ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 92, 2003-11-17 12:00

שלום שמחון: אנחנו נבקש ממנכ"ל המשרד להציג בפנינו את המצב שבו נמצא כל מתקן התפלה.

אלי רונן: המתקן הראשון שנמצא בעיצומה של הקמה זה המתקן של וי.

אלי רונן: אי.

אלי רונן: די.

אלי רונן: מדובר במתקן בהיקף של 100 מיליון קוב בשנה.

אלי רונן: יש עיכוב של חודשיים עד שלושה חודשיים על פי ההצגה האחרונה שהוצגה בפנינו, כשהסיבה לכך היא חוסר בעובדים.

אלי רונן: אנחנו מקווים שהם ייסגרו את הפער ויעמדו בלוחות הזמנים כפי שנקבעו.

שלום שמחון: עד כמה שאני יודע, מקור האנרגיה במתקן ההתפלה באשקלון אמור להיות הגז הטבעי.

שלום שמחון: אני מבין שהעניין הזה אפילו לא במחשבה.

אלי רונן: חברת "דלק תשתיות" היא הגורם שאמור להקים תחנת כוח בהיקף של 80 מגה ואט.

אלי רונן: תחנת הכוח הזאת אמורה לספק את החשמל עבור מתקן ההתפלה.

אלי רונן: במהלך השנה האחרונה נערכו מספר דיונים בהשתתפות חברת חשמל, אנשי ים תטיס וחברת דלק.

אלי רונן: היתה בקשה של חברת דלק להקים צינור גז מהבאר שנמצאת מערבית לאשקלון ישירות לתוך מתקן שיוקם לצורך יצירת הכוח עבור מתקן ההתפלה.

אלי רונן: הנושא הזה נבחן במשרד.

אלי רונן: לאחר שיקול נוסף הוחלט לא לאפשר את הנחתו של הצינור הזה ישירות למתקן ההתפלה, אלא לפעול על-מנת להקים את הצינור היבשתי שיוצא מאשדוד לכיוון סורק.

שלום שמחון: מתי התקבלה ההחלטה הזאת?

אלי רונן: ההחלטה הזאת התקבלה ברגע שאושרה כל המערכת של הגז הטבעי.

אלי רונן: אנחנו מדברים על חלק מתוך המערכת של הגז הטבעי, שאמורה לספק גז לאשקלון ממזרח.

אלי רונן: על פי לוחות הזמנים שהתווינו לעצמנו במשרד, אפשר להגיע עם הצינור הזה עד סוף 2005.

אלי רונן: אנחנו נערכים על-מנת שהנושא הזה יפגוש את לוחות הזמנים.

שלום שמחון: מי אמור לעשות את זה?

אלי רונן: מי שאמור להקים את הצינור הזה זה קבלן שייבחר על ידי חברת ההולכה.

שלום שמחון: הכל וירטואלי.

אלי רונן: חברת ההולכה שכרה את שירותיה של חברה בינלאומית שעוסקת בנושא של גז.

אלי רונן: היא זו שתלווה את כל תהליך ההקמה.

אלי רונן: הקו עד הקטע של גזר כבר הושלם.

אלי רונן: אפשר לצאת במכרזים על הקטע הזה.

אלי רונן: זה בערך כשליש מהמרחק מאשדוד לאשקלון, כשעוקפים את כל המקטע היבשתי.

שלום שמחון: נכון לרגע זה יש גז שמגיע ליבשה ונעצר שם.

אלי רונן: הגז מגיע ליבשה.

אלי רונן: במחצית חודש דצמבר מגיע הגז.

אלי רונן: אנחנו מקווים שבתחילת שנה הבאה יצאו מכרזים לקבלנים שירצו להניח את הצנרת לכיוון גזר ולאחר מכן לכיוון אשקלון.

אלי רונן: אנחנו חושבים שאפשר עד סוף שנת 2005 להגיע לאשקלון.

אלי רונן: ההגעה לחוף ישירות אינה מן העניין.

אלי רונן: מדובר בהשקעה של כ- 20 מיליון דולר, שבאיזו שהיא צורה צריך להחזיר אותה בדמי הולכה או בכל דרך אחרת.

שלום שמחון: השקעה של מי?

אלי רונן: זה לא משנה מי ישקיע את הכסף, המדינה צריכה להחזיר את הכסף באיזו שהיא דרך.

אלי רונן: המערכת איננה חלק ממערכת ההולכה הארצית, ולכן אין מקום לבוא כרגע ולהשקיע השקעה כשבעוד שנתיים או שנתיים וחצי מהיום תהיה מערכת הולכה יבשתית.

אלי רונן: המערכת הזאת תתייתר ברגע שתהיה מערכת הולכה יבשתית.

אלי רונן: ההחלטה כרגע במשרד היא לא לתת את הרשיון הזה.

שלום שמחון: האם יש איזו נכונות לשמועה שאומרת שחלק מההולכה היבשתית מתעכבת בגלל החזר השקעות לחברת חשמל בסדר גודל של 268 מיליון דולר?

שלום שמחון: אלי רונן אין קשר בין שני הדברים האלה.

שלום שמחון: המערכת של חברת חשמל היא המערכת הצפונית שמוליכה את הגז מחוף אשדוד לכיוון חוף דור ומשם לכיוון חגית.

שלום שמחון: הערכה היא אכן של כ-260 מיליון דולר.

שלום שמחון: זה על סמך מכרזים שכבר הוצאו.

שלום שמחון: אין שום קשר בין ההחזר הזה לבין ההחזר של מערכת ההולכה, שצריכה להיות מוקמת עבור מתקן ההתפלה.

שלום שמחון: יש לנו את המתקן של חברת מקורות.

שלום שמחון: חברת מקורות קיבלה אישור להקים מתקן בהיקף של 45 מיליון קוב.

שלום שמחון: קרוב לשנה המתקן הזה היה בדיון משפטי.

שלום שמחון: לפני כחודשיים הושלם הדיון המשפטי.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים בשלב האחרון יחד עם היו"ר, הנהלת החברה ומשרד האוצר, על-מנת להגיע למספר המדוייק של מחיר ההתפלה.

שלום שמחון: ברגע שנשלים את הדברים אני מקווה שיינתן האישור וחברת מקורות תוכל לצאת לדרך.

שלום שמחון: זה בעיכוב של כמה זמן?

אלי רונן: עיכוב של שנה וחצי.

עמוס אפשטיין: אנחנו כבר עכשיו יכולים להתחיל.

עמוס אפשטיין: הבעיה היא לא בעיית מחירים.

עמוס אפשטיין: שתי דקות צריך בשביל לפתור את העניין של המחיר.

עמוס אפשטיין: לא זאת הנקודה.

עמוס אפשטיין: צריך לתת לנו אור ירוק לצאת לדרך.

עמוס אפשטיין: סיפורים תמיד אפשר למצוא.

עמוס אפשטיין: בפועל אפשר להפעיל ולסגור את הסיפור הזה עם החברה שזכתה בבנייה של המתקן.

אלי רונן: משרד האוצר ביקש לבחון את המחיר של הקוב המותפל.

אלי רונן: אנחנו קיימנו ישיבה לפני כשבועיים.

אלי רונן: אני מקווה שבעוד ישיבה אחת זה ייסגר.

אלי רונן: חברת מקורות התבקשה להציג מספר נתונים נוספים.

אלי רונן: אני מאוד מקווה שזה המתקן הראשון והקרוב שיצא לדרך אחרי המתקן של וי.

אלי רונן: אי.

אלי רונן: די.

עמוס אפשטיין: הכל מוכן.

עמוס אפשטיין: הפרטים הטכניים מסתיימים היום בשעה 15:00, רק צריך לקבל החלטה שיוצאים לדרך.

מאיר אלעזרה: לא עובדי מקורות בונים את המתקן, מדובר בקבלן חיצוני שלא קשור למקורות.

מאיר אלעזרה: האוצר מעכב את הקמת המתקן מסיבות של מבנה אירגוני של חברת מקורות שעליו מדברים 15 שנה.

שלום שמחון: אנחנו מתבשרים בחודשים האחרונים על כך שבעצם החלטות הממשלה שנוגעות להסדרת משק המים במדינת ישראל, שכוללות שורה ארוכה של החלטות שנוגעות להתפלת מי ים ומים מליחים והשבת מי קולחים, מתעכבות.

שלום שמחון: אחת הסיבות התמוהות לכך היא בגלל מכסות המים של החקלאים.

שלום שמחון: אני מבין שהעניין של מתקני ההתפלה ושל קצב יישום החלטת הממשלה מאוד מטריד אותך, אדוני השר.

שלום שמחון: אולי, באיזה שהוא מקום, מישהו באוצר חושב שהפנצ'ר הזה שנקרא אריאל שרון בראשות הממשלה עשוי להיעלם ביום מן הימים, ואז יהיה אפשר לחזור להחלטות קודמות של לא לבנות מתקני התפלה.

