ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 90, 2003-11-12 09:30

גלעד ארדן: יש לי שתי הערות; מכיוון שהתקנות הועברו אלינו לפני למעלה מחודש, נראה לי שהיה לכם זמן לקבל את הערות המשרד לביטחון הפנים או המשטרה.

שרית זוכוביצקי: שלחנו את התקנות באוגוסט, היו הערות והיה נוסח מוסכם, ויום וחצי לפני הוועדה קיבלנו עוד הערות, וזה המצב.

שרית זוכוביצקי: אנחנו לא שמחים בזה, אבל זה היה המצב.

גלעד ארדן: אז אתם מתחשבים במשטרה.

אבשלום וילן: יש פה הערה לסדר; זאת לא פעם ראשונה, שזה קורה בוועדה הזאת.

אבשלום וילן: הדיון הזה נקבע, הם יודעים את זה, ולא יכול להיות, עם כל הכבוד לדרג הפקידותי, פה זה דרג מחוקק.

אבשלום וילן: פעם אחרי פעם אנחנו רואים שבאוגוסט מקבלים, גופי ממשלה מסתכלים על השעון ואומרים 'עוד יומיים דיון', הערות, ודוחים.

אבשלום וילן: אני חושב שזה לא מכובד.

אבשלום וילן: מגיעים פה לרשות מחוקקת לגמור תקנות.

אבשלום וילן: מצדי, שיעבדו עד שתיים בלילה, יגמרו את זה.

אבשלום וילן: כך גם כל אדם שמכבד את מקצועו.

אבשלום וילן: מה זה 'לא הספיקו לדון'?

אבשלום וילן: היו להם שלושה חודשים.

אבשלום וילן: אין שבוע שלא באים משרדי ממשלה, ועושים לנו את ההצגה הזאת.

אבשלום וילן: אחרי זה אומרים שמדינת ישראל מלאה בבירוקרטיה.

גלעד ארדן: עורכת דין זוכוביצקי, כיוון שהיועצת המשפטית מסבירה, ובצדק, שאם המשרד, שהשר אמור לחתום על התקנות, לא רוצה אותן, אין לנו אפשרות, לצערנו, לחוקק אותן במקומו.

גלעד ארדן: אין לי ברירה אלא להסיר את זה, אחרת הייתי מקיים הליך אחר.

גלעד ארדן: אני מציע שתיקחו את זה לתשומת לבכם.

גלעד ארדן: יהיו תקנות שתרצו שיעברו מהר יותר מהתקנה הזאת.

גלעד ארדן: אם, למשל, היינו פועלים מהר יותר עם התקנות של חילות רכבים, עיתון 'ידיעות' לא היה מייחס את זה היום ליוזמה של השר לפיד.

גלעד ארדן: אולי אתם שוכחים לעדכן את שר המשפטים ביוזמות שלכם לגבי חילות רכבים.

גלעד ארדן: אלה תקנות שממתינות פה, וכשהשר יהיה, נדון בנוכחותו.

אבשלום וילן: למשרד התחבורה כל השבוע יש תקנות אחרות, צריך לצאת מכתב מהוועדה לכל השרים, להודיע להם שאנחנו דורשים עבודה מסודרת.

אבשלום וילן: לוועדה יש מספיק כוח, להחליט מתי היא דנה בדברים.

אתי בנדלר: לוועדת הכנסת הוגשו מספר תלונות על יחס של הממשלה הנוכחית באמצעות שריה ופקידיה לוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: כנראה, השתררה תחושה כללית שיש איזו רמה של זלזול ברשות המחוקקת.

אתי בנדלר: זאת, אולי, דוגמה נוספת לכך שכל מקרה הוא מוצדק לגופו, אבל בהצטברות המקרים ודאי נוצרת תחושה כזאת, וייתכן שראוי להעלות את זה במסגרת הדיון בוועדת הכנסת כדוגמה נוספת לעניין.

אתי בנדלר: נדמה לי שוועדת הכנסת דנה בזה היום.

אתי בנדלר: דובר על כך, שהסנקציות של ועדות הכנסת הן מאוד שוליות, כי מה יכולים לומר?

אתי בנדלר: 'לא תתנהגו יפה, אז גם אנחנו נראה לכם, ונעכב את הדיון בתקנות שלכם'.

אתי בנדלר: אבל בסך הכל אנחנו לא מעונינים בזה.

גלעד ארדן: אני חושב שהמסר הועבר.

שרית זוכוביצקי: גם אנחנו לא שמחים במה שקרה.

חוה ראובני: כמשרד התחבורה עשינו כל מאמץ לעשות את התיאום חודשים מראש, וקיבלנו הערות 36 שעות לפני הדיון.

חוה ראובני: שלשום אחר הצהרים קיבלנו הערות על תקנות שהעברנו שלושה חודשים קודם.

שולמית שמעון: תקנות שמובאות לוועדת כלכלה – אנחנו יושבים עליהם בצוותים גדולים, ומעירים את ההערות.

שולמית שמעון: לפעמים נוצר מצב שבו עולה עוד רעיון נוסף, שמקדם יותר את הקטע של האכיפה.

שולמית שמעון: ממצבים כאלה אנחנו לא יכולים להתעלם, ואנחנו חושבים שכל הערה, גם אם היא נמסרת 36 שעות לפני- -

גלעד ארדן: לא אמרתי שלא, השאלה היא למה היא נמסרת 36 שעות לפני.

שולמית שמעון: אנחנו מתייחסים בשלב ראשון, כשאנחנו מקבלים את החומר.

שולמית שמעון: לפני ועדת כלכלה אנחנו שוב יושבים, מייחסים הרבה חשיבות להחלטת ועדת כלכלה, ובודקים את ההערות שהיו לנו פעם נוספת, ולכן נוצרות הערות נוספות.

שולמית שמעון: לפעמים מלה אחת או תוספת של אות אחת עשויה להיות מאוד משמעותית.

גלעד ארדן: נכון, אף אחד לא מתווכח עם זה, אבל למה לא עשיתם את זה אתמול בלילה או שלשום בלילה?

שולמית שמעון: מבחינתנו, היתה נכונות, והתוצר של זה הוא המשיכה של 28.

אבשלום וילן: בעניין אלה שזרקו רימונים בחדרה לא תגידו שיש הערות, אלא תעבדו כמה שעות כדי להביא אותם למשפט.

גלעד ארדן: תקנה שנייה.

שרית זוכוביצקי: מדובר בתקנה מקצועית, שמותקנת לנוכח חידושים שיש בכלי רכב לתצוגות שליד הנהג.

שרית זוכוביצקי: לא ידעו איך להתייחס לזה.

שרית זוכוביצקי: הנוסח המוצע הוא שאפשר יהיה להתקין תצוגה ליד הנהג, בדרך-כלל התצוגות האלה כוללות מספר אופציות, בין היתר ניווט, בקרה, טלוויזיה, וידאו, ויש עוד דברים.

שרית זוכוביצקי: החלטנו להתיר את התצוגה עובדת, ובלבד שהיא משמשת רק לניווט הרכב או לתצוגת בקרה, ולא לצורך צפייה במסך הטלוויזיה או במסך הווידאו, כדי שלא תהיה הסחה.

שרית זוכוביצקי: זאת מטרת התקנה.

שרית זוכוביצקי: התקנה היא תקנה טכנית, שמחייבת התקנת תצוגה כזאת, ובלבד שהיא מנתקת את התצוגה של מסך הווידאו.

שרית זוכוביצקי: לא רצינו לאסור את הקידמה, רק אמרנו שאם היא תותקן, צריך שלא תסיח את דעת הנהג.

