד מבעלי כלי השיט יעשה את זה?

עו"ד רננה שחר: כל אחד יעשה את זה, אבל הוא מוסמך להגביל לסכום מסוים, הוא לא יכול להגביל לפי מה שהוא רוצה.

עו"ד רננה שחר: זה קבוע בתוספת הראשונה, בהתאם לתפוסת כלי השיט.

עו"ד רננה שחר: סכום ההגבלה הוא סכום הביטוח למעשה.

עו"ד רננה שחר: אם אתה חייב ביטוח ב-50 מיליון דולר, סכום ההגבלה שלך הוא 50 מיליון דולר, אתה חייב להקים קרן הגבלה, לשים בה את הכסף ורק אז אתה רשאי להגביל את חבותך.

זאב לשם: הפיצוי בגין נזקי אירועי ים – יש לו שני מקורות.

זאב לשם: האחד זה בעל האונייה עצמו, והאחר זה יבואני הדלק.

זאב לשם: כאשר היתה כוונה שמחירי הדלק לא יעלו וכל אחד ידרוש תנאי ביטוח ספציפיים שיכולים להקפיץ את המחיר, החליטו שבעל האונייה יהיה אחראי עד לסכום כסף מסוים, ומעבר לזה בעלי המטען יצרו את הקרן, ואם יהיה נזק מהסכום המסוים הם ישלמו מתוך הקרן.

זאב לשם: מכאן בא הרעיון של הקמת הקרן.

דוד טל: כלומר, מעבר לקרן הראשונה והקרן הבין-לאומית יש קרן נוספת?

עו"ד רננה שחר: לא, הקרן הראשונה היא הקרן של בעל כלי השיט.

עו"ד רננה שחר: אם אתה רוצה להגביל את חבותך, אתה חייב ליצור את קרן ההגבלה ולשים בה את הכסף.

עו"ד אתי בנדלר: קרן הגבלה מקימים רק אחרי שנגרם נזק.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת, היתה תקרית, נגרם נזק, נשפך שמן, נגרם זיהום, ואז בעל האונייה רוצה שישחררו אותו, שלא יטילו עיקול על אוניות אחרות שלו וכיו"ב, וזה השלב שהוא אומר שהוא מקים קרן הגבלה.

עו"ד אתי בנדלר: ביקשתי הבהרה על הפסקה הזאת.

עו"ד אתי בנדלר: השאלה היא למה הכוונה במלים "וכן בעניין כל פעולה או סעד שניתנו לגביהם פיצויים כאמור באותו סעיף".

עו"ד רננה שחר: אני חושבת שזה צריך להיות: "וכן בעניין כל פעולה או סעד שעוכבו בצו לפי הוראות אותו סעיף".

עו"ד רננה שחר: הרי בית המשפט נתן החלטה לפי סעיף 17, הוא לא רק עיכב בצו את הדיון בכל תביעה, אלא הוא גם יכול לעכב בצו כל פעולה של הוצאה לפועל, לרבות סעד זמני שניתן בהליך אחר.

עו"ד אתי בנדלר: כלומר, אלה כל פעולה או סעד שניתנו לגביהם פיצויים או שניתן לגביהם צו אחר.

עו"ד רננה שחר: אלה פעולה או סעד שניתן לגביהם צו עיכוב.

עו"ד אתי בנדלר: ייתכן שבית המשפט הספיק לפסוק פיצויים.

עו"ד אתי בנדלר: אנחנו מדברים על כך שבית המשפט במסגרת הזאת לוקח את כל מה שהיה עכשיו בבתי המשפט בעניין הזה ונותן הוראות מיוחדות, בין אם ניתנו סעדים זמניים או סעדים קבועים, בין אם נפסקו פיצויים, בכל השלבים.

דוד טל: האם הניסוח מניח את דעתנו?

עו"ד אתי בנדלר: אחרי שקיבלתי את ההבהרה, אני אתאים את הניסוח.

דוד טל: היועצת המשפטית שלנו תתאים את הניסוח, בלי לשנות את המהות.

שמואל מלכיס: למה יש הבדל בין סעיף (2) שבו נאמר "בית המשפט יחליט" לבין סעיף (3) שבו נאמר "בית המשפט יורה"?

שמואל מלכיס: בשני המקרים זה היה צריך להיות נתון להחלטת בית המשפט.

עו"ד רננה שחר: "יורה" פירושו שאין זה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט, וזה מותאם להוראות האמנה.

עו"ד רננה שחר: הוראות האמנה קובעות פוזיטיבית, שברגע שהוקמה קרן הגבלה והוא זכאי להגביל את חבותו, יש לשחרר את כל כלי השיט שלו.

עו"ד אתי בנדלר: אין לו שיקול דעת להחליט אם לשחרר או לא, הוא חייב לשחרר.

שמואל מלכיס: הוא יכול לא לאשר את ביטול הסעדים הזמניים.

עו"ד רננה שחר: אני לא יודעת להגיד לך.

דוד טל: את רוצה לגרוע את שיקול הדעת מבית המשפט?

עו"ד רננה שחר: בעניין סעיף (3) אני בטוחה שאני רוצה לגרוע, כי זה קבוע באמנה בצורה מאוד ברורה.

עו"ד רננה שחר: סעיף (2) מתייחס לסעיף 17, והוא אומר שאם היו דיונים והיו תביעות ועכשיו מישהו צריך לרכז את זה וצריך להחליט בהם, הוא יפעל בהתאם לשיקול דעתו.

דוד טל: אם זה בהתאם לשיקול דעתו, אז הוא יחליט.

דוד טל: אם כך, אנחנו לא מפקיעים ממנו את שיקול הדעת.

דוד טל: אם כך, גם בסעיף (3) צריך להיות "יחליט" במקום "יורה".

זאב לשם: בסעיף (3) אין לו שיקול דעת.

זאב לשם: האמנה קובעת שאם יש קרן, אין לתפוס רכוש אחר של בעל האונייה.

איריס שליט: אנחנו מוסמכים לאכוף מקרים של זיהום על-פי פקודת השמן, ואנחנו מגישים כתב אישום על עבירות לפי הפקודה.

איריס שליט: אני יודעת שיש סעיף ספציפי של שמירת דינים, אבל עכשיו התעוררה אצלי השאלה כשכתוב "לעניין כל פעולה או סעד", האם יכול להיות מצב שגם בהליך הפלילי תהיה השפעה של בית המשפט שדן לפי החוק הזה?

עו"ד אתי בנדלר: לא, כי נאמר "וכן בעניין כל פעולה או סעד שניתנו לגביהם פיצויים כאמור באותו סעיף".

עו"ד אתי בנדלר: ההפניה היא רק לסעיף 17.

דוד טל: האם יש הערות?

דוד טל: פרק ג' מאושר.

עו"ד סטיוארט פישר: באנגלית כתוב probably.

עו"ד סטיוארט פישר: אף פעם לא חשבתי על כך במשמעות של "קרוב לוודאי".

דוד טל: בוועדת החוקה נתקלתי בביטוי "בוודאות קרובה לוודאי".

דוד טל: מה אתה מציע?

עו"ד סטיוארט פישר: המלה "צפוי" היא קרובה יותר למשמעות שאנחנו מתכוונים אליה.

עו"ד אתי בנדלר: אנחנו מדברים על הגבלת עילת תביעה, זאת אומרת אנחנו אומרים על מישהו שמבחינת מצבו הנפשי היה כמעט מוכן לגרום לנזק הזה ברמת ודאות די גבוהה, לא מדברים על רשלנות.

עו"ד סטיוארט פישר: בסעיף (ז) צריך להוסיף "או סוכן".

עו"ד אתי בנדלר: סוכן הוא עובד של בעל כלי השיט, ואתה מדבר על סוכן של כל אחד מהמפורטים.

עו"ד אתי בנדלר: האם כך זה מופיע באמנה?

עו"ד סטיוארט פישר: כן.

עו"ד אתי בנדלר: אם כך, בסעיף (א), במקום "או סוכן או עובד", נכתוב "עובד של בעל כלי השיט", ובסעיף (ז) נכתוב "עובד או סוכן מטעמם של כל אחד מהמפורטים בפסקאות (א) (ד) (ה) ו-(ו)".

דוד טל: ואם הוא לא עובד ולא סוכן?

עו"ד אתי בנדלר: זה רק הוא עצמו.

שמואל מלכיס: "שלוח" עדיף מ"סוכן".

עו"ד אתי בנדלר: אני מוכנה לקבל.

עו"ד אתי בנדלר: האם באמנה נאמר סוכן?

עו"ד רננה שחר: כן.

דוד טל: יכול להיות שאי-אפשר לעשות הקבלה של מאה אחוז בין האנגלית לבין העברית.

עו"ד אתי בנדלר: אנחנו נבדוק במשרד המשפטים, האם בדרך-כלל כשמדברים על agent מדברים על שלוח או על סוכן.

שמואל מלכיס: סוכן זה מעמד עצמאי בדרך-כלל, בעברית לפחות.

עו"ד אתי בנדלר: נציג משרד המשפטים מציע שנכתוב "שלוח", ולכן כך נכתוב.

עו"ד יעקב פרידגוט: זה צריך להיות "סוכן" ולא "שלוח", כי זה צריך להיות מישהו שפועל מטעמו של בעל כלי השיט.

עו"ד יעקב פרידגוט: זה יכול שתי אפשרויות, או שהוא עובד שלו, שיש יחסי עובד-מעביד, או יחסי קבלן.

עו"ד יעקב פרידגוט: הסוכן עובד עם קבלן עצמאי.

עו"ד אתי בנדלר: אז הוא נכנס למסגרת שלוח.

עו"ד אתי בנדלר: עו"ד רובין, האם נוכל לקבל חוות דעת של משרד המשפטים לעניין?

עו"ד בני רובין: יש סוכן במובן המצומצם ביותר של סוכן.

עו"ד בני רובין: אם הוא שלוח שלו, זה בסדר.

עו"ד בני רובין: לכן בכל מקרה צריך להיות כתוב "שלוח".

עו"ד אתי בנדלר: אם זאת עמדת משרד המשפטים, אני מוכנה שיהיה כתוב "שלוח".

עו"ד אתי בנדלר: לי אין עמדה בעניין.

עו"ד רננה שחר: בסדר.

זאב לשם: אם זה ישונה ל"שלוח", אני מציע שבסעיף (א) תישאר המלה "סוכן".