שלום שמחון: הנחת העבודה מאז ומתמיד של אנשי האוצר היא שהחקלאות היא הבנק של המים במדינת ישראל, ולכן אפשר לדחות את מתקני ההתפלה במשך שנים.

שלום שמחון: שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, עמד בראש ועדה שהניחה את התשתית להחלטות הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: לא נראה שבמשרד האוצר השלימו עם העובדה שמדינת ישראל הולכת להקמה של מספר מתקני התפלה של מי ים, של מים מתוקים ושל פרוייקטים גדולים של השבה של מי קולחים שיאפשרו למדינת ישראל לא להיות תלויה רק במזג האוויר.

שלום שמחון: נראה, לפחות על פניו, שאכן יש כוונה לעיכוב בזדון כדי שההחלטות לא ייושמו.

שלום שמחון: עוד לא שמענו את נציב המים זועק.

שלום שמחון: נניח שיהיה לוח זמנים והמתקן יצא לדרך, מה יקרה אז עם מקור האנרגיה?

שלום שמחון: השאלה הזאת נוגעת לנושא שנגענו בו לא מעט של הגז היבשתי וההולכה היבשתית שלו.

שלום שמחון: נראה שגם בעניין הזה יש תהליכים שמתעכבים.

שלום שמחון: השאלה מי מושל במדינה הזאת.

שלום שמחון: מי האיש שצריך לנהל את העסק?

שלום שמחון: אני אומר את העניין כי הייתי שר חקלאות.

שלום שמחון: באזור עמק בית שאן נמצאות בריכות הדגים הידועות.

שלום שמחון: כל אחד יודע שבמתקנים מתועשים 10% מצריכת המים הולכת לגידול דגים.

שלום שמחון: היתה הצעה של משרד החקלאות שנעביר את בריכות הדגים למתקנים מתועשים כדי שנחסוך את כל כמות המים שהולכת לבריכות המים האלו.

שלום שמחון: מיד אנשי האוצר נזעקו ואמרו שהם מוכנים להיכנס למהלך של מתקנים תעשייתיים, בתנאי שהם יעבירו החלטה משותפת בממשלה לבטל את אחד ממתקני ההתפלה.

שלום שמחון: אני אומר את העניין הזה כי הייתי שם.

שלום שמחון: היתה החלטת ממשלה שאמרה שמקטינים את כמות מי ההתפלה באותו גובה של מה שצריך לעשות במתקן הדגים, כשאת ה265 קוב מים דוחים לשנתיים.

שלום שמחון: עד כמה שאני זוכר הייתי להוט להיכנס לעניין ועזרתי.

שלום שמחון: בעניין הזה הפכתי להיות סוכן של האוצר.

שלום שמחון: אני מניח שהתהליך הזה קורה כל הזמן.

שלום שמחון: גם עכשיו זה קורה, כי תהליך קבלת ההחלטות וישומן שגוי ובעייתי.

אבשלום וילן: זה לא השקעות בתשתית?

אבשלום וילן: זה, בין היתר, השקעה בתשתית.

אבשלום וילן: כוועדה שהתחום הזה נמצא באחריותה ובפיקוחה אנחנו מגלים דאגה רבה.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים שמישהו יעשה סדר, כדי להבין אם יש כוונה לעמוד במספר שמופיע פה.

השר יוסף פריצקי: אני מציע שנדבר קודם כל על הנושא של ההתפלה.

שלום שמחון: יש פה איזה שהוא אבסורד, כי עוד מעט יש לנו גז באדמה.

שלום שמחון: .

השר יוסף פריצקי: זה לא סוד שלאגף התקציבים באוצר וגם במידה מסויימת לאגף החשב הכללי באוצר יש עמדה עקבית שאומרת לצמצם במתקני התפלה.

השר יוסף פריצקי: התפיסה שלו היא שמחיר המים לחקלאות מסובסד בצורה לא הגיונית, ולכן אם נעלה את מחירי המים לחקלאות או נשווה אותם למחירים הרגילים אז לא יהיה מחסור במים ולא יהיה צורך להשקיע בהתפלה.

השר יוסף פריצקי: אני לא חושב שצריך לסבסד את מחיר המים, אבל אין מקום בעולם שלא מסייעים לחקלאות.

השר יוסף פריצקי: העניין לא תלוי אחד בשני.

השר יוסף פריצקי: יש ניסיונות נואשים וחוזרים בלילות תקציב להפעיל לחץ על-מנת שמחירי המים לחקלאים יעלו.

השר יוסף פריצקי: אני אומר את זה במלוא האחריות.

אבשלום וילן: היתה כתבה בערוץ 10 לפני שבועיים.

אבשלום וילן: מעניין מי נתן להם את החומרים?

שלום שמחון: גם בעניין הזה אין בעיה לממשלה ליישם את ההחלטות שלה שהתקבלו בחודש אפריל 2002, שדיברו על רפורמה מקיפה במשק המים ועליה של מחירי המים.

שלום שמחון: שר התשתיות תומך ברפורמה הזאת, רק אין מי שיבצע אותה.

יוסף יצחק פריצקי: יש משרדי ממשלה ויש משרד אוצר.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר נפלא.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת המכרזים של מתקני ההתפלה היא ועדת המכרזים של משרד האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: יכול שר התשתיות, שר תחבורה או כל שר אחר לזעוק 3,4,5 או 6 פעמים והדברים יעברו באוויר.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני אומר את זה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שהתכנסה ועדת המכרזים של משרד האוצר והחליטה שאם תבוא בקשה להגדלת הפקת הכמויות במתקני ההתפלה מ30 מיליון קוב לשנה ל45 מיליון קוב לשנה היא תסרב לבקשה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: טילפנתי נואשות לשר האוצר שהיה בארצות הברית ואמרתי לו: איך זה ייתכן, הרי סיכמתי איתך שאנחנו לא גומרים שום דבר עד שאנחנו לא נפגשים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר לי שהוא לא יודע על ההחלטה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: כותבים שר התשתיות ושר האוצר לאגף החשב הכללי ואומרים לו שלהחלטה הזאת אין תוקף, אנחנו מבקשים לעכב אותה.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא עונה?

יוסף יצחק פריצקי: אגף החשב הכללי אומר שמדובר בוועדה סטטוטורית שככה החליטה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין את המצב הזה.

אברהם שוחט: האם אתה אומר שהם הפרו את החוק?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שזאת הפרת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע שזאת זכותה של המדינה לדרוש ממציע להגדיל את הכמות מ-50%.

יוסף יצחק פריצקי: יש הרבה מאוד מציעים שאומרים שהם לא מוכנים לקבל את זה.

יוסף יצחק פריצקי: עשו מכרזים ל-4 מתקנים ל-30 מיליון מטר מעוקב.

יוסף יצחק פריצקי: נשמות טובות אומרות לי שכשכתבו את המכרזים האלה האנשים העלו בדעתם שהם לא יוצלחו.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שזעקו - היתה פה גם ועדה בראשותו של חבר הכנסת דוד מגן - אז אמרו שיוציאו מכרז, כשהיה ברור שסיכוייהם של מכרזים כאלה לא גבוהים.

יוסף יצחק פריצקי: וראה זה פלא, באמת הגיעו למצב שהמכרזים האלה לא ישימים.

יוסף יצחק פריצקי: עמדנו במשרד שלי בפני בעיה לא פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: לא שווה לעשות עבודה ל-30 מיליון קוב.

יוסף יצחק פריצקי: היו כמה אפשרויות.

יוסף יצחק פריצקי: אפשרות אחת היתה להעלות את המחיר.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר שמבחינה משפטית כמעט בלתי אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר במנהרות הכרמל להאריך, אבל כשזה מגיע להתפלת מים פתאום עומדים שומרי החוק והמוסר ואומרים שמפה לא תהיה הגדלה.

יוסף יצחק פריצקי: הגענו למסקנה שהדרך להגיע לאיזו שהיא תוצאה היא לאפשר לזכיינים להגדיל את הכמות.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שגם חלק מהזכיינים שנגדיל להם את הכמות לא יעמדו בזה וייפלו, אבל הם כבר השקיעו, הם כבר שמו, הם כבר הלכו, הם כבר עשו את העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל בסופו של דבר צריכה מים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו המדינה היחידה במערב שבה יש מוצר ששמו מים שהוא בקיצוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין את הדבר הזה.

אבשלום וילן: גם בירדן זה קיים.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי שזה לא קיים במדינות המערב.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא קשור לעניין של מחיר ואיך מסבסדים.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה היום בפועל הוא שישנו אתר אחד באיזור קצ"א שעובד וייתן יותר מ-100 מיליון קוב.

שלום שמחון: הוא זכה ב-50.

אברהם שוחט: היה בחוזה 100.