שרית זוכוביצקי: המשטרה מבקשת שתהיה עברה נוספת, שהיא עברת נהיגה, לא רק עברת התקנה, ואנחנו לא מתנגדים לזה.

שרית זוכוביצקי: תקנת משנה א תהיה: "ברכב מנועי המצוי בנסיעה לא תופעל תצוגה הנראית ממושב הנהג," – אני מוחקת את ו החיבור – "יותקן ברכב מנגנון לניתוקה בהיות הרכב בנסיעה, ולא ינהג בו אדם, אלא אם נותקה התצוגה כאמור".

שרית זוכוביצקי: אז הוספתי את עברת הנהיגה.

שרית זוכוביצקי: המנגנון ממילא לא יאפשר את זה, אך אם רוצים ליצור עברת נהיגה, אנחנו לא מתנגדים לזה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשאול את המשטרה; כששוטר עוצר את הבחור, איך הוא יידע אם הוא צפה בטלוויזיה או לא?

שולמית שמעון: היום יש תופעה, שנהגים רואים את משחקי הכדורגל תוך נהיגה.

אילן ליבוביץ: אנחנו מכירים את הנהגים שזורקים את הפלאפון מתחת לכיסא, כששוטר בא לעצור אותם.

גלעד ארדן: אתה בטח יודע שבתיקי תעבורה השופטים נוהגים לקבל את עדות השוטר מול עדות הנהג.

גלעד ארדן: אין לו סיבה להעיד שהוא דיבר בפלאפון או דיבר בטלוויזיה אם הוא לא עשה כן.

גלעד ארדן: מספיק שהשוטר עומד במקביל אליך ורואה את זה.

אילן ליבוביץ: אם אתה שואל אותי, כל המכשירים האלה, עם כל הכבוד ליבואני הרכב ולאלה שרוצים לשכלל את הרכבים, רק יגרמו לעוד תאונות.

אילן ליבוביץ: כמה שתשים מנגנונים לניתוק וכו', תמיד הישראלי ימצא דרך לעקוף.

אילן ליבוביץ: אם אתה שואל אותי, בכלל הייתי אוסר את המכשירים האלה ברכבים.

גלעד ארדן: הבעיה היא שיש היום רכבים שמיובאים לארץ – יתקנו אותי אם אני טועה – שההתקנים האלה מגיעים עם הרכב.

אילן ליבוביץ: אתה יכול להביא אותם גם בלי ההתקנים, היבואן יכול להביא אותם גם בלי ההתקנים.

אתי בנדלר: השאלה היא אם יש מערכות שהן בי-שימושיות, כמו, למשל, GPS, שיכול לשמש גם כטלוויזיה.

אתי בנדלר: אם יש, אתה לא יכול לאסור.

רונן ישעיהו: בדיונים המוקדמים בנושא הזה נקבע שהמכשיר הזה יכול להיות מותקן גם במושבים האחוריים.

רונן ישעיהו: שם אין שום סיבה לאסור את זה.

רונן ישעיהו: לכן אין טעם לאסור לגמרי את ההתקן או את המכניקה.

רונן ישעיהו: אין טעם לאסור את זה, מפני שזה קיים, וטוב שזה יהיה קיים במושבים האחוריים, לילדים, למשל.

רוברט נויפלד: רק במקרה תפשה עיננו את התקנות.

רוברט נויפלד: בצה"ל קיימות מערכות מסווגות, שזה עתה נכנסו לשימוש, שכרוכות בתצוגה שהנהג צריך לראות, למטרות ביטחוניות, שאני לא אוכל להרחיב בהן בפורום זה.

רוברט נויפלד: הן נדרשות לפעילות מבצעית כזאת או אחרת ולפעילות ביטחונית כזאת או אחרת.

רוברט נויפלד: לכן אנחנו מבקשים להחריג את התקנה באמצעות הוספת סעיף משנה ג, שיאמר "הוראות תקנה זאת לא יחולו על תצוגה המותקנת בכלי רכב בשימוש צה"ל למטרה ביטחונית".

רוברט נויפלד: אם הועדה צריכה עוד הסבר, נסביר על המערכות האלה.

חוה ראובני: שהתצוגה היא למטרה ביטחונית.

רוברט נויפלד: כן.

גלעד ארדן: "על תצוגה המותקנת בכלי רכב בשימוש צה"ל והמשמשת למטרה ביטחונית", כדי שיהיה ברור שזה מוסב על התצוגה.

אתי בנדלר: בתקנה 32- -

רוברט נויפלד: הבעיה בתקנה הזאת היא שהיא מתייחסת רק לצורכי אימונים, וכאן לא מדובר בצורכי אימונים.

אתי בנדלר: מה עמדת משרד התחבורה לבקשה?

חוה ראובני: צה"ל משתתף בוועדת התיאום שבה אנו מסכמים באופן בין-ממשלתי את המהויות, וחבל שלא ידענו שיש לצה"ל הסתייגות, כי הם היו שותפים לוועדת התיאום הבין-משרדית שהחליטה על התקנה הזאת.

חוה ראובני: זה עניין שנודע אתמול.

חוה ראובני: לעניין המהות, לנו אין התנגדות, כמובן.

חוה ראובני: אנחנו לא מתכוונים להפריע לפעילות המבצעית של צה"ל.

חוה ראובני: אם הם חושבים שהם צריכים את זה חרף תקנה 32, שיהיה.

שולמית שמעון: רק להוסיף על הדברים; להבדיל מצה"ל, במשטרת ישראל תקנה 32 כן מגנה על זה.

שולמית שמעון: יש לנו במשטרה את מיחשוב הניידות, וזה מיתקון שלא משמש לצורכי ניווט, והוא מבצעי לחלוטין.

שולמית שמעון: נשלחות בו הודעות להפעלת אותה ניידת, ומבחינת המשטרה אין צורך לשנות, בגלל תקנה 32.

גלעד ארדן: בניידות שימושים אחרים חסומים?

שולמית שמעון: כן.

אהרון כהן: אנחנו עומדים להתקין את המערכת של ה-GPS.

אהרון כהן: שם אנחנו צריכים לקבל הודעות מהסדרנים ולהעביר הודעות.

אהרון כהן: אני חושב שזה ההתקדמות הטכנולוגית- -

אתי בנדלר: וזה לא נכלל במסגרת בקרה או ניווט של הרכב?

אהרון כהן: אני רוצה שזה ישמש לקבלת הודעות או כתובות.

גלעד ארדן: מה סוג ההודעות?

אהרון כהן: לשלוח את הנהג לכתובת מסוימת, למסור לו הודעה כלשהי שקשורה בענייני העבודה.

חוה ראובני: כלומר תוך נהיגה הוא קורא הודעות על מסך.

גלעד ארדן: מר כהן, למה להפלות כל אדם אחר, שיכול להיות בקשר עם מקום העבודה שלו, והוא לא נהג מונית?

גלעד ארדן: האם אתה חושב שיש מקום לעשות הבחנה כזאת?

אהרון כהן: זאת עבודתנו.

אהרון כהן: הטכנולוגיה מתקדמת, כולם מתקינים מערכות כאלה, גם אנחנו.

גלעד ארדן: מי זה כולם?

גלעד ארדן: התקנות לא חוסמות אפשרות להשתמש בניווט לוויני.

גלעד ארדן: הן חוסמות כל אפשרות לעשות בזה שימוש לצורכי בידור, עבודה או הודעות שמסיחות את תשומת לבו של הנהג.

