ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 93, 2003-11-18 10:30

שלום שמחון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: חבר הכנסת יחיאל חזן פנה אלי וביקש לקיים דיון בנושא העיכובים במיזוג חברות הכבלים.

שלום שמחון: על-פי טענתו המיזוג מתעכב בגין התנגדות המפקח על הבנקים, שהסגן שלו נמצא אתנו.

שלום שמחון: אני אומר כמה מילות פתיחה ואחר-כך אתן לחבר הכנסת חזן את רשות הדיבור.

שלום שמחון: אחריו נאפשר למנכ"ל המיוחד של חברות הכבלים המאוחדות לומר את דבריו.

שלום שמחון: אנחנו נבקש לדעת מה המצב הנוכחי בכל הנוגע למיזוג חברות הכבלים, למרות שהיתה ידיעה לפני כשבוע שהממונה על הגבלים עסקיים נותן ארכה של חודש נוסף לעניין המיזוג.

שלום שמחון: אנחנו נשאל כמובן גם שאלות נוספות שעיקרן: מה פתאום המפקח על הבנקים נדרש להתערב בעסקה מהסוג הזה במשק?

שלום שמחון: האם הוא נקרא להתערב גם באפיקים אחרים?

שלום שמחון: מה פתאום אתם בכלל בעסק הזה?

שלום שמחון: למה, כמה, איך?

שלום שמחון: אנחנו נרצה לשמוע ממך מה יש לכם לומר בעניין.

שלום שמחון: בסך הכול זה מוזר למדי כיוון שיכול להיות שזה משליך על נושאים שונים לחלוטין שלא קשורים בהכרח באופן ישיר למיזוג הכבלים.

שלום שמחון: השאלה המרכזית היא בסופו של דבר, מי בעצם לא רוצה שיהיה מיזוג?

שלום שמחון: או שאולי כולם רוצים ובגלל שכולם רוצים אז זה לא קורה?

יחיאל חזן: ראשית, אני מודה לך אדוני היושב-ראש על שנענית לבקשה שלי.

יחיאל חזן: מזה זמן רב אני, יחד עם תושבי מדינת ישראל, ניזון מכלי התקשורת, הכתובה בעיקר, ולמד מדי פעם ופעם שחברות הכבלים לא מתמזגות.

יחיאל חזן: אם תשאל אותי למה אני מודאג, התשובה היא פשוטה מאוד.

יחיאל חזן: זאת תעשייה שהיתה מובילה ומצליחה במדינת ישראל, זה היה עסק גדול וטוב.

יחיאל חזן: בזמנו כאשר העסק הזה הוקם אנשים לא האמינו בו, לפני שנים כאשר נחקק חוק הטלוויזיה בכבלים, ובסופו של דבר העסק קרם עור וגידים.

יחיאל חזן: אני חושב שמבחינה כלכלית הוא אחד העסקים הטובים ביותר שקמו במדינת ישראל.

יחיאל חזן: בינתיים, בגלל שבעוונותיהם הרבים של אותם יזמים הם לא השתתפו בשליחה של הלווין הראשון, מסיבות שהיו עימם, מדינת ישראל, בצדק, כדי להגיע לפריפריה, הקימה חברה מתחרה ששמה YES.

יחיאל חזן: החברה היא בבעלות המדינה וכך אני ואתה וכל האזרחים משלמים מיליוני דולרים מדי שנה לאותה חברה, שבשביל להמשיך לשרוד מבקשת כל פעם מהמדינה להזרים לה כסף.

דוד טל: ויש כסף להזרים לה?

יחיאל חזן: שם תמיד יש.

יחיאל חזן: זה מגיע למשרד ראש הממשלה ואז ראש הממשלה, שר האוצר ועוד כמה שותפים, כמובן בעקבות דרישה של שר התקשורת, מאשרים את זה.

יחיאל חזן: לתרופות אין כסף, לעניים אין כסף, לחולים אין כסף.

שלום שמחון: מי היא החברה הזאת שמעבירים לה את הכסף?

יחיאל חזן: YES.

יחיאל חזן: הקולקטיב, התקציב של המדינה מעביר לשם כסף.

יחיאל חזן: זה "בזק".

יחיאל חזן: אתה לא יודע?

יחיאל חזן: רק לפני כמה ימים היא הפכה להיות חברה פרטית, כמדומני.

יחיאל חזן: עד היום הוזרמו לשם מיליוני דולרים.

שלום שמחון: היא חברה מעורבת.

שלום שמחון: הממשלה שולטת טוב יותר בחברות מעורבות מאשר בחברות ממשלתיות, את זה אני יכול להגיד לכם מניסיון.

יחיאל חזן: עד היום הועברו לשם מיליוני דולרים.

יחיאל חזן: אני לא יודע אם אי-פעם תושבי מדינת ישראל יראו את הכסף בחזרה, אבל זה ויכוח אחר לגמרי.

יחיאל חזן: מצד שני, אלפי לקוחות במדינת ישראל מחוברים לחברות הטלוויזיה בכבלים.

יחיאל חזן: החברות כבר השכילו להגיע להסכמה ביניהן, פתרו בינן לבין עצמן את כל הבעיות ומוכנות להתמזג, ונכון להיום כל פעם הממונה על הגבלים עסקיים נותן ארכה אך העניין לא קורם עור וגידים.

יחיאל חזן: אני משוכנע שאם זה ימשך כך, החברות האלה פשוט יקרסו.

יחיאל חזן: לא יכול להיות שאנחנו נשב בשקט ולא נתערב בעניין הזה.

יחיאל חזן: אני חושב שאנחנו מחויבים, גם לציבור וגם לכל תעשיית התקשורת במדינת ישראל.

יחיאל חזן: לא פעם ולא פעמיים היינו עדים בחדר הזה לוויכוחים סוערים ונוקבים על תחום התקשורת במדינת ישראל.

יחיאל חזן: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול קודם כול את המפקח על הבנקים למה הוא לא מאשר את המיזוג – למרות שאני כבר למדתי מכלי התקשורת מה הסיבה.

יחיאל חזן: אני חושב שיש לנו אחריות ואנחנו צריכים להתערב ולראות איך נוכל להביא לידי מיזוג החברות.

שלום שמחון: אם מה שאתה יודע הוא ממה ששמעת בתקשורת, אז אתה לא יודע.

שלום שמחון: זה לא ערובה לכלום, האמן לי.

יחיאל חזן: באחד מדיוני הוועדה נתקלנו למשל בבקשה לתת לחברת "בזק" עדיפות לחבר לקוחות לאינטרנט.

יחיאל חזן: גם פה חברות הכבלים נאבקות היום, וזה בסדר.

יחיאל חזן: אני חושב שכל עוד אין פתרון שיוכל להוביל את החברה הממוזגת לחוף מבטחים עסקי, אנחנו צריכים להיות מעורבים ולראות איך אנחנו יכולים לגרום לכך שהסיפור הזה ייגמר.

משה גלילי: משרד התקשורת הוא בעד המיזוג.

משה גלילי: בעיקרון אנחנו פועלים כדי לתת רישיון לחברת הכבלים הממוזגת.

משה גלילי: מאחר ואין פה נציג של YES שיסביר את הטיעונים שלהם - - -

שלום שמחון: לא צריך להיות פה נציג שלהם.

שלום שמחון: מה העסק של YES במיזוג חברות הכבלים?

משה גלילי: אני רוצה לומר שאילו היה כאן נציג של YES הוא היה אולי מסביר לחבר הכנסת חזן מדוע מושקעים שם כספים.

יחיאל חזן: YES היא עדיין חברה ינוקא, היא חברה קטנה, יש לה אולי 50,000 מנויים.

משה גלילי: כל חברה שקמה, כולל סלקום ופרטנר, בהתחלה בעלי המניות משקיעים בה כסף.

משה גלילי: אבל שוב, אני לא נכנס לפרטים.

משה גלילי: משרד התקשורת בעד לקדם את מיזוג חברות הכבלים, ומהר ככל האפשר.

יחיאל חזן: לפני כשנה הלכתי לפגישה עם יושב-ראש דירקטוריון "בזק".

יחיאל חזן: בכניסה לחדר יש שרטוט של כל החברות שמסונפות ל"בזק".

יחיאל חזן: כשראיתי את זה הבנתי מה תפיסת העולם האסטרטגית של "בזק", שהיא פשוט רוצה להמשיך להיות מונופול.

שלום שמחון: אנשי YES הוזמנו וגם אישרו את הגעתם.

שלום שמחון: אבל האמת היא שכשאני חושב עכשיו על העניין, אני לא חושב שהם היו צריכים להיות מוזמנים.

אסף כהן: משרד התקשורת עשה את כל הפעולות הנדרשות כדי שחברות הכבלים יתמזגו וכדי שהן תוכלנה לתת טלפוניה, שיהיה עוד מפעיל לצד "בזק" בתחום הטלפוניה.

אסף כהן: יש פה נייר עמדה של משרד התקשורת מנובמבר 2001 שהוגש לממונה על הגבלים עסקיים, עמדה התומכת במיזוג.

אסף כהן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על תהליך ארוך מאוד, שהגיע הזמן שיסתיים.

אסף כהן: חלק מהשיקולים לגבי השקעת "בזק" ב-YES נבעו מתוך ההנחה שאם "בזק" תשקיע ב-YES ואז תהיה תחרות לחברות הכבלים בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, זה הדבר שיאפשר לחברות הכבלים בעצם להתמזג, כי אם חברות הכבלים היו בלי YES אני מניח שהמיזוג לא היה קורם עור וגידים.

אסף כהן: אז מצד אחד נעשו השקעות של "בזק" ב-YES, ו-YES נותנת "פייט" חזק מאוד לכבלים בתחום הטלוויזיה, ומצד שני המהלך שהיה צריך לגמור את העניין, מיזוג חברות הכבלים כדי שגם הן יתחזקו ויוכלו להוות פקטור בתחרות מול "בזק" בתחום הטלפוניה – הדבר הזה לא קורה.

דוד טל: מה עוצר בעד המהלך הזה?

דוד טל: מי עוצר בעדו?

אסף כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אסף כהן: לא אני אגיד.

אסף כהן: אחרים יסבירו.

שלום שמחון: אמנם נעים לשבת כאן ביחד אבל הסיבה לדיון הזה היא כדי לברר מדוע מתעכב מיזוג חברות הכבלים.

שלום שמחון: אולי משרד התקשורת לא יודע את הסיבות?

שלום שמחון: העובדה שמשרד התקשורת הפך לפני כמה ימים את חברת "בזק" לחברה מעורבת והיא כבר לא בבעלותו הבלעדית – זה לא מהלך שהתרחש בתוך כמה ימים.

שלום שמחון: אתם בטח יודעים מה הסיבות.

שלום שמחון: אנחנו מצפים שיהיה גילוי נאות בפני חברי הוועדה.

שלום שמחון: יכול להיות שיש לנו מפקח על הבנקים מטורף שלא נותן לזה לקרות?

שלום שמחון: הוא לא כזה, אני אומר את זה בציניות.

שלום שמחון: יכול להיות שהבעלים של חברות הכבלים לא מעוניינים במהלך הזה?

שלום שמחון: יכול להיות שהממונה על הגבלים עסקיים הוא פשוט פושע שמעכב כל מהלך?

שלום שמחון: עלינו להבין מה הסיבות למהלך התרחשות הדברים.

אסף כהן: אני רוצה לעשות סדר בדברים ולהבהיר מה תפקידנו בכוח.

אסף כהן: אני בטוח שלכל אחד מן הגורמים, גם למפקח על הבנקים, גם לממונה על הגבלים עסקיים וגם לבעלי המניות יש סיבות טובות משלהם מדוע המיזוג הזה עדיין לא קורה.