יוסף יצחק פריצקי: כל השאר אינם בשלב מעשי.

יוסף יצחק פריצקי: עמדתו האישית של שר האוצר היא שצריך להתפיל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מתכוון לוותר על הדבר הזה, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שתהיה התפלה במדינת ישראל ויהיו כאן מים.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שלא יהיו כאן מים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא קשור, עם כל הכבוד הראוי, לשאלת המים לחקלאות ואיך מסייעים לחקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: מים צריך שיהיה.

אברהם שוחט: מה, אתה לא יודע שראש הממשלה נגד ושר האוצר בעד?

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שעמדתו של ראש הממשלה היא בעד הקמתם של מתקני התפלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שזאת גם עמדתו של שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שנצליח לעבור מכשולים בירוקרטיים שאנחנו עומדים בפניהם כדי להגיע לזה.

שלום שמחון: הסיכוי ליישם בשנת 2004 את תוכניות הקיצוץ במים בחקלאות שואף ל-0.

שלום שמחון: חלק מזה נעוץ מאותן סיבות שאתה מדבר עליהן.

שלום שמחון: אם לא תפצה את האנשים על אובדן הפרנסה שלהם, סביר להניח שהם יצרכו את המים בניגוד לעמדתו של נציב המים.

שלום שמחון: אין למעשה פיצוי בשנת 2004 לקיצוץ במכסות המים.

שלום שמחון: אין סיבה שהקיבוצים והמושבים בגליל העליון ובעמק הירדן, שעיקר הקיצוץ נופל עליהם, לא יעבדו את השטחים ולא יתפרנסו.

אברהם שוחט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על המים או לוויכוח על מחירי המים.

אברהם שוחט: הויכוח הוא ארוך זמן.

אברהם שוחט: זה לא הזמן לקיים אותו.

אברהם שוחט: בשנת 1999, כשקמה הממשלה של ברק, אחד הדברים הראשונים שעשינו זה התחלנו להתעסק לעומק בעניין ההתפלה.

אברהם שוחט: אמרנו שנראה את ההיצע ואת הביקוש במשק המים.

אברהם שוחט: לקחנו את כל התמונה האפשרית מבחינת הביקושים עד שנת 2010.

אברהם שוחט: כל זה היה על רקע של שנים מאוד שחונות וירידה גם באקוויפרים וגם בכנרת.

אברהם שוחט: במשך כ-4 חודשים היו הרבה מאוד דיונים, כולל צוות שרים, כולל צוות של מנכ"לים של משרד הממשלה ואנשי מקצוע מבחוץ.

אברהם שוחט: אולי זאת היתה הפעם הראשונה שהיה דיון מאוד רחב ויסודי על הנושא של המים.

אברהם שוחט: התקבלו שורה שלימה של החלטות.

אברהם שוחט: עשו מאזן והורידו את החקלאות ממיליארד קוב ל600 מיליון קוב מים שפירים.

אברהם שוחט: אמרו שמה שיעלה את זה חזרה יהיה אם נשקיע הרבה כסף בהשבת קולחים וטיפול במים מליחים.

אברהם שוחט: עשו תוכנית מלאה שסגרה את המערכת.

אברהם שוחט: זה חייב קיצוץ לגמרי לא קל, מכיוון שהשנים המשיכו להיות מאוד שחונות.

אברהם שוחט: הויכוח היה אם להיכנס להתפלה או לא.

אברהם שוחט: עמדת האוצר היתה לא להיכנס להתפלה כי זה קובע את מחיר המים.

אברהם שוחט: דיברו על 65 סנט לקוב, על 70 סנט לקוב, לא על 54 או 50 סנט לקוב.

אברהם שוחט: היה אז צריך לקבל הכרעות בעניין הזה.

אברהם שוחט: כשהבאתי את הסיכום לועדת שרים לכלכלה, היה מונח בפני מכתב של אגף תקציבים שהביע התנגדות מוחלטת להצעה.

אברהם שוחט: אי אפשר לבטל במחי יד את העמדה שלהם.

אברהם שוחט: כל המומחים האמיתיים אמרו שלא צריך לעשות התפלה לפני 2010.

אברהם שוחט: היה דוח של שאול ארלוזרוב שגם אמר שלא צריך לעשות התפלה לפני 2010.

שלום שמחון: כולם נשענו על העניין של החקלאות באופן קיצוני.

אברהם שוחט: כולם יודעים שלא צריך לגדל גידולים מפסידים שהם צרכנים של הרבה מים.

אברהם שוחט: יש גידולים שזה 4% מהעלות הממוצעת, שזה סיפור לגמרי אחר.

אברהם שוחט: התקבלה החלטה בנובמבר 1999.

אברהם שוחט: הוקם אז צוות שהיה צריך להכין את המכרז.

אברהם שוחט: ההחלטה המשלימה היתה באפריל, כשהPQ יצא ביולי שנת 2000.

אברהם שוחט: המכרז יצא בדצמבר שנת 2000.

אברהם שוחט: שם היה ברור שהולכים על 50 פלוס 50.

אברהם שוחט: התקבלו מספר החלטות לא על מתקן של מקורות אלא על עוד מתקן של 50 מיליון קוב.

אברהם שוחט: התקבלו בממשלה החדשה החלטות על 400 מיליון קוב.

אברהם שוחט: בנס התחילו להקים את אשקלון.

אברהם שוחט: אם לא היו מקימים את אשקלון גם היא לא היתה קיימת.

אברהם שוחט: איך אני יודע?

אברהם שוחט: הסתכלתי על הממשלה של ביבי, על 3 ההחלטות להקים מתקני התפלה, כשבין ההחלטות לבין לעשות משהו אין כלום.

אברהם שוחט: שום דבר לא נעשה.

אברהם שוחט: אני לא יודע אם 400 זה מספר קדוש או לא.

השר יוסף פריצקי: כבר אין 400.

השר יוסף פריצקי: סוכם על 350.

אברהם שוחט: אני מדבר על רמת העיקרון.

אברהם שוחט: רמת הצריכה של החקלאות ירדה ב-200, 250 מיליון קוב.

אברהם שוחט: עומדים להיכנס גם מים מושבים.

שלום שמחון: לאן הם ייכנסו?

אברהם שוחט: לחקלאות.

אברהם שוחט: החשב הכללי הוא זה שצריך להוציא את המכרזים, אי אפשר שכל משרד יוציא מכרזים מהסוג הזה.

אברהם שוחט: צריך שתהיה יד אחת שתעשה את זה.

אברהם שוחט: זה עסק שמורכב ממימון.

אברהם שוחט: המשרד הרלוונטי צריך להיות בתוך העניין.

השר יוסף פריצקי: כלומר אני אשאר עם האחריות ומישהו אחר.

השר יוסף פריצקי: .

אברהם שוחט: הבעיה היא לא האחריות, אלא חוסר הרצון להתפיל.

אברהם שוחט: אין לי ספק שהעניין תקוע בגלל שהאוצר לא רוצה ללכת להתפלה נוספת.

אברהם שוחט: אתה חייב להגיע להכרעה בממשלה.

אברהם שוחט: אתה חייב להגיע לראש הממשלה ולהגיד לו שזה תקוע בכוונה.

אברהם שוחט: אני לא יודע מה הבעיה של הבנקאות בעסק הזה, למה אי אפשר לממן 30 או 45 מיליון קוב.

אברהם שוחט: כל חודשיים אני מדבר עם עמוס ושואל אותו מה עם המכרז.

אברהם שוחט: הוא אומר לי שזה נמצא בבית משפט.

אברהם שוחט: תודה לאל שזה כבר יצא מבית משפט.

אברהם שוחט: אתה צריך להביא את זה להכרעה ברמה של הממשלה.

אברהם שוחט: אם הממשלה תגיד שהיא לא בעסק, אז היא לא בעסק, אבל אם היא כן בעסק, אז צריך לגרום לכך ששר האוצר יתעסק בזה פעם בשבוע כדי להביא את זה להכרעה.

שלום שמחון: כל ההחלטות שקיבלת כיושב-ראש ועדת שרים לכלכלה שלא היו תלויות באוצר התקיימו.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לכל הויכוח המקצועי, כבר יש דוח ועדת מגן.

אבשלום וילן: מנכ"ל האוצר ביושר..

שלום שמחון: אמר לך שר האוצר לשעבר, שאם שר האוצר לא ירצה לא יהיו מתקני התפלה.

אבשלום וילן: שר התשתיות אומר שגם אם שר האוצר מסכים זה עוד לא מספיק.

אברהם שוחט: אין דבר כזה.

אבשלום וילן: אם ניקח 3 שקל לקוב נהיה כמו מדינת ירדן.

אבשלום וילן: שלא נתפלא אחר כך כשיבוא שר התיירות ויגיד למה אין תיירות, למה אין בפריפרייה.

אבשלום וילן: אני לא בעד לגדל תפוזים במחירי הפסד.