אהרון כהן: בכל אירופה, בארצות הברית, בקנדה משתמשים ב-GPS.

אהרון כהן: נהג המונית מקבל הודעות דרך ה-GPS.

אהרון כהן: נהג מונית הוא נהג מקצועי.

שרית זוכוביצקי: יש גם אמצעים אחרים - מכשירי קשר.

אהרון כהן: מכשירי קשר לא פותרים את הבעיות האלה.

גלעד ארדן: הנקודה הובהרה.

גלעד ארדן: איך הסתדרתם עד היום?

אהרון כהן: הסתדרנו עם מכשירי קשר, אבל יש התפתחות, זה בכל העולם.

גלעד ארדן: הנקודה הובהרה, אם כי לי אישית לא ברור למה לעשות את ההבחנה הזאת, לנהגי מוניות, כאשר יש הרבה אנשים שהחשיבות של הודעות כאלה להם, שהיא לא לצורכי בידור, אלא לצורכי עבודה ואחרים, אפילו לקשר עם הילדים- -

אהרון כהן: אבל זה כך בכל העולם.

אהרון כהן: לא אנחנו המצאנו את זה.

אתי בנדלר: תאר לעצמך שחבר כנסת ארדן יכול היה לקבל הודעה במכשיר ה-GPS שלו – 'מהר לכנסת בעוד חצי שעה יש הצבעה מאוד גורלית'.

אתי בנדלר: זה פחות חשוב?

אהרון כהן: זאת עבודתנו.

אהרון כהן: את מדברת על משהו חד-פעמי, ואנחנו כל היום אנו מתעסקים עם זה.

אהרון כהן: אתם מחזירים אותנו 20 שנה אחורה.

גלעד ארדן: לא, אנחנו משאירים אותך במקום.

אהרון כהן: הדברים האלה נמצאים באירופה 10 שנים.

רונן ישעיהו: אני מציע לא להקדים את המאוחר.

רונן ישעיהו: כשזה יהיה זמין וישים, אני מציע שנדון בזה במשרד בצורה מסודרת בהרחבה.

גלעד ארדן: אצל כמה נהגי מוניות מותקנת היום המערכת הזאת, שאתה מדבר עליה?

אהרון כהן: בתקופה הקרובה אנחנו עומדים להתקין 3,000 מערכות כאלה.

אהרון כהן: אנחנו במשא ומתן.

גלעד ארדן: הרישא והסיפא של הדברים שלך סותרים; אם אתה במשא ומתן, אתה עוד לא עומד להתקין.

אהרון כהן: לא, משא ומתן מתקדם.

גלעד ארדן: אנחנו מנהלים משא ומתן מתקדם לשלום כבר עשרות שנים...

גלעד ארדן: לי אישית נראית הצעת הפשרה של משרד התחבורה, לאשר את התקנות כפי שהן, ומשרד התחבורה יבחון יחד עם ארגון נהגי המוניות, אולי לאפשר להשתמש- -

אהרון כהן: יש לנו ניסיון עם משרד התחבורה.

אהרון כהן: כשיש תקנה, הם לא באים לקראתנו, הם נגדנו, ואין לנו שום משא ומתן עם משרד התחבורה.

אהרון כהן: משרד התחבורה יושב עלינו כבר שלושים שנה, ועד היום אנחנו שקועים בבוץ כתוצאה מהמדיניות של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

אהרון כהן: היום לנהג מונית אין קיום, הוא עובד 14 ו-15 שעות.

אהרון כהן: אנחנו מכירים את משרד התחבורה.

גלעד ארדן: להזכירך, רק לפני שבוע וחצי הוועדה פה דחתה תקנות של משרד התחבורה בנוגע להתמודדות במכרזים, כדי לאפשר גם לנהגי המוניות להתמודד על אותם מכרזים.

גלעד ארדן: בכל הכבוד הראוי, אני לא סבור שיש פה מכת מוות לענף המוניות.

אהרון כהן: זאת מכה קשה לענף המוניות.

אהרון כהן: אם לא תתנו לנו את האישור הזה, או תורידו את נהגי המוניות מהתקנה הזאת, זאת מכה קשה, כי- -

גלעד ארדן: אנחנו לא מורידים את נהגי המוניות, אנחנו מורידים את כל אזרחי מדינת ישראל משימוש שהוא לא לצורך ניווט לוויני ברכב.

גלעד ארדן: תבחנו את זה עם משרד התחבורה, ואם ימצאו לנכון שמבחינת הניסיון של הנהגים, הפגיעה והסיכון לציבור זה לא מהווה סכנה בטיחותית, המשרד יגיש לנו תיקון נוסף בתקנה, אלא אם כן חברי הכנסת חושבים אחרת.

גלעד ארדן: אני לא דעת יחיד פה בוועדה.

רונן ישעיהו: אני חושב שגם מבחינת הנוהל התקין, זה לא עבר דרך שר התחבורה, עם כל הכבוד.

רונן ישעיהו: הוא זה שצריך לחתום על התקנה.

רונן ישעיהו: הוא חתם עליה כפי שהיא.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, אנחנו יכולים לא לאשר את התקנה כפי שהיא.

רונן ישעיהו: אני לא רואה שום סיבה שלא נאשר את התקנה כפי שהיא.

גלעד ארדן: התפקיד הוא של חברי הכנסת – לראות או לא לראות.

אהרון כהן: אני מבקש לציין שארגון נהגי המוניות מתנגד לתקנה הזאת.

גלעד ארדן: אני רוצה להציע פשרה, שהיועצת המשפטית מציעה, כדי שמשרד התחבורה ייאלץ לדון בתקנות האלה בכל מקרה – להגביל, אולי, את התקנות האלה לתקופה של שנתיים, ואז גם נראה מה קורה בעולם המערבי בנושא הזה, וגם המשרד ידון שוב יחד עם ארגון נהגי המוניות.

שרית זוכוביצקי: למרות שזאת תקנה, שהנוסח הנוכחי לא שנוי במחלוקת.

אילן ליבוביץ: טוב שנבחון תוך שנתיים מה ההשלכות של השימוש במכשירים האלה, עם כל הניתוק או לא ניתוק, תבוא המשטרה ותספר לנו מה נתנו ומה לא נתנו, כלומר דוחות, בעניין הזה.

אתי בנדלר: נוסיף בסוף התקנות שתוקפה של תקנה זאת שנתיים מיום תחילתן.

אהרון כהן: אולי תורידו את זה לשנה?

אתי בנדלר: עד שיגמרו את המשא ומתן, עד שיתקינו ועד שיראו מה הביצועים האפשריים, עברה כבר שנה וחצי.

אהרון כהן: השקענו המון כסף במחקר.

אהרון כהן: אולי תורידו את זה לשנה, וכך הכל יבוא על מקומו בשלום?

גלעד ארדן: אולי 18 חודש, חבר הכנסת ליבוביץ?

אילן ליבוביץ: השאלה היא אם יהיה מה ללמוד תוך 18 חודש.

חוה ראובני: עד שיהיו דוחות, עד שהם יגיעו לדיון בבתי משפט- -

אתי בנדלר: לא, זה לגבש עמדת משרד לגבי האפשרות שהתקנה הזאת לא תחול על תצוגות שמיועדות לשימוש של נהגי מוניות.

חוה ראובני: היושב-ראש אמר שהוא רוצה גם לראות איזה מבט על הנושא של האכיפה.

אתי בנדלר: אבל כאן זאת נקודה יותר ספציפית.

גלעד ארדן: 18 חודש.

שרית זוכוביצקי: הקראתי את סעיף ב, נוסיף בסוף תחולה לשנה וחצי.