זאב לשם: מכיוון שלסוכן יש מעמד מאוד מיוחד, מאוד מוגדר ומאוד מחייב.

עו"ד אתי בנדלר: השאלה היא מה הביטוי באמנה.

עו"ד אתי בנדלר: אם בשני המקרים מדובר שם על agent, אז אין אפשרות להשתמש במונחים שונים.

עו"ד רננה שחר: בשני המקרים כתוב agent.

דוד טל: אם כך, במקום "סוכן" יופיע "שלוח".

דוד טל: האם שש שנים מופיע באמנה בין-לאומית?

עו"ד רננה שחר: כן.

דוד טל: אצלנו זה שבע שנים.

עו"ד רם סואן: צריך להיות ברור, שלא תהיה גם זכות תביעה נגד בעל המטען, כי למרות שבעל המטען כביכול לא אחראי לנזיקין בכלל, כאן מפרטים כל מיני גופים שאין להם.

עו"ד רננה שחר: גופים שאין להם, אבל יש להם אפשרות להיות בסביבה.

עו"ד רם סואן: נכון, יכולים להגיש תביעה גם נגד בעל המטען.

עו"ד יעקב פרידגוט: בסעיף 22(א) מפרטים את כל הגופים.

עו"ד יעקב פרידגוט: פסקה (ד) אומרת: "חוכר, מנהל או מפעיל של כלי שיט", ולפעמים בעל המטען הוא גם חוכר את האונייה, אבל לא תמיד.

עו"ד יעקב פרידגוט: לפעמים יש בעל מטען שהוא אינו חוכר את האונייה, וצריך להוסיף אותו.

עו"ד אתי בנדלר: מטרת החוק הזה היא קודם כל לאמץ את הוראות האמנות הרלוונטיות, שלכך התחייבה מדינת ישראל.

עו"ד אתי בנדלר: רוצים לתת פטור מתביעה לאלה שמכוסים באמנה.

עו"ד אתי בנדלר: אם בעל המטען איננו מקבל פטור באמנה, אני לא יודעת אם ראוי שאנחנו, בהזדמנות חגיגית זאת, ניתן לו את הפטור הזה.

עו"ד אתי בנדלר: בוודאי לא על סמך אמירה סוחפת כזאת, בלי שהדברים נבדקו בצורה רצינית מה המשמעות של זה.

דוד טל: אנחנו אמורים להיות צמודים לאמנה, עד כמה שניתן ואפשר?

עו"ד רננה שחר: בוודאי.

דוד טל: אז אי-אפשר לחרוג מזה.

עו"ד רננה שחר: לפי הבנתי ההיגיון של הסעיף הזה, שמעניק את הפטורים הספציפיים, מדבר על אנשים שיכולה להיות להם מעורבות כלשהי בהובלה, ויתבעו אותם בגלל פעולה שהאדם ביצע או לא ביצע, אם הוא כן דאג שכלי השיט יהיה מצויד בתחתית כפולה או לא דאג וכולי.

עו"ד רננה שחר: בעל המטען, כבעל המטען, לא אחראי בהובלה על שום דבר.

דוד טל: אם הוא לא אחראי כבעל מטען על שום דבר, אז מה אכפת לנו לתת לו פטור?

עו"ד אתי בנדלר: סעיף 22(ב) אומר: "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מזכותו של תובע להגיש תביעה לפי חוק אחר, לרבות מזכותו של בעל כלי השיט לחזור על צד שלישי, ובלבד שחוק זה אינו מקנה לו עילת תביעה לפיצויים".

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת, תובע שהיתה לו איזושהי עילת תביעה לפיצויים לפי חוק זה, איננו יכול לתבוע מישהו אחר בכלל, אין לו עילת תביעה.

עו"ד אתי בנדלר: לכן אני לא צריכה שעילת התביעה שאיננה תתיישן.

עו"ד יעקב פרידגוט: אלה שני דברים סותרים.

עו"ד יעקב פרידגוט: בסעיף 22(א)(1) כתוב שלא תהיה לו עילה לפיצויים על פי חוק אחר.

עו"ד יעקב פרידגוט: וכאן נאמר שאין בכך לגרוע מזכות התביעה.

עו"ד אתי בנדלר: אין לגרוע מזכות התביעה במידה שאין לו עילת תביעה לפי חוק זה.

עו"ד אתי בנדלר: ברגע שיש לו עילת תביעה לפי חוק זה, זה ממצה את כל התביעות.

זאב לשם: אתה לא יכול לתבוע גם לפי חוק זה וגם לפי חוק אחר.

עו"ד בני רובין: יש אפשרות לאכוף פסקי חוץ שלא לפי חוק אכיפת פסקי חוץ משנת 1958.

עו"ד רננה שחר: אבל העילות בחוק הזה בוחנות מרמה.

עו"ד רננה שחר: אתה צריך את זה בכל מקרה.

עו"ד רננה שחר: באמנה קבוע שאתה צריך לבחון האם הוא הועסק בצורה נכונה.

עו"ד סטיוארט פישר: האם לא צריכים להוסיף בסוף פסקה זו, אחרי "החברה באמנה" את המלים "שבה נגרם הנזק"?

עו"ד אתי בנדלר: לא.

שמואל מלכיס: בעניין סעיף 20(3), איזה טעם יש להכניס לחקיקה ישראלית שפסק-דין של בית משפט ישתמש בראיה לכאורה בבית משפט זר?

שמואל מלכיס: אין לזה שום משמעות.

עו"ד אתי בנדלר: נכון.

עו"ד אתי בנדלר: יש כאן אמירה של הדדיות.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת, שאם אנחנו אומרים בסעיף 24 שפסק דין חוץ יראו אותו כאילו פסק דין ישראלי לצורך העניין, אז אנחנו מצביעים על כך שיש כאן אותו מעמד לפסק דין חלוט של בית משפט ישראלי בחוץ לארץ.

עו"ד אתי בנדלר: למרות שאני מסכימה אתך שזה לא מחייב מבחינה משפטית.

שמואל מלכיס: אפשר לקבוע פה את עיקרון ההדדיות של הדין הישראלי, שאותה מדינה שלא משתמשת בפסק דין של בית-משפט ישראלי כראיה לחלוקת הנזק, בית המשפט הישראלי לא ישתמש בפסק הדין של אותה מדינה.

עו"ד רננה שחר: כל המדינות החברות באמנה מחויבות להכיר בפסקי הדין שיינתנו בישראל.

עו"ד אתי בנדלר: את מעדיפה שזה יהיה "תחלוף" או "זכות חזרה"?

שמואל מלכיס: תחלוף זה השם שמופיע בחוק חוזי הפיתוח.

עו"ד אתי בנדלר: אם כך, כשנגיע לסעיף 33 נשנה את שמו.

דוד טל: אם אין הערות עד כאן, אני מאשר את פרק ד'.

עו"ד אתי בנדלר: גם כאן יש אי בהירות, וביקשתי מעו"ד שחר להבהיר למה הכוונה שהסכום לא שולם לאחר שנקט אמצעים כדין למימושה.

עו"ד אתי בנדלר: באיזה סכום מדובר, ולמימושה של מי.

עו"ד רננה שחר: הסכום הוא סכום שפסק בית המשפט, כאמור בסעיף 24.

עו"ד רננה שחר: מימושה מתייחס לפוליסת הביטוח או הבטוחה הכספית.

שמואל מלכיס: האם צריך להיות שהסכום לא שולם במלואו?

שמואל מלכיס: כי החלק היחסי שולם.

עו"ד אתי בנדלר: נכון, אחרי שהסכום של קרן ההגבלה מוצה.

שמואל מלכיס: זאת אומרת שצריך להיות כתוב "שהסכום לא שולם במלואו".

עו"ד רננה שחר: מה שאתה מדבר שייך לסעיף (4), בפסקה הבאה.

עו"ד רננה שחר: פסקאות (2) ו-(3) עוסקות במצב של חוסר סולוונטיות של המבטח.

עו"ד אתי בנדלר: את בטוחה שמדברים כאן על חוסר סולוונטיות של המבטח?

עו"ד רננה שחר: של המבטח או של בעל כלי השיט.

עו"ד אתי בנדלר: נניח שבית המשפט פסק נזק של 100.

עו"ד אתי בנדלר: קרן ההגבלה היא על סך 20.

עו"ד אתי בנדלר: האם אנחנו מדברים על ה-20 או על ה-80?

עו"ד רננה שחר: בסעיפים (2) ו-(3) מדברים על ה-20.

עו"ד רננה שחר: הוא אינו יכול לעמוד בנטל הכספי הכרוך בביצוע פסק הדין ובלבד שהתובע נקט באמצעים כדין לביצוע פסק הדין, או פוליסת הביטוח או בטוחה כספית, שניתנה לפי האמנה, אינה מגעת כדי סכום הפיצויים שפסק בית המשפט כאמור בסעיף 24.

עו"ד רננה שחר: הוא היה צריך מתוך קרן ההגבלה לפסוק לו 10% או 20%, אבל אי אפשר לפרוע את פוליסת הביטוח.

עו"ד אתי בנדלר: אם כך יהיה כתוב: "והסכום שנפסק כאמור לא שולם לתובע לאחר שנקט אמצעים כדין למימושה של פוליסת הביטוח או הבטוחה הכספית".

שמואל מלכיס: לא הבנתי מה ההבדל בין סעיף (3) לסעיף (4).

עו"ד רננה שחר: סעיף (4) מכוון לדלתא.

עו"ד רננה שחר: אם הוא הגביל את הנזק ל-50 מיליון וכלל הנזקים הם 200 מיליון, זה עוד סעיף שהקרן נכנסת לפעולה.

עו"ד רננה שחר: אבל הקרן נמצאת בפעולה גם בסעיפים (2) ו-(3), כשיש חוסר סולוונטיות של בעל כלי השיט או של המבטח לבטוחה.

עו"ד רננה שחר: כי אי אפשר לפרוע.

עו"ד רננה שחר: נפסקו כספים, אבל אי אפשר לפרוע אחרי שנקטו את כל האמצעים למימושה.

חוה פרחיה: בסעיף הזה נאמר "והסכום לא שולם לתובע לאחר שנקט אמצעים כדין למימושה".

חוה פרחיה: זאת אומרת, לא שולם לו.

עו"ד רננה שחר: לא שולם לו או כלום או חלק.

חוה פרחיה: זה לא ברור ממה שכתוב.