אברהם שוחט: זה לא הוויכוח עכשיו.

אבשלום וילן: זה עוד איך הויכוח, כי פקידי האוצר עקביים בנקודה הזאת.

אבשלום וילן: הם אומרים שיש מספיק מים, לכן הם גם נוקטים בכל תרגילי ההשהייה.

אבשלום וילן: בייגה, אתה דחפת את זה קדימה, אבל עובדה שלהוציא את אשקלון לא התקדמנו ולא נתקדם כי פקידי האוצר עומדים על השיבר וסוגרים אותו.

אבשלום וילן: אני לא חושב שאנחנו כנציגי הציבור צריכים לתת לתופעה הזאת להמשיך.

אבשלום וילן: התקבלו פה כל ההחלטות.

אבשלום וילן: המבחן הוא בביצוע.

אבשלום וילן: דיברו פה על קולחים.

אבשלום וילן: איפה 600 מיליון כספי קרן איזון שהחקלאים שילמו?

אבשלום וילן: מדוע הם לא מושקעים במתקני קולחים?

שמעון טל: השקיעו.

אבשלום וילן: כמה הושקע עד היום מתוך ה-600 מיליון?

שמעון טל: 500 מיליון שקל.

אברהם שוחט: המגזר העירוני שילם את זה.

אבשלום וילן: מה, המגזר העירוני שילם את כספי קרן האיזון?

שמעון טל: יצאו התחייבויות ל-500 מיליון שקל.

אבשלום וילן: וכמה צריכים להביא החקלאים?

שמעון טל: הם צריכים להביא את ה-25% שלהם.

שמעון טל: חבר'ה, תראו מה נעשה בשטח, תראו את מפעלי השבת הקולחים.

שלום שמחון: אדם במדינת ישראל משלם על תקשורת הרבה יותר מאשר הוא משלם על המים, אפילו אם הם עולים 3 שקלים.

שלום שמחון: כל ניסיון להגיד שהמחיר הוא הדבר הקובע הוא לא רלוונטי.

שלום שמחון: נניח שמשפחה ממוצעת צורכת כ-30 קוב לחודש.

שלום שמחון: זה כלום מבחינת המחיר.

שלום שמחון: ההתפלה זה דבר שהוא לא יקר, רק צריך לעשות אותו.

שלום שמחון: גם החקלאים יקבלו את התמורה מהשוק.

אבשלום וילן: אני הסתובבתי בארץ אבל גם באריזונה.

אבשלום וילן: איך שם עשו?

אבשלום וילן: לא ראיתי שלאמריקה הגדולה היו פקידי אוצר שעצרו אותה.

אבשלום וילן: חצי מהמדינה שלנו שחונה.

אבשלום וילן: מתי פעם אחת נתחיל לחשוב על התיישבות עירונית מסודרת בנגב?

אבשלום וילן: מי אחראי לזה?

אבשלום וילן: פקידים או שרים?

אבשלום וילן: אתה רואה שכל השרים בעד הרעיונות האלה, אבל בסופו של דבר המערכת תוקעת אותם.

אבשלום וילן: אני שמעתי ש-2004 הולכת להיות שנה לא טובה במשקעים.

אבשלום וילן: בפברואר, במרץ יתחילו הצעקות.

אבשלום וילן: ממשלת ישראל מתכוונת להקצות 30 מיליון שקל פיצויים לחקלאים: 15 למשרד החקלאות ו-15 לחקלאים.

אבשלום וילן: אמר שר החקלאות לשעבר שיתחיל להיות שימוש פראי במים, יהיה סקנדל גדול ואז, אולי, יהיה הפוש.

אבשלום וילן: ועדת הכלכלה וועדת הכספים חייבות לבצע התניות, שאם הפרוייקט הזה לא יתקדם על פי עמדת השרים בממשלה.

אבשלום וילן: .

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לאורי יוגב, הוא לא מנהל את המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אתמול עשיתי סיור בים המלח.

מל פולישוק-בלוך: האסון שם זה לא רק מהשמיים, אלא גם בגלל מדיניות ממשלה שסגרה את השיבר במקום מסויים.

מל פולישוק-בלוך: כריכת הנושא של מחירי המים לחקלאים עם הנושא של כן צריך או לא צריך מים במדינת ישראל היא זאת שגורמת לזה שאין לנו עד היום התפלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר הורסים את אזור ים המלח שהוא אזור ייחודי במדינת ישראל ובעולם.

מל פולישוק-בלוך: זה קשור לבעיית המים, כי זה נובע בין היתר מזה שלא עשו עד היום התפלה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להזכיר לכם שמי שנתן דחיפה מאוד גדולה לכך שיש היום פרוייקט אחד של התפלה זה ליברמן.

מל פולישוק-בלוך: זה קרה בתקופתו, כי הוא הטיל את כל כובד משקלו על העניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: השר פריצקי, אסור לך לוותר לאדון יוגב.

מל פולישוק-בלוך: פרוייקט אחרי פרוייקט הורסים במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מי הבן אדם שהורס את הכל?

מל פולישוק-בלוך: יוגב.

מל פולישוק-בלוך: לא שהוא רוצה להרוס, אלא זה נובע מכך שאגף תקציבים במשרד האוצר רואה את הכל דרך החור של הגרוש.

מל פולישוק-בלוך: הוא מסתכל על המאזן.

מל פולישוק-בלוך: הוא צריך שיתאזן לו המאזן, כשכל היתר לא מעניין אותו.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שקשור לחזון, כל מה שקשור למקומות עבודה, לפיתוחים לא חשוב.

מל פולישוק-בלוך: מכאן מתחילה הצרה.

מל פולישוק-בלוך: זה מתחיל למעלה.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת לשר התשתיות לא לוותר.

מל פולישוק-בלוך: אתם כשרים ואנחנו כחברי כנסת לא צריכים להצביע לכל היתר שהאוצר רוצה להעביר.

השר יוסף פריצקי: לו היינו חיים במזרח תיכון מופלא ונהדר הדברים שאת אומרת היו נכונים, היה אז צריך לומר לירדנים ולפלסטינים שיהיו מתקני התפלה לאורך חופי הים התיכון, שיעזבו את הכנרת, שירימו את סכר דגניה כך שים המלח יתמלא.

השר יוסף פריצקי: אבל אנחנו לא חיים כך.

השר יוסף פריצקי: אם נרים את סכר דגניה המים לא יגיעו לים המלח, כי הפלסטינים יקחו אותם בדרך והירדנים יקחו אותם בדרך.

השר יוסף פריצקי: שלא לדבר על הטיעון הערבי הקלאסי, שאומר שמה שבים התיכון של היהודים ומה שמזרחה שלהם.

השר יוסף פריצקי: אין ספק שצריך להביא מים לים המלח.

השר יוסף פריצקי: אחד הפרוייקטים שמדברים עליו הוא הפרוייקט של red sea dead sea, ששם צריך לעשות איזה שהוא טיפול במים כי אי אפשר להכניס מים של ים סוף לים המלח.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתכוונת לפתוח את הנושא.

שלום שמחון: ל-15 ידיים של שינוי הולכת להיות השפעה מאוד מכריעה על איכות החיים במדינת ישראל בכל מה שקשור למים, בכל מה שקשור למקורות אנרגיה, בכל מה שקשור לתשתיות אחרות.

שלום שמחון: זאת פעם ראשונה שיש אפשרות למפלגה מהסוג שלכם להכריע איך תראה מדינת ישראל: האם היא תתפתח לעידן שבו היא צריכה להיות, או שהיא תיראה כמדינת עולם שלישי.

שלום שמחון: מאחר והייתי בשיחות סגורות שהסבירו לשר התשתיות הקודם מה צריך לעשות כדי לבצע את התשתיות האלו, אז אני יכול להגיד את זה.

שלום שמחון: שר התשתיות אומר שהוא רוצה להציג בסוף הקדנציה את ההתפלה הזאת.

שלום שמחון: דרושה פה הכרעה.

שלום שמחון: הכרעה תהיה רק על שולחן הממשלה ובכוח.

שלום שמחון: איך דרך אחרת.

שמעון טל: לא כדאי שהמפלס של הכנרת יטעה אותנו.

שמעון טל: בשנה אחת שחונה אנחנו מגיעים למצב שהיינו בו לפני שנתיים.

שמעון טל: היינו במצבים שהיתה סכנה מוחשית לאספקת מים לצרכים בסיסיים באזורים מסויימים ובתקופות מסויימות.

שמעון טל: אסור לנו לחזור למצב הזה.

שמעון טל: אם לא נתעלה על כל מיני שיקולים קטנים יחסית ונאפשר למתקני ההתפלה להתקדם, ואם לא נקבל את שיתוף הפעולה של החקלאים, אנחנו פשוט נחזור למצבים שהיינו בהם.

שמעון טל: הדברים האלה הם הדברים החשובים.