אסף כהן: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אסף כהן: משרד התקשורת מבחינתו עשה ועושה, בכלים שיש לו, את כל הדרוש גם כדי שהמיזוג הזה יתרחש וגם כדי שחברות הכבלים יוכלו לקבל רישיון ולהתחיל להתחרות בתחום הטלפוניה.

אסף כהן: אני חושב שזה לא המגרש שלי להגיד מה עוצר את המיזוג.

שלום שמחון: האם לפי דעתך בדיון מהסוג הזה יש עניין לראשי מועצת הכבלים?

יפתח בר-עקיבא: אני עורך-דין, עובד מועצת הכבלים.

יפתח בר-עקיבא: מר יורם מוקדי נמצא כעת בדיון בוועדת הכנסת והוא יכנס לכאן בהמשך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני רוצה לפנות בכל זאת אל מר אסף כהן ממשרד התקשורת.

דוד טל: יושב פה חבר כנסת שאיננו בקיא.

דוד טל: אני חבר חדש בוועדה ואני לא מכיר את כל המהלכים, מי נגד מי.

דוד טל: פונה אליך חבר כנסת בכבוד רב ומבקש ממך להאיר את עיניו.

דוד טל: אני רוצה לדעת דווקא מה אתה חושב.

דוד טל: תיכף אנחנו נשמע את יתר הנציגים אבל אני מבקש לדעת ממך, מי לדעתך מעכב את המיזוג?

דוד טל: אילו גורמים מעכבים את הדבר הזה?

דוד טל: אתה איש מקצוע, וככזה אתה נמצא כאן.

דוד טל: אתה לא "משתנקר" כאן על אף אחד.

אסף כהן: מכיוון שבדיון הזה לא רק אני נמצא אלא נמצאים אנשים שיודעים - - -

דוד טל: השאלה שלי היא אליך, לא אל מישהו אחר.

אסף כהן: קשה לי להרחיב.

אילן ליבוביץ: אין לך דיעה בעניין?

אסף כהן: יושבים פה כל הגורמים שיכולים לתת את התשובות, כל אחד מהכיוון שלו.

דוד טל: למה אתה לא יכול לתת לי תשובה?

משה גלילי: לא ראוי שמשרד ממשלתי ידבר במקום המפקח על הבנקים ויגיד מה עמדתו.

משה גלילי: שיגיד המפקח על הבנקים.

דוד טל: אני מבקש לדעת את הדיעה הפרטית-המקצועית שלך, לא של מישהו אחר.

דוד טל: אני אגיע למפקח על הבנקים ואני אגיע למנכ"ל הווירטואלי של חברת הכבלים המאוחדת, אבל אני כרגע מבקש לדעת ממשרד התקשורת.

דוד טל: אומרים שמר אסף כהן הוא איש מקצוע רציני, עתיר ניסיון, שמכיר את המאטריה.

דוד טל: אני מבקש לשאול אותך מי עוצר בעד המיזוג.

אסף כהן: אני לא יודע את הפרטים, מי עוצר ומה עוצר, לכן אני לא רוצה לחטוא באי-דיוקים.

אסף כהן: אני יכול להגיד מי הגופים המעורבים: המפקח על הבנקים, הממונה על הגבלים עסקיים ובעלי המניות.

שלום שמחון: אני רוצה לחדד את השאלה.

שלום שמחון: הבוקר התפרסמה בעיתון ידיעה ששר התקשורת, שהוא גם שר לעניינים אחרים, עומד לתת בתוך עשרה ימים רישיון לטלפוניה פנים-ארצית.

שלום שמחון: למי הוא ייתן את הרישיון הזה?

אסף כהן: לחברה שמוקמת על-ידי חברות הכבלים לצורך מתן שירותי טלפוניה.

שלום שמחון: אם דוד טל ואני מחליטים עכשיו להקים חברה, שעוד לא הוקמה, היא וירטואלית, היא תוקם בעתיד, אז יכול להיות שגם אנחנו נקבל את הרישיון הזה?

שלום שמחון: אני מנסה להבין מה קורה כאן.

דוד טל: או שאבא שלי עם מר חנניה גיבשטיין, שמכיר אותו משכבר הימים, ירצו היום להקים חברה כזאת.

חנניה גיבשטיין: אני הראשון בתעשיית הכבלים בארץ.

חנניה גיבשטיין: לא הברונים.

שלום שמחון: למי אמור להינתן הרישיון הזה?

אסף כהן: לחברה שמוקמת על-ידי חברות הכבלים, שיש לה יכולת לתת שירותי טלפוניה.

שלום שמחון: איזה יכולת יש לה?

אסף כהן: היא עושה שימוש בתשתיות של חברות הכבלים והיא יכולה לספק את השירות הזה על-ידי שימוש בתשתיות שלה.

שלום שמחון: חברה שעוד לא הוקמה, חברה שעוד לא התמזגה, חברה שנמצאת בחוב של מיליארדי שקלים.

שלום שמחון: למי אתם נותנים את זה?

שלום שמחון: אני רוצה להבין.

אילן ליבוביץ: חברה בהקמה או חברה שכבר קמה?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו נדון בנושא הזה בשבוע הבא בדיון יסודי.

דוד טל: אני רוצה לחזור לנושא שעל סדר היום.

דוד טל: מחר ועדת הכנסת מתכוונת לקיים דיון, כנראה גם עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: בתקופה האחרונה אנו עדים לתופעה שהיא פשוט בלתי נסבלת, מצד עובדי מדינה ומצד כל מיני אורחים שמגיעים לדיוני הוועדה.

דוד טל: אתם מלחיצים אותנו ומאלצים אותנו לשנות את החוק ואת התקנות, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות מחר.

דוד טל: אני הצעתי, והצטרף אלי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לאפשר – עד כדי כך, מה שלא רצינו במשך הרבה זמן – ליושב-ראש ועדה להוציא צו הבאה.

דוד טל: מי שלא יגיע לדיון, יגיע בפעם הבאה עם צו הבאה.

דוד טל: זה לא ראוי.

קריאה: הביאס קורפוס.

דוד טל: למה זה?

דוד טל: משום שיושבי-ראש הוועדות מזמינים עובדי מדינה שונים, כמו למשל את גברת ארבל, ואז מחליט שר המשפטים שהיא לא תגיע.

דוד טל: אבל זה לא יכול להיות, המחוקק כבר קבע בזמנו שאם יושב-ראש הוועדה זימן אותה היא חייבת להגיע.

דוד טל: נכון שיש שם אולי איזה לקונה ושר המשפטים ניצל את זה ואמר שאם היא לא מגיעה יכול השר להגיע במקומה.

דוד טל: אבל אם השר מגיע במקומה אז שהוא יבוא ויפרט ויענה על השאלות שאנחנו שואלים אותו.

דוד טל: אם הוא לא עונה על השאלות שלנו, והיא כן רוצה לענות על השאלות אך לא נותנים לה, נוצר מצב שבפני חברי הכנסת, שחלקם לא כלכלנים ולא עורכי-דין, אין את הידיעות ואת הידע האקדמי הזה.

דוד טל: הם רוצים ללמוד ויש להם רק את השכל הישר שלהם.

דוד טל: אני חושב שאתה עושה פה עוול גם לי, גם לוועדה, בעצם העובדה שאתה יודע טוב יותר ממני ואתה לא מעמיד לרשותי את פרטי המידע שבידך.

שלום שמחון: אנחנו נאפשר למר אסף כהן לחשוב אם הוא רוצה לענות.

שלום שמחון: נבקש ממר בלינקוב לספר לנו מה קורה.

רם בלינקוב: תודה רבה.

רם בלינקוב: קודם כול, הגיע מר יוכמן, שהוא הנאמן של "תבל" ואני בטוח שהוא יוכל לסייע לי.

רם בלינקוב: מבחינתי תמונת המצב היא עגומה למדי.

רם בלינקוב: התהליך הזה נמשך כבר 4 שנים, ולא שנתיים כפי שתיארו כאן.

רם בלינקוב: בראש ובראשונה, מעבר להפסדים הכבדים שנגרמו לבעלים – זה אולי לא כל-כך מעניין את כולם – לפחות 3,000 עובדים נמצאים כבר 4 שנים באי-ודאות.

רם בלינקוב: מאוד-מאוד לא סימפטי לנהל עסק בצורה הזאת.

רם בלינקוב: זה משפיע באופן קשה מאוד על התפקוד היום-יומי.

רם בלינקוב: חלקם לא יודעים אם תהיה להם עבודה, חלקם לא יודעים היכן הם יעבדו, באיזה תפקיד.

רם בלינקוב: זה לא חודש, לא חודשיים.

רם בלינקוב: לא היה מיזוג כזה בהיסטוריה של מדינת ישראל שסחב מאחוריו כל-כך הרבה אנשים והעיק עליהם.

רם בלינקוב: אני חושב שחשוב שתדעו את זה.

רם בלינקוב: זה כמובן לא הבעיה העיקרית של ועדת הכלכלה אבל חייבים להזכיר שמאחורי כל הסיפור הזה יש 3,000 עובדים.

רם בלינקוב: הטרגדיה השנייה, אם אפשר להשתמש במונח הזה, היא שבעצם כל אחד מהגורמים כאן הוא בסדר.

רם בלינקוב: זה בא לידי ביטוי גם בשאלה ששאלתם את מר אסף כהן.

רם בלינקוב: כל אחד מנקודת מבטו עושה את מה שנראה לו הכי נכון כדי לשמור על הפינה הצרה שלו.

רם בלינקוב: הרי אין לנו ריב עם הממונה על ההגבלים העסקיים ואין לנו ריב עם המפקח על הבנקים.

רם בלינקוב: במרבית המקומות הרגולטוריים בוחנים את הדברים האלה באופן ענייני, ולבטח בשני המקומות שהזכרתי.

רם בלינקוב: אבל עוד לא קם אדם אחד במדינה שאמר: "רבותי, עד כאן!

רם בלינקוב: אני מסתכל על הכול מלמעלה.

רם בלינקוב: נכון שיש אינטרס א, אינטרס ב', אינטרס ג', אבל אני רוצה שהמעשה הזה ייעשה.

רם בלינקוב: " היה פה תהליך חקיקה.

רם בלינקוב: במהלך תהליך החקיקה בא לידי ביטוי הרצון של המחוקק.

רם בלינקוב: אני לא יודע אם חברי הכנסת זוכרים אבל בשלב כלשהו היתה מחשבה להכניס את המיזוג אל תוך החוק, עד כדי כך.

רם בלינקוב: זאת היתה מדיניות הכנסת אך הוחלט, כדי לא לפגוע בחוק ההגבלים העסקיים, ללכת לפתרונות אלטרנטיביים ואז התירו במסגרת החוק אפשרות לעשות הסדר כובל להרבה מאוד שנים.

רם בלינקוב: למה אני מציין את זה?

רם בלינקוב: המקום היחידי שפעם ישבו כל הגורמים יחד וחשבו על זה בצורה מסודרת היה כאן.

רם בלינקוב: יצא מזה חוק, שהחקיקה שלו הסתיימה לפני שנתיים וחצי אך שום דבר לא קרה מאז.

רם בלינקוב: זה ברקע הדברים.

רם בלינקוב: כל הדברים הללו משרתים בעיקר את "בזק".

רם בלינקוב: אם מול "בזק" היתה עומדת חברה אחת שמתחרה בה אז קודם כול השוק, למשל באינטרנט, לא היה מתחלק כפי שהוא מתחלק היום.

רם בלינקוב: היום הוא מתחלק באופן הפוך לגמרי ממה שקורה באמריקה.

רם בלינקוב: ברוב התחומים ענף התקשורת שלנו מחקה את אמריקה.