חוה פרחיה: או שהפוליסה לא שולמה לו בכלל, או שלא היה לו מספיק כסף בפוליסה.

שמואל מלכיס: אם לא היה מספיק, זה סעיף (4).

שמואל מלכיס: אם לא היה בכלל, זה סעיף (3).

עו"ד אתי בנדלר: נכתוב: "והסכום שנפסק כאמור, כולו או חלקו, לא שולם לתובע לאחר שנקט אמצעים כדין למימושה של פוליסת הביטוח או הבטוחה הכספית".

עו"ד רננה שחר: מדובר על כלי שיט צבאי או ממשלתי.

דוד טל: האם "רשאי" הוא במשמעות "חייב"?

עו"ד אתי בנדלר: בדרך כלל הכוונה היא ל"רשאי", פרט למקרים שבית המשפט מגיע למסקנה שבנסיבות האמורות יש לתת לזה פרשנות שמחייבת.

עו"ד רננה שחר: זה גם הניסוח באמנה, שיש שיקול דעת לבית המשפט.

שמואל מלכיס: בסעיף 30 נראה לנו שאין ביטוי לטרור.

עו"ד אתי בנדלר: האם איבה לא נחשב לטרור?

עו"ד רננה שחר: טרור לא מופיע גם באמנה.

עו"ד רננה שחר: המונח "טרור" לא מקובל באמנות בין-לאומיות ואינו מקובל בחקיקה, למיטב הבנתי.

עו"ד אתי בנדלר: האם אתם מציעים כאן שאנחנו נפטור את הקרן הבין-לאומית במקום שהיא לא פטורה על-פי האמנה, בהנחה שאיבה לא כולל טרור?

חוה פרחיה: אנחנו מציעים לבדוק את הנושא הזה.

עו"ד אתי בנדלר: אין לנו מה לבדוק, זאת האמנה.

דוד טל: האם טרור לא כלול בפעולות איבה?

שמואל מלכיס: בספק.

עו"ד אתי בנדלר: יש לי תחושה שהמונחים כאן לא יקבלו פרשנות מקומית דווקא.

דוד טל: היות שאנחנו צמודים לאמנה, לא בהכרח שהתרגום המילולי של כל מלה יהיה זהה במאה אחוז.

שמואל מלכיס: נראה לי שיש לנו פה טעות מבחינה מסוימת, כי הגדרת פעולת איבה, כפי שמופיעה כאן, אם היא תורגמה לאנגלית, לדעתי במקור האנגלי היא כוללת טרור.

דוד טל: איך זה מופיע באנגלית?

עו"ד רננה שחר: Hostility.

שמואל מלכיס: המונח "פעולת איבה" בדין הישראלי מיוחדת לארגון שפועל כנגד מדינת ישראל.

שמואל מלכיס: זאת ההגדרה.

עו"ד אתי בנדלר: זאת ההגדרה בחוק מסוים, זה לא חוק כללי שמגדיר מה היא פעולת איבה.

שמואל מלכיס: כדאי לבדוק את זה, כי יכול להיות שאנחנו מצמצמים בחוק הישראלי את הפטור של הקרן, למרות שהקרן קבעה גם פעולת טרור.

עו"ד בני רובין: בסעיף 9(1) מדובר בפעילות עוינת, ופה מדובר בפעולות איבה, ובשני המקומות באמנה כתוב Hostility.

עו"ד בני רובין: אני מעדיף "פעולה עוינת" הרבה יותר.

דוד טל: האם אז זה כולל גם את הטרור?

עו"ד בני רובין: זה לא קשור לטרור, זה קשור בכך שהביטוי "פעולת איבה" קיבל אצלנו פירוש ספציפי, והוא לא בהכרח הדבר שבו מדובר כאן.

עו"ד בני רובין: ממילא שזה יתפרש על-פי האמנה, אבל זה צריך להיות אחיד.

דוד טל: בסעיף 30(א)(1) נכתוב "פעולה עוינת".

עו"ד אתי בנדלר: בסעיף הבא נשנה את "זכות חזרה" ל"תחלוף".

דוד טל: אישרנו את הסעיפים הללו, עם התיקונים המתבקשים.

עודד לוי: אני מייצג את חברת "פז", ויש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

עודד לוי: הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח, הוא פוגע ביבואנים של דלקים בכלל, הוא מפלה בין יבואן ליבואן והוא פוגע בתחרות החופשית במשק הדלק.

עודד לוי: למדינה יש עניין להצטרף לאמנה.

עודד לוי: האמנה הזאת, בין היתר, נותנת ביטוח למקרה של זיהום.

עודד לוי: להצטרפות הזאת יש עלות, וכאן אנחנו דנים בשאלה של העלות.

עודד לוי: יש כמה דרכים איך לכסות את העלות.

עודד לוי: אפשרות אחת היא דרך התקציב.

עודד לוי: אפשרות שנייה, המדינה יכולה להחליט שזאת עלות שתושת על כל צרכני הדלק, ואז עושים את זה דרך הבלו או בכל היטל אחר.

עודד לוי: הדרך השלישית היא לומר, שישלם כל מי שמייבא דלקים.

עודד לוי: מי שמייבא דלקים במדינת ישראל הם בתי זיקוק, שמייבאים נפט גולמי, שהוא חומר גלם, וכן חברות הדלק, שמייבאות דלקים.

זאב לשם: תזקיקים לא כלולים באמנה.

עודד לוי: יש שמן דלק ושמן דיזל.

עו"ד יעקב פרידגוט: בדיון הקודם דנו בהגדרה של שמן, ובאמת התפלאנו על כך שלא הוזמנו לישיבה.

עו"ד יעקב פרידגוט: בדרך כלל הכוונה היא לנפט הגולמי.

דוד טל: למה מתכוון משרד התחבורה?

זאב לשם: לדלק כבד, שנקרא דלק עמיד.

דוד טל: סולר הוא לא דלק כבד?

זאב לשם: בוודאי שלא.

רני עמיר: Fuel oil הוא מזוט.

דוד טל: שמן מינרלי זה בסדר על דעת כולם?

רני עמיר: כן.

עודד לוי: כל הדלקים במדינת ישראל, החל מגז הבישול, זה שמן פחממני.

עודד לוי: לכן אני מציע להצטמצם בהגדרה לנפט גולמי ומזוט לסוגיו, שזה מגדיר את כל מה שהאדונים הנכבדים מתכוונים אליו.

עודד לוי: זה נפט גולמי, זה אותו חומר כבד שחור שמובל באוניות.

זאב לשם: אנחנו מתכוונים לדלק עמיד.

דוד טל: כתוב פה שמן דיזל כבד, האם אין הכוונה לסולר?

עודד לוי: אין דבר כזה.

עו"ד יעקב פרידגוט: המינוח בעברית הוא מזוט גם בעניין שמן דלק וגם בעניין שמן דיזל כבד.

עו"ד יעקב פרידגוט: אם אתה כותב "דלק", יש חשש שיבינו שזה כולל בנזין.

דוד טל: אם אכתוב "נפט גולמי ומזוט", האם אכלול את כל מה שכתוב שם?

רני עמיר: לא.

דוד טל: ומה עם "שמן מינרלי פחממי עמיד לסוגיו"?

עודד לוי: השאלה היא מה זה "עמיד".

רני עמיר: ההגדרה של המלה "עמיד" היא הגדרה מורכבת, כי היא נגזרת בעצם מכל מה שלא עמיד.

רני עמיר: ההגדרה של not resistant היא כל המקטעים של הדלק שמתאדים מטמפרטורה מסוימת ומעלה.

רני עמיר: המונח הוא מונח ידוע ומקובל בעולם הדלק.

דוד טל: מה זה שמן דלק?

רני עמיר: זה דלק היסק ומזוט, וזה נקרא באנגלית oil Fuel.

רני עמיר: זה תרגום חופשי, וצריך לתקן את זה ל"דלק היסק" במקום "שמן דלק".

עודד לוי: במדינת ישראל, כל הסולר להסקה, שצרכנים קונים בחורף או שנמצא בתחנות כוח, נקרא סולר הסקה.

עודד לוי: אנחנו מטעים את עצמנו ואת הציבור.

רני עמיר: דלק היסק כבד זה מזוט.

רני עמיר: הדברים האלה ידועים וברורים.

רני עמיר: יש הרבה מונחים בעולם הספנות שמתארים את מה שנקרא "מזוט", שהוא דלק היסק לאוניות.

עודד לוי: אבל אנחנו לא מדברים על עולם הספנות, אנחנו מדברים על עולם הדלק.

עודד לוי: יש כאן אי הבנה.

עודד לוי: גם החוק עצמו מתייחס לשני סוגי מטענים שיש על האונייה.

עודד לוי: אנחנו עוסקים במכליות שמוליכות דלק.

עודד לוי: יש מטען הדלק עצמו, שזה מזוט וזה בנזין וסולר.

עודד לוי: על האונייה יש דלק שהאונייה צורכת אותה לצרכיה העצמיים, כי המנועים של האונייה מונעים על-ידי דלק.

עודד לוי: מה שאדוני מתכוון, דלק היסק כבד, זה הדלק שמצוי באונייה לצרכים של האונייה.

עו"ד אתי בנדלר: זה חל גם על זה.

עודד לוי: חשוב להתייחס כאן למה שהאונייה מוליכה.

עודד לוי: לדוגמה, אונייה של 100,000 טון מוליכה 100,000 טון נפט גולמי, שזה הגוף העיקרי.

עודד לוי: באותה אונייה יכולים להיות 2,000 טון שזה טפל לזה.

דוד טל: אבל גם הם יכולים לזהם את הים.

עודד לוי: מבחינת ההגדרה, דלק היסק הוא לא דלק היסק.

עודד לוי: לא צריכים ללכת על הכמות הקטנה, אלא על המוצר העיקרי.

עודד לוי: כולנו יודעים מה זה מזוט.

עו"ד אתי בנדלר: אני מציעה להתחיל בדרך שהתווה אדוני, עם שיפור מסוים.

עו"ד אתי בנדלר: השיפור הוא שבמקום שמשתמשים במונח "דלק היסק" ועלולה להיות מבוכה בקשר לפרשנות למה הכוונה, להוסיף בסוגריים את המונח האנגלי.

אלכסנדר גרסון: המונח האנגלי מופיע בכל האמנות.

שמואל מלכיס: לא חשוב למה אנחנו מתכוונים, אלא חשוב למה מתכוונת האמנה.