שמעון טל: אם נסתכל על זה בראייה כוללת ונצא מהעניינים העקרוניים של כן לעזור ליזמים ליישם את המתקנים או לא, נוכל להתקדם בדברים האלה.

שמעון טל: זה הכיוון שבו צריך ללכת.

שלום שמחון: בכמה שנים מתעכבות התוכניות של הממשלה כתוצאה מהעיכובים שחלו בשנתיים האחרונות?

שלום שמחון: איזו סידרת החלטות נוספת יש שלא קשורה למתקני התפלה אלא להשבת קולחים, לייבוא מים מתורכיה, להתפלת מים מליחים, לטיהור בארות מים שזרמו, לפרוייקט של אגירת מי שטפונות?

שלום שמחון: יש סידרה נוספת של החלטות שגם עליה אתה צריך להגיד משהו.

שמעון טל: אנחנו כבר באיחור של שנתיים בביצוע של מתקני התפלה.

שמעון טל: למזלנו, שנה שעברה היתה שנה קצת מבורכת מבחינת גשמים שקצת אוששה לנו את מקורות המים ונתנה לנו ביטחון לשנתיים הקרובות.

שמעון טל: השינויים הקיצוניים ביבולי המים הטבעיים שלנו הם כל כך גדולים משנה לשנה, ששנה אחת שחונה יכולה להחזיר את המצב לקדמותו.

שמעון טל: לכן אסור להיות שאננים בעניין הזה.

שמעון טל: זה נכון שהממשלה קיבלה, בין היתר, הרבה מאוד החלטות שנוגעות לפיתוח מים נוספים.

שמעון טל: יש הרבה מאוד פעילויות של עשרות מפעלים שמתבצעות בשטח.

שמעון טל: צריך לראות איך במקום שמפעל כזה מוקם החקלאות מתפתחת, איך אלפי דונמים הופכים פתאום להיות נטועים מחדש, הופכים להיות ירוקים.

שמעון טל: הדברים האלה משנים את מצב העניינים, כי החקלאים מסוגלים לעמוד במחירים של הקולחים האלה ולפתח את החקלאות.

שמעון טל: ההתחייבויות שיש היום בידי יזמים הן בסדר גודל של 500 מיליון שקל, כשכולם תלויים אך ורק בהתקדמות של החקלאים ושל היזמים בביצוע של הפרוייקטים האלה.

שמעון טל: הפרוייקטים האלה כשייגמרו להיות מיושמים יתנו לנו סדר גודל של מעל 100 מיליון מטרים מעוקבים של קולחים, שכמובן נוכל לספק אותם במקום אותם מים שפירים.

שמעון טל: חסרים לנו לשנה הבאה תקציבים להמשך הפעילות הזאת.

שמעון טל: היו"ר שלום שמחון לכאורה הכסף הזה נמצא.

שמעון טל: אני צריך שהחשב שלי יחתום על התחייבויות.

שמעון טל: ברגע שאין את זה אני לא יכול להתקדם בנושא הזה.

שמעון טל: חסרים לי 400 מיליון שקל לפעולות של שנה הבאה.

שמעון טל: לחברת מקורות עצרו את הקמת מפעלי השבת הקולחים.

שלום שמחון: כל מה שנאמר פה זה ועדת חקירה אחת שלימה.

מל פולישוק-בלוך: גם זה שהביאו את מצב אקוויפר החוף למצב שהוא מצוי בו היום שייך לוועדת חקירה.

מל פולישוק-בלוך: כל טיפה שאנחנו מביאים ממקורות אחרים מצילה את העתיד שלנו.

מל פולישוק-בלוך: זאת עוד סיבה למה אי אפשר בלי התפלה.

שמעון טל: לגבי הפעולה של מים מליחים יש לנו כמעט את כל הצרכים שאנחנו צריכים.

שמעון טל: לא בכל נושא יש לנו את התקציבים הדרושים, אבל בדברים האלה אנחנו בקשר עם האוצר.

שמעון טל: בסך הכל נותנים לנו לפתח את המערכות הדרושות בעניין הזה.

בוקי אורן: גם אם יש קונסנזוס לגבי זה שבשנת 2004 רוצים לעשות משהו, אי אפשר כי הכל תקוע.

בוקי אורן: יש פרוייקט אחד שאפשר לעשות אותו ב2004.

בוקי אורן: בעולם העסקי שאני בא ממנו, אם אתה רוצה להזיז דבר אתה צריך להתמקד במשהו כדי להתחיל לזוז.

בוקי אורן: יש פרויקט אחד שאפשר לזוז בו, שזה הפרוייקט של מקורות.

בוקי אורן: הוא יכול לעלות לקרקע תוך 3 חודשים, בהנחה שמחליטים שעושים.

בוקי אורן: יש חשיבות למשק המים מחד, ויש חשיבות למשק בכלל.

בוקי אורן: פרוייקט מקורות פועל בהיקף של כ-100 מיליון דולר.

בוקי אורן: חלקו הגדול זה בכלל שכר עבודה.

בוקי אורן: תקציב ההשקעות הראשונות הוא בכלל לא מתקציב המדינה, מדובר בכספים שנגייס מהמערכת הבנקאית.

בוקי אורן: ההוצאה השוטפת על התקציב לא תבוא ב2004.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: המשלה אמרה שהיא מקצצת בהכל חוץ מאשר בתשתיות.

בוקי אורן: בשנת 2004 אתה מסוגל להזיז דברים במדינה בלי להשפיע על התקציב השוטף, כמו להתחיל להניע מקומות תעסוקה, להתחיל לפתור את בעיית המים של המדינה.

בוקי אורן: כל הסיפור הוא לקבל החלטה.

בוקי אורן: כמובן שאני תומך בכל מה שנאמר פה בחדר ופונה לשר שנמצא בחדר ולכל שאר השרים שילחצו.

בוקי אורן: אפשר להתחיל להזיז את התהליך הזה.

בוקי אורן: יש כרגע פרוייקט אחד שזז.

בוקי אורן: אסור לנו בעולם שלנו להיות בסיכון שאולי יהיה גשם ואולי לא יהיה גשם.

בוקי אורן: יש מושג של מנהיגות כלכלית, ויש מושג של הפחתת סיכון.

בוקי אורן: אסור שמדינה שלימה תשים את עצמה על בסיס תחזיות מטאורולוגיות.

גבי לסט: אני באתי מאשים גדול לדיון הזה.

גבי לסט: הגיע הזמן שהמדינה תלמד לכבד התחייבויות.

גבי לסט: אם זאת המציאות שמוצגת בפנינו כעת, אז איפה עומד היזם שלא יודע את זה?

גבי לסט: אני מאוד שמח על היוזמה של מקורות, אבל אני כבר בהשקעה של 60 מיליון שקל מתוך 60 מיליון דולר במתקן החשמל, כשגז אין.

גבי לסט: מי חתם איתי?

גבי לסט: אותו חשב כללי שאיננו ואותו מנכ"ל משרד שאיננו.

גבי לסט: קובעים שב-1 לינואר 2003 יתנו תשובה ימית או יבשתית להבאת הגז.

גבי לסט: אנחנו נמצאים בנובמבר.

גבי לסט: הייתי אצל השר.

גבי לסט: השר עושה מאמצים, כולם עושים מאמצים.

גבי לסט: אני גם שותף בהתפלה, מעבר למתקן של החשמל.

גבי לסט: אנחנו נפסיק לתרום את כספנו למתקן.

גבי לסט: אנחנו מעדיפים להיות מפירי החוק ושהמדינה תתבע אותנו, לא להיפך.

גבי לסט: על כל איחור של שנה באספקת החשמל במחיר המוזל נפסיד 9 מיליון דולר.

גבי לסט: מדובר במשקיעים חיצוניים.

גבי לסט: מי מחזיר להם את ההפסד הזה?

גבי לסט: אנחנו חיים מול הבטחות של המדינה.

גבי לסט: איך זה יכול להיות?

גבי לסט: אני כבר לא מדבר על המתקנים הקטנים.

גבי לסט: אנחנו עברנו את הבנקים, את גיוס הכסף, חתמנו חוזים.

גבי לסט: אנחנו עלולים להיתבע על ידי סימנס, על ידי כולם.

גבי לסט: מי יעזור לנו?

גבי לסט: השר מסכם איתי על מיליון וחצי דולר השקעה מיידית, אבל שבועיים אחר כך אני מקבל הודעה מהמנכ"ל שזה בטל.

השר יוסף פריצקי: זה לא מדוייק.

גבי לסט: אני בחיים לא אמרתי דבר לא מדוייק.

גבי לסט: אני הוצאתי הזמנה למיליון וחצי דולר.

גבי לסט: אני יצאתי לתכנון בתוואי ימי.

גבי לסט: אנחנו רוצים שהגז יגיע למתקן שאני בונה ב-1 לינואר 2005.