רם בלינקוב: יש דבר אחד שאנחנו מחקים את קוריאה: באינטרנט המהיר.

רם בלינקוב: למה?

רם בלינקוב: כי נתנו ל"בזק" להיכנס לשוק שנה וחצי לפני הכבלים, וגם כעת, מאחר ש"בזק" נכנסת עם העוצמה שלה ומפמפמת את אמצעי הפרסום כפי שהיא יכולה, אנחנו מתקשים להתחרות בה מכיוון שאין לנו כסף לשפוך על הפרסום.

רם בלינקוב: יש לי ניסיון רב-שנים בענף התקשורת, וגם הייתי עובד "בזק", אבל אני חושב שהסבסוד ש"בזק" מסבסדת את YES הוא חסר תקדים וללא שום קנה מידה.

רם בלינקוב: "בזק" סבסדה את YES לדעתי במטרה מוצהרת, לעצור את חברות הכבלים מלהתחרות בה בליבה שלה.

רם בלינקוב: הליבה שלה זה הטלפון.

רם בלינקוב: אבל היא לא תצליח לעצור אותם, בטווח הארוך זה יגיע, אי אפשר לנצח את הכלכלה.

רם בלינקוב: לפיכך, "בזק" היא לדעתי מי שנהנה מהעניין הזה.

רם בלינקוב: מבחינת תיאור המצב הקיים העובדתי או המשפטי, אנחנו פועלים תחת היתר של הממונה על הגבלים עסקיים להתמזג.

רם בלינקוב: ההיתר הזה פג שלשום והוארך למשך חודש כדי שהוא יוכל לבחון את העניין הזה בצורה מעמיקה יותר.

רם בלינקוב: במסגרת הזאת לא הצלחנו להשלים את תהליך המיזוג כפי שחתמנו או כפי שבעלי המניות חתמו ביניהם.

רם בלינקוב: לא בגלל שהמפקח על הבנקים אמר שהוא נגד המיזוג, אין לו סטטוס, ואני מצטער שאני מדבר בשמך, הוא בטח יסביר את זה עוד מעט.

אבי וישנביץ: אתה צודק באלף אחוזים.

רם בלינקוב: אין לו סטטוס להגיד שהוא נגד המיזוג.

רם בלינקוב: אבל הוא קבע כללים שכל בר-בי-רב מבין שהם מונעים את המיזוג.

רם בלינקוב: מנקודת ראותו – אם מותר לי לפרש אותו, ואני שוב מתנצל שאני עושה את זה – הוא עשה את עבודתו.

רם בלינקוב: הוא אומר: "אני מופקד על הבנקים ולדעתי מה שאני קבעתי הוא נכון, נכון לעבוד ככה.

רם בלינקוב: אני לא רוצה לחוות דעת, זה לא המקצוע שלי.

רם בלינקוב: זה שהפועל היוצא של זה הוא שבשלב הזה במתכונת הזאת אתם לא יכולים להתמזג, זה לא בעיה שלי, זה בעיה של מישהו אחר.

רם בלינקוב: " כשאנחנו הולכים למשרד התקשורת אנחנו שומעים מהם: "אני מופקד על משהו מסוים.

רם בלינקוב: אני רוצה שזה יקרה.

רם בלינקוב: זה שהדברים האחרים לא קורים, זה לא בעיה שלי.

רם בלינקוב: " אם כי משרד התקשורת הוא אולי המשרד שמסתכל על זה בצורה הכי מקרו-כלכלית.

רם בלינקוב: מאחר ולא ניתן להשלים את המיזוג כפי שתכננו, או כפי שאנחנו רוצים עדיין, יש שיתוף פעולה מוגבל.

רם בלינקוב: שיתוף הפעולה הוא בעיקר בהיבטים השיווקיים, מתוך כוונה להשלים את הליך המיזוג ולפתור את הבעיות שנוצרו כתוצאה מהכללים שקבע המפקח על הבנקים.

רם בלינקוב: אחת הדרכים לפתור את זה היא להכניס משקיעים חדשים, כי לדעת המפקח על הבנקים משקיעים חדשים מסוימים עשויים להפחית את הסיכון שיש בעסק הזה.

אבי וישנביץ: מה פירוש "מסוימים"?

רם בלינקוב: "מסוימים" זה כאלה שלא לווים הרבה כסף, כאלה שעונים על קריטריונים של אשראי.

רם בלינקוב: לסיכום, אין דבר יותר מתסכל מזה.

רם בלינקוב: אנחנו הולכים לשר התקשורת, לשר האוצר, למרבית הפקידים, לממונה על הגבלים עסקיים, שלא לדבר על משרד המשפטים.

רם בלינקוב: הממונה על הגבלים עסקיים נותן לנו רוח גבית, הוא מנסה לסייע לנו.

רם בלינקוב: ברוב המקומות כולם אומרים שהם בעד.

רם בלינקוב: אבל מה יוצא?

רם בלינקוב: שום דבר.

רם בלינקוב: יוצא שיש עסק בקשיים כלכליים גדולים מאוד, עם הרבה מאוד חובות.

רם בלינקוב: לשאלתכם על הטלפוניה, מאחר ואי אפשר למזג את הפעילות העיקרית – אם תרצו אני אסביר את זה אבל המפקח על הבנקים יידע להסביר את זה טוב יותר – הקמנו פעילות מוגבלת ומצומצמת, בעיקר לנושא הטלפוניה.

רם בלינקוב: היא תעשה שימוש בתשתית, כי זאת התשתית היחידה שיכולה להתחרות בתשתית של "בזק", והיא צריכה לגייס הון, בין היתר מהמערכת הבנקאית, ואני מקווה שתצליח לגייס אותה.

רם בלינקוב: אנחנו נקבל בשבוע הבא את הרישיון.

שלום שמחון: הקשבתי למה שאמרת כאן.

שלום שמחון: זה בסדר שמצד אחד אתם רוצים שתהיה תחרות, והיא חייבת להיות, ושאתם נלחמים באריות הגדולים, "בזק" וכל היתר, וזה גם בסדר.

שלום שמחון: בסך הכול אתה ממלא את תפקידך.

שלום שמחון: אבל אני רוצה לנסות להציע הנחת עבודה אחרת, שאתה תנסה לסתור אותה כמובן, שהבעיה היא לא אצל המפקח על הבנקים ולא אצל הממונה על הגבלים עסקיים ולא במשרד התקשורת אלא הבעיה היא אצל השותפים שלך.

שלום שמחון: למה אני מציג את ההנחה הזאת?

שלום שמחון: לכאורה באמת המפקח על הבנקים לא צריך להתערב, והוא גם לא היה צריך להיות פה בדיון היום, למרות מה שאמר חברי הטוב חבר הכנסת חזן.

שלום שמחון: בעצם מה עסקו של המפקח על הבנקים?

שלום שמחון: המפקח על הבנקים צריך לשמור ששום בנק לא יקרוס כתוצאה מההליך הזה.

שלום שמחון: אם הוא יאמר שהוא לא מתערב בעניין וייתן לבנקים לעשות את מה שהם רוצים, הבנקים יעברו על חוק הבנקאות, קרוב לוודאי, כיוון שהם יעשו פה פעולות לטובת המיזוג הזה שיכולות להיות בעייתיות מבחינתם ויבקשו שהמפקח על הבנקים יעצום עין.

שלום שמחון: נניח שהמפקח על הבנקים לא יכול לעצום עין אבל הוא יכול לומר שהוא יחפש וימצא פתרונות יצירתיים כאלה או אחרים.

שלום שמחון: זה מסלול אחד של המפקח על הבנקים, שאפשר להבין אותו.

שלום שמחון: אתם אומרים לו: רגע, אתה עושה את העבודה שלך נכון.

שלום שמחון: למה אתה עושה אותה יותר מדי נכון בעצם?

שלום שמחון: אתם אומרים למפקח על הבנקים: אל תעשה את העבודה שלך נכון.

שלום שמחון: הרי זה מכבר התפרסמו בעיתונים ידיעות על כך שחלק מהשותפים נמצאים בעודף הלוואות בבנקים, שכנראה גם אנחנו כאזרחים מסבסדים אותם.

אילן ליבוביץ: למה אתה אומר "כנראה"?

אילן ליבוביץ: זה בטוח.

שלום שמחון: אתם אומרים בעצם: אדון להמן יקירנו, אולי תיסע לחוץ-לארץ, תחזור בעוד חודשיים ואז מישהו אחר יעשה את העבודה.

שלום שמחון: זאת בעיה אחת.

שלום שמחון: הבעיה השנייה, אתה אמרת לנו שהתוקף של המיזוג שניתן על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים פג לפני שלושה ימים וקיבלתם ארכה לחודש נוסף.

שלום שמחון: בהנחת העבודה הזאת, מה בעצם קיבלתם בנוסף?

שלום שמחון: אם לא ביקשתם, איך קיבלתם?

שלום שמחון: נכון לרגע זה בפועל לא ביקשתם ולא קיבלתם.

שלום שמחון: הוא אמר רק שהוא יאשר לכם אם תבקשו אבל אתם לא ביקשתם, לפי מה שכתוב בעיתונים, ואני חושב שאני יודע לקרוא אותם, אתם לא ביקשתם וגם לא קיבלתם.

שלום שמחון: נכון שאם תבקשו, תקבלו.

שלום שמחון: כל הדברים שאני אומר כרגע, עד כמה שהם נשמעים חריפים – אני אומר את זה בעיקר לחברי חבר הכנסת חזן – אני לא מתרשם כאילו הבעיה נמצאת במערכת הממשלתית שרוצה מאוד לעזור לכם ורוצה מאוד שזה יתקדם.

שלום שמחון: אני מתרשם דווקא שלשותפים שלך יש כמה בעיות, שאולי האינטרס שלהם הוא שלא יהיה מיזוג.

שלום שמחון: הם הרי מקבלים רישיון לטלפוניה, למרות שזה עניין וירטואלי קרוב לוודאי.

שלום שמחון: הם הבינו שאת מועצת הכבלים מעניין יותר דיון על "שלם וצפה" במשחקי כדורגל ושאף אחד לא יטריד אותם שם, הם הבינו שקל לתקוף את המפקח על הבנקים, והם יעשו את המהלך הבא שלהם על גב הציבור הישראלי.

שלום שמחון: יכול להיות שכל מה שאני אומר הוא לא נכון.

שלום שמחון: אני מציג פה תיאוריה מסוימת כדי לנסות להבין.

שלום שמחון: יכול להיות בכלל שאתם עשיתם את מהלך המאה.

שלום שמחון: כלומר, אתם מאשימים את כל העולם שלא נותן לכם להתמזג אבל בעצם אף אחד לא אשם חוץ מכם.

שלום שמחון: אם מה שאני אומר הוא לא נכון, אני אשמח להרים לך בעניין הזה את הכדור להנחתה כדי שאתה תסתור את התיאוריה הזאת.

שלום שמחון: אבל בהחלט יכול להיות שפשוט התפיסה שלכם היא תפיסה גאונית.

שלום שמחון: אתם תצליחו לקבל את כל מה שאתם צריכים עוד לפני שהתמזגתם באמת, ואחר-כך תחליטו גם מה יקרה.

שלום שמחון: אני לא חושב שצריך להאשים את המפקח על הבנקים על כך שהוא לא רוצה ששום בנק במדינת ישראל יתמוטט כתוצאה מכך שהשותפים הם בעייתיים.

שלום שמחון: אבל אמרתי, אני מציג פה תיאוריה ואני מקווה שתוכלו לסתור אותה.

שלום שמחון: אם אתה תסתור את התיאוריה הזאת, אז אני אבקש מנציג הממונה על הגבלים עסקיים ומנציג המפקח על הבנקים להשיב.