שמואל מלכיס: לכן אני מציע שליד כל מונח יהיה כתוב המקור האנגלי שלו.

עו"ד רם סואן: בהגדרה של "שמן" בסעיף הראשון אפשר לכתוב הפניה "כמשמעותו באמנה".

עו"ד אתי בנדלר: לא מקובל לעשות זאת.

עו"ד אתי בנדלר: אני גם לא יודעת מה זה "משמעותו".

דוד טל: משרד התחבורה מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית שלנו, ולכן כך נעשה.

עודד לוי: אנחנו צריכים לראות את ההגדרה באנגלית כדי לדעת אם היא מקובלת עלינו.

עו"ד יעקב פרידגוט: מכיוון שיש מחלוקת על נקודת המוצא בהגדרה של שמן בסעיף ההגדרות, אנחנו מבקשים לאשר לנו לשלוח השגות בכתב לאחר שנבדוק את המונחים המלאים, אם המינוח האנגלי פותר את הבעיה או לא.

עו"ד יעקב פרידגוט: ייתכן שלמניעת ספקות נציע להוסיף את המלה "למעט", כגון "למעט סולר" או "למעט בנזין".

עו"ד יעקב פרידגוט: מבחינה מהותית אין לנו מחלוקת עם אף אחד.

עו"ד יעקב פרידגוט: אנחנו חושבים שזה לא צריך לחול, רק צריך לדאוג שהניסוח יהיה מדויק.

דוד טל: אני חושב שההצעה של עו"ד בנדלר עונה על הבעיה הזאת.

עו"ד יעקב פרידגוט: אם ההגדרה נכונה ואין לנו בעיה אתה, זה בסדר גמור.

דוד טל: הגעתם לדיון הזה לאחר שכבר היה דיון ראשון.

דוד טל: אני יודע שלא הוזמנתם לדיון הראשון, אבל הצעת החוק הזאת היתה מונחת לפניכם.

עו"ד יעקב פרידגוט: קיבלנו אותה רק אתמול.

דוד טל: אנחנו נפעל על-פי מה שהוחלט בין המשתתפים כאן, שנכתוב גם איך זה מופיע בשפה הבין-לאומית ומה המקבילה שלו בדלקים שלנו.

דוד טל: למה הכוונה שמן דיזל כבד?

אלכסנדר גרסון: שמן דיזל כבד הוא מזוט.

אלכסנדר גרסון: המזוט מתחלק לכמה דרגות.

דוד טל: אם נכתוב "מזוט", מה זה יכלול פרט לשמן דיזל כבד?

עודד לוי: אין דבר כזה שמן דיזל כבד.

עודד לוי: אם תכתוב מזוט, זה בסדר.

דוד טל: מה עם שמן סיכה?

רני עמיר: שמן סיכה הוא שמן סיכה, זה דבר ייחודי.

עו"ד רננה שחר: האם במקום "שמן דיזל כבד" ייכתב "מזוט"?

דוד טל: כן.

עו"ד אתי בנדלר: אם כך, נדרש מונח אנגלי רק ל"דלק היסק".

רני עמיר: יש ארבעה מושגים באנגלית.

רני עמיר: הראשון הוא השמן הגולמי - crude oil, השני הוא שמן דלק – oil Fuel, השלישי זה שמן דלק כבד – heavy diesel oil והרביעי הוא שמן סיכה - lube oil.

עו"ד אתי בנדלר: אני רוצה לתרגם רק במקום שעלולה להיות אי בהירות.

עודד לוי: בעניין השמן הגולמי אין מחלוקת.

עודד לוי: בעניין שמן דלק, זה מזוט, אין עם זה בעיה.

עודד לוי: השלישי, heavy diesel oil, זה תזקיק, זה לא מזוט.

רני עמיר: גם מזוט זה תזקיק.

עודד לוי: מזוט זה לא תזקיק.

עודד לוי: אני מציע שייכתב "למעט תזקיקים", ואז הכול יהיה ברור.

רני עמיר: אני מתנגד לזה, כי זה מוציא את המזוט על כל סוגיו.

עודד לוי: מדובר בבסיס של עולם הנפט.

עודד לוי: את הנפט הגולמי לוקחים לבית זיקוק, מזקקים אותו.

עודד לוי: יש שני דברים שיוצאים, והם תזקיקים, ויש מזוטים, שזאת אותה שארית ששוקעת.

עודד לוי: תזקיקים זה הבנזין והסולר, בכל העולם ולא רק כמדינת ישראל.

עודד לוי: אותו חומר ששוקע ואותו חומר כבד שאליו אנחנו צריכים להתייחס הוא המזוט לסוגיו.

זאב לשם: יש הגדרה באמנה, והיא מגדירה מה זה oil Fuel והיא אומרת מזוקק או שאיריות.

עודד לוי: יש ויכוח על הקטע החופף האחרון שמכניסים אותו למזוט.

רני עמיר: הפרשנות של האדון בהגדרת התזקיקים היא מוטעית.

רני עמיר: לפי הגדרת האמנה, כשאתה מזקק crude oil אתה מקבל שורה שלמה של מרכיבים, חלק מהם קלים שלא נכללים באמנה, כמו בנזין, סולר וכדומה, ויש כאלה שכן נכללים באמנה, שהם המרכיבים הכבדים.

רני עמיר: כולם תזקיקים.

דוד טל: אני מבין שבאמנה הבין-לאומית גם התזקיקים הכבדים נכללים.

זאב לשם: נכון.

דוד טל: זאת אומרת שאין לנו מקום להוציא את התזקיקים הכבדים הללו.

עו"ד אתי בנדלר: מה שחל באמנה, בהתאם להגדרות שם, אני רוצה שיחול גם כאן.

זאב לשם: יש שם הגדרה שלמה, עם סוגי השמן.

עו"ד אתי בנדלר: מה שצריך להיות כתוב הוא: "שמן מינרלי פחממני עמיד לסוגיו, לרבות שמן גולמי, דלק היסק (oil Fuel), מזוט (heavy diesel oil) או שמן סיכה, בין כשהוא נישא כמטען בכלי שיט ובין כשהוא במכלי הדלק של כלי שיט".

זאב לשם: אני מציע שתוסיפי crude oil לגבי השמן הגולמי.

עודד לוי: על דלק היסק את יכולה לוותר, כי הוא מזוט.

עודד לוי: אם קודם לכן ציינת מזוט, מיותר לציין דלק היסק.

דוד טל: יש כפילות, אבל כך אנחנו בטוחים שזה מופיע.

עודד לוי: אני מציע לכתוב: "למעט בנזין לסוגיו, קרוסין וסולר".

עו"ד אתי בנדלר: למה אני צריכה למעט אם זה לא נכנס מלכתחילה או לחלופין אם האמנה לא מיעטה את זה?

עו"ד אתי בנדלר: אם זה לא נכנס מלכתחילה להגדרה, אני לא צריכה למעט.

עו"ד אתי בנדלר: אם זה נכנס וזה לא מועט באמנה, אין סיבה שאני אמעט את זה.

עודד לוי: לא הייתי מעלה את זה לולא מה שהתפתח כאן בדיון.

עודד לוי: אני מציע שתבקשו חוות דעת של מומחים בבתי זיקוק וכדומה בעניין ההגדרה הזאת.

רני עמיר: לדעתי אנחנו צריכים להישאר כפופים בדיוק למונחי האמנה.

רני עמיר: לכן מזוט צריך להיות כשמו heavy diesel oil.

עו"ד אתי בנדלר: אם אני כותבת "שמן דיזל כבד" ובסוגריים heavy diesel oil, האם זה בסדר?

עודד לוי: כן.

דוד טל: אם כך, כך זה ייכתב.

עודד לוי: אבל אני רוצה להוציא מההגדרה את הקרוסין, הבנזין והסולר.

דוד טל: האם באמנה הבין-לאומית הקרוסין נמצא מחוץ להגדרה?

זאב לשם: בוודאי.

עו"ד יעקב פרידגוט: אני מבקש להעיר לפסקה (ה).

עו"ד יעקב פרידגוט: צריך להוסיף הליכי ערעור, כי מדברים על היטל, קובע מי שקובע מה יהיה ההיטל, ולך אין זכות ערעור.

עו"ד יעקב פרידגוט: מה קורה אם זה שקבע את ההיטל טעה?

עו"ד אתי בנדלר: קובעים אגרות או היטלים כדבר שבשגרה, וכאן מצוין שזה באישור ועדת הכלכלה.

עו"ד יעקב פרידגוט: אבל לא מדובר בסכום פיקס שוועדת הכלכלה קבעה, אלא יש נוסחה מאוד מסובכת ומורכבת, שתלויה בבעלי המטענים ובמה ששילמו.

עו"ד יעקב פרידגוט: לכן זה משתנה מאדם לאדם, וייתכן שמי שקבע את ההיטל טעה.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת שיש לך ערעור או השגה על קביעת מי שהוסמך לכך במשרד הרלוונטי, ולזה יש בית-משפט לעניינים מנהליים או בג"ץ.

דוד טל: באמנה הבין-לאומית יש התייחסות לוועדת ערער לגבי גובה האגרה, במקרה שמישהו טעה וקבע 16 דולר במקום 10 דולר?

זאב לשם: מדינת ישראל יכולה להגיש ערער על החלטת הקרן או על חלקנו בקרן.

זאב לשם: הוא מדבר על הקטע הישראלי.

עו"ד אתי בנדלר: כנראה שייקחו הוראות מאמנת הקרן, יישמו אותן, ילבישו אותן לתוך תקנות שהשר יביא לאישור ועדת הכלכלה.

עו"ד אתי בנדלר: דהיינו, העקרונות ייקבעו בתקנות, לרבות איך המנהל במשרד התחבורה מוציא דרישת תשלום לחברה מסוימת.

עו"ד אתי בנדלר: כשהוא יבוא ליישם את התקנות האלה, יכולה חברת הדלק לטעון שהמנהל טעה בחישוב שלו, ביישום של התקנות לגביו, ואז זה כמו כל מהלך מנהלי.

שמואל מלכיס: הרי גורם אחד מייבא הכול לארץ, אז הוא ממילא ישלם את כל ההיטל על מדינת ישראל.

עו"ד אתי בנדלר: זה לא נכון, גם חברות הדלק מייבאות.

לאה ורון: וגם חברת החשמל.

עו"ד יעקב פרידגוט: כיוון שפסקה (ה) מדברת כולה על תקנות, צריך להוסיף שם הליכי ערעור.