גבי לסט: המשחקים האלה עולים למדינת ישראל הון עתק של כסף.

גבי לסט: פה צריך החלטת מפקד.

גבי לסט: אין פתרון אחר.

גבי לסט: אף אחד לא ישלם את הנזק הזה.

גבי לסט: אני מוכן שמנכ"ל המשרד יאמר שהוא מתחייב לשלם את הפרש הכסף על כל איחור מאמצע 2005, אחרת המתקן הזה לא יתקדם ואתם יכולים למחוק את ה-100 מיליון האלה מהצד של דלק.

שלום שמחון: יכולת לומר שאם זה מתחיל לעבוד באותו יום, אז שר התשתיות ושר האוצר לא יצטרכו להניח מכתבי פיטורים, אבל אם לא..

שלום שמחון: למה שלא תהיה אחריות אישית?

שלום שמחון: שמישהו ייקח אחריות על התאריך.

גבי לסט: צינור הגז היה צריך להגיע לאשקלון, אבל באותו לילה של החתימה באה המדינה ואמרה לנו שנסיט את הצינור לאשדוד ובתמורה נקבל צינור יבשתי או ימי לאשקלון ב-2005.

גבי לסט: ב16 בדצמבר יבוא השר פריצקי לטקס כי הגז יזרום, אבל פה נתקענו בלי הגז.

גבי לסט: פה המדינה תחסוך כסף, חברת חשמל תחסוך כסף, ואנחנו נתקענו עם כל הבקשות ועם כל הפניות בשנה האחרונה לקדם את העניין.

גבי לסט: לא נעשה את זה עכשיו אז לא יהיה לפני סוף 2006, תחילת 2007 גז במתקני ההתפלה.

סיון הכטר: אגף תקציבים לא מתנגד להרחבה של כל מקור למים חלופיים למשק.

סיון הכטר: להיפך, הוא אפילו תומך.

סיון הכטר: הוא מתקצב בצורה מאוד נרחבת בהתייחס למגבלות התקציביות והמצב שאנחנו מצויים בו בשנים האחרונות.

שלום שמחון: אמר נציב המים שחסרים לו 400 מיליון לשנת 2004.

שלום שמחון: מה קורה עם הכסף הזה?

סיון הכטר: אנחנו עדיין חיים באיזה שהוא עולם של מגבלות תקציב שאנחנו מנסים בתוכו לעשות את המקסימום.

סיון הכטר: הגישה הבסיסית היתה כן להקצות משאבים לנושא.

סיון הכטר: בשנה שעברה נמצא מקור תקציבי לנושא.

סיון הכטר: גם לנושא של ביוב, שהוא שיקול של משק המים, הוקצו משאבים מאוד נרחבים.

מל פולישוק-בלוך: כמה?

סיון הכטר: ברמה של מאות מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: בחוברת התקציב זה מופיע?

סיון הכטר: כן.

אבשלום וילן: כמה מוקצב השנה למפעלי טיהור ביוב?

סיון הכטר: 400 מיליון.

סיון הכטר: אגף התקציבים התנגד לנושא של התפלה בגלל הויכוח על הנושא של מחירי המים לחקלאים.

שלום שמחון: סוף סוף יצא המרצע מהשק.

סיון הכטר: זה מתוך הסתכלות שמדובר בגורם ייצור, וגורם ייצור צריך שיהיה לו מחיר כלכלי כדי שההתנהלות תהיה התנהלות כלכלית.

סיון הכטר: האגף תמך ביישום הרפורמה בחקלאות מתוך מחשבה שכן צריכה להיות חקלאות במדינת ישראל ומתוך מחשבה שלא צריך להיות סבסוד במחירי המים, אלא סבסוד של תמיכה ישירה בחקלאים.

סיון הכטר: זה עיקרי הרפורמה שגובשה בזמנו.

אבשלום וילן: ניצב בדימוס גבי לסט אומר שהממשלה התחייבה בפניו.

אבשלום וילן: הבעיה הכי גדולה היא האמינות.

אבשלום וילן: אף אחד לא מאמין שלמילה של אוצר יש תוקף מעבר לשנה הנוכחית.

אבשלום וילן: זה לב הבעיה.

סיון הכטר: למרות שהיסטורית עמדת אגף התקציבים היתה העמדה הזאת, לא תמצאו היום אדם אחד באגף תקציבים שאומר שלא צריך להתפיל.

סיון הכטר: זה לא קיים.

סיון הכטר: נכון שהיה צמצום ושינוי של החלטת הממשלה, אבל עם זאת יש היום החלטת ממשלה על היקף התפלה מסויים.

סיון הכטר: ההליכה היא בכיוון של מימוש החלטת הממשלה.

סיון הכטר: אין אדם אחד באגף התקציבים שאומר שלא צריך להתפיל.

סיון הכטר: זה דבר שצריך לזכור אותו.

סיון הכטר: הנושא של ההתנהלות הספציפית של מכרזי ההתפלה בוועדת המכרזים מנותק לחלוטין מכל הדברים האחרים שנאמרו.

סיון הכטר: תפקידו של אגף התקציבים לשמור על קופת המדינה.

סיון הכטר: תפקידו של אגף התקציבים הוא לשמור שהגירעון לא יהיה גדול מידי, כי אם הגירעון יהיה גדול מידי זה יפגע בכל המשק.

שלום שמחון: אמר פה שר התשתיות שהקצב של מתקני ההתפלה הוא לא הקצב שהוא היה רוצה.

שלום שמחון: אומר פה נציב המים שחסרים 400 מיליון שקל כדי לעמוד במינימום הדרוש של ההשקעות בנושא תשתיות המים שבתחום אחריותו.

שלום שמחון: לא נאמרים פה דברים אחרים.

שלום שמחון: יש לעניין הזה איזה שהוא הסבר.

שלום שמחון: לעיכוב הזה צריך שיהיה הסבר במקום אחר, לא במקום הזה.

שלום שמחון: אני חתמתי על הרפורמה במים.

שלום שמחון: ידוע שלשכת ראש הממשלה התנגדה, ולכן סוכם שביני ובין שר האוצר יהיה מסמך נלווה לדבר הזה.

שלום שמחון: עד היום לא ראיתי את החתימה של סילבן שלום.

שלום שמחון: אני גם לא אראה אותה, כי היה מי שלחץ שהדבר הזה לא התקיים.

שלום שמחון: אני אומר את זה פעם ראשונה אחרי שנתיים כמעט.

שלום שמחון: יש פה דבר שלא תלוי בשר התשתיות או בשר החקלאות, אלא במשהו אחר.

אייל כהן: בתור חבר בכל הצוותים שעוקבים באופן הכי צמוד אחרי היזמים השונים בכל הפרוייקטים, אני רוצה להגיד שהתמונה שהוצגה כאן לא מדויקת, לא הוגנת ואפילו לא צודקת.

אייל כהן: ועדת המכרזים היא ועדת מכרזים בין משרדית, שחברים בה אנשי משרד האוצר, אנשי משרד התשתיות ואנשי המשרד לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: אפשר לקבל נתון מהחשב הכללי על כמות המכרזים בעשור האחרון שהם הרימו והם נפלו?

אייל כהן: אני רוצה להתייחס כרגע לנושא הדיון.

אייל כהן: ההחלטה שהתקבלה על דעת כל היועצים המשפטיים היתה שלא ניתן לבצע הרחבה למתקני ההתפלה.

אייל כהן: אני לא מבין איך הפכנו מצד צודק לצד אשם.

השר יוסף פריצקי: למה התכנסתם בכלל?

השר יוסף פריצקי: מי ביקוש את הכינוס הזה?

שלום שמחון: בישיבות הממשלה, כשדנו על נושא ההתפלה, כל פעם שראש הממשלה היה נותן עוד לחיצה קלה לאיזה מתקן או לאיזו תשתית היה קופץ החשב הכללי ואומר: אדוני ראש הממשלה, אנחנו נמצאים בהשקעות של 26,30 אלפי שקלים.

שלום שמחון: מה, אתה רוצה להעמיס על הדבר הזה?

שלום שמחון: המדינה תקרוס.

שלום שמחון: הטכניקה של להגיד כמה פרוייקטים יש לא עובדת, כי בסוף לא עושים אותם.

שלום שמחון: אני זוכר את הפנים של ניר גלעד, שכל פעם המספר גדל אבל הפרוייקטים לא קרו.

שלום שמחון: בשנת 1996 הוועדה הזאת דנה במנהרות הכרמל.

שלום שמחון: אנחנו נמצאים היום בסוף שנת 2003.

שלום שמחון: תגידו לי מתי ייסע הרכב הראשון במנהרת הכרמל.

אייל כהן: אמר כאן יו"ר דלק שהגיע הזמן שהמדינה תכבד הסכמים.

אייל כהן: אני דורש את אותו יחס מהזכיינים.