שלום שמחון: אם אתה לא תסתור את זה, אז אין לי מה לבקש מהם.

שלום שמחון: אם משהו בדברים שלי הוא לא נכון, אתם תגידו.

שלום שמחון: אני אשאל פה את נציג הממונה על הגבלים עסקיים האם התבקש מהם אישור והאם הם אישרו, ואני אשאל את המפקח על הבנקים האם הם מפריעים למיזוג הזה והאם יש להם עניין להתעלל בחברנו הטוב שאנחנו אוהבים אותו מאוד בוועדה וכבר רוצים שיהיה המנכ"ל של חברת הכבלים המאוחדת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אמרת שזה אולי מהלך גאוני.

דוד טל: אני לא מכיר גאונים שמוכנים להפסיד כל-כך הרבה כסף.

שלום שמחון: הם כבר הפסידו.

שלום שמחון: השאלה מי ישלם את זה.

אילן ליבוביץ: הם דיווחו על הפסדים של 700 מיליון שקל בשנת 2002 והשאלה היא מי יממן את זה.

שלום שמחון: נניח שהמפקח על הבנקים יאשר להם, אז הם חושפים את הבנקים.

שלום שמחון: הבנקים הרי יצטרכו לשריין את סכום החובות הזה.

שלום שמחון: אם תהיה קריסה, אתה ואני נשלם את זה.

שלום שמחון: מה, זה הבנק לפיתוח התעשייה, הבנק למסחר?

רם בלינקוב: אנחנו נחלק בינינו את התשובה וגם מר יוכמן ייתן לי סיוע.

רם בלינקוב: אבל אני כבר רוצה להגיד בתחילת הדברים – אתה טועה ברוב הטענות שהצגת כאן.

רם בלינקוב: בראש ובראשונה, בעניין בעלי המניות.

רם בלינקוב: מר יוכמן ירחיב אחר-כך אבל השורה התחתונה היא שבעלי המניות חתמו על הסכם, גמרו בדעתם והניחו אותו בפני בית-המשפט וחיכו שזה יאושר בבית-המשפט כדי להשלים את המיזוג.

רם בלינקוב: לו היו מקבלים את כל ההיתרים הסטטוטוריים אז המיזוג הזה היה יוצא כבר מזמן לדרך.

רם בלינקוב: זה באופן כללי.

רם בלינקוב: הדבר השני, בעניין הממונה על הגבלים עסקיים.

רם בלינקוב: לא רק שאנחנו הנחנו בקשה להאריך.

רם בלינקוב: לפי דעתנו הוא בכלל לא צריך להאריך.

רם בלינקוב: לפי דעתנו הוא נתן את ההיתר ואנחנו במידה מסוימת עשינו את מה שהתחייבנו, אף שאמנם לא השלמנו חלק מהדברים.

רם בלינקוב: אם זה היה תלוי בנו, אנחנו רוצים כבר ללכת לתהליך של גמירת-הדעת מבלי להזדקק כל פעם להארכה הזאת.

רם בלינקוב: אתה חושב שזה קל לנהל עסק שקיבל הארכה לחודש, ואחר-כך יקבל לעוד חודשיים, ואחר-כך לעוד שנה?

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את נציגת הממונה על הגבלים עסקיים, האם הם הגישו בקשה ואתם נתתם להם אישור, או שרק הממונה הודיע שאם הם יבקשו הוא ייתן אישור לארכה?

מרב בארי: הבקשה לארכה לשנה, כמו שהם ביקשו, תידון אחרי שהם יגישו בקשות מסודרות, כנראה גם לארכה למיזוג וגם לשיתוף הפעולה ביניהם שנקרא "HOT".

שלום שמחון: אבל נכון לרגע זה לא התקבלו אצלכם בקשות?

מרב בארי: לא בקשות מסודרות לארכה לשנה שהם עתידים לבקש.

מרב בארי: מה שקיבלנו מהם הוא בקשה לארכה שהיא לא לפי כל הנהלים שלנו, ונתנו ארכה לחודש כדי לאפשר להם להגיש בקשות מסודרות ולאפשר גם לנו לבדוק לעומק רב יותר את מתן הארכה המשמעותית יותר.

רם בלינקוב: קודם כול, אנחנו הגשנו בקשה.

רם בלינקוב: אני שומע כעת לראשונה שיכול להיות שהיא לוקה בחסר.

רם בלינקוב: על כל פנים, בוודאי הגשנו בקשה.

רם בלינקוב: עד לרגע זה ידעתי שהארכה לחודש נועדה לתת לממונה לבחון את זה באופן מעמיק יותר.

רם בלינקוב: אני חוזר ואומר, אנחנו הגשנו לפני כמה חודשים, באמצעות עורך-דין צבי אגמון, בקשה להארכת היתר שיתוף הפעולה.

רם בלינקוב: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הדברים האלה מלווים בשיחות פרלימינריות בעל-פה שבהן נעשה תיאום ציפיות.

רם בלינקוב: הרי אין פה איזה מין פורמט קבוע, שאתה פותח את אתר האינטרנט של הממונה על הגבלים עסקיים ואומר: הנה, המקרה שלי בדיוק מתלבש על המקרה של הכבלים, עכשיו אני צריך למלא את הטופס הזה והזה.

רם בלינקוב: זה לא עובד באופן כזה.

רם בלינקוב: אני שומע שיכול להיות שנצטרך לתקן את הבקשה.

רם בלינקוב: אני יודע שביקשו מאיתנו עוד נתונים, כך כתבה לי גברת מרב בארי.

רם בלינקוב: יכול להיות שהיא רוצה שבבקשה יהיו גם שינויים.

רם בלינקוב: אבל להגיד שאנחנו לא הגשנו בקשה?

רם בלינקוב: זה טענה, סליחה שאני אומר, שהיא לא ממין העניין.

רם בלינקוב: לגבי הבעלים, יושב פה מר יוכמן שהוא הנאמן של "תבל".

רם בלינקוב: אני מציע שהוא יסביר לכם עד כמה הם נחושים.

שלום שמחון: אגיד למען הגילוי הנאות, שלממונה על הגבלים עסקיים יש כוונה לתת לכם את הארכה הזאת אבל בפועל בעצם אין בקשה, שתדע.

שלום שמחון: לא משנה מה נאמר פה, בפועל כאילו לא ביקשתם ורק יש הצהרת כוונות.

שלום שמחון: אני אומר את זה לא כהתנצחות.

שלום שמחון: אבל עזוב, נעבור הלאה.

צבי יוכמן: כל יום אנחנו מגישים בקשה, מדי יום אנחנו משוחחים איתם.

שלום שמחון: במקרה הזה נפלתם גם על ממונה על הגבלים עסקיים שמבין עניין וגם על מפקח על הבנקים שמבין עניין.

רם בלינקוב: הבעיה שלנו זה לא הממונה על הגבלים עסקיים.

רם בלינקוב: הוא נתן לנו היתר והוא נתן לנו הארכה אחר-כך.

רם בלינקוב: בינתיים, לידיעתך, מכרנו שני נכסים שהיו לנו כחלק מההתחייבויות שלנו.

רם בלינקוב: מכרנו אופציה שהיתה לנו בערוץ הספורט, ששווה הרבה כסף, כי יש פה מגמה שחס וחלילה לא נחזיק ערוצים, ומכרנו עוד ערוץ.

רם בלינקוב: אנחנו מיישמים הרבה מאוד דברים גם כך.

רם בלינקוב: תאר לך שעכשיו לא יהיה מיזוג ואנחנו נישאר בלי הערוץ הזה.

רם בלינקוב: עשינו פה פעולות בלתי הפיכות מנקודת ראותנו שגורמות לנו נזקים, אבל אנחנו הולכים קדימה.

צבי יוכמן: אני רואה חשבון ומוניתי על-ידי בית-המשפט להיות הנאמן של "תבל".

צבי יוכמן: אני חושב שעצם המינוי שלי על-ידי בית-משפט מראה שיש פה לא רק תרגילים מתוחכמים.

צבי יוכמן: כך גם אמרו על דיסקונט השקעות כשהתמניתי, שגם זה איזה תרגיל מתוחכם ללכת להקפאת הליכים.

צבי יוכמן: שם הקפאת ההליכים הסתיימה בהסדר שבמסגרתו דיסקונט השקעות ויתרה על כל המניות שהיו לה והלכה הביתה בלי כלום.

צבי יוכמן: אותו דבר עם יו-פי-סי שהיתה השותפה מאירופה, גם היא הלכה בלי כלום.

שלום שמחון: אז מי הם השותפים העיקריים עכשיו?

צבי יוכמן: הבנקים.

צבי יוכמן: עכשיו אני מגיע לנקודה.

צבי יוכמן: גם אני שואל את עצמי מה בעצם אני עושה פה.

צבי יוכמן: לכאורה זה בעיה עסקית, מיזוג חברות הכבלים.

צבי יוכמן: אז מה אנחנו יושבים פה?

צבי יוכמן: אומרים שכאשר אתה לווה קטן, זה בעיה שלך.

צבי יוכמן: כאשר אתה לווה גדול יותר, זה בעיה של הבנקים.

צבי יוכמן: וכאשר אתה לווה כמו חברות הכבלים, שהיקף הנשייה שלהן הוא 6 מיליארד שקל, זה בעיה של השולחן הזה.

צבי יוכמן: מבחינתי זה בסך הכול אירוע.

צבי יוכמן: אני לא הבעלים כאן.

צבי יוכמן: אני לא חושב שאני נגוע באיזה עניין עסקי כאן.

צבי יוכמן: אני מוניתי מטעם בית-המשפט.

צבי יוכמן: אני חושב שאני יכול להעיד בפניכם מכלי ראשון על הבעיה שיש כאן.

שלום שמחון: אז מה הבעיה?

צבי יוכמן: צריך לעשות סדר במה שקורה כאן כי זה מסובך למדי.

צבי יוכמן: מזה למעלה מ-4 שנים עמֵלות חברות הכבלים להתמזג ביניהן.

צבי יוכמן: ההסכם בין חברות הכבלים חתום, כרוך בכריכה קשה, נמצא אצלי על השולחן.

צבי יוכמן: הוא חתום וגמור.

צבי יוכמן: לכן, אין כאן תרגילים ואין כאן שום דבר.

צבי יוכמן: הכול אושר בדירקטוריונים, באסיפות בעלי המניות של החברות, אושר בבית-המשפט, וכמו כל הסכם הוא כפוף לרגולציה, לאישור של זה, לאישור של ההוא וכולי.

צבי יוכמן: במשך שלוש שנים עבדו כאן – אני צעיר בתהליך, אני עוסק בזה רק שנה וחצי - - -

שלום שמחון: מר רמי בלינקוב אמר שאין בעיה ברגולציה, שכולם רוצים לתת לכם כל מה שאתם מבקשים.

רם בלינקוב: אתה נותן פרשנות בעייתית לדברים שאמרתי, אבל אתה חבר כנסת, מותר לך.

צבי יוכמן: בסך הכול החברות עברו כאן את כל הרגולציות האפשריות.

צבי יוכמן: אפילו מפרקליטות המדינה הגיעה עו"ד דוידה לחמן-מסר, ומשרד התקשורת, וכולם.

צבי יוכמן: גם אני, כשניסיתי לעשות הסדר ב"תבל" יצאתי מתוך הנחה שהמיזוג עבר את כל הרגולציות.

צבי יוכמן: ואז לכאורה בחודש האחרון התגלה שיש בעיה עם המפקח על הבנקים.

צבי יוכמן: אני לא רוצה כאן להתעמת כי זה בעיה מקצועית סבוכה.