דוד טל: כשיגיעו אלינו התקנות צריך לראות אם להכניס או לא.

עו"ד אתי בנדלר: אני לא זוכרת הרבה חוקים שבהם כשנותנים לשר סמכות לקבוע אגרות או היטלים, קובעים באותו חוק גם הליכי ערעור על יישום התקנות.

עו"ד יעקב פרידגוט: אילו היה מדובר באגרה נקובה בשקלים, אין לי בעיה עם זה.

עו"ד אתי בנדלר: כשקובעים תמלוגים בתקנות, אומרים שהתמלוגים יהיו 4.5% מסכום ההכנסות השנתיות.

עו"ד אתי בנדלר: יכול להיות שיש ויכוח בין הרשות המוסמכת לבין הגוף שצריך לשלם את אותם תמלוגים לגבי מהן אותן הכנסות, ונשלחת דרישה לאותם תמלוגים, מה עושה הגוף שנשלחת אליו הדרישה אם הוא חושב שהגוף המוסמך טעה?

עו"ד יעקב פרידגוט: מכיוון שפה זה עניין רוטיני שיחזור כל שנה, ומכיוון שמה שחמור הוא שמי שלא משלם נחשב עבריין ויחויב בכפל, שזה דבר מאוד דרקוני, אני חושב שצריך שיהיה גוף שאפשר יהיה לערער.

עו"ד יעקב פרידגוט: אני צריך זכות יסודית ואלמנטרית, שיהיה גוף ערער.

דוד טל: מה זה משנה אם אותו גוף הוא ועדת ערער או בית המשפט?

דוד טל: גם לוועדת ערער יש סמכות שיפוטית.

עו"ד יעקב פרידגוט: למה להעמיס על בתי המשפט?

דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כך.

עו"ד סטיוארט פישר: בסעיף 34(ב) יש התייחסות לכמות של 150,000 טון בשנה, וזה מופיע באמנה.

עו"ד סטיוארט פישר: אני חושב שאנחנו צריכים להבין את המשמעות של הנתון הזה למדינת ישראל.

עו"ד סטיוארט פישר: כידוע, בתי הזיקוק הם היבואן הגדול, ומדובר על סכום שנתי שאפשר לגבות את הקרן בסך של כמיליון דולר.

עו"ד סטיוארט פישר: אני מבין שיש עוד יבואנים חוץ מבתי הזיקוק.

עו"ד סטיוארט פישר: הערתי באחת הישיבות הראשונות, שצריך להתאים את הסעיף לאמנה לגבי הנושא של חברות בנות קשורות.

עו"ד סטיוארט פישר: בעקבות ההערה הזאת, עשינו התאמה והכנסנו את ההוראה שאומרת שאם הייבוא נעשה על-ידי כמה חברות שהן שייכות לאותה קבוצה של חברות, רואים את כולן כחברה אחת לצורך הכמות של 150,000 טון.

עו"ד סטיוארט פישר: אני עורך-דין, אבל אני הרבה שנים בבתי זיקוק ואני חושב שצריך לבדוק את העובדות בשטח, מה הכמות שחברות הדלק מייבאות.

עו"ד סטיוארט פישר: זה יוצא 6 סנט לכל טון.

עו"ד סטיוארט פישר: יכול להיות שהחוק ייתן יתרון לחברות דלק קטנות לעומת בתי זיקוק.

עודד לוי: אני מוכן לתמוך בהערה הזאת.

עודד לוי: השאלה היא למה ההתייחסות היא ל-150,000 טון, בעצם אפשר להפעיל את זה מהטון הראשון.

עו"ד רננה שחר: ואז למי הכסף ישולם?

עודד לוי: עם כל הכבוד לאמנה, אנחנו חיים במדינת ישראל, במשק נתון בגודל נתון.

עודד לוי: יש כל המכשירים לגבות כספים, לדוגמה דמי פריקה, דמי רציף, שכל דבר כזה יוטל מהטון הראשון.

עודד לוי: לכן אני מוכן להצטרף להערה, שאין מקום להפלות בין יבואן גדול ליבואן קטן.

דוד טל: השאלה היא אם זה עולה בקנה אחד עם אותה אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה.

עו"ד רננה שחר: אני חושבת שמשרד התחבורה לא יתנגד להטיל היטל נוסף.

דוד טל: אני לא רוצה להטיל שום דבר נוסף ממה שאני חייב להטיל.

עו"ד רננה שחר: החובה היא לשלם לקרן הבין-לאומית – מי שמייבא מעל 150,000 טון.

עו"ד רננה שחר: אנחנו לא צריכים להעביר לקרן הבין-לאומית מגופים שמייבאים פחות.

דוד טל: כמה טון חברת "פז" מייבאת?

עודד לוי: אנחנו בשנתיים האחרונות לא ייבאנו את המוצר הזה, נפט גולמי, אנחנו מייבאים בנזין.

עודד לוי: אבל בסך הכול אונייה אופיינית של נפט גולמי מביאה בין 80 ל-150 אלף טון.

עודד לוי: גם כדי שזה ייראה צודק וגם כדי שזה ייראה הוגן וגם מפני שזה לא מפריע, כי אין כל בעיה של גבייה, צריך לעשות היטל על כל מי שמייבא.

עו"ד אתי בנדלר: אתה מציע שנגבה כסף לקרן הבין-לאומית ונקים קרן לאומית ישראלית שאליה נכניס את הכספים שהקרן הבין-לאומית לא גובה?

שמואל מלכיס: זה לא מפריע.

שמואל מלכיס: ישראל חייבת לשלם סכום נתון.

שמואל מלכיס: החלוקה הפנימית כאן נתונה בידי ישראל.

עו"ד אתי בנדלר: זה לא מדויק, כי הקרן מטילה חובה רק על מי שמייבא כמות מינימלית של 150,000 טון.

דוד טל: מבחינה זאת יכול להיות שיש עדיפות לחברות הקטנות על הגדולות.

עו"ד אתי בנדלר: אל תשכח שברובד הראשון של חובת הביטוח או בטוחה כספית אחרת הם כלולים, זאת אומרת הם לא יכולים להשיט את כלי השיט בלי הביטוח.

עו"ד רננה שחר: זה בעל כלי השיט, לא בעל המטען.

עו"ד יעקב פרידגוט: מה שכתוב בחוק הוא נכון מסיבה פשוטה, כי בהגדרה "שמן" כתוב במפורש: בין שהוא נישא כמטען בכלי שיט ובין שהוא במכלי הדלק של כלי השיט.

עו"ד רננה שחר: כלי שיט הוא מכלית, לא כל כלי שיט.

דוד טל: פרק ה' מאושר.

עו"ד יעקב פרידגוט: את פסקה (3) צריך להשמיט, כי לא יכול להיות שבגין חוב כספי – מי שלא משלם תיחשב לו עבירה פלילית.

עו"ד יעקב פרידגוט: שינקטו הליכים אזרחיים כמו כל חוב אחר למדינה.

עו"ד יעקב פרידגוט: נניח שאין לו יכולת כספית, האם הוא עבריין?

עו"ד רננה שחר: אנחנו מקבלים את ההערה הזאת, בכפוף לכך שנציע הצעה לריבית מוגדלת.

עו"ד אתי בנדלר: צריכים להביא את זה לאישור הוועדה כשתציעו.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת שלא יאשרו היום את החוק.

עו"ד יעקב פרידגוט: יש חוקים כאלה של תעבורה, ושם יש נוסחה.

עו"ד אתי בנדלר: לפני שבועיים היה דיון בתקנות, שהקדימו את מועד תשלום האגרה שצריך לשלם קבלן עד 31 בדצמבר של השנה שקודמת לשנה שבעבורה הוא רוצה להירשם מדי שנה, ואם לא כן הוא עבריין.

עו"ד אתי בנדלר: ביקשתי מהיושב-ראש לא לאשר את זה, וזה הוחזר לשאילתא למשרד המשפטים, האם ראוי שכל מי שצריך לשלם אגרה ולא שילם אותה במועד ייהפך לעבריין ב-1 בינואר.

עו"ד אתי בנדלר: משרד המשפטים בעמדה שכך זה צריך להיות.

זאב לשם: אנחנו מוכנים לקבל את העובדה שריבית הפיגורים תיקבע בתקנות.

עו"ד יעקב פרידגוט: יש חוק הצמדת ריבית, אפשר לומר שהריבית היא כפולה.

דוד טל: נוח לי יותר להפנות לתקנות.

דוד טל: נעביר את זה לסעיף התקנות.

עו"ד אתי בנדלר: בסעיף 37: "שר התחבורה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה: (1) לשנות את התוספות; (2) לקבוע הוראות לעניין אי תשלום או אי תשלום במועד של היטל השתתפות בניגוד להוראות סעיף 34, לרבות קביעת קנסות וריבית פיגורים שיחולו במקרה זה".

עו"ד סטיוארט פישר: אם הסעיף מאושר, למרות ההסתייגויות, אני מבקש שבאותו סעיף שיש אפשרות לשנות, שתהיה גם אפשרות לשנות את הכמות הזאת.

דוד טל: יש התנגדות של המשרד, אני מקבל את ההתנגדות.

עו"ד רננה שחר: אני מציעה לתקן את סעיף 37, כך שבמקום "לרבות קנסות וריבית פיגורים" ייאמר "לרבות קביעת גבייה ודרכי גבייה של קנסות וריבית פיגורים נוספת על האמור בסעיף 34(ג)".

דוד טל: אני מסמיך את היועצת המשפטית שלנו שתקבע באילו מן הסעיפים זה ייכנס.

שמואל מלכיס: יש פה טעות, כי גם פרק ו' וגם פרק ז' נקראים "עבירות".

עו"ד רננה שחר: פרק ז' הוא הוראות כלליות או שונות.

עו"ד רננה שחר: פסקה (3) בוטלה.

דוד טל: איך קבעתם 5% לכול יום?

דוד טל: זאת ריבית גבוהה מאוד, האם זה למען יראו וייראו?

זאב לשם: זה לשם הרתעה.

דוד טל: פרק ו' מאושר.

עו"ד אתי בנדלר: אני מציעה כאן נוסח: "ובכלל זה: (1) לשנות את התוספות; (2) לקבוע הוראות לעניין אי תשלום או אי תשלום במועד של היטל השתתפות, בניגוד להוראות סעיף 34, לרבות גבייה ודרכי גבייה של קנסות וריבית פיגורים" – אולי נקרא לזה בשם אחר, כדי שיהיה ברור שלא מדובר באותה ריבית פיגורים שבסעיף 34 – "שיחולו במקרה זה".