גלעד ארדן: מי בעד התקנה בתוספת השינוי?

גלעד ארדן: מתנגדים אין, נמנעים אין, אושר.

גלעד ארדן: תקנה 3.

שרית זוכוביצקי: תקנה 3 היא תקנה שעוסקת בפניית פרסה, והיא תולדה של פסק דין, שלמעשה אישר פניית פרסה תוך חציית קו הפרדה לבן.

שרית זוכוביצקי: המשטרה החליטה לא לערער על פסק הדין שניתן, למרות שלא תיארנו לעצמנו שיהיה פסק דין כזה, שיאפשר בעצם פניית פרסה תוך ביצוע עברה נוספת.

אתי בנדלר: אגב, יש גם פסקי דין סותרים בנושא הזה, אם איני טועה.

שרית זוכוביצקי: לכן החלטנו שהמחוקק יגיד מה הוא חושב בעניין הזה.

שרית זוכוביצקי: הדרך הטובה ביותר שהגענו אליה היא ביטול תקנת משנה ב.

שרית זוכוביצקי: למעשה, בית המשפט נתן פרשנות רחבה מאוד לתקנת משנה ב, באופן שהוא התיר פניות פרסה גם במקום שהפנייה אסורה.

שרית זוכוביצקי: אם נשאיר את תקנה 44 א כמות שהיא, עם האיסור, כל היתר הוא מותר, וממילא כל עברות התנועה האחרות קיימות, ולכן זה יצור את הבעיה.

אתי בנדלר: תקראי את התקנה שמדברת בנושא הזה.

שרית זוכוביצקי: תקנה 44 תישאר לבדה, והיא תהיה כך: "לא יפנה נוהג את רכבו כדי להסתובב ולנסוע בכיוון הנגדי, להלן פניית פרסה, אלא בנסיבות שאין בהן הפרעה לתנועה או סיכון לעוברי דרך, ולא יפנה כאמור כשהוא מתקרב לעקומה או לפסגה תלולה או במקום שרכבו אינו נראה לעיני נוהג אחר, המתקרב מכל צד שהוא.

שרית זוכוביצקי: כל היתר מותר".

דן לינק: אני מבקש להסביר; בעבר, לפני הרבה שנים, הוספנו את תקנה 44 ב כדי להבחין בינה לבין פנייה שמאלה.

דן לינק: בעצם יצרנו מצב שגם אם אין פנייה שמאלה, מותר לפנות פניית פרסה בנסיבות מסוימות, ובלבד שאין תמרור שאוסר את זה.

דן לינק: קפץ עלינו בית המשפט, ואמר שתמרור שאוסר פניית פרסה הוא רק התמרור הזה, שאוסר פניית פרסה, ואם אין תמרור כזה, מותר.

דן לינק: אנחנו, עם כל הכבוד לבית המשפט, חולקים על זה, מפני שחץ שמחייב אותך לנסוע ישר גם הוא תמרור שאוסר פניית פרסה, והפרשנות הזאת שלנו לא התקבלה על-ידי בית המשפט.

דן לינק: כיוון שאנחנו מכבדים את בית המשפט, מצאנו לנכון לבטל את תקנה 44 ב מכל וכל, ובא לציון גואל.

דן לינק: עכשיו כל תמרור או סימון שמחייב אותך לבצע תנועה שאינה פניית פרסה, למשל קו לבן או חץ ישר על הכביש, יהיה בתוקף, כמובן, ואסור יהיה לבצע פניית פרסה.

אילון אורון: תקנה 36 ד מדברת, בהמשך למה שאמר ד"ר לינק, שלא ייכנס אדם לצומת ולא ייצא ממנו, אלא על-פי החוץ המסומן על הכביש.

אילון אורון: הפרשנות שבתי המשפט קיבלו, שכל עוד אין איסור מפורש לביצוע פניית פרסה בניגוד לתקנה 44, והתוצאה היא שלמרות שמסומן חץ ישר על הכביש, מותר לך, הנהג, לבצע פניית פרסה.

אילון אורון: זה מקרה בצומת לא מרומזר.

אילון אורון: בצומת מרומזר בתי המשפט לא הולכים בכיוון הזה, כי אז בצומת מרומזר אם יש לך ירוק, ובמקביל יש ירוק, ואתה מבצע פניית פרסה, יש פרנסה טובה לי ולשכמותי.

אילון אורון: מקובל שכאשר המדובר בתאונת דרכים בצומת מרומזר, ברור שקיים איסור מעצם המצב.

אילון אורון: התוצאה היא שהחוק מאפשר את אי-ההבנה הזאת, ואי-ההבנה הזאת קיימת.

אילון אורון: לדעתי, אם כך צריך לקבוע הוראה מפורשת, מעבר לתוספת ב-36 ד, המדבר ב"לא ייצא ממנו", שלכאורה עולה מכך שגם לא יבצע פרסה, כי אם אתה מבצע פרסה, אתה הולך אחורה, ואתה צריך להמשיך קדימה, לפי החץ.

אילון אורון: צריך לכתוב במפורש, שגם תיאסר פניית פרסה כאשר קיים חץ בנתיב המיועד לנסיעה ישר.

אילון אורון: יש לכתוב במפורש, ב"רחל בתך הקטנה", שתיאסר פניית פרסה, אחרת אנחנו נמצאים במצב לא ברור עם פרשנויות שונות של בתי המשפט, או שמקובל להתיר פניית פרסה כאשר יש חץ ישר בכניסה לצומת, והדבר הזה מעורר סימני שאלה, או צריך להוסיף תמרורים המציינים שבצומת הזה מותר לך לבצע פניית פרסה, שאחרת מה משנה הרמזור את המצב?

אילון אורון: הרי לכאורה גם כשיש רמזור מותר לך לבצע פניית פרסה, וברור שאסור לך לבצע פניית פרסה.

אילון אורון: כך שאיך שלא נהפוך את זה, המצב המשפטי דהיום בנקודה הזאת הוא פרובלמטי.

אילון אורון: לגבי התקנה שביקשו לתקן, מהניסיון שלי, שאני עוסק בתחום הזה כעורך דין מזה 31 שנים, לא נתקלתי בבעייתיות שעלתה אגב ההצעה לתקן את התקנה הזאת.

אילון אורון: הבעייתיות הקיימת, עניין של יום ביומו, היא הבעייתיות שעליה דיברתי כרגע.

אתי בנדלר: היום רוב הנהגים חושבים – אני אומרת את זה מניסיוני כנהגת שנים רבות - שכשאין תמרור שאוסר פניית פרסה, מותר לעשות פניית פרסה.

אתי בנדלר: עכשיו הכלל יהיה שונה לגמרי.

אתי בנדלר: אסור יהיה לעשות פניית פרסה, אלא אם כן הדרך פנויה ואלא אם כן זה אפשרי.

שרית זוכוביצקי: אלה כללי התנהגות נכונים תמיד.

אתי בנדלר: אני חוששת שאנו מכשילים הרבה מאוד נהגים, שקיימים כיום על הכביש, שעדיין התפישה שלהם תהיה, שבמקום שאין תמרור שאוסר את זה, מותר.

אתי בנדלר: נניח שהוועדה תאשר את התקנה הזאת, איך תמנעו מכשול בפני הנהגים הקיימים היום על הכביש?

חוה ראובני: אנחנו לא מוסיפים כאן היום איסור.

אתי בנדלר: אני יודעת, אך אני יכולה להגיד לך; בני הוא נהג צעיר.