צבי יוכמן: יכול להיות שהמפקח על הבנקים צודק מנקודת מבטו אבל מישהו כאן צריך להסתכל על הכול ולהגיד: 5 רגולטורים בעד, רגולטור אחד נגד.

צבי יוכמן: האם הרוב קובע?

צבי יוכמן: האם צריך לעשות בזה סדר, או שחייבת להיות הסכמה פה-אחד ולכל אחד יש זכות וטו?

צבי יוכמן: זאת השאלה הגדולה שעומדת בפנינו.

צבי יוכמן: אין שום בעיה עם כל יתר הרגולטורים, כולם אישרו.

צבי יוכמן: להיפך, היום אנו חשים כבר סימפטיה ורוח גבית.

שלום שמחון: אמרת שיש בעיה עם המפקח על הבנקים.

שלום שמחון: מה הבעיה איתו?

צבי יוכמן: אני אנסה לתאר את זה מהצד שלי.

צבי יוכמן: אני נציג של בית-המשפט והמפקח על הבנקים גם הוא הוזמן לבית-המשפט לבקשתי.

שלום שמחון: בית-המשפט קבע שיש איתו בעיה?

צבי יוכמן: לא, בית-המשפט קבע שהוא לא יכול להתערב במה שקורה אצל המפקח על הבנקים.

צבי יוכמן: גם אני חושב שאני לא יכול להתערב, קטונתי מלהתערב בשיקולי המפקח על הבנקים.

צבי יוכמן: אבל אני רוצה רק להבהיר מה הבעיה, ואני חושב שכדאי לשמוע את השאלה ואת התשובה, כי נציג המפקח על הבנקים נמצא כאן.

צבי יוכמן: למיטב הבנתי יש שלוש בעיות בפיקוח על הבנקים: בעיה אחת זה קבוצת הלווים של פישמן; בעיה שנייה זה קבוצת הלווים של דנקנר, שהוא הבעלים של מת"ב.

צבי יוכמן: והבעיה השלישית זה צד קשור של דנקנר, שהוא הבעלים של בנק הפועלים והוא גם הבעלים של חברת הכבלים הממוזגת.

שלום שמחון: כלומר דנקנר שותף פעמיים?

צבי יוכמן: כן, פעם בבנק הפועלים, שבעקיפין יהיה צד קשור המממן את חברת הכבלים הממוזגת, ולפי תקנות של בנק ישראל זה לא תקין.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לתת לו גם את בנק ישראל ולסגור עניין ...

צבי יוכמן: למיטב הבנתי בבעיה השלישית, של צד קשור, גם בנק ישראל מבין ונותן לו ארכה לטפל בזה.

צבי יוכמן: אני חושב שזה פתיר.

צבי יוכמן: הבעיה הכי גדולה כאן היא הבעיה של פישמן שהולך להחזיק בחברת הכבלים הממוזגת 13.5% ישירות, ובעקיפין קצת מעל 20%.

צבי יוכמן: אומרים: היות ואתה שולט, או נמצא בקבוצת השליטה של חברת הכבלים הממוזגת אנחנו מייחסים לך, לקבוצת פישמן, את כל החוב של החברה הממוזגת.

צבי יוכמן: הווה אומר, כ-5 מיליארד שקלים.

צבי יוכמן: המשמעות של זה היא שעל-פי תקנות בנק ישראל פישמן לא יכול יותר לקבל אף אגורה בהלוואה חדשה, ולמיטב ידיעתי והבנתי גם כל אימת שהוא פורע חוב הוא כבר לא יכול לקחת הלוואה חדשה.

צבי יוכמן: זאת אומרת, תהיה לו בעיה גם לגלגל חוב.

אבי וישנביץ: זה הדיון שאתם רוצים לקיים פה?

שלום שמחון: אתה רואה שמר רם בלינקוב רוצה לסמן לעצמו את ה"וי" השני עכשיו.

שלום שמחון: אתה אומר שבעצם אין לפישמן אינטרס להיכנס פנימה.

שלום שמחון: אתה אומר שאם הוא יכנס פנימה הוא לא יקבל יותר הלוואות, אז למה לו להיכנס פנימה?

אילן ליבוביץ: הוא רוצה להיכנס פנימה, רק שאנחנו נממן את הכניסה שלו.

צבי יוכמן: אף אחד לא מממן.

צבי יוכמן: את ההלוואות כבר מימנו.

אילן ליבוביץ: פישמן זה בועה, עם כל הכבוד, זה בועה כספית.

אילן ליבוביץ: אין לו כסף, הכול הוא גלגול של הלוואות מפה לשם והבנקים מממנים את זה.

שלום שמחון: מזכירת הוועדה תקרא מה אמרת לפני רגע.

עדית חנוכה: "הבעיה העיקרית עם פישמן, שמחזיק ישירות 13.5% בחברת הכבלים הממוזגת, ובעקיפין קצת מעל 20%, שהוא יהפוך להיות מחזיק המניות העיקרי בחברה הממוזגת, והיות שכך מייחסים לו את כל החובות של החברה הממוזגת, שמסתכמות ב-5 מיליארד שקלים.

עדית חנוכה: "

שלום שמחון: כלומר,

שלום שמחון: אם הוא יכנס פנימה הוא לא יוכל לקבל יותר שום הלוואה ושום דבר.

צבי יוכמן: אנחנו לא מדברים על מתן הלוואות חדשות.

צבי יוכמן: כל ההלוואות כבר ניתנו, כולן כבר הגיעו למקומן בשלום.

צבי יוכמן: אנחנו לא מדברים כרגע על מתן הלוואה חדשה לגוף כלשהו במערכת.

שלום שמחון: אני לא רוצה להתנצח אתך.

שלום שמחון: פישמן הרי לא מתעסק רק עם חברת הכבלים, הוא מתעסק גם בעסקים אחרים.

שלום שמחון: אתה אמרת פה שאם הוא נכנס פנימה אל תוך העסק הזה הוא כבר לא יוכל לקבל הלוואות גם בשום תחום אחר.

שלום שמחון: אם אתה רוצה לתקן את מה שאמרת, זה בסדר גמור.

צבי יוכמן: אני מבקש להבהיר.

צבי יוכמן: אני לא מתקן כי מה שאמרתי הוא נכון.

צבי יוכמן: זה מסובך.

צבי יוכמן: אני אומר שכל ההלוואות ניתנו כבר וכרגע מדברים איך להחזיר אותן ולא איך לתת הלוואות.

שלום שמחון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ' אמר: איך לא להחזיר אותן.

צבי יוכמן: אנחנו רוצים לדעת איך להחזיר את ההלוואות ולא איך לתת הלוואות.

צבי יוכמן: אם פישמן היה מחזיק ב-51%, אין ספק שהוא היה השולט בחברה הממוזגת ואז היה צריך לייחס לו את כל החוב, אבל במקרה הזה הוא מחזיק רק 13.5%.

צבי יוכמן: אי אפשר לייחס לו חוב של 5 מיליארד שקל, את כל החוב, כשהוא מחזיק רק 13.5%.

צבי יוכמן: בנק ישראל יודע את הטיעון הזה ויש לו תשובות, שהוא כנראה לא יכול לשתף אותנו בהן.

שלום שמחון: הוא ישתף כי אם לא אז חבר הכנסת דוד טל על-ידי החוק שלו יביא לכאן גם את הנגיד.

צבי יוכמן: יש לו את התשובות שלו ויכול להיות שיש כאן שיקולים אחרים.

צבי יוכמן: אני כרגע רק מסביר את הבעיה.

צבי יוכמן: זאת הבעיה.

צבי יוכמן: זה לא שרוצים לתת לפישמן הלוואות.

צבי יוכמן: אם פישמן מחזיק רק 13.5% מהחברה לא הגיוני כלכלית שייחסו לו את כל החוב.

שלום שמחון: אני יכול לנסח באופן מתון יותר את מה שאמרת עכשיו.

שלום שמחון: ברגע זה אם פישמן יכנס פנימה וייחסו לו את כל החוב הזה, אתה אומר שזה לא הגיוני.

שלום שמחון: אני יכול להבין את זה גם באופן אחר.

שלום שמחון: אני יכול להבין שלפישמן לא צריך להיות אינטרס להיכנס פנימה אם ייחסו לו את כל החוב.

שלום שמחון: זאת אומרת, יתכן שהמפקח על הבנקים הוא האיש הרע בסיפור הזה והוא שלא נותן להתקדם במיזוג אבל הבנו כעת שגם למר פישמן אין עניין להיכנס פנימה.

רם בלינקוב: אתה מביא את זה לידי פשטנות בעייתית.

רם בלינקוב: אתן לך דוגמה.

רם בלינקוב: יש חברה שקוראים לה "012", שיש לה מצבת הלוואות מסוימת, חברה בריאה וחזקה.

רם בלינקוב: היא לווה בבנקים כמו כל חברה, אין הרי אף חברה שלא לווה.

רם בלינקוב: בתחילת החודש מצבת ההלוואות שלה יורדת כי מגיעים תקבולים, יורדת נניח ב-4-5 מיליון שקלים.

רם בלינקוב: בהמשך החודש היא צריכה להעלות, כי צריך לשלם לספקים ולשלם תמלוגים למדינה, צריך לעשות הרבה מאוד דברים.

רם בלינקוב: היא לא תוכל יותר לענות.

רם בלינקוב: אתה מכיר חיה כזאת?

רם בלינקוב: זה המשמעות.

רם בלינקוב: אז מה, זה אומר שהבן אדם לא רוצה להיכנס?

רם בלינקוב: יש פה עניין של יכולת תמרון.

רם בלינקוב: אנחנו לא ביקשנו עוד הלוואות, מדובר על הלוואות קיימות.

דוד טל: יש עוד מישהו שמחזיק 13.5% בחברה?

רם בלינקוב: הרוב מחזיקים יותר.

דוד טל: ואלה שמחזיקים יותר, בנק ישראל אומר שגם הם אחראים על כל החוב של 5 מיליארד שקל?

שלום שמחון: אולי נשמע את הבנקים.

שלום שמחון: אז מה הדרישה שלכם מהמפקח על הבנקים?

צבי יוכמן: אני רוצה לתת דוגמה פשוטה מאוד.

צבי יוכמן: נניח שיש חברה אחת שיש לה 3 מיליארד שקל ושלושה אנשים שולטים בה, כל אחד מהם בשליש.

צבי יוכמן: מטבע הדברים, לכל אחד מהם היה צריך לייחס שליש מהחוב.

צבי יוכמן: תבינו, אין גם ערבויות של הבעלים לחובות של החברות.

צבי יוכמן: מטבע הדברים, אם היתה חברה שיש לה שלושה בעלים, כל אחד מהם מחזיק שליש, היית אמור לייחס שליש מהחוב לכל אחד.

צבי יוכמן: במקרה הזה בא בנק ישראל ואומר: לא.

צבי יוכמן: היות ואין כאן בעל בית, אני רוצה לראות כל אחד מהשלושה האלה אחראי על הכול.

צבי יוכמן: בגלל הגודל של זה, יש לו את השיקולים שלו, ויכול להיות שהוא צודק, אני לא מתערב.

צבי יוכמן: אני רק מסביר מה המצב.

שלום שמחון: אז מה אתם מבקשים מהמפקח על הבנקים?

שלום שמחון: איך אתה רוצה שהוא יראה את זה?

צבי יוכמן: זה לא בעיה שלי.

צבי יוכמן: אני ב"תבל".

צבי יוכמן: כרגע זה בעיה של שתי הקבוצות האחרות, של מת"ב ו"ערוצי זהב".

צבי יוכמן: "תבל" פתרה את הבעיה במובן זה שהיא עשתה הסדר פיננסי, יצאה מהקפאת הליכים וכרגע היא עוברת למעין אחריות של בנקים, לכן זאת לא בעיה של "תבל".