שמואל מלכיס: אפשר לקרוא לה "ריבית מיוחדת".

עו"ד אתי בנדלר: זה רעיון טוב.

איתן רפפורט: הסעיף הזה מופיע באמנה?

עו"ד רננה שחר: לא, הסעיף הזה לא מופיע באמנה.

עו"ד רננה שחר: האמנה מציבה לישראל שתי אפשרויות, או שהקרן הבין-לאומית תפעל נגד יבואני הדלק ישירות, ואז הם יגבו מכם את הכסף והם יתכתבו אתכם.

עו"ד רננה שחר: האפשרות השנייה היא, שמדינת ישראל תתחייב בפני הקרן על כמה המדינה משלמת, והמדינה תפעל מול יבואני השמן.

עו"ד רננה שחר: בשל החוק לחיסיון הדלק, בחרנו באפשרות השנייה, שישראל מתחייבת בפני הקרן הבין-לאומית וישראל מבצעת את הליכי הגבייה מול היבואנים, וכמובן יהיה כתוב שאנחנו מתחייבים לקבוע סנקציות כדי לגבות את הכסף.

שמואל מלכיס: על מה יש חיסיון?

עו"ד רננה שחר: על מי מייבא כמה.

עו"ד רננה שחר: בעניין סעיף התחילה, הצענו תחילה של החוק שנה מיום פרסומו.

עו"ד רננה שחר: תחילת התוקף של האמנות כלפי מדינת ישראל תהיה שנה מיום הפקדת הודעת אשרור במזכירות הארגון הבין-לאומי.

עו"ד רננה שחר: אבל נבצר מאתנו לעשות תיאום בין יום הפרסום ליום ההפקדה, אשר על כן שינינו את הנוסח וזה הנוסח המוצע:

דוד טל: בסדר גמור.

עו"ד בני רובין: המלים "שישראל חברה בו" בפסקה (א) מיותרות.

עו"ד אתי בנדלר: מחקתי אותן.

דוד טל: עד כאן מאושר.

עודד לוי: בסופו של יום צריך לדעת איך לתמחר את העלות הזאת.

עודד לוי: איך אני אדע מה העלות?

זאב לשם: אם תהיה בעל אונייה תדע.

עודד לוי: אני לא בעל אונייה, אני לא יודע מה הנפח של אונייה.

עו"ד רננה שחר: אז אתה לא צריך את זה.

עודד לוי: לפי סעיף 34 אתם רוצים להטיל עלי היטל.

עודד לוי: אני מתכונן להביא 200,000 טון, אני צריך לתמחר את זה.

עו"ד רננה שחר: לא לפי הסכומים האלה.

עודד לוי: איך כן?

זאב לשם: לפי קרן הפיצויים.

זאב לשם: אתה לא יכול לחזות אסונות, אבל אם אנחנו יודעים מה שולם כל שנה, מאז הקמת הקרן ועד היום, פר טון, תכפול את 200,000 הטונים במספר הסנטים הממוצעים שהיו בעשר השנים האחרונות.

עודד לוי: אני לא מצוי בסטטיסטיקה של הקרן, אני גם לא עוסק בביטוח.

עודד לוי: מי אמור לתת לי אינפורמציה?

זאב לשם: תוכל לקנות את החוברת השנתית שיוצאת על-ידי הנהלת הקרן.

זאב לשם: נדמה לי שהיא מחולקת בחינם.

זאב לשם: יש בה טבלאות שמראות כמה משלם כל אחד.

דוד טל: מתוך טבלאות אפשר ללמוד כמה אדם צריך לשלם אם הוא ייבא 200 או 300 אלף טון?

לאה ורון: בוודאי.

לאה ורון: הרי "פז" איננה היחידה שיוצרת קשרים.

עודד לוי: השאלה היא אם בתקנון לא צריך לכתוב מידע לציבור על עלויות.

דוד טל: אבל זה דבר שיכול להשתנות, כל שנה זה בהתאם למספר האסונות והכספים שמשכו או העלויות שהיו לקרן.

דוד טל: אי אפשר היום לדעת מה יהיה בעוד שנה.

עודד לוי: אז אולי הרעיון הוא תמיד לתמחר אחורה, זאת אומרת בשנת 2004 ישלמו על העלויות של 2003, וכך הלאה.

עו"ד רננה שחר: כך פועלת הקרן הבין-לאומית.

עו"ד יעקב פרידגוט: לפי מה שרננה אומרת, החוק לא נכון.

עו"ד יעקב פרידגוט: כי לפי סעיף 34 הוא יידע רק רטרואקטיבית, רק בדיעבד, כי בסוף השנה הוא יידע כמה הוא ייבא כל השנה.

עו"ד יעקב פרידגוט: זאת אומרת, שבזמן שהוא מייבא הוא לא יכול לתמחר.

דוד טל: הכי קרוב שהוא יכול לעשות זה לקחת את השנה האחרונה וללכת אחורנית.

דוד טל: השאלה היא במקום.

דוד טל: האם יש הערות לגבי הטופס הזה?

עו"ד סטיוארט פישר: יש טעויות הגהה באנגלית.

עו"ד סטיוארט פישר: אני אגיש את התיקונים ליועצת המשפטית.

עו"ד רננה שחר: סעיף 1, אזור נלווה, במקום "מקו הבסיס" ייכתב "מנקודת שפל המים שבחוף".

דוד טל: הרי יש גיאות ושפל, אם כך איך מודדים?

עו"ד רננה שחר: בחוק הפרשנות, מי החופים של ישראל מוגדרים 12 מייל מנקודת שפל המים שבחוף.

עו"ד רננה שחר: בהתאמה למחוק את הגדרת קו הבסיס.

עו"ד רננה שחר: בהגדרה "אמנת הקרן", בסופה יבוא: "כפי שתוקנה בלונדון ביום 18 באוקטובר 2000".

דוד טל: היועצת המשפטית הוסמכה לנסח ניסוחים כאלה ואחרים מבלי לשנות את המהות.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: אני מעלה את החוק להצבעה.

דוד טל: החוק מאושר פה אחד.

דוד טל: התשס"ד - 2003

דוד טל: אנחנו עוברים לתקנות הספנות (ימאים)(משיטי כלי שיט קטנים)(תיקון), התשס"ד-2003.

דוד טל: רננה, בבקשה.

עו"ד רננה שחר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 13, 225(א) ו-(ב)(1), ו- 230(ג) לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג - 1973 (להלן - החוק) לאחר התייעצות עם שר העבודה והרווחה לפי סעיף 13 לחוק ועם הועדה המייעצת לפי סעיף 229 לחוק ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק-יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977, אני מתקין תקנות אלה: תיקון 1.

עו"ד רננה שחר: בתקנה 1 לתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח - תקנה 1 1998 (להלן -התקנות העיקריות), אחרי הגדרת "ספינה גוררת" יבוא:

דוד טל: האם אין מצב שבספינת מנוע יהיו מפרשים?

עו"ד רננה שחר: יש, אבל אז היא לא תוגדר כספינת מנוע.

עו"ד רננה שחר: תיקון 2.

עו"ד רננה שחר: בתקנה 3 לתקנות העיקריות - תקנה 3 (1) בתקנת משנה (א) , המלים "בשיט חופי או במסע בין-לאומי" - יימחקו; אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) לא ישיט אדם כלי שיט קטן ולא יהיה אחראי על מכונותיו אלא אם כן תעודת המשיט שלו נמצאת בכלי השיט בעת השטתו.

עו"ד רננה שחר: "

דוד טל: ומה אם התעודה לא תימצא בכלי השיט, האם זאת תהיה עבירה כפי שאני נוהג ללא רישיון ברכב, למשל?

עו"ד רננה שחר: כן.

דוד טל: ואפשר יהיה להציג אותה תוך 48 שעות?

עו"ד רננה שחר: זה לא קבוע.

דוד טל: איזו סנקציה תהיה במקרה כזה?

עו"ד רננה שחר: אנחנו נקבע לזה קנס בתור עבירה מנהלית.

עו"ד רננה שחר: תיקון 3.

עו"ד רננה שחר: בתקנה 6 לתקנות העיקריות - תקנה 6 (1) בכותרת השוליים, אחרי "עוצמה ב'" יבוא "ולספינת מנוע";

דוד טל: מה זה עוצמה ב'?

עו"ד רננה שחר: תקנה 6 עוסקת בתעודת משיט 13, שזה משיט של ספינת מנוע עוצמה ב'.

עמוס נוימן: ספינת מנוע או סירת מנוע הוגדרו בשני סטטוסים של הספקי מנוע להפעלה, עוצמה א' היא עד 110 קילו ואט ועוצמה ב' היא מעל 110 קילו ואט.

עמוס נוימן: זה לסירה.

עו"ד רננה שחר: מרחיבים את משיט 13 שיוכל לא רק להשיט סירת מנוע עוצמה ב', שזה עד 7 מטר, אלא גם ספינת מנוע, בתנאים מסוימים.

עו"ד רננה שחר: (2) ברישה, אחרי "סירת מנוע עוצמה ב'" יבוא "ולהשטת ספינת מנוע שאורכה המרבי אינו עולה על 8.5 מטרים, ושהוגבלה ברשיון השיט שלה לשימוש פרטי, בתחום של עד 4 מילים ימיים מהחוף".

עו"ד רננה שחר: תיקון 4.

עו"ד רננה שחר: בתקנה 7(2) לתקנות העיקריות, המלים "במשך שנה לפחות" - יימחקו.

עמוס נוימן: הסיבה לכך היא, שברגע שאנחנו דורשים משיט 13, ממילא עברה שנה, אין צורך בכפילות.

עו"ד אתי בנדלר: בסדר.

עו"ד רננה שחר: תיקון 5.

עו"ד רננה שחר: בתקנה 8 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (3) יבוא: תקנה 8 "(3) עמד בבחינה להשטת מפרשית מטעם רשות הרישוי או מי שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך.

עו"ד רננה שחר: "

דוד טל: זאת אומרת, אני יכול לקבל הסמכה מבלי שעמדתי במבחנים?

עמוס נוימן: הכוונה היא לתת לגופים שעוסקים בתחום השיט, כמו בתי-ספר ימיים, אפשרות להסמיך סוג מסוים של כלי שיט.