אתי בנדלר: לי היה אתו ויכוח בעניין הזה, ואני הבאתי לידיעתו, בניגוד למה שלימדו אותו, שמקום אין תמרור שאוסר את זה – מותר לו.

אתי בנדלר: כך מלמדים היום.

שרית זוכוביצקי: בית המשפט התיר באמצעות שימוש בתקנת משנה ב פניית פרסה תוך ביצוע עברה כנגד תמרור אחר.

שרית זוכוביצקי: לכן אנחנו מורידים את התמרור.

דן לינק: עורך דין אורון, שאני מאוד מכבד אותו, הטיל אבן לתוך המים, ועכשיו יש גלים, שעד שהם לא יעברו, נהיה כאילו בבלבול, אבל אין בלבול.

דן לינק: גם כל מורי הנהיגה שנמצאים כאן יגידו, שהם מלמדים שכשיש חץ בצומת, אתה חייב לנסוע לפי החץ.

דן לינק: הדבר היחיד שבלבל בעבר היה הנושא של תמרור האוסר פניית פרסה.

דן לינק: בזמנו גרסנו שגם תמרור שמחייב אותך לעשות תנועה אחרת, למשל חץ בצומת שמכוון ישר, או אפילו קו הפרדה בכביש, הוא תמרור שאוסר פניית פרסה.

דן לינק: בתי המשפט סברו אחרת, אני מכבד את זה, לכן אמרנו 'בסדר, בואו נבטל את הדבר הזה, 44 ב, ולא נשנה שום דבר מההוראות הקיימות'.

דן לינק: עם כל הכבוד לבן של היועצת המשפטית של הוועדה, אם מורי הנהיגה לימדו אותו דבר לא נכון, צריך לתקן את מה שהם אומרים.

אתי בנדלר: אם היית רואה את כמות ההנהונים כשאמרתי את זה- -

דן לינק: החוק היום הוא חד-משמעי.

דן לינק: מה שהכניס, לכאורה, את הבלבול הזה, היה המלים "תמרור האוסר פניית פרסה".

דן לינק: אנחנו גרסנו שכל תמרור שמחייב אותך לעשות דבר אחר אוסר פניית פרסה, ולעניות דעתי, זה לא כל-כך בלתי-הגיוני, אבל בית המשפט סבר אחרת.

דן לינק: לכן מצאנו לנכון לבטל מכל וכל את תקנה 44 ב.

דן לינק: לדעתי, זה לא משנה שום דבר מהכללים היום, אסור לך לעשות פניית פרסה כשיש חץ ישר, אסור לך לבצע פניית פרסה – גם לא בצומת, אגב – על קו הפרדה רצוף.

רונן ישעיהו: אני רוצה לתמוך בד"ר לינק.

רונן ישעיהו: אם אתה סוקר את לוח התמרורים, אתה פוגש מספר לא קטן של סימונים בלתי-ברורים, שמשמעותם המעשית היא שאתה לא יכול לעשות פניות פרסה.

רונן ישעיהו: למשל, החץ הישר מעל הרמזור אומר לך שאתה יכול לנסוע ישר בלבד, ביניהם פניית פרסה.

רונן ישעיהו: קו לבן רציף לא מדבר רק על פניית פרסה, המשמעות המעשית שלו היא שאתה לא יכול לעשות, בין השאר, גם לא פניית פרסה.

רונן ישעיהו: אי תנועה מסומן לא אומר לך לחצות אותו, המשמעות המעשית, בין השאר, היא שאתה לא יכול לעשות פניית פרסה.

רונן ישעיהו: התקנה שאנחנו באים עכשיו לבטל כאילו נתנה פטור מכל האיסורים האלה, וזה דבר שלא יכול להיות.

רונן ישעיהו: זה יצר באג פנימי, שמצד אחד יש סדרה שלמה של תמרורים, שהמשמעות המעשית שלהם לכל הדעות היא שאסור לעשות פניית פרסה.

רונן ישעיהו: חצי שורה אומרת 'עזוב את זה, שם מותר לך'.

רונן ישעיהו: את זה אנחנו באים למחוק, אנחנו מיישרים עכשיו את הבאג הפנימי, ואין יותר סתירות פנימיות.

גלעד ארדן: במקום שלא כתוב שום דבר זה נתון לשיקול דעתו של הנהג?

רונן ישעיהו: לא, במקום שלא כתוב שום דבר, חייב לציית לתמרורים אחרים, אם יש.

גלעד ארדן: האם לא קורה, אפילו בכביש מהיר, שיש מקום שבו אפשר לבצע לכאורה פניית פרסה, ולא כתוב כלום?

גלעד ארדן: למשל, פה בירושלים, באזור התעשייה של תלפיות, יש מספר מקומות שבהם לא כתוב כלום.

גלעד ארדן: ברוב המקומות יש בכלל הפרדה, אבל במקום ההוא ריק.

גלעד ארדן: אז זה שיקול דעת של הנהג.

שרית זוכוביצקי: אם אין ארבע הדרישות, מותר.

שרית זוכוביצקי: למעשה, תמיד מותר, אלא אם כן אתה עובר עברת תנועה כתוצאה מהפנייה או- -

רונן ישעיהו: אם אני מבין את סדר הדברים הלוגי, איך נהג אמור, על-פי הדין להתנהג; ראשית, יש לו הוראות תמרור.

רונן ישעיהו: בהיעדר הוראה מפורשת לאיזה דבר שהוא רוצה לעשות, נכנס שיקול הדעת שלו, לא לפני זה.

רונן ישעיהו: שיקול הדעת לא בא לפני או במקום.

רונן ישעיהו: אם יש תמרור שאומר לו 'סע ישר בלבד', לא יכול להיות ששיקול הדעת שלו יחליף את זה.

רונן ישעיהו: לכן אין פה מקום לוויכוח.

רונן ישעיהו: אם אין חץ, אין קו לבן, אין אי תנועה מסומן או כל דבר אחר, אז בברירת מחדל, נשאר שיקול הדעת שלו.

רונן ישעיהו: לכן הדברים הם מאוד הגיוניים, במיוחד אחרי שנבטל את תקנת המשנה הזאת.

רונן ישעיהו: אין יותר הבאג הפנימי.

אילון אורון: התיקון הזה שמדברים עליו מבחינת הבעייתיות, אני לא זוכר שאני או חבריי נזקקנו לתקנה הזאת על-מנת להיעזר בה, לחלץ נהג שפנה פניית פרסה בניגוד לחוק.

גלעד ארדן: יכול להיות שלא כל התיקים במדינה הגיעו אליך.

גלעד ארדן: ..

אילון אורון: התיקון הזה – שיתקנו.

אתי בנדלר: התיקון הזה מתחייב מפסיקה סותרת של בתי משפט, אין ספק בעניין.

אילון אורון: כיוון שיש פסיקה סותרת את לשון החוק, והחוק מתפרש על-ידי ד"ר דן לינק, על-ידי אנשי המקצוע כאיסור, למעשה, לפניית פרסה, כאשר מסומן חץ על הכביש, לדעתי, צריך לתקן את החוק, להסיר ספק, דהיינו להתמודד עם פסיקה הסותרת את החוק באופן שתקנה 36 ד תתוקן, וייכתב בה "ייצא ממנו...

אילון אורון: ולא יבצע פניית פרסה".

אילון אורון: אם התיקון הזה לא ייעשה, אנחנו מטפלים בבעיה שאינה קיימת, ומשאירים את הבעיה הקיימת בעינה.

גלעד ארדן: מה המשמעות של רמזור שמורה לך לנסוע ישר או לפנות?

