ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 88, 2003-11-11 11:30

שלום שמחון: וחוסר הבטיחות שקיים בתחום הגז הביתי, מתוך העיסוק שלנו בנושא הזה גלשנו לסדרת נושאים ארוכה, שבמסגרתה יש לנו התחייבות ישנה להצגה נוספת של החברות הקטנות, מצגת שתימשך עשר דקות ואז אנחנו עוברים לנושא התחרות בתחום הגז הביתי.

שלום שמחון: אבל מאחר ואנחנו בעצם בנושא האחרון, כפי שקבענו אותו, אני אומר מה יהיה בישיבה או שתיים הבאות.

שלום שמחון: אנחנו כידוע ביקשנו ממרכז המחקר של הכנסת ללוות אותנו בישיבות האלה ויש בכוונתנו גם להציע סיכום.

שלום שמחון: מאחר ואנחנו לא השתתפנו לבד בסיכום הזה.

שלום שמחון: אני מציע לכל מי שהשתתף בדיון הזה, למרות שהדברים רשומים תוך כדי, אני רוצה להציע גם למשרד התשתיות, גם לחברות הגז, גם הקטנות וגם הגדולות, גם הגנת הצרכן, גם ההסתדרות, לכל הגורמים, גם למשרדי הממשלה האחרים, להציע לישיבה הבאה את הצעותיהם לסיכום הנושא.

שלום שמחון: יש בכוונתנו כוועדה להוציא סיכום מסודר עם המלצות לביצוע שנוגעות לדבר, יש לנו כוונה להניח את זה על שולחן הכנסת ולהציג את העניין בפני כל הנוגעים בדבר מתוך כוונה שהנושא יגיע לפתרון.

שלום שמחון: אני כבר עכשיו אומר שכל מי שרוצה להציע הצעה פתוח להציע אותה באופן רשמי, מסודר, לא נסתר, גלוי לגמרי, מתוך כוונה בסופו של דבר לכנוס לסיכום של הוועדה שאנחנו מקוים שמשרדי הממשלה גם יישמו אותו, גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות תקנות, גם באמצעות המלצות.

שלום שמחון: אנחנו מדברים עד השבוע האחרון של החודש מבחינת הגשת ההצעות.

שלום שמחון: בינתיים הצטרף אלינו הממונה על הגבלים עסקיים.

שלום שמחון: אנחנו בעשר דקות הקרובות נאפשר לחברות הקטנות לתת פה איזו שהיא מצגת, ואני מאוד מבקש שזה יעמוד בלוח זמנים.

יורם טמיר: הכנסת שנותנים לנו את ההזדמנות להסביר, למרות שסבב הדיונים כפי שאתם זוכרים נפתח על רקע הבטיחות, להסביר את הקשר ההדוק בין הבטיחות לבין מצבו העגום של משק הגז ולעמוד על השורשים והסיבות למצבו העגום של משק הגז, שהוא בתקיעת המקל בגלגלי הרפורמה.

יורם טמיר: אני רוצה רק להגיד כבר בראשית דבריי שבאחרונה בעצם נפלו שני דברים במשק הגז.

יורם טמיר: האחד זה מר דרור שטרום,, הממונה על ההגבלים העסקיים החליט למצות את הדין עם חברות הגז החשודות כקרטל, וככל הידוע נמסרו לחשודים כתבי אישום לשימוע.

יורם טמיר: שניים מר ולדימיר נמירובסקי, סמנכ"ל תשתיות אנרגיה במשרד התשתיות הוא הממונה כהגדרתו בתקנות ההסדרים למשק הגז, החלפת ספק, פרסם הוראות משלימות ולאחר כשבועיים הקפיאם.

יורם טמיר: אתם רואים כאן מצב משק הגז, מהשקף הראשון אתם רואים שבעצם המצב המתבקש הוא כמעט נתון כי בתנאי כלכלה מודרנית של תשעים אחוז משוק או ממשק כלשהו נתון בידי גוף או קבוצת ריכוז שהיא בעלת מונופולין אי אפשר לחשוד במשק כזה שהוא יהיה בריא חס וחלילה.