אייל כהן: הגיע הזמן שהזכיינים ידעו לקיים הסכמים.

גבי לסט: הנוסחה מקובלת.

אייל כהן: זה לא מכוון אליך.

השר יוסף פריצקי: הטענה היא ש4 הזכיינים לא יכולים לעמוד בהסכם, ולכן עכשיו נחלק להם את הערבות.

אייל כהן: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת בעצמך שהגיע הזמן שמישהו ייקח אחריות.

אייל כהן: המהות של הפרוייקטים האלה היא שיש חלוקת סיכונים בין המדינה לזכיין.

אייל כהן: הזכיין נדרש, חותם על הסכם עב כרס שהמדינה השקיעה בו אלפי שעות בניסוח שלו, אבל בסוף מגיע ואומר שהוא לא מסוגל לעמוד במחיר.

אייל כהן: למה שכאן לא תדרשו את אותו דין שאתם דורשים מאיתנו?

שלום שמחון: אם מישהו בחשב הכללי או באוצר חשב שכל ה-400 מיליון קוב מים יעלו 52 סנט, אז הוא או תמים או טיפש.

שלום שמחון: אל תתייחס למחיר כניסה כאל מה שצריך להיות בהמשך.

שלום שמחון: אם אתה רוצה להיתקע ב-52 כדי להגיד שבגלל זה אין מתקני התפלה, אז זה לא רלוונטי, זה לא יהיה.

מל פולישוק-בלוך: שלום, זה הרבה יותר חמור מזה.

מל פולישוק-בלוך: ממשלת ישראל התחייבה וקיבלה שירותים וסחורות ב-5 מיליארד שקל.

מל פולישוק-בלוך: גם בזה הם לא עומדים בהתחייבויות.

מל פולישוק-בלוך: כשהעברתי הצעת חוק על כך שהמדינה תעמוד בהתחייבויות שלה, מי אתה חושב שתקע את זה?

מל פולישוק-בלוך: פקידי האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אפילו לקיים את מה שהם התחייבו הם לא מוכנים.

אייל כהן: אם נפעל לפי אותה שיטה שהצעת כאן, אז אין בעצם משמעות לעריכת מכרז.

אייל כהן: אנחנו פועלים על פי חוק חובת מכרזים.

אייל כהן: בתור כאלה אנחנו חייבים לעשות מכרז.

אייל כהן: עשינו מכרז, קיבלנו מחיר, אבל אין ביצוע.

אייל כהן: זה לא באשמתנו.

גוסטבו קרוננברג: דובר פה הרבה על החסמים בשלב המכרזים, על ועדות המכרזים ועד כמה הזכיינים צריכים להזיע כדי לחתום על הפרוייקט וכדי להגיע למימון.

גוסטבו קרוננברג: צריך לתת את הדעת על החסמים שקיימים לאחר שמשיגים את המימון בפרוייקטים מעין אלה.

גוסטבו קרוננברג: גבי לסט הצביע על אחד מהחסמים.

גוסטבו קרוננברג: המצב שלנו הוא שההשקעות נמצאות.

גוסטבו קרוננברג: אם לא נמצא את הדרך לכבד את ההסכמים הקיימים, אז הנושא הזה ישפיע על כל המשק הישראלי.

גוסטבו קרוננברג: יש לנו שותפים מחו"ל שלא מבינים את ההתנהגות הזאת.

שלום שמחון: התנהגות של מי?

גוסטבו קרוננברג: הנושא של הגעת הגז הוא קריטי כדי שנוכל להפעיל את פרוייקט ההתפלה שלנו בזמן.

גוסטבו קרוננברג: יש חסמים סטטוטוריים.

גוסטבו קרוננברג: הפרוייקט שלו מתמודד יום יום עם בעיות של כוח אדם בשטח.

גוסטבו קרוננברג: הפרוייקט שלנו קיבל 42 ויזות לעובדים זרים, כאשר פרוייקטים כמו נתב"ג 200 מקבלים מאות ויזות.

גוסטבו קרוננברג: השר פריצקי יודע מה אופן העבודה של פרוייקטי התפלה ואת הקושי שקיים בארץ.

גוסטבו קרוננברג: בדרום הצלחנו לגייס 11 פועלים יהודים לפרוייקט.

גוסטבו קרוננברג: אנחנו מתנדנדים ונמצאים במלחמות יום יומיות כדי לקדם ולעמוד בלוחות הזמנים.

גוסטבו קרוננברג: למרות כל הקשיים אנחנו מצליחים.

גוסטבו קרוננברג: אנחנו לא מרגישים שקיימת עזרה שאמורה להיות קיימת.

גוסטבו קרוננברג: בהסכם שלנו כתוב שהמדינה מחוייבת לעזור ליזם להתגבר על החסמים הסטטוטוריים.

שלום שמחון: האם הייתם מתמודדים על מכרז נוסף של עוד 100 מיליון קוב מים במקום אחר?

גוסטבו קרוננברג: הדבר אפשרי.

גוסטבו קרוננברג: כדי שהדבר יהיה אפשרי צריך להסתכל וללמוד מה קרה בשנתיים האחרונות.

גוסטבו קרוננברג: מה שקרה בשנתיים האחרונות מאז שהתחלנו להתעסק עם הפרוייקט הזה זה שמצב החסמים הסטטוטוריים שקיימים בארץ מחייבים אותנו לחשוב אחרת.

גוסטבו קרוננברג: אנחנו צריכים לחשוב על שני מרכזי התפלה גדולים: מרכז אחד של התפלה בדרום ומרכז אחד של התפלה בצפון, אחרת כל פרוייקטי ההתפלה יישארו על הנייר.

גוסטבו קרוננברג: לא ניתן לממן פרוייקטים של התפלה ב-30 מיליון.

גוסטבו קרוננברג: כולם מסכימים שבמחירים שנקבעו בשוק לא ניתן לממן פרוייקטים של 30 מיליון.

גוסטבו קרוננברג: גם אם ירחיבו אותם ל-45 מיליון, החסמים הסטטוטוריים שהם ייתקלו בהם יהפכו את המשימה לכמעט בלתי אפשרית.

גוסטבו קרוננברג: צריך לחשוב על מרכז התפלה גדול באשקלון, איפה שסללנו את הדרך לאותם חסמים סטטוטוריים, וצריך להתגייס לפרוייקט התפלה גדול בקיסריה.

שלום שמחון: של כמה קוב?

גוסטבו קרוננברג: 200 מיליון בדרום ו-200 מיליון בצפון.

גוסטבו קרוננברג: לא חסר כסף בשוק.

גוסטבו קרוננברג: בפעם הראשונה במדינת ישראל הבאנו גופים מוסדיים להשתתף בהקמה של פרוייקט של תשתית.

גוסטבו קרוננברג: הבאנו כסף מ-103 גופים מוסדיים.

גוסטבו קרוננברג: הכסף קיים, אבל צריך לבוא עם נוסחת ברת מימוש.

גוסטבו קרוננברג: בנושא הגז אסור להיות תלויים בחסדים של מכרזים יבשתיים.

גוסטבו קרוננברג: צריך להביא שני קווים ישירים: האחד בקיסריה והשני באשקלון.

גוסטבו קרוננברג: אסור שזה יהווה חסם כדי להתחיל להתפיל מים.

גוסטבו קרוננברג: מצאנו את הגז, רק צריך להוביל אותו איפה שצריך אותו.

יעקב ברנד: אנחנו קצת מרגישים כמריונטות.

יעקב ברנד: זכינו במכרז.

יעקב ברנד: מדובר בקבוצה שמורכבת ממספר חברות רציניות במדינת ישראל שיש להן יכולת ורקורד.

יעקב ברנד: מהרגע שזכינו במכרז התחלנו בעבודה רצינית ביותר לקדם את הפרוייקט, כאשר עדיין לא הגענו לסגירה פיננסית.

יעקב ברנד: במהלך כל התקופה הזאת אנחנו מקיימים דיאלוג עם המדינה, עד כדי כך שב-28 ביולי, לפני למעלה מ-4 חודשים, נדרשנו על ידי המדינה להוציא את סיכום הבקשות שיש לנו.

יעקב ברנד: מי שמכיר יודע שפרוייקט כזה לא עושים אם אין מימון.

יעקב ברנד: כדי שיהיה מימון צריך לרצות גם את הגורמים הפיננסיים, ולכן ערכנו רשימה צנועה ביותר לעומת מה שמדינת ישראל בהתנדבות רצה לתת בפרוייקטים אחרים.

יעקב ברנד: הרשימה הזאת מונחת בוועדה 4 וחצי חודשים בלי שאנחנו מקבלים תשובה, חוץ מאשר הדלפות לעיתונות.

יעקב ברנד: התשובות שנקבל יהיו מושפעות ממי ינצח, האם החשב הכללי שרוצה להמשיך עם הפרוייקטים הקטנים של הb.o.o, או אולי אגף התקציבים שרוצה להרוג את כולם כדי לעשות פרוייקט אחד יותר גדול בקיסריה.