אילון אורון: אפשר לומר – אני לא מעיז להתחכם להגיד את זה, כי זה ממש בלתי-הגיוני בעליל – שעל-פי פסיקה האומרת שמותר לי לבצע פניית פרסה כל עוד אין איסור מפורש ב"רחל בתך הקטנה", מותר לי לבצע פניית פרסה גם כשיש לי חץ ברמזור.

אילון אורון: ברור שזה לא הגיוני.

אילון אורון: לכן צריך, לדעתי, לתקן את החוק בהוראת תקנה 36 ד, שנאמר "לא ייצא ממנו ולא יבצע פניית פרסה".

גלעד ארדן: באילו רמזורים מותר לבצע פניית פרסה?

גלעד ארדן: הרי כאשר יש פנייה שמאלה, נגיד, בדרך-כלל מותר לבצע.

אליעזר כהן: על איזה משקל זה?

אליעזר כהן: אם מותר לך ישר, אז אסור לך פרסה, כי הוא אומר שרק שמאלה בלבד.

גלעד ארדן: אני חושב שזאת הנקודה.

גלעד ארדן: לא לכולם ברור שפרסה ושמאלה זה אותו דבר.

אליעזר כהן: בכל מקום שאין איסור לעשות פרסה, אני עושה פרסה.

שרית זוכוביצקי: וכל עוד אתה לא עושה עברת תנועה אחרת.

אתי בנדלר: השאלה היא מה זה איסור.

אליעזר כהן: כשיש תמרור.

אתי בנדלר: זה מה שהם רוצים לתקן – כשיש קו לבן, חץ או משהו אחר, זה גם איסור.

אילן ליבוביץ: 44 ב, אתם אומרים שאתם הוספתם אותה, שהיא לא היתה מלכתחילה.

אילן ליבוביץ: למה הוספתם אותה?

דן לינק: הוספנו אותה בזמנו, מפני שבזמנו פניית פרסה היתה מוגדרת "פנייה שמאלה כדי לנסוע בכיוון ההפוך".

דן לינק: אחר-כך הוגדרה פניית פרסה, ופניית פרסה הותרה, גם כשמסיבות מסוימות אסורה פנייה שמאלה, למשל כשהרחוב משמאל הוא חד-סטרי, אין כניסה אליו, ולא אכפת לי להתיר פנייה כזאת.

דן לינק: לכן תוקנה בזמנו תקנה 44 ב, והתירה את זה.

דן לינק: אין סיבה עכשיו, מכיוון שבית המשפט קפץ על הדבר הזה והראה שאפשר לכאורה לנצל את זה לרעה, אין סיבה שתקנה 44 ב תישאר".

דן לינק: בזמנו הצעתי שינוי אחר, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון בזה.

אילן ליבוביץ: כמה פעמים בית המשפט פירש את התקנה הזאת כך?

אילן ליבוביץ: יצא לי להיות בבתי משפט.

אילן ליבוביץ: אולי הפרקליטה לא הצליחה להעביר את זה לשופט כמו שצריך, אולי השופט לא פירש את זה כמו שצריך.

אילן ליבוביץ: אם תגידו לי שאחרי ערעור לבג"ץ בית המשפט העליון קבע שמי שחוצה קו הפרדה לבן זה כאילו הוא עשה פרסה וזה מותר, אני אומר 'בואו נמחוק את התקנה'.

דן לינק: באופן חריג אמיתי זה הגיע לבית המשפט העליון, ושם נאמר ברמז שטוב יעשה משרד התחבורה- -

אתי בנדלר: מה היתה הפסיקה שלו?

אתי בנדלר: הוא זיכה את הנהג.

דן לינק: אנחנו חשבנו שרק להגיד שאנחנו מציעים לבטל את התקנה, ואין לכאורה חילוקי דעות, וגם עורך דין אורון לא חולק, הוא רק רוצה לשנות את תקנה 36 ד.

גלעד ארדן: אני חושב שאין מחלוקת על הביטול שאתם מבקשים של תקנת המשנה ב.

גלעד ארדן: השאלה היא איך אתם מתכוונים להבהיר לציבור?

גלעד ארדן: יש משהו במה שאומר עורך הדין.

גלעד ארדן: כאשר יש רמזור, לי ברור מה המשמעות, כי יש רמזורים שכתוב בהם לנסוע ישר, יש רמזורים כתוב בהם לנסוע שמאלה, מתי מותר לי באמת לעשות ברמזור כזה פרסה, ומתי אסור לי, במצב שאין התמרור, כמובן, שאוסר.

גלעד ארדן: האם אתם מוכנים לערוך איזו הסברה בנושא?

גלעד ארדן: לפני שאתה עונה לי, אני רוצה לשאול את ארגון מורי הנהיגה; אתם חושבים שיש אי-בהירות בנושא של הרמזור?

אבי גולן: כשהרמזור אומר לפנות שמאלה ואתה רוצה לעשות פרסה, יש התלבטויות.

אבי גולן: אתה שואל את עצמך אם מותר לך או אסור לך לעשות פרסה?

אבי גולן: יש כאן אי-בהירות, וצריך לדייק עם התקנה הזאת.

אתי בנדלר: מה עמדת משרד התחבורה במקרה כזה?

אתי בנדלר: מותר לעשות פרסה, או אסור, כשהרמזור מורה לפנות שמאלה?

שרית זוכוביצקי: זה אחד מהמקרים שמסור לשיקול דעת.

שרית זוכוביצקי: וידאת אם מותר- -

גלעד ארדן: אבל אם הרמזור מורה רק ישר, אז אסור?

דן לינק: אסור.

אתי בנדלר: אני מרגישה שאני חייבת להבהיר את דבריי, כשדיברתי על הבן שלי; אין לי ספק שתקנה 44 דינה להתבטל.

אתי בנדלר: מה שניסיתי לומר הוא שהמצב המשפטי גם אחרי ביטולה, נדמה לי שהוא לא ברור לכלל הנהגים.

אתי בנדלר: לכן מה שהציע קודם היושב-ראש הוא שתצאו באיזה מסע הסברה.

אילון אורון: כיועצת משפטית, את יכולה להתייחס למה שאמרתי, שהפסיקה סותרת את החוק, וכדי שהפסיקה לא תסתור את החוק, מן הראוי שהחוק יבהיר את עצמו?

אתי בנדלר: הפסיקה, למיטב ידיעתי, ככל שהיתה עד עכשיו, היתה רק לגבי חציית קו לבן, היא לא היתה לגבי רמזור שמורה לפנות שמאלה- -

אילון אורון: אני לא מדבר אתך על רמזור, אני מדבר אתך על חץ בכביש, בלי רמזור.

אילון אורון: הפסיקה אומרת שאם יש חץ בלי רמזור ונהג מבצע פניית פרסה, הרי יש סתירה בין התקנות.

אילון אורון: תקנה 44 אומרת שכל עוד אין איסור, מותר.

אילון אורון: זה גם כלל גדול במשפט, שכל עוד אין איסור, מותר.

אילון אורון: בשביל זה גם לא צריך את התקנות.

אילון אורון: התקנה הזאת אומרת שימשיך ויחצה את הצומת ישר, ולא אומרת במפורש שאסור לפנות פרסה.

אילון אורון: בית המשפט אומר למחוקק 'או תכתוב ב"רחל בתך הקטנה" שלא יבצע פרסה, או שאנחנו נפרש פרשנות שהיא סותרת את התקנה הספציפית 36 ד'.

חוה ראובני: סליחה, כשמשלימים פניית פרסה, זה יציאה מצומת?