צבי יוכמן: הבעיה היא של פישמן ודנקנר.

צבי יוכמן: היות ויש כאן ראייה רחבה, ורגולטורים אחרים כבר אמרו את דברם והיום הם בעד, אני חושב שבנק ישראל צריך גם הוא לעזור למצוא את הפתרון כדי לעזור למיזוג.

שלום שמחון: איך אתה רוצה שהוא יעשה את זה?

שלום שמחון: איך אתה רוצה שאנחנו נעזור?

צבי יוכמן: אני חושב שהשולחן הזה לא כל-כך יכול לעזור ישירות.

צבי יוכמן: זה בנק ישראל, ואנחנו עושים את הניסיון הזה.

צבי יוכמן: אני חושב שצריך להפריד בין החלק התפעולי והחלק הפיננסי.

צבי יוכמן: המיזוג הוא שילוב גם תפעולי וגם פיננסי.

צבי יוכמן: אין לי ספק שהמיזוג של חברות הכבלים יעזור ליציבות של הבנקים, יעזור לחברות עצמן ויעזור לבנק ישראל.

צבי יוכמן: גם בנק ישראל בשיחות שניהלתי אתו אמר שהוא בעד המיזוג התפעולי.

צבי יוכמן: לכן הבעיה כאן היא בעיה פיננסית שצריך לפתור אותה.

צבי יוכמן: אני מקווה שאנחנו בדרך הנכונה לפתור אותה ביחד עם בנק ישראל.

צבי יוכמן: אבל אני חושב שצריך לתת למיזוג התפעולי קודם כול להתקיים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: סגן המפקח על הבנקים, בבקשה.

אבי וישנביץ: אני סגן המפקח על הבנקים ואחראי על תחום הביקורת.

אבי וישנביץ: בעקבות דבריו האחרונים של מר צבי יוכמן, אכן, בשנה האחרונה אנחנו מדברים בינינו הרבה מאוד, לעתים תכופות למדי.

אבי וישנביץ: דומני שרק בחודש האחרון נפגשנו פעמיים ודיברנו אולי עשרים פעמיים בטלפון.

צבי יוכמן: ויש רצון טוב לעזור.

אבי וישנביץ: אני מוכרח להגיד כמשפט פתיחה, הופתעתי פעמיים בדיון הזה.

אבי וישנביץ: פעם אחת כשהגיע הזימון שלנו לדיון.

אבי וישנביץ: ראיתי את כותרת הדיון, ראיתי מי המוזמנים האחרים ובאמת לא הבנתי מדוע אנחנו מוזמנים לדיון.

אבי וישנביץ: בפעם השנייה, הופתעתי מדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש, בחלק הראשון שלהם.

אבי וישנביץ: אחרי כן כמעט והודיתי לך.

אבי וישנביץ: כאשר שמעתי את דבריך ואת דבריו של חבר הכנסת חזן הופתעתי מאוד כי פתאום הבנתי שאני חוזר על ציר הזמן שנה אחורנית וצריך להתמודד עם מינוחים שחשבתי באמת שכבר ירדו מהפרק.

שלום שמחון: נכון לשלב הזה של הדיון אין לך מה להיות מופתע.

אבי וישנביץ: כשרק הגעתי לכאן התיישבתי בכלל בספסל האחורי כי לא הבנתי שאנחנו הולכים להיות שותף כל-כך אקטיבי בדיון הזה.

שלום שמחון: יש הפרדה בין שני מסלולים: בין המסלול שבו אנחנו מציבים את השאלות, לבין ההתקדמות של הדיון.

שלום שמחון: בהתקדמות של הדיון, הנאמן של בית-המשפט אמר הרגע אמירה מסודרת מאוד, שנכון לרגע זה מבחינתו, יכול להיות שהמפקח את הבנקים עושה את תפקידו נאמנה ולא חוטא לתפקידו אבל הוא לא מצא את הפתרון היצירתי להסדר פיננסי שיאפשר את המיזוג התפעולי.

שלום שמחון: הוא אמר פה אמירה ברורה מאוד בעניין הזה.

שלום שמחון: אחרי כל מה שאני אמרתי הוא בעצם הושיט את האצבע המאשימה כלפיכם.

אבי וישנביץ: אני לא חושב שהוא הושיט כלפינו אצבע מאשימה.

אבי וישנביץ: אבל בואו נבהיר את הדברים אחד לאחד.

אבי וישנביץ: המפקח על הבנקים הוא לא צד למשא ומתן בין הגופים העסקיים שעומדים מאחורי חברות הכבלים.

אבי וישנביץ: המפקח על הבנקים לא אמור, זה לא תפקידו, לא במנדט שלו לחלוטין להציע פתרונות יצירתיים שיאפשרו את הפתרון התפעולי-עסקי להתמזגות של חברות הכבלים או לכל עסקה אחרת שנרקמת במשק, ונרקמות הרבה עסקאות בין לווים בסדר הגודל שאנחנו מדברים בו.

אבי וישנביץ: המפקח על הבנקים לא מאשר תכנית עסקית, לא דוחה תכנית עסקית וגם לא מכשיל תכנית עסקית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חברי כנסת אבל את זה אנחנו מבינים.

אבי וישנביץ: בדברי הפתיחה שאלו מדוע המפקח על הבנקים מכשיל את המיזוג.

יחיאל חזן: המפקח על הבנקים לא מאפשר שיהיה מיזוג.

יחיאל חזן: הוא לא מכשיל אבל הוא גם לא מאפשר.

יחיאל חזן: נכון שהוא רוצה לדאוג לכל הבנקים, וזה בסדר, אבל בינתיים החברות עומדות להתפרק.

יחיאל חזן: החברות הפסידו כ-700 מיליון שקל בשנת 2002.

יחיאל חזן: נכון להיום בעלי הבית המפסידים, ואין טענות על כך שהוא מפסידים, אבל עוד מעט לא תהיה יותר שום אפשרות לקדם את העסק הזה.

שלום שמחון: אני מבקש שתמשיך בהצגת העניין שלך.

אבי וישנביץ: בשעתו אכן הגיע אל שולחן המפקח על הבנקים הסכם המיזוג.

אבי וישנביץ: הוא הגיע אל שולחן המפקח בקונטקסט אחד ויחיד, ולגבי אותו הסכם אנחנו התבטאנו אך ורק בקונטקסט הזה והבהרנו את עמדנו על האופן שבו אנחנו נראה את ---.

שלום שמחון: אני מבקש שתדבר באופן ברור יותר.

שלום שמחון: אפילו פוליטיקאים כבר מדברים ברור יותר.

שלום שמחון: תסביר לי בעברית, תן לי הסבר משוחרר.

אבי וישנביץ: השאלה היחידה שבה אנחנו ביטאנו את עמדתנו היא האופן שבו אנחנו נתייחס לאשראי הזה, במונחים של הסיכון הבנקאי שמאחוריו, ולאיזה קבוצות של לווים אנחנו נייחס את האשראי הזה.

אבי וישנביץ: אי אפשר להגיד את המשפט הזה בניסוח פשוט יותר.

אבי וישנביץ: בכל השאלות האחרות שהיו בתוך ההסכם הזה, יכול להיות שאנשים שרחוקים מהפרטים לא מודעים לכך שהמפקח על הבנקים הקל הקלות מהותיות בכל ההתייחסות שלו לעסקה.

אבי וישנביץ: אני אתן רק את הכותרות.

אבי וישנביץ: אנחנו הסכמנו לחריגה מתקרות חבות של עובד בודד; הסכמנו לחריגה שאמורה היתה להיווצר מתקרות אשראי לאנשים קשורים; הסכמנו לחריגות במועד ביצוע העסקה מתקרות החבות לקבוצות לווים.

אבי וישנביץ: נכון שהבנקים היו צריכים לבצע התאמות להגדרות הפרלימינריות שאנחנו הגדרנו אבל זאת היתה השאלה היחידה שבה אנחנו ביטאנו את עמדתנו.

אבי וישנביץ: הדיון במתודולוגיה, על מה זה לווה בודד ומה זה קבוצת לווים, הוא באמת דיון סבוך נורא.

אבי וישנביץ: אני משוכנע שאתם לא רוצים להיכנס אליו כאן.

אבי וישנביץ: אני מבין את מר צבי יוכמן כי הוא לא יכול להגיד הכול אבל המשפט האחד שהוא אמר, אחד בלבד, כדי לתאר את הגישה שלנו הוא פשוט לא נכון.

אבי וישנביץ: הוא אמר שבגלל שאין בעל בית אז בנק ישראל מעמיס הכול על כל אחד מהלווים.

אבי וישנביץ: זה בפירוש לא הסיבה, זה לא הרקע, ומר צבי יוכמן יודע את זה אבל הוא ניסה במשפט אחד ללמד תורה שהיא באמת סבוכה.

אבי וישנביץ: בשעתו אנחנו פרסנו חלקים ממנה, חלקים צנועים, בפני בית-המשפט במסמכים שהעברנו לשופטת ורדה אלשייך.

אבי וישנביץ: אני באמת חשבתי שבשלב הזה הטענה שהוטחה לכיוון שלנו ירדה לגמרי מן הפרק.

אבי וישנביץ: על שולחננו היום יש עניין אחד פתוח מול החברים מחברות הכבלים, וזה הסדר הנושים של "תבל".

אבי וישנביץ: הסדר הנושים של "תבל" הועבר אלי על-ידי מר צבי יוכמן.

אבי וישנביץ: בישיבה מפורטת מאוד שעשינו הסכמנו ותיעדנו את הנושאים שבהם אנחנו - - -

שלום שמחון: אגיד לך את האמת, אני איבדתי אותך.

שלום שמחון: אני כבר לא יודע מה אתה רוצה.

אבי וישנביץ: אני אומר שעל שולחננו היום אין למעשה שום דבר פתוח מול החברים שיושבים בצד הזה של השולחן, מלבד עניינים ספציפיים מאוד שנוגעים להסדר הנושים של "תבל".

אבי וישנביץ: לגבי הסדר הנושים של "תבל", גם הנאמן וגם הבנקים שהוא תיווך בינינו לביניהם בעניין הזה יודעים שאנחנו יותר מאשר הולכים לקראתם – הוא השתמש במילים "רוח גבית" – אנחנו מנסים מאוד לאפשר התקדמות בכיוון ההוא.

אבי וישנביץ: עסקאות מיזוג שאתה קורא עליהן בעיתונים – משקיע חדש שנכנס, עסקאות שבהן יש מיני-מיזוגים, שבהן יקנו או לא יקנו מנויים של "תבל" – עדיין לא הגיעו אל שולחן המפקח על הבנקים בשום דרך שהיא, בוודאי שלא דרך הבנקאים, ואין שום עניין פתוח בינינו לבין החברים הללו.

שלום שמחון: אני מתאמץ להבין את מה שאתה אומר.

שלום שמחון: אתה אומר שכעת אין עיסוק בעניין של המיזוג.

שלום שמחון: יש עיסוק רק בהסדר נושים של "תבל".

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: אתה אומר שכל מה שאנחנו קוראים בעיתונים זה עניינים וירטואליים.

אבי וישנביץ: לדעתי לא קורה שום דבר.

אבי וישנביץ: אני מוצא את עצמי פה בדיון שאם תשאל את מר צבי יוזמן, הוא נגמר כבר לפני חודשים ארוכים.

שלום שמחון: הוא לא נגמר לפני חודשים ארוכים.

שלום שמחון: אמרת שאתה עסוק כרגע בהסדר הנושים של "תבל", זה הנושא שפתוח כעת על שולחנכם.