יעקב ברנד: סוף סוף התבשרנו בשבוע שעבר שלא תהיה הגדלה ל45 מיליון.

יעקב ברנד: רבותי, לא ביקשנו הגדלה ל-45 מיליון.

יעקב ברנד: אנחנו קוראים בעיתון על כך שסוף סוף ידברו איתנו, כי הוחלט סופית בוועדה שאין הגדלה ל45 מיליון.

יעקב ברנד: אגב, נשמח לקבל 45 מיליון.

יעקב ברנד: אנחנו נמצאים היום לקראת סיום הבעיות הסטטוטוריות שלנו.

יעקב ברנד: כל מה שאנחנו רוצים זה קצת שיתוף פעולה.

יעקב ברנד: שלא יספרו סיפורים על יועצים משפטיים ועל חוות דעת משפטיות.

שמואל חן: ממשלת ישראל וחברי הכנסת קיבלו בשנים האחרונות החלטות מאוד חיוביות.

שמואל חן: את רשימת ההחלטות יושב-ראש הוועדה מנה.

שמואל חן: שמענו היום מנציגת האוצר שאמרה שלמרות ששרי הממשלה וחברי הכנסת בוועדת חקירה פרלמנטרית קיבלו החלטות חיוביות תוקעים את העניין.

שמואל חן: הגיע זמן שממשלת ישראל וחברי הכנסת יעמדו על כך שההחלטות שנאמרות בוועדות הכנסת ונאמרות בממשלה יצאו לפועל בצורה המלאה והמדוייקת, כפי שהם קיבלו אותן.

השר יוסף פריצקי: אדוני היושב-ראש, תודה על זימון הישיבה הזאת.

השר יוסף פריצקי: אני מבין שיש הסכם בין "דלק השקעות" לחברת "וי", לפיו דלק מספקת את האנרגיה.

השר יוסף פריצקי: שם רצו להכניס נושא של גז טבעי, אבל במפורש אמרו שזה לא כתוב.

השר יוסף פריצקי: האם אני צודק?

גבי לסט: כשהגדילו את ה-50 הנוספים באה הדרישה למתקן אי.

גבי לסט: פי.

גבי לסט: פי ל-100 שהוא b.o.t.

גבי לסט: "דלק תשתיות" לקחה על עצמה להקים את המתקן.

גבי לסט: מחיר המים התבסס על מחיר החשמל.

גבי לסט: .

השר יוסף פריצקי: אבל זה לא כתוב בחוזה.

גבי לסט: איזה חוזה?

השר יוסף פריצקי: על ההתחייבות מול המדינה.

גבי לסט: בטח שזה לא כתוב בחוזה.

גבי לסט: אנחנו לא היינו חותמים על הסטת הצינור לאשדוד, מוותרים על הצינור שיביא גז לאשקלון וחושפים את עצמנו.

גבי לסט: מה התחייבות המדינה היתה?

גבי לסט: אתם תקבלו פתרון חתום ב-1 בינואר 2006 יבשתי או ימי.

גבי לסט: קרה מה שקרה ואין פתרון.

גבי לסט: אנחנו בנובמבר.

גבי לסט: באנו עם מספר הצעות.

גבי לסט: אחת ההצעות היתה שנבצע את זה כקבלן למדינה, או שנממן את הצינור בגלל המיידיות והדחיפות.

גבי לסט: אני לא אשלם פעמיים.

גבי לסט: אני אשלם 20 מיליון לצינור ותורידו אותי מדמי ההולכה.

גבי לסט: הצינור ישרת רק את מתקן ההתפלה.

גבי לסט: זה כל הסיפור.

השר יוסף פריצקי: אנחנו עוד נדון בעניין הזה.

השר יוסף פריצקי: מי ביקש מוועדת המכרזים להתכנס?

השר יוסף פריצקי: היה דיון במשרד התשתיות, שבו הגענו למסקנה שצריך להגדיל ל45.

השר יוסף פריצקי: שר התשתיות ביקש פגישה עם שר האוצר ועם אנשי משרדו, כדי לשכנע אותם בעניין הזה.

השר יוסף פריצקי: יכול מאוד להיות שבסיומה של הישיבה היו מחליטים שלא, אבל אנחנו רצינו להתחיל איזה שהוא תהליך.

השר יוסף פריצקי: שר האוצר נסע לחו"ל וביקש שיעכבו את הכל עד שהוא חוזר.

השר יוסף פריצקי: מי ביקש את כינוס הוועדה הזאת?

השר יוסף פריצקי: למה החלטתם את ההחלטה הזאת?

השר יוסף פריצקי: תחליטו שלא תגדילו את כמות המכרז.

השר יוסף פריצקי: מישהו ביקש מכם את ההחלטה הזאת?

השר יוסף פריצקי: התוכנית היתה שישב שר התשתיות עם שר אוצר ושיגיעו להחלטה.

השר יוסף פריצקי: משיחות שקיימתי עם שר האוצר הוא בעד ההתפלה.

השר יוסף פריצקי: אם היו בעיות משפטיות היינו מביאים לפה הצעת חוק.

השר יוסף פריצקי: איזו מן מדיניות זאת, עם כל הכבוד הראוי, שיושבת חבורה כששני שרים אומרים לה לעצור את הדבר הזה?

השר יוסף פריצקי: שר האוצר חזר.

השר יוסף פריצקי: אני אשב איתו ואנחנו נקדם את העניין הזה.

השר יוסף פריצקי: יכול להיות ששר האוצר לא יסכים איתי בכל הדברים, אבל עד היום כשניהלתי שיחות עם שר האוצר הן היו טובות, הן היו יעילות.

השר יוסף פריצקי: אם אנחנו נגיע למסקנה שכן, אתם יכולים לשבת עוד 20 אבל ככה זה יהיה.

שלום שמחון: אנחנו רואים בדאגה רבה את הנתונים שמצביעים על כך שהממשלה נמצאת נכון לרגע זה בפיגור של לפחות שנתיים בבניית תוכניות תשתיות המים של המדינה.

שלום שמחון: אנחנו רואים בדאגה את העובדה שלמרות ששר האוצר הודיע שהתקציב היחיד שיעלה בשנה הבאה הוא בתשתיות, יש חוסר של מאות מיליוני שקלים בנציבות המים בהמשך פיתוח תשתיות המים של המדינה.

שלום שמחון: אנחנו קוראים לראש הממשלה לקיים ישיבת ממשלה מיוחדת על קצב פיתוח משק המים, כולל מתקני ההתפלה, ולאפשר גיבוי מלא לשר התשתיות לביצוע פרוייקטים שעליהם החליטה הממשלה.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים מראש הממשלה להופיע במליאת הכנסת ולדווח על קצב ההתקדמות של תשתיות המים במדינת ישראל, כפי שהחליטה הממשלה בראשותו לפני שנתיים וחצי.

שלום שמחון: אנחנו מאוד מקווים שראש הממשלה יודע שלמרות העובדה שמתקן ההתפלה באשדוד מתקדם, לא בטוח שהוא יפגוש את מקור האנרגיה בתאריך המצופה.

שלום שמחון: אנחנו מציעים שהוא יתן גם לעניין הזה את דעתו, כדי ששר התשתיות יעמוד בכל היעדים שהממשלה הציבה בפניו.

שלום שמחון: אני מאוד לא מעוניין שאנשי האוצר יהיו השעיר לעזאזל, אבל מה שעולה הוא שאגף התקציבים לא מסייע לעמוד בלוח הזמנים שעליו החליטה הממשלה.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה מצפה לקבל את רשימת המכרזים שהוצאו על ידי הממשלה בעשור האחרון וכמה מהם הגיעו לסיום.

שלום שמחון: אנחנו לא מעוניינים לדעת את הסיבות, אבל אנחנו רוצים לדעת את הרשימה שיצאה.

שלום שמחון: אני מקווה שעד אמצע חודש דצמבר נקבל את זה.

שלום שמחון: צריך לזכור שהנושא של השינוי המבני במקורות מונח על שולחננו.

שלום שמחון: אנחנו לא רוצים לכרוך אותו זה בזה .

שלום שמחון: שיתוף הפעולה בין ועדת הכלכלה למשרד התשתיות חשוב מאוד.

שלום שמחון: אנחנו לא מעוניינים לקלקל אותו דווקא בעניין של מקורות.

אבשלום וילן: אני מפנה לתקציר המסקנות של דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו של דוד מגן.

אבשלום וילן: אני מציע שאגף תקציבים יקרא את זה.

אבשלום וילן: אני מבקש שבפעם הבאה המאבק של אגף תקציבים נגד הפרוייקטים יהיה במסגרת הערוץ הממלכתי.

שלום שמחון: מצב מקורות המים יידחה לישיבה הבאה.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.