אילון אורון: כן, אבל יש סיפא- -

אתי בנדלר: עורך דין אורון, אתה מוכן להעביר אליי בכתב את פסקי הדין עם טענותיך בעניין, עם העתק למשרד התחבורה?

אילון אורון: ודאי.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק את זה.

גלעד ארדן: בשלב זה נאשר את התקנה, ואני מבקש ממשרד התחבורה לקיים את הבדיקה הזאת, על סמך מה שהוא אומר, לגבי אי-הבהירות או הסתירה, ולהעביר אלינו בטווח של שלושים יום.

שרית זוכוביצקי: יש לנו פורום- -

גלעד ארדן: ניתן לכם עד ה-15 בדצמבר.

גלעד ארדן: אני מבקש מד"ר לינק לשקול, איך להביא לידיעת הציבור את ההבהרה של המצב החוקי של הנושא הזה, כי אני אומר לך בכנות, שבאמת אני חושב שיש אי-בהירות.

אילון אורון: למרות התוספת- -

דן לינק: אורון, תבוא אלינו, תשב בוועדת התיאום, תגיש הצעה בכתב, אני מכבד אותך מאוד.

גלעד ארדן: החלפת תקנה 83.

שרית זוכוביצקי: התקנה הזאת היא תקנה שמשיתה כללי התנהגות על נהגים מקצועיים, והיא תוצאה של תאונות שהיו במסגרת הסעות ילדים.

שרית זוכוביצקי: למעשה, היא קובעת שני כללי התנהגות על נהגי הסעות ילדים מקצועיים; אחד הוא השגחה על הילדים בעת הירידה, בצירוף החובה שהילדים יירדו מהדלת הקדמית בלבד, וזה לנוכח תאונות שקורות, שסוגרים את הדלתות על הידיים של הילדים, שילדים לא מספיקים להשלים את החצייה והרכב נוסע.

שרית זוכוביצקי: לכן אנו שמים חובת התנהגות על נהג – להוריד את הילדים מהדלת הקדמית, שם יש לו שליטה, וגם לוודא שהילד ירד, השלים, ורק אז להשלים בנסיעה.

שרית זוכוביצקי: חובת התנהגות נוספת היא סריקת אוטובוס בתום הנסיעה כדי לוודא שלא יישארו ילדים, וזה לנוכח המקרים המצערים, שנשכחים ילדים באוטובוס.

שרית זוכוביצקי: אציין, שמדובר בהסעת ילדים בקבוצת גיל עד גיל 14 ובסוגי רכב ספציפיים, שמפורטים בתקנה 84 א, שהם כלי רכב שכוללים אוטובוס, אוטובוס זעיר, מונית, והיום נוסף רכב ממוגן ירי, שמשמש להסעות בשטחים.

אהרון כהן: זה לא כולל מונית?

חוה ראובני: לא.

שרית זוכוביצקי: מונית ואוטובוס בקו שירות.

גלעד ארדן: מה קורה עם המוניות הגדולות יותר?

גלעד ארדן: בעצם, יש רק דלת קדמית במוניות הבין-עירוניות.

אהרון כהן: אבל היא מדברת על נהגים מקצועיים.

אהרון כהן: הסעות זה לא נהגים מקצועיים.

אהרון כהן: אלה ששוכחים ילדים במיניבוסים שלהם אינם מקצועיים.

גלעד ארדן: אף אחד לא אמר אחרת.

אהרון כהן: אני מרגיש נפגע מ"נהגים מקצועיים".

אהרון כהן: האם ילד נשכח במונית?

אהרון כהן: אני לא שמעתי על דבר כזה.

אהרון כהן: ההיסעים האלה אינם נהגים מקצועיים.

יוסף ספי דיין: התקנה הזאת היא תקנה חשובה מאוד, כי באמת יש נפגעים בתאונות דרכים בדלת האחורית.

יוסף ספי דיין: אנחנו מסיעים קרוב ל-100,000 תלמידים ביום לבתי הספר, ופה תהיה לנו בעיה כלכלית, שהאוצר צריך לקחת בחשבון.

יוסף ספי דיין: בכל ישוב אנחנו אוספים קרוב ל-5 או 6 תחנות.

יוסף ספי דיין: אנחנו עושים קרוב ל-3 או 4 מושבים כאלה, ונצטרך בגלל עליית ילדים בדלת קדמית וירידתם מהדלת הקדמית – זה פרק זמן ארוך יותר לעמוד בתחנות, וזה ימנע מאתנו לבצע קווים נוספים.

יוסף ספי דיין: אנחנו נוריד קו בבוקר להסעות תלמידים, וזה יעלה כסף רב לרשויות.

יוסף ספי דיין: צריך לקחת את זה בחשבון.

גלעד ארדן: מה אתה מציע?

יוסף ספי דיין: אני רק מעלה את זה, כי אני יודעת שאנחנו הולכים להיפגע מהבחינה הזאת, שבמקום 4 נסיעות בבוקר נעשה שלוש.

יוסף ספי דיין: אנחנו מעלים 70 ילדים- -

אלכסנדר אוביל: אני לא בטוח שזה חוקי, להעלות 70 ילדים לאוטובוס.

יוסף ספי דיין: זה חוקי.

אליעזר כהן: יש כמה מדיניות שיש בהן הנחיות חמורות, והמובילה בהן היא ארצות הברית.

אליעזר כהן: שם אף אחד לא מעיז לעקוף אוטובוס כזה.

מיכה גולד: באים ודורשים מהנהג דלת קדמית.

מיכה גולד: יש לנו גם את האוטובוסים הזעירים, שמסיעים ילדים ותלמידים מתחת לגיל 14.

מיכה גולד: לפיכך, חובה לתת את השליטה על הדלתות בידי הנהג – מתי הוא פותח, איך הוא סוגר, משום שהדלתות הן בצד.

מיכה גולד: קיימות היום מערכות שדלתות הן חשמליות, וברגע שיש התנגדות – ילקוט, יד, שער, הדלת לא יכולה להינעל, היא נפתחת.

מיכה גולד: חייבת להיות לנהג שליטה על העניין.

מיכה גולד: התאונה המחרידה שהיתה ביבנה – ויתקנו אותי אם אני טועה - היתה כתוצאה מזה שדלת נסגרה על אותה ילדה, שירדה, ועשתה לה גיליוטינה.

מיכה גולד: חייבים לתת על זה את הדעת.

מיכה גולד: בתקינה – אולי באמצעות אגף הרכב – שרכב שמסיע ילדים לא יהיה אלא עם שליטה – הפתיחה והסגירה של הדלתות, אלא על-ידי הנהג בלבד, והדלת משנה כיוון אם היא חשה במישהו.

מיכה גולד: קיימים מנגנונים כאלה, וחייבים להתקין אותם.

מיכה גולד: כך נשיג בטיחות.

מיכה גולד: מה שקרה שם הוא שמישהו סגר על הילדה את הדלת.

שרית זוכוביצקי: יש ועדה ציבורית שבוחנת הסעות ילדים.

שרית זוכוביצקי: היא בוחנת את הסעות הילדים באספקט הרחב – גם בהיבט הטכני.

שרית זוכוביצקי: היא שוקלת שיקולים טכניים נוספים.

שרית זוכוביצקי: חוץ מהדלתות החשמליות עלו גם מערכות ממוחשבות וחיישנים.

שרית זוכוביצקי: סורקים את כל המכלול, ובסופו של דבר יבדקו את העלויות, מה ישים ומה לא, לפי סדרי העדיפויות.

דרורה נבון: אנחנו מברכים על תיקון התקנה.