עו"ד רננה שחר: תיקון 6.

עו"ד רננה שחר: בתקנה 12 לתקנות העיקריות - תקנה 12 (1) אחרי פסקה (2) יבוא: (2א) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס לעזרה ראשונה והחייאה שערך מגן דוד אדום, או גוף אחר שרשות הרישוי הסמיכה לכך;" תקנה 12 עוסקת ברשות בין-לאומית.

עו"ד רננה שחר: הוא היחיד שלא קבעו לגביו שהוא חייב בקורס הזה, מתוך הנחה שמשיט בין-לאומי צריך להיות משיט 30, משיט ספינה בארץ בחופים, והוא כבר חייב.

עו"ד רננה שחר: אבל נוצר מצב שיש אנשים שכבר יש להם רישיון משיט בין-לאומי, ואתה כן צריך לחייב אותם בעניין הזה בהזדמנות נוספת, אבל לכאורה לא היה לנו מקור סמכות לכך.

עו"ד רננה שחר: (2) במקום פסקה (3) יבוא: "(3) לאחר שקיבל תעודת משיט 30 לפי תקנה 9, הפליג כאיש צוות בספינה במסע ממדינה אחת למדינה אחרת, במשך שמונה ימים במצטבר, מתוכם לפחות ארבעה ברציפות, והמציא על כך אישור בכתב מאת הקברניט או מאת בעל הספינה האמורה או כל ראיה אחרת להפלגתו כאמור, לפי דרישת רשות הרישוי;"

עמוס נוימן: לאחר שמקבלים רישיון להשיט ספינה, השלב הבא הוא להשיט ספינה במסע בין-לאומי.

עמוס נוימן: לצורך זה אנחנו דורשים ניסיון ים, כאשר הוא עבר לפחות פעם אחת בקבוצה אחרת לאחר שהוא השלים את ההסמכה להשיט ספינה, הוא צובר ניסיון ועל סמך הניסיון הזה אנחנו יכולים להכיר לו, על מנת לתת לו את הרישיון לרמה הבאה, שזאת רמה של משיט למסע בין-לאומי.

עמוס נוימן: פה אנחנו דורשים את הניסיון המצטבר הזה.

דוד טל: עד היום זה לא היה?

עמוס נוימן: זה היה, אבל לא הוסדר בתקנות.

עו"ד רננה שחר: תיקון 7.

עו"ד רננה שחר: במקום תקנה 13 לתקנות העיקריות יבוא: תקנה 13 "הגבלות 13.

עו"ד רננה שחר: רשות הרישוי רשאית לקבוע בתעודת המשיט תנאים והגבלות מטעמים שבבטיחות, לרבות הגבלות בדבר תחום השיט ושעות ההשטה המותרים.

עו"ד רננה שחר: "

עו"ד אתי בנדלר: בתקנה היתה הוראה מפורשת, שרשות הרישוי רשאית להגביל לשעות היום את השיט החופי באופנעי ים.

עו"ד אתי בנדלר: אינני יודעת אם נעשה שימוש בתקנה הזאת.

עמוס נוימן: היות שההגבלה נעשית ברישיון לשיט, אין צורך להוסיף אותה ברישיון להשיט.

עו"ד אתי בנדלר: השאלה היא האם קיימת גם הגבלה כללית.

עו"ד אתי בנדלר: מדוע לא תקבעו את זה בתקנות איסור על השטת אופנעי ים בשעות החושך?

עו"ד רננה שחר: זה קבוע בתקנות בטיחות השיט.

עו"ד רננה שחר: יש הבדל בין רישיון שיט לתעודת משיט.

עו"ד רננה שחר: רישיון שיט זה הכלי עצמו, במה הוא מוגבל ובמה הוא לא מוגבל.

עו"ד רננה שחר: ברישיון השיט של אופנעי ים כתוב תמיד "מוגבל ליום בלבד".

עו"ד רננה שחר: לא ראינו לנכון לכתוב את זה גם בתעודת המשיט.

דוד טל: מספיק שזה מופיע ברישיון הרכב, זה לא צריך להיות ברישיון הנהיגה.

עו"ד אתי בנדלר: אבל בכל מקרה זה כתוב ברישיון, ואין הוראה מכוח כללי בתקנות.

עמוס נוימן: אבל כאן ההגבלה היא על כלי השיט, לא על המשיט.

עו"ד רננה שחר: הוספת 8.

עו"ד רננה שחר: אחרי תקנה 16 לתקנות העיקריות יבוא: תקנה 16א "אי - 16א לא תחודש תעודת משיט שלא היה לה תוקף במשך תקופה חידוש העולה על שנתיים, אלא אם כן הוכיח בעל התעודה לרשות תעודה הרישוי כי ידיעותיו העיוניות והמעשיות מספקות להשטת כלי במועד השיט בביטחה, ולצורך זה רשאית רשות הרישוי לדרוש מבעל תעודה כאמור לעמוד בתנאים לקבלת תעודת משיט לראשונה, כולם או מקצתם.

עמוס נוימן: נכון להיום אין למעשה תוחלת חיים לרישיון משיט.

עמוס נוימן: מי שעשה רישיון משיט לפני 30 שנה ולא שילם את הרישיון שלו במהלך אותם 30 שנים ולא שט, מחר בבוקר הוא יקבל אוטומטית את הרישיון בדואר, ישלם ויתחיל להשיט.

עמוס נוימן: זאת אומרת, הניסיון שלו כבר לא עומד לו.

עמוס נוימן: אנחנו חייבים להגביל את תקופת החיים של ההסמכה הזאת.

עו"ד רננה שחר: ההנחה היא, שאם אדם מחדש את התעודה, סימן שהוא גם משתמש בה.

עו"ד רננה שחר: תיקון 9.

עו"ד רננה שחר: בתקנה 22 לתקנות העיקריות, אחרי "נוגדת את כללי הימאות הטובה" יבוא תקנה 22 "או שהיא נוגדת תקנה או הוראה מחייבת באשר להשטת כלי השיט שנתן גורם שהוסמך לכך כדין " .

עו"ד רננה שחר: תקנה 22 עוסקת במקרים שבהם ניתן להתלות תעודת משיט כאשר הוא לטענתו מסכן חיי אדם ונוגד את כללי הימאות הטובה.

עו"ד רננה שחר: התוספת נועדה לכך שאפשר יהיה להפעיל סנקציות מנהליות למשיטים שנכנסים לשטחי אש, שנכנסים למקומות שאסור להיכנס אליהם.

עו"ד רננה שחר: זה לא נוגד את כללי הימאות הטובה, זה נוגד הוראה מחייבת על פי דין שנתן גורם מוסמך לכך.

לאה ורון: למה הכוונה "הוכיח בעל התעודה לרשות הרישוי כי ידיעותיו העיונית והמעשיות מספקות"?

עמוס נוימן: יכול להיות שהוא לא שילם את הרישיון, ולפיכך הדרישות שלו הן ללא תוקף כבר תקופה ארוכה.

עמוס נוימן: אבל אם הוא יצליח להוכיח שהוא אכן היה איש צוות בכלי שיט והוא שט במהלך כל אותן שנים, אפשר להכיר לו בחלק מהניסיון הזה ולהקל עליו.

עמוס נוימן: ואם לא זה המצב, יש לנו הסמכות לגרום לו לעשות את כל המבחנים מהתחלה.

דוד טל: למי יש הסמכות להתלות לו רישיון?

עמוס נוימן: לי, כממונה על המחלקה לכלי שיט קטנים.

עו"ד רננה שחר: תחילה 10 .

עו"ד רננה שחר: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

דוד טל: אנחנו מאשרים את התקנות הללו.

דוד טל: אנחנו עוברים לתקנות הנמלים (בטיחות השיט)(תיקון), התשס"ג-2003.

עו"ד פרץ אורון: אני היועץ המשפטי של רשות הנמלים.

עו"ד פרץ אורון: אנחנו מודים לוועדת הכלכלה, שבאדיבותה קיבלנו את נוסח התקנות האלה.

עו"ד פרץ אורון: רוב מוחלט של הנושאים בתקנות האלה הם נושאים שהם בתחום פעילות מנהל הספנות והנמלים, ולרשות הנמלים אין נגיעה להם.

עו"ד פרץ אורון: יש שני תחומים שהיינו רוצים להסב אליהם את תשומת הלב, שאחד מהם נוגע לניהול הנמלים, שזה באחריותנו.

עו"ד פרץ אורון: אומנם יש הצעת חוק בכנסת, שעברה קריאה ראשונה, על ביטול רשות הנמלים.

עו"ד פרץ אורון: אבל עד שהיא תבוטל, לפי סעיף 20 בחוק הרשות, תקנות כאלה חייבות להיות מובאות לרשות הנמלים כדי להיות בהתייעצות.

עו"ד רננה שחר: אני כמובן לא מסכימה לכך.

עו"ד רננה שחר: מייד נגיע לנושאים עצמם ונראה האם עומדת התייעצות עם רשות הנמלים והרכבות או לא.

עו"ד רננה שחר: משרד התחבורה חייב בהתייעצות עם רשות הנמלים בכל מה שנוגע להפעלה וניהול של נמלים.

עו"ד רננה שחר: אנחנו מקיימים בהקפדה מלאה התייעצות עם רשות הנמלים בכל מה שקשור לכך.

עו"ד רננה שחר: אני אקרא את התקנות: בתוקף סמכותי לפי סעיף 60 לפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א - 1971, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 48(א) לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977, אני מתקין תקנות אלה:

עו"ד רננה שחר: תקנה 1 התקנות העיקריות) -

"אניה" יבוא: ""אנית נוסעים קטנה" - אניה שתפוסתה ברוטו אינה עולה על 500 טון ואורכה המרבי אינו עולה על 36 מטרים, המסיעה או מיועדת להסיע בשכר עד 220 נוסעים במימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;"

עו"ד פרץ אורון: האם יש הגדרה לאוניית נוסעים לא קטנה?

עו"ד רננה שחר: לא.

עו"ד פרץ אורון: אם אומרים "אונייה קטנה" משמע שיש אוניית נוסעים רגילה.

עו"ד רננה שחר: זאת אוניית נוסעים קטנה.