יורם טמיר: המשמעויות של הפיגור או אי יישום הרפורמה היא בכך שראשית פריצת המונופול שהיה במשק הגז עד 89' באופן כמעט מוחלט וברור בעצם לא קרה שום דבר למרות שעברו כארבע עשרה שנה מחיקוקי הרפורמה, בסוף 89'.

יורם טמיר: אתם רואים פה דוגמא שאפילו כבוד השופטת, מהווה איזה פסק דין מהאחרונים שנפסקו בעניין, מה היא אומרת בדיוק על העניין הזה.

יורם טמיר: והסיבות העיקריות, כפי שאתם רואים פה, בעצם נמשכת הפעילות בעלת המאפיינים של קרטל, כלומר אף אחד לא עושה שום דבר למנוע אותם, ויותר גרוע מכל, הפעילות משובשת בצורה או מכוונת או לא יודע איך להגדיר את זה אחרת על ידי כל אחת מהחברות הגדולות וכולם ביחד, משבש את תהליכי המעבר בין הספקים כאשר רוצים ליישם את התחרות.

יורם טמיר: שנית, יש מגבלות אכיפה של חוקי הרפורמה.

יורם טמיר: החוקים בבסיסם הם חוקים טובים.

יורם טמיר: המחוקק בזמנו עשה עבודה טובה אבל הכל לא מתנהל לפי כוונתו של הרפורמטור.

יורם טמיר: פה אתם רואים דוגמא חזותית להעברה מסודרת במרכאות כאשר חברת גז גדולה, נקמה על זה שחברת גז קטנה מנסה להחליף אותם, מפרקת בברוטאליות את כל הציוד ,שכולל גם את הציוד של עצמה וגם את הציוד שבעצם שייך לבניין הבית המשותף.

יורם טמיר: עוד שיטה אחת מאוד אופיינית, וסליחה על הקונוטציה, אני קורא לה "חיסול ממוקד".

יורם טמיר: ברגע שחברת גז קטנה בדרך כלל, כי כמו שאמרתי אין כמעט ניידות של צרכנים מהחברות הגדולות, מעזה להציע מחירים שהם בסדר גודל מתקרב לחמישים אחוז לעומת החברות הגדולות לצרכנים מייד הם מקבלים מתקפה של חברה, במקרה הזה אתם רואים הצעה מגונה של חברת פזגז השרון.

יורם טמיר: המחיר יורד מעשרים ואחד פסיק שישה שקלים למטר קוב לעשרה שקלים, ויש לנו את ההצעות האלה בכתב.

יורם טמיר: התשלום החודשי הקבוע יורד מעשרים ושלוש ארבעים לחודשיים לחמישה לחודש.

יורם טמיר: אין שם הגבלות זמן, ויש מקרים, תיכף אתם תראו, יש גם הצעות לגז חינם לשנתיים.

יורם טמיר: ככה שזה מאוד מגוון ומאוד בלתי אחיד.

יורם טמיר: יש לנו את זה בכתב.

יורם טמיר: שבית מסויים ברח' גזר כפר סבא קיבל את ההצעה המגונה הזאת השכנים שלו בבית סמוך או בשני בתים סמוכים משלמים עדיין את המחיר המלא, כפי שמצויין כאן, או בתל אביב, בחיפה, איפה שחברות קטנות לא מצליחות להגיע, בגלל כוחותיהם הדלים להתחרות, המחיר הוא מלא.

יורם טמיר: דוגמאות נוספות לרשותכם, יש לנו הצעות של גז חינם לארבעה חודשים, ושלא תחשדו חס וחלילה שרק פזגז, שהיא חברה גדולה ומכובדת עושה את זה, גם חברת אמישרגז שהיא בערך בגודלה, באותה שיטה.

יורם טמיר: פה אפילו אמישרגז הציעה לצרכנים המיועדים שהם יתנו להם ייצוג משפטי במקרה שחס וחלילה הספק הקטן יתבע אותם.