דרורה נבון: אנו חושבים שזה באמת בנפשם של ילדינו.

דרורה נבון: הסטטיסטיקה שבידינו מראה שהתרחישים הנוראים ביותר מתרחשים בסביבת האוטובוס – בירידה ובעלייה לרכב, בהיתפסות של שרוכים של תיקים, שרוכים של בגד, שער, כמו שנאמר פה.

דרורה נבון: החשיבות של ירידה ועלייה מהדלת הקדמית היא ממש קריטית בנושא הזה.

דרורה נבון: אנחנו חושבים שזה רק ההתחלה.

דרורה נבון: יש הרבה נושאים שיש לשפר, בנושא הזה של נסיעה באוטובוס, גם מבחינת חיישנים.

דרורה נבון: לנהג אין טווח הראייה לגבי מה שקורה מאחור.

דרורה נבון: כך גם לגבי ליווי הילדים; אנחנו חושבים שצריך להיות ליווי של הילדים עד לתחנת ההסעה, לחכות עד שהילד עולה ועד שהוא יורד.

דרורה נבון: יש עוד הרבה מה לשפר.

אלכסנדר אוביל: הנושא של מיניבוסים הוא נושא הרבה יותר מורכב מהנושא של אוטובוסים גם בגלל כל הנושא של החלל הפנימי.

אלכסנדר אוביל: מיניבוס בפירוש חייב מבחינת הבטיחות של הילדים, שהילדים יישבו מרוסנים בהתקנים מתאימים בחגורות.

אלכסנדר אוביל: המגן של המיניבוס הוא כמו רכב פרטי.

אלכסנדר אוביל: נושא התנהגות הנהג הוא נושא שמאוד חשוב לשים לב אליו.

אלכסנדר אוביל: לא הוזכר פה נושא העקיפה.

אלכסנדר אוביל: אנחנו מכירים חוקים כמו בארצות הברית, שם אוסרים עקיפה של אוטובוס שמוריד ילדים - דבר שצריך לחשוב עליו.

אלכסנדר אוביל: עד כמה שידוע לי, כמעט לא מתרחשות שם עברות על עקיפה כזאת.

אלכסנדר אוביל: אני חושב שצריך להמשיך לקדם את החקיקה בנושא ההיסעים.

גלעד ארדן: נעבור להקראה.

שרית זוכוביצקי: "בתקנה זו, "הסעת ילדים" – הסעה בשכר של ילד אחד או יותר מתחת לגיל 14 ברכב מהסוגים האמורים בתקנת משנה 84 א, למעט מונית ולמעט הסעה בקו שירות".

שרית זוכוביצקי: זה מגדיר את ההסעה שבמסגרתה חלה החובה.

שולמית שמעון: אנחנו מתחילים עם ההערות; כאשר מדובר בהסעה השכר, יש בעיה.

שולמית שמעון: יש מועצות אזוריות שמחזיקות אוטובוסים, והם לא עושים את העבודה הזאת בשכר, אלא עבור עצמם.

שולמית שמעון: האם לפטור אותם מהוראות החוק?

שולמית שמעון: לעניות דעתנו, צריך להוריד את המלה "בשכר".

חוה ראובני: אם משמיטים את המלה "בשכר", זה חל גם על האדם שמסיע את הילד שלו.

אתי בנדלר: אני לא רואה למה יש עם זה בעיה, בהתחשב ברשימת כלי הרכב המנויים בתקנה- -

חוה ראובני: אנחנו לא נמצאים פה בתקנה שמסדירה התנהגות הורים עם הילדים שלהם.

חוה ראובני: על זה יש דיני עונשין.

גלעד ארדן: חוץ ממועצות אזוריות- -

חוה ראובני: לא נכון לחכות עד שיהיה מצב של ילד- -

גלעד ארדן: בואו נוסיף אחריות על מי שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים להוסיף עליו אחריות, ואם תגלו עוד מגזרים שצריך להוסיף עליהם אחריות, אני בטוח שמשרד התחבורה יביא לפה את עמדתכם.

חוה ראובני: חבל שזה יהיה אחרי אירוע כלשהו.

חוה ראובני: אם מורידים את המלה "בשכר", מחילים את זה על כולם.

גלעד ארדן: אדם שמסיע את ילדיו – גם נחיל את זה לגביו?

חוה ראובני: אם הוא השאיר את הילדים שלו, קיימת האחריות הפלילית.

חוה ראובני: אתה לא תטפל במישור התעבורתי, אלא בפלילי.

חוה ראובני: נזק בזה אתה לא תגרום.

גלעד ארדן: נכון, אבל הנחת העבודה היא שאם אדם מסיע את ילדיו, אני לא מדבר רק על לשכוח אותם, אך יש לו יותר עניין ואחריות לפקח על הדרך שבה הם יורדים מהרכב וממשיכים משם.

גלעד ארדן: הוא לא פותח את הדלתות וממשיך לקרוא עיתון, אם זה הילדים שלו.

גלעד ארדן: אם המשטרה תמצא עוד מגזר, תביאו את זה מייד לוועדה.

חוה ראובני: כל מה שנמצא במגזר של ההסעה דרך עיסוק מקצועי, ולא בתחום הנסיעות הפרטיות בתחום המשפחה.

גלעד ארדן: אם יש לכם הצעה לניסוח אחר- -

שולמית שמעון: הטוב ביותר היה להוריד את המלה "בשכר".

אלכסנדר אוביל: אני מסכים עם המשטרה בנושא.

אלכסנדר אוביל: במגזרים החרדי והערבי יש הרבה הסעות בהתנדבות.

אלכסנדר אוביל: לא תשפטו את האנשים האלה כי הם יוכיחו לכם שהם עובדים בהתנדבות?

אליעזר כהן: אם אתה מוריד את המלה "בשכר", זה כולל את כולם.

אתי בנדלר: יש כאן טענות כבדות משקל, שהמשרד יגבש הצעה לישיבה הבאה.

גלעד ארדן: אני מקבל את ההערה הזאת וגם את הערתך.

גלעד ארדן: אנחנו לא נאשר את התקנה הזאת היום.

גלעד ארדן: אני מבקש שתבואו בדברים עם המשטרה, ותחליטו לגבי זה.

גלעד ארדן: אגב, אני לא שולל את ההערה שלכם, שיכול להיות שהערת המשטרה נכונה, כי אם אנו מדברים על כתבי אישום פליליים על אנשים שישכחו את הרכבים, זאת בטח לא תהיה הבעיה.

גלעד ארדן: מה רע בכך שאנשים שגם לא מסיעים בשכר יהיו מחויבים באחריות לבדוק את אופן הירידה ואת יתר הכללים?

חוה ראובני: זה יחייב לתלות גם שלט "ילדים", כשנוסע לוקח את הילד שלו לגן?

חוה ראובני: זה גם פועל יוצא.

גלעד ארדן: אפשר לשנות הבחנה בין סעיף (א) לסעיפים האחרים.

גלעד ארדן: אפשר לשנות את התקנה בצורה אחרת.

גלעד ארדן: תנו דעתכם לזה, ממילא היום לא מתקדמים מעבר לזה בתקנות.

אלכסנדר אוביל: ניתן לקצוב את זה בזמן?

אלכסנדר אוביל: חשוב לקדם את זה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתחזרו אלינו תוך 30 יום עם הנושא הזה.

גלעד ארדן: זה בסדר?

שרית זוכוביצקי: כן.

שרית זוכוביצקי: עם הצעה מוסכמת?

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: אני אשמח אם גם המשטרה תנסה לעשות זאת בזמן.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.