שלום שמחון: אתה לא מעכב שום דבר כי בעצם גם אין מיזוג, אין לך מה לעכב.

שלום שמחון: בזה גמרת את העניין.

שלום שמחון: זאת אומרת, מבחינתך על השולחן שלך אין שום מיזוג של הכבלים.

אבי וישנביץ: מה זה מיזוג הכבלים?

אבי וישנביץ: אם יתגבש הסכם בין השותפים, הם צריכים להגיע אלי.

שלום שמחון: בסדר, אבל כרגע הם לא אצלך, הם לא הגיעו אליך.

שלום שמחון: זה מה שאתה אומר.

אבי וישנביץ: הבנקאים עד לפני חצי שעה לא הגיעו אלינו עם שום פנייה חדשה.

דוד טל: אם תהיה מוכן להסתכל על כל השותפים שם, שכל אחד בתחום אחריותו לוקח חלק יחסי פרופורציונלי, גם זה יוכל לפתור את הבעיה.

שלום שמחון: חבר הכנסת יחיאל חזן, כמה כנסות אתה מתכוון להיות כאן?

יחיאל חזן: אם אני אסיים את הכנסת הזאת בריא אז אני אחשוב על עוד קדנציה.

שלום שמחון: מיזוג של הכבלים בכנסת הזאת לא יהיה, אני כבר אומר לך.

שלום שמחון: נראה לי שהוא לא יקרה.

יחיאל חזן: לא יהיה שום דבר, חבל על הזמן.

יחיאל חזן: הבנתי שפה יש שיח של חרשים.

שלום שמחון: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, שאני מבין שחלק מהעמדה של המפקח על הבנקים נעוצה בכך שהמיזוג הזה מסכן את האיתנות של הבנקים?

דוד טל: זאת הטענה בעצם.

דוד טל: הוא בעצם נאמן של האזרח והוא צריך לוודא שהוא שומר על האיתנות הפיננסית של הבנק, וזה בסדר גמור, במאה אחוז, זאת חובתו.

דוד טל: אם הוא לא יעשה את זה, זה יהיה נורא.

דוד טל: אבל השאלה היא האם בקטע הזה לא הלכו כמה צעדים רחוק מאוד, כשרואים כל אחד מן הלווים כאילו הוא אחראי על כל ההלוואה.

אבי וישנביץ: קשה לי לענות לשאלה שלך כמו שניסחת אותה כי אני לא מעוניין לומר פה משפטים בעייתיים.

אבי וישנביץ: אני גם לא יכול ולא רוצה לדבר – ומר צבי יוכמן התחיל לעשות את זה – על לווים ספציפיים בתוך מהערכת.

אבי וישנביץ: אני לא מתכוון להביע את עמדתי על מצב עסקיהם ואיתנותם.

אבי וישנביץ: אבל יש משהו עקרוני מאוד שאני חייב להבהיר.

אבי וישנביץ: הטענות בשפה הזאת מגיעות אלינו לא רק בהקשרים של מיזוג חברות הכבלים.

אבי וישנביץ: ישנם עוד פרויקטים גדולים מאוד, פרויקטים לאומיים של תשתית, שכאשר ניגשים למימון שלהם הבעיות של תקרת חבות של עובד בודד מציבות חסם אפקטיבי למימון העסקאות האלה.

שלום שמחון: יש מקרים שאתה אומר לבנק מסוים לא לתת הלוואה?

אבי וישנביץ: לא שאני אומר לא לתת הלוואה.

אבי וישנביץ: ההוראות שלנו, במגבלות שלנו, גורמות לכך שיכול לבוא לווה AAA אבל ברור שהוא לא יכול לקבל את ההלוואה.

שלום שמחון: אתה אומר שאם לווה מהסוג הזה יקבל הלוואה נוספת מהבנק, אתה לא רוצה להגיד שזה יסכן את הבנק אבל בוודאי לבנק אסור לעשות את זה.

אבי וישנביץ: אני אומר שלבנק אסור לעשות את זה כל עוד הפיקוח על הבנקים בישראל שומר ואוכף סטנדרטים שמקובלים בעולם בפיקוח על בנקאות וסטנדרטים שמצופה מאתנו לא רק להגדיר אותם אלא גם לאכוף אותם.

אבי וישנביץ: אנחנו יושבים לעתים תכופות מאוד עם אנשים שמגיעים אלינו מה-IMF, מגופים מדרגים בעולם, מבנקים זרים, מחתמים של הנפקות של המדינה.

אבי וישנביץ: הם מגיעים אלינו ובשיחות הם יורדים אתנו לפרטי-פרטים, לא רק לגבי האות הכתובה של הרגולציה אלא מבקשים הבהרות על הפעולות.

שלום שמחון: אתה אומר עכשיו בעצם שבלי כניסת שותף נוסף למיזוג של חברות הכבלים, שייתן איזה עירוי חיצוני של כסף, בעצם המיזוג הזה לא ייצא לפועל לעולם.

אבי וישנביץ: על הטווח של החלופות יחשבו אנשי העסקים שנמצאים שם.

שלום שמחון: אני לא היועץ שלהם, זה לא תפקידי.

שלום שמחון: אני רק רוצה לדעת - - -

רם בלינקוב: כדאי לך להיות יועץ.

רם בלינקוב: היועצים עשו כאן הרבה כסף.

רם בלינקוב: הם היחידים שעשו כסף.

שלום שמחון: מה שאני אומר הוא נכון?

שלום שמחון: למה אנחנו הולכים סחור-סחור?

יחיאל חזן: אמרת נכון, לא יהיה מיזוג.

יחיאל חזן: לא תהיה גם תחרות בטלפוניה.

יחיאל חזן: אתה יודע למה?

יחיאל חזן: כי הוא לא מאפשר להם לקחת עוד כסף בשביל לעשות טלפוניה.

יחיאל חזן: אז יש להם רישיון לטלפוניה שהם רק יכולים למכור אותו, אולי למישהו שיבוא להשקיע.

יחיאל חזן: את זה אני מסיק מכל מה ששמענו כאן.

שלום שמחון: כלומר, פה דרוש כסף חיצוני, שותף נוסף.

יחיאל חזן: הכול פה חארטה.

יחיאל חזן: אני לא רואה שיהיה כאן פתרון.

יחיאל חזן: יש אלפי אנשים שמחוברים לטלוויזיה בכבלים, ואחד מהם זה אני, ואני מבין שבעוד כמה שנים אני אהיה מחובר רק ל-YES ובא לציון גואל, זה בעצם מה שאתה מסביר.

אבי וישנביץ: אם אתה מדבר על חלופות – קודם הביאו לשולחן הזה את נקודת המבט הלאומית, היקף הנשייה של החברות האלה, אינטרסים שהם לאומיים.

דוד טל: הוא דיבר על פישמן.

אבי וישנביץ: הוא לא דיבר על פישמן.

אבי וישנביץ: הוא התרכז בחוב של חברות הכבלים.

אבי וישנביץ: ישנם הרבה נושאים שבהם, אם מדובר פה באינטרס של המדינה אז לטווח החלופות שאתה מחפש נכנס עוד סוג של חלופות, חלופות שיבואו מקופת המדינה, בערבויות של מדינה.

אבי וישנביץ: אם אנחנו מנסים לדבר פה על אינטרסים לאומיים רחבים של תעסוקה, של תחרות – במגרש שהמשרד שלנו מופקד עליו אנחנו אמונים על שימור רמה מקובלת של סיכון בנקאי בפעילות האשראי, ופה רמות הגמישות שאנחנו יכולים לשחק בתוכן הן מוגבלות.

שלום שמחון: שר התקשורת יודע את כל מה שאתה אמרת עכשיו?

אבי וישנביץ: הרי בשעתו הדיון בכל הסוגיות האלה היה בווליום גבוה מאוד והוא הגיע לבית-המשפט.

אבי וישנביץ: אפילו מסמכים שכתבנו לבית-המשפט מצאו את דרכם אל העיתונות בנוסח המלא שלהם.

אבי וישנביץ: את פרטי הפרטים של הדיון המתודולוגי אני מוכן תמיד להביא.

שלום שמחון: אני מבין שגלשנו קצת להיבטים נוספים אבל בסך הכול החברה הזאת, החברה הממוזגת העתידית אמורה להיות המתחרה של חברת הטלפונים הלאומית.

שלום שמחון: בסוף שר התקשורת רוצה שתהיה תחרות, זה מה שנאמר.

אבי וישנביץ: גם אנחנו כצרכנים רוצים.

שלום שמחון: גם אנחנו כצרכנים רוצים, בוודאי.

שלום שמחון: אחרת לא היינו מגיעים לשולחן הזה.

שלום שמחון: לא הגענו לכאן רק בגלל העניין של הכבלים.

שלום שמחון: הגענו בגלל דברים נוספים שגם הם עולים על השולחן הזה.

שלום שמחון: אם השחקן העתידי שאמור לקבל את הרישיון, וכפי שאומר חבר הכנסת חזן מה הוא יוכל לעשות עם הרישיון הזה?

שלום שמחון: רק למכור אותו למישהו אחר, אם שר התקשורת הולך לבנות את התחרות הזאת על משהו וירטואלי אז מה נותר?

שלום שמחון: אתה לא מסייע בכך לתחרות.

שלום שמחון: נכון לרגע הזה אתה לכל היותר מונע אותה.

אבי וישנביץ: אני יכול לענות לך בצורה ישירה מאוד.

אבי וישנביץ: בעבודה השוטפת שלנו אנחנו לא רואים את שיקול התחרות ופיתוח התחרות בתחום הזה כפקטור שיכול לשנות את השיקולים שלנו, בפירוש לא.

אבי וישנביץ: אם מישהו רוצה להמיר כאן אינטרס של תחרות באינטרס של יציבות, הוא יצטרך לגשר על הפער במונחים של הסיכון הבנקאי.

אבי וישנביץ: על זה אנחנו מקבלים את המשכורת שלנו.

שלום שמחון: זה המשפט שהיה לך קשה להגיד קודם אך אמרת אותו בסוף.

שלום שמחון: אתה אומר שזה יציבות על חשבון תחרות, ומישהו צריך לגשר על הפער בין השניים.

שלום שמחון: אפשרות אחת היא עירוי חיצוני ואפשרות שנייה היא התערבות של המדינה.

אבי וישנביץ: אני מוכן לענות על השאלה ששאלת קודם והתחמקתי ממנה.

אבי וישנביץ: כן, העמדה המאוד ברורה שלנו היא שאת מיזוג חברות הכבלים נוכל לעבור הרבה יותר בקלות אם חברת הכבלים הממוזגת תצא לדרך עם חוב למנוי שיהיה בהיקף הרבה יותר נמוך.

אבי וישנביץ: כדי שזה יקרה, כן, צריך להיכנס כסף חדש לתוך העסקה הזאת כדי להקטין את הסיכון הבנקאי.

יחיאל חזן: מה שאני למדתי היום זה שבגלל שרצו שתהיה תחרות הרסו את התעשייה הזאת של חברות הטלוויזיה הכבלים, תעשייה שלמה לתפארת מדינת ישראל, והיום האזרח בשם התחרות משלם הרבה יותר.

יחיאל חזן: כשהתחלתי לשלם דמי מנוי שילמתי בקושי 100 שקלים לחודש.

יחיאל חזן: היום אני משלם קרוב ל-250 שקלים לחודש, ואולי לפעמים יותר, תלוי איזה חבילה אני רוצה.

יחיאל חזן: כל זה היה למה?

יחיאל חזן: כדי שתהיה תחרות.

יחיאל חזן: והיום בשביל היציבות עוד מעט גם לא תהיה לנו תחרות.

יחיאל חזן: זה בעצם מה שלמדתי היום.