יורם טמיר: ובמקרה ויפסידו הנה יש לכם גם פרס, מאתיים דולר במקרה ובית המשפט יקבע פיצויים לספק.

יורם טמיר: פה שוב הצעה מפזגז ירושלים, שהיא אפשר להגיד שיא השיאים, ברח' אהוד בן גרא 2 קרית גת, מחיר הגז אתם רואים, שמונה שקלים, החלפת הגדר של הבלוק כולל שתי הכניסות, צביעת הכניסות כולל הלובי, חמישה דיירים יקבלו גז חינם למשך שנה, ואמנון מבלוק אהוד בן גרא 17/2 יקבל עשרת אלפים שקלים טבין וטקילין.

יורם טמיר: כל הנ"ל בתמורה להתקשרות עד ספטמבר 2008.

יורם טמיר: זאת שוב דוגמא חזותית לאיך חברות הגז הגדולות רואות אותנו.

יורם טמיר: שורש הרע למצב הבטיחות, ואני מתנצל שאני הוא האיש שבעצם קשר פעם ראשונה את העניין של הבטיחות לעניין של התחרות, אבל אני חוזר ואומר ששורש הרע למצב הבטיחות המסוכן במשק הגז נובע מרמתו הכללית של הענף.

יורם טמיר: וזה לא פלא, כי במצב כמו שאמרנו של משק שנשלט תשעים אחוז הוא לא יכול להיות שלא תקוע, מנוון, רמת ניהול ושיווק ירודים וכמובן קבוצת ריכוז שמחזיקה במונופול שמונעת את הכל.

יורם טמיר: לעומת זאת פתיחת התחרות, פתיחת משק הגז לתחרות חופשית תשדרג לטעמי את הענף ותקפיץ את הבטיחות להיות מרכיב עיקרי בסל המוצר הזה של אספקת גז שהוצע לצרכנים.

יורם טמיר: משום שאז יהיה אינסנטיב לחברות להצטיין גם בנושא הבטיחות.

יורם טמיר: אתם רואים פה התייחסות של הגורמים המפקחים, את הממונה על ההגבלים העסקיים ציינו, מבקר המדינה בדו"ח האחרון שלו, 35ב' משנת 2002 גם הוא אומר שהשרים שעמדו בראש המשרד לא השתמשו, והשרים לדורותיהם, לא חס וחלילה מדובר על השר האחרון, לא השתמשו בסמכותם להתקין תקנות על פי חוק הגז, ותמוה ששמונה שרים ממשרדי התשתיות לא השתמשו בסמכותם ולא דאגו לחקיקת משנה מתאימה.

יורם טמיר: ולעומת זאת כבוד השופטת המחוזית בר-אור, אני מצטט אותה: "החוק לא בא להגן על גופים שאינם מסוגלים לעמוד בתנאי תחרות חופשית הוגנת ומקובלת".

יורם טמיר: המשמעות לאי אכיפה כפי שציינתי, משק הגז מנוון וברמה נמוכה, פגיעה חמורה בבטיחות המשתמשים, פגיעה בעקרון התחרות החופשית וההוגנת, פגיעה חמורה בציבור הצרכנים בכל הקשור לטיב השרות ועלותו ומתן היתר פומבי לעשיית חוק מאי שמירת חוקי הכנסת שנועדו לרווחת הפרט והמשק.

יורם טמיר: והייתי מחריף ואומר שההתנהגות של החברות הגדולות היא פשוט לרמוס ברגל גסה,

שלום שמחון: פה, כאילו יוצא מתוך העניין הזה, זה גם לא אמרו החברות הגדולות על הקטנות, שכל הבעיה נעוצה בחברות הקטנות.

שלום שמחון: האם משהו בהתנהגות של החברות הקטנות אין בו גם כן בכדי להשפיע על מה שקורה?

שלום שמחון: איפה החלק שלכם בעניין?

יורם טמיר: ריכוז, שהיא בעלת מונופולין.