"האמנה" יבוא: ""האמנה להכשרה והסמכה" - האמנה הבין-לאומית בדבר תקנים להכשרה, להסמכה ולקיום משמרות ליורדי ים (STCW), משנת 1978, שערך ארגון הספנות הבין-לאומי, כפי שתוקנה בשנת 1995, אשר ישראל צד לה, המופקדת לעיון הציבור במשרד המנהל בחיפה ובמשרד התחבורה בירושלים;"

"ספינה" יבוא: ""ספינת מכמורת" - ספינה המשמשת לדיג מכמורת;"

מרדכי חבר: "מכמורת" היא רשת מלכודת בצורת קונוס, היא גוררת את הרשת תוך כדי מהלך ההפלגה שלה, ודגים נלכדים כך ברשת.

מרדכי חבר: אחר כך מרימים את הרשת הזאת בעזרת מנוף, קודחים את השק והדגה יוצאת.

מרדכי חבר: יש כל מיני גדלים של רשתות, לפי סוגי הדגים והגדלים שרוצים ללכוד בה.

דוד טל: האם יש גודל מינימלי?

מרדכי חבר: במדינת ישראל אין חוק כזה.

מרדכי חבר: חבר הכנסת שלום שמחון, שהיה שר החקלאות, מכיר את הנושא הזה, שכן שר החקלאות ממונה על הדיג במדינת ישראל.

מרדכי חבר: אצלנו, לצערנו, אין כזה דבר.

מרדכי חבר: במדינות אחרות באגן הים התיכון יש אפילו חודשים מסוימים שהדיג אסור, על מנת לתת לדגה לגדול ולהתרבות.

דוד טל: מה זה אימ"ו?

עו"ד רננה שחר: ארגון הספנות הבין-לאומי.

עו"ד אתי בנדלר: ההחלטות שלו מתפרסמות?

עו"ד אתי בנדלר: אני מניחה שההגדרה הזאת באה כדי לחייב מישהו לפעול לפי זה.

עו"ד רננה שחר: בכל מקרה היא מפורטת בתוספת ה-17.

עו"ד אתי בנדלר: השאלה היא אם זה נגיש, אם מישהו שצריך לפעול לפי אותן החלטות יכול להגיע אליהן.

זאב לשם: משרד התחבורה רוכש את זה מדי שנה.

עו"ד פרץ אורון: אולי צריך שתהיה זכות עיון.

זאב לשם: בוודאי.

עו"ד אתי בנדלר: זה עומד לעיון הציבור?

עו"ד רננה שחר: כן.

"קברניט" יבוא: ""צוות בטיחות" - מספר מזערי של אנשי צוות בדרגות הסמכה שונות כמפורט בתקנות הספנות (ימאים), התשס"ב - 2002, בתקנות הטלגרף האלחוטי (רשיונות, תעודות ואגרות), התשמ"ז - 1987, או בתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח - 1998, החייבים להיות בכלי שיט לשם הבטחת השטתו הבטוחה, כפי שנקבע בתוספת השניה או כפי שהורה המנהל במסגרת הסמכויות המסורות לו על פי תקנות אלה;

"קברניט" יבוא: "תקנות הבניה" - תקנות הספנות (כלי שיט) (בניה ורכישה של כלי שיט ומשכנתאות עליהם), התשס"ב - 2002 ".

"קברניט" יבוא: תקנה 5 (1) בפסקה (6), אחרי "בכל תעודה" יבוא "או מסמך", ובמקום

במקום פסקה  יבוא: "(8) היא מצוותת בצוות בטיחות, מצוותת בצוות משלים ומאוישת במשמרות לפי הוראות תקנה 26ג;"

מרדכי חבר: אני רב חובל ממונה ברשות הנמלים.

מרדכי חבר: יש לנו הסתייגות בנושא של צוות משלים.

מרדכי חבר: נבהיר יותר את ההסתייגות שלנו כשידובר על תקנה 26(א).

דוד טל: מה ההסתייגות?

מרדכי חבר: מנהל הספנות, שהוא המחוקק בעניין התקנות, קובעים לציוות של כלי שיט צוות בטיחות מסוים.

מרדכי חבר: כשהוא קובע ומגדיר בחוק ובתקנות את צוות הבטיחות, הוא משקלל את כל הסכנות שבהן כלי השיט וצוותו אמורים לעמוד ולפעול בהתאם לדבר הזה.

מרדכי חבר: בא עכשיו המחוקק ומנסה לקבוע מעבר לאותו צוות בטיחות ואומר שהוא יקבע בחוק צוות בטיחות, אבל ימציא עוד דבר שנקרא "צוות משלים", הוא יפיל את זה על אחריותו של קברניט כלי השיט, לא על אחריות המחוקק שקובע את צוות הבטיחות, והוא יהיה אחראי לכול מצב ולכול מקרה, כיד הדמיון.

מרדכי חבר: ואם יקרה משהו, הקברניט הוא האשם, כי לא היה לו צוות משלים.

מרדכי חבר: זה גם מערער את כל מערכות יחסי העבודה של הסכמים קיבוציים, בעיקר בנושא של רשות הנמלים.

דוד טל: אנחנו נעסוק בנושא כשנגיע לסעיף.

דוד טל: בינתיים אנחנו לא מאשרים את הנושא של צוות משלים.

דוד טל: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה אנשי המקצוע ידברו ביניהם, ואולי יוכלו להגיע להסכמה לקראת הישיבה.

אחרי פסקה  יבוא: "(15) אם תפוסתה מעל 500 טון ברוטו - יש לה אישור סיווג מאת ארגון מוכר כהגדרתו בתקנות הבניה, ואם תפוסתה עד 500 טון ברוטו - יש לה אישור סיווג כאמור אם הורה על כך המנהל; פה מוסיפים תנאי כשירות למניעה.

אחרי פסקה  יבוא: אישור סיווג – יש חברות בין-לאומיות שעושות סיווג לכלי שיט, עושות את הבדיקות.

מרדכי חבר: הן עושות את זה בשם מדינת ישראל, בסמכות.

מרדכי חבר: זאת לא חברה רגילה.

דוד טל: זה בא לרבות, או שזה אותו דבר כל הזמן?

עו"ד רננה שחר: התוספת ה-18 חלה על ספינות נוסעים בשכר.

עו"ד רננה שחר: תקנות "כשירות 6.

עו"ד רננה שחר: תנאי הכשירות לגוררת, ספינת מכמורת וספינת

בשכר הם: ספינת מכמורת (1) התנאים המפורטים בתקנה 5 בשינויים

בשכר הם: בשכר לימאים;

דוד טל: גם בפסקה זאת "צוות משלים" דרוש הבהרה.

ספינה הם: סירה (1) התנאים המפורטים בתקנה 5 בשינויים

ספינה הם: לימאים;

דוד טל: להוציא "צוות משלים", אישרנו את התקנות עד פסקה זו.

עו"ד רננה שחר: בעניין הפסקה הבאה אני מבקשת להבהיר, שצוותי הבטיחות נקבעים בתוספת לפנייה, כלומר קבועים בתקנות.

עו"ד רננה שחר: אבל למנהל, שזה או מנהל המחלקה לכלי שיט קטנים או מנהל המחלקה הטכנית, תלוי באיזה כלי שיט, יש אפשרות במקרים מסוימים בהפלגות מיוחדות וכולי לקבוע צוות בטיחות שונה ממה שקבוע בתוספת השנייה.

העיקריות יבוא: תקנה 9 "(ג) הורה המנהל על תקן צוות בטיחות לפי תקנת משנה (א) ולאחר

העיקריות יבוא: זה נוסף כדי שהמנהל יוכל אחר-כך לחזור ולשקול ולקבוע צוות בטיחות נוסף.

העיקריות יבוא: תקנה "כשירות 12א.

העיקריות יבוא: על אף האמור בתקנה 7, סירה אינה כשירה לשיט במסע

העיקריות יבוא: בין- לאומי לאומי.

העיקריות יבוא: "

עו"ד אתי בנדלר: אותן סירות לא שטות?

עמוס נוימן: ההגדרה של סירה הוא שכלי שיט עד 7 מטר לא ראוי לשיט מהסוג הזה.

עמוס נוימן: עד היום לא היתה הגבלה.

עו"ד אתי בנדלר: כלומר, אותו אדם שהתפרסם לאחרונה בעיתונות בעקבות שיט בסירה, אסור לו לעבור דרך ישראל?

עמוס נוימן: נכון.

עמוס נוימן: יש אירועים מיוחדים, של תחרויות מיוחדות שהן בפיקוח ובמעקב, וזה משהו אחר.

עמוס נוימן: כאן לא מאפשרים.

דוד טל: אם יש טורקי או יווני שמגיע מקפריסין עם סירה כזאת?

עו"ד רננה שחר: זה לא קשור.

עמוס נוימן: אנחנו סבורים שכלי שיט שהוא פחות מ-7 מטרים לא ראוי לסוג כזה של מסע.

עמוס נוימן: אבל מדובר רק על כלי שיט של ישראלים.

דוד טל: ואם אניף דגל כזה או אחר, זה יהיה לפי הדגל שאניף?

עו"ד אתי בנדלר: אתה לא יכול להניף דגל באופן שרירותי.

עו"ד רננה שחר: רק ישראלי צריך רישיון שיט, לא ניתן סירה ורישיון שיט למסע בין-לאומי.

עו"ד רננה שחר: תקנה 13 בעניין הסעיף הבא הגשתי בקשה מאושרת על-ידי משרד המשפטים.

עו"ד רננה שחר: תקנה 14 (1) במקום האמור בתקנת משנה (א) יבוא: "לא יושט כלי שיט ישראלי, אלא אם כן יוצב בכלי השיט צוות בטיחות".

אלכסנדר גרסון: זה חל גם במים פנימיים, אבל מים פנימיים זה גם נמל.

עו"ד פרץ אורון: נמל זה ים.

אלכסנדר גרסון: האם זה יחול גם על נמלים?

עו"ד רננה שחר: בוודאי, אסור לשוט בלי צוות בטיחות.

עמוס נוימן: בהתאם לסוג כלי השיט והמשימות שלו, נקבע מינימום של צוות בטיחות.

עמוס נוימן: למשל קברניט, שנושא רישיון תקיף, עוזר שבמקרים מסוימים צריך להיות עם הסמכות מסוימות או ללא הסמכות, ולפי זה קובעים את צוות הבטיחות.

עו"ד רננה שחר: צוות בטיחות במספר אנשי הצוות בדרגות ובתפקידים.

דוד טל: אנחנו מאשרים את התקנות עד סעיף זה, להוציא "צוות משלים", שנדון עליו כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

דוד טל: תודה רבה.