יחיאל חזן: לא קיבלתי שום תשובה היום.

שלום שמחון: קיבלת תשובה ברורה מאוד לדעתי, שהדבר הזה נמצא בסכנה גדולה.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול עוד שאלה, ברשותך.

שלום שמחון: האם יש לכם נתונים כמה הבנקים הפרישו לחובות מסופקים בגין החובות של החברות האלה?

אבי וישנביץ: בוודאי שיש נתונים אבל אתה מצפה שאני אגיד את זה כאן על השולחן?

שלום שמחון: אבל זה מופיע בדוחות של הבנקים.

אבי וישנביץ: אולי כשחבר הכנסת טל יארגן צו הבאה וצו הסגרת נתונים ...

שלום שמחון: אתה רוצה לומר עוד משהו, מר בלינקוב?

רם בלינקוב: כפי שכבר אמרתם בהתחלה, כל אחד צודק.

שלום שמחון: אגיד לך את האמת, אני לא חושב שכל אחד צודק.

שלום שמחון: היחיד שצודק פה, בתפיסת הבסיס שלו, לא בנימוקים שלו, הוא חבר הכנסת יחיאל חזן, שאומר באופן ברור שכנראה מיזוג הכבלים לא יהיה.

שלום שמחון: אני לא נכנס עכשיו לעניין של הצדק.

שלום שמחון: אני מבין שהמיזוג לא יהיה, לא משנה מי מנמק את זה בכלל.

שלום שמחון: הוא גם לא יכול להיות.

שלום שמחון: אני מבקש לומר כעת עמדה ערכית.

שלום שמחון: ברמה הערכית אם אני צריך לשקול בין יציבות לבין תחרות, אני מעדיף את היציבות.

שלום שמחון: אני הייתי בשולחן הממשלה כאשר היה הסיפור של שני הבנקים שקרסו, הבנק לפיתוח התעשייה והבנק למסחר.

שלום שמחון: אז הממשלה נאלצה באמצע הלילה לעשות כל מיני פעולות, היה אסור אפילו להמתין עד הבוקר, תוך כדי הלילה במשאל טלפוני.

שלום שמחון: אם אכן המפקח צודק, שיש פה סכנה, אם המהלך הזה עשוי לגרום לפגיעה באיתנות הבנקים אז אי אפשר כל שנתיים להוציא מכיס אחד כדי להציל בנק אחר.

שלום שמחון: בין תחרות לבין יציבות, עדיף שנהיה יציבים, ואחרי זה נבנה את התחרות.

שלום שמחון: יש פה אמירה ערכית, אני יודע, אם הוא צודק במה שהוא אומר, ואם אכן לא נמצא שום פתרון יצירתי אחר.

צבי יוכמן: מה הסתירה בין מיזוג לבין יציבות?

צבי יוכמן: מיזוג דווקא יתרום ליציבות.

שלום שמחון: אם מר וישנביץ צודק, ואין לי נתון אחר ולכן לא אומר שהוא לא צודק, אם סדרי הגודל הם כאלה גדולים וזה יכול לסכן את האיתנות של הבנקים אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לפינה הזאת.

שלום שמחון: עדיף להגיד באופן גלוי את מה שהוא אמר, שצריך פה השקעה של כסף חיצוני כי הבנקים לא רוצים לתת את השוליים שהם צריכים לתת.

רם בלינקוב: אני מצטער, לא ירדת לשורש הבעיה.

רם בלינקוב: אין דבר מקומם יותר מלהציג את המיזוג הזה כמערער יציבות.

רם בלינקוב: מי שמציג את זה כך, לא יודע מה המשמעות של התעשייה הזאת כשהיא לא ממוזגת, מבחינת היכולת שלה לרכוש תוכן, מבחינת היכולת שלה לתפקד מול מתחרה ארצי, מבחינת היכולת שלה להחזיק מערכים שלמים שנבנו בתחום האינטרנט ברמה הארצית.

רם בלינקוב: אין דבר מקומם יותר מלהציג את המיזוג כמנוגד ליציבות.

רם בלינקוב: להיפך, היציבות דורשת את המיזוג.

רם בלינקוב: זה דבר אחד.

רם בלינקוב: אני מכיר את העסק הזה לפני ולפנים.

שלום שמחון: אבל השאלה היא מה הביצה ומה התרנגולת, מה קודם למה.

רם בלינקוב: אין פה ביצה ותרנגולת.

רם בלינקוב: לא תהיה יציבות ללא מיזוג, את זה אני מודיע לך.

רם בלינקוב: יכול להיות שמישהו יגיד: אם התעשייה הזאת תתרסק ותיעלם, הבנקים יהיו יציבים יותר כי הם יימחקו ושלום על ישראל.

רם בלינקוב: זאת האלטרנטיבה.

רם בלינקוב: אין דבר כזה שיציבות תיפגע כתוצאה מהמיזוג.

רם בלינקוב: כשזה יפסיק להיות ממוזג, על המשמעות המלאה של זה, ואני מקווה שזה לא יקרה, תהיה פה באמת ריצה ושאלה איפה היינו והיכן טעינו, אני מבטיח לכם את זה.

רם בלינקוב: והדבר השני שמטריד אותי במה שאמרת – וחבל שחבר הכנסת אילן ליבוביץ לא שומע את זה – אין פה איזה מצב שהחברה הזאת לווה היום מיליארד שקלים ובאה ומבקשת מהמערכת הבנקאית עוד מיליארד שקלים כדי להתמזג.

רם בלינקוב: אין מצב כזה.

רם בלינקוב: אף אחד לא רוצה לקחת עוד חובות.

רם בלינקוב: מסדרים את החובות הקיימים בצורה אחרת.

רם בלינקוב: כתוצאה מהמהלך הזה לא נוצר מהלך הלוואה מסיבי משמעותי אלא זה הלוואות קיימות ולא ייקחו יותר כסף.

שלום שמחון: בדיון הזה כל אחד מאיתנו אומר במובן מסוים את תפיסתו הערכית.

שלום שמחון: אתה אומר: דוד טל חייב 3 מיליארד שקל, ושלום שמחון חייב 3 מיליארד שקל.

שלום שמחון: עכשיו אנחנו מסדרים את הדבר הזה אחרת.

שלום שמחון: אבל הם כבר חייבים את הכסף הזה.

שלום שמחון: למי הם חייבים, לאבא שלי?

רם בלינקוב: אני אומר דבר אחר.

רם בלינקוב: אני אומר שאם רעייתו של דוד טל, לצורך הדוגמה, עובדת והם שניהם חייבים כסף לבנק, אז כששניהם יעבדו יחד ויגורו יחד, תהיה להם קורת-גג אחת ומכונת כביסה אחת ועוד דברים משותפים וזה יהיה להם הרבה יותר זול מאשר אם הם יקנו שתי דירות ויצטרכו לקיים שני בתים ולשרת את אותו חוב.

רם בלינקוב: זאת ההשוואה האמיתית.

רם בלינקוב: יש להם חוב של 1,000 שקל בבנק.

רם בלינקוב: עכשיו כשהם יחלקו את הבית יחד הם יוכלו לשרת את ה-1,000 שקל הזה ביתר קלות מאשר כשהם יגורו בשתי דירות זו על-יד זו.

רם בלינקוב: אני אומר לך, התשובה היא ברורה, זאת דעתי.

שלום שמחון: נתת דוגמה יפה.

אבי וישנביץ: רק כדי להמשיך את הדוגמה, אולי זה גם יבהיר בשפה פשטנית מספיק את כל הרוח כאן, כשבעל ואישה מגיעים כל אחד עם חוב של 500 שקל לתוך חשבון משותף אחד – מה אומר הוויכוח הגדול כאן?

אבי וישנביץ: שדוד טל מקבל אחריות על סך כל החוב שהיום מונח בחשבונו.

אבי וישנביץ: זאת בדיוק האנלוגיה שמר רם בלינקוב עשה.

אבי וישנביץ: אנשים מגיעים, כל אחד עם החוב שלו, מכניסים את החוב לקופה אחת, לחשבון אחד בבעלות משותפת, והבעלות המשותפת הזאת יוצרת את הזיקה לחוב כולו.

אבי וישנביץ: זה מהות הוויכוח.

דוד טל: מר יוכמן, בהנחה שלא יהיה מיזוג בשנה-שנתיים הבאות, מה לדעתך תהיה התוצאה של כל הדבר הזה?

צבי יוכמן: קודם כול, בניגוד לאווירה הפסימית פה, אני אופטימי ומאמין שיפתרו את הבעיה בסוף.

דוד טל: מה זה "בסוף"?

דוד טל: בעוד 10-20 שנים?

צבי יוכמן: המוח של כל האנשים שעוסקים בעניין ימצא את הפתרון.

דוד טל: במהרה בימינו?

דוד טל: בקדנציה של חבר הכנסת חזן?

שלום שמחון: הבעיה היא שחסרה כאן איזה קבוצה, שלא נמצאת כאן.

צבי יוכמן: אני חושב שאם אתם תשנו את הכלכלה במדינת ישראל, גם זה יעזור.

צבי יוכמן: הזמן עושה את שלו.

צבי יוכמן: גם ב"תבל" חשבו שזה לא יפתר ובסוף בדקה האחרונה זה נפתר.

צבי יוכמן: עם כל האופוזיציה, אני לא רוצה לתת כאן יותר מדי מחמאות אבל יש רוח גבית מבנק ישראל והם בודקים את העניין הזה באמת עם רצון לעזור.

צבי יוכמן: זה היכולת שלהם לעזור ואני חושב שיימצא הפתרון.

דוד טל: ואם לא יימצא פתרון, לאילו מחוזות יפליגו חברות הכבלים?

צבי יוכמן: זאת הבעיה העיקרית.

צבי יוכמן: אם היתה תשובה שלילית והיו קובעים שאין מיזוג וזהו זה - - -

שלום שמחון: אם תמשיך עם הדוגמה של מר בלינקוב, הם לא יהיו נשואים אלא הם רק יגורו באותו בית ויתחלקו בהוצאות, זה הכול.

דוד טל: לא, אבל יש בינתיים ערבות הדדית וצריך להחזיר את החוב לבנק.

צבי יוכמן: הדוגמה שהיתה צריכה להיות פה היא לא של בני זוג.

צבי יוכמן: אנחנו רוצים לחתן שלישייה.

צבי יוכמן: ניסית פעם לחתן שלישייה?

צבי יוכמן: זאת הבעיה.

צבי יוכמן: אנחנו רוצים לחתן שלישייה כשהשלישייה כבר בהריון ויש כבר ילד שהוא טלפוניה, וכל זה – יש כאן עניין שצריך לעשות בו סדר.

צבי יוכמן: זאת הבעיה העיקרית, חוסר הוודאות.

שלום שמחון: אני מבקש לסכם את הדיון.

שלום שמחון: זה דיון שקשה לסכם אותו כיוון שבסך הכול מרב הדברים נשארו על כנם.

שלום שמחון: הוועדה התרשמה שיש חשיבות גדולה למיזוג חברות הכבלים.

שלום שמחון: זה יהיה נכון גם לציבור הישראלי כיוון שתהיה אז תחרות בשני מסלולים, גם המסלול הטלפוני הפנים-ארצי וגם מסלול שירותי התוכן האחרים שצריכים להינתן לאזרח הישראלי.

שלום שמחון: אין לאף אחד מאיתנו כוונה, דווקא כוועדה שעוסקת בשוק הזה, שהדבר הזה יתמוטט.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים מהמפקח על הבנקים להמשיך ולחשוב על פתרונות יצירתיים נוספים שיאפשרו את הליך המיזוג, מעבר למה שאמרת כאן היום.

שלום שמחון: תודה רבה.