שלום שמחון: כדי להסיט אותך ממה שאתה צריך לסיים תיכף, מה שעלה בפעמים הקודמות זה ראשית עד כמה שאני זוכר אחת הבעיות אתכם היא בעיה של מילוי לא במתקנים מאושרים, העניין השני היה הבלונים שהתפוצצו בשכונת התקווה,

יורם טמיר: ישראל.

יורם טמיר: מה שדלף זה הגז שדלף מהבלון.

שלום שמחון: הגיע מבלונים של החברות הגדולות.

יורם טמיר: הגיע מחברה גדולה.

שלום שמחון: לפני, אני גם מאפשר להם להציג פה את מה שהם רוצים.

שלום שמחון: אני לא יכול להיות סטטיסט בדיון הזה.

שלום שמחון: אני רק מנסה לאזן, אני מנסה להגיד זה בסדר, הבנו מה הבעיות של החברות הגדולות, ואני מניח שיש בעיות.

שלום שמחון: גם על פי ההצגה פה כנראה שיש בעיות.

שלום שמחון: אני רק אומר היכן החברות הקטנות, בשביל ההגינות, גם הן צריכות להגיד, יכול להיות שהן עושות את מה שהם עושות כדי להתמודד בשוק הזה.

שלום שמחון: לא נראה לי שהכל אצלכם הוא בסדר במאה אחוז.

אליעזר כהן: הם עושים יותר בטיחות, לא במה אחרים לא עושים.

יורם טמיר: ליישם את הרפורמה, ואנחנו מבקשים מוועדת הכלכלה לקחת את זה בחשבון ולהמליץ על יישום סעיפים 29 ו30- בחוק הגז, היישום צריך להיות על ידי השר, שר התשתיות, כלשון החוק, וייזום במידת הנדרש של חקיקת תקנות וצוים שיאפשרו את אכיפת הרפורמות.

יורם טמיר: דבר שני, זה היה עוד לפני ההקפאה, היום אנחנו משנים את זה ומבקשים שהוועדה תורה לממונה על מינהל הגז להפשיר את ההוראות המשלימות ולאכוף אותן.

יורם טמיר: להמליץ לשר התשתיות לעודד צרכנים להגדיל את השימוש הביתי בגז במקום חשמל ולצאת למסע הסברה.

יורם טמיר: אגב בימים האחרונים אני שומע מסע הסברה של משרד התשתיות בנושא בטיחות ,וזה יפה, אני מקדם את זה בברכה.

יורם טמיר: אנחנו הוספנו פה גם בקשה נוספת שכבר ציינתי אותה שהממונה על ההגבלים העסקיים, לפי פרק ד' בחוק ההגבלים העסקיים, צריך לדווח אחת לשישה חודשים לוועדה הזאת על קבוצת ריכוז ברגע שהוא מחליט שהוא איתר כזאת.

יורם טמיר: אז אנחנו מבקשים שהוא יבחן, הוסבר לנו על ידי היועצים המשפטיים שברגע שהקבוצה תוגדר כבעלת מונופולין זה משנה את סדר האכיפה עליהם.

שלום שמחון: רוצה להזכיר שאם אזרחי ישראל היו בטוחים לגמרי בעניין הגז ועל חשבון זה תיפגע במעט התחרות, אני לא הממונה על ההגבלים העסקיים אבל מה שאותי מעניין זה שהאזרחים יהיו שקטים ושהבטיחות בגז תהיה ברמה גבוהה.

שלום שמחון: אני מקווה לשמוע מה ההצעות שלך בעניין הבטיחות.

יורם טמיר: חוזרים ואומרים שהקשר הוא הדוק, כי ברגע שהמשק ישודרג אז יש בו הרבה פוטנציאל שהנשכר המיידי ממנו תהיה הבטיחות, משום שהתחרות תהיה על בטיחות.

יורם טמיר: כשאני אמכור יותר בטיחות, אני הזכרתי את זה בפגישה הראשונה, הסכנה הבטיחותית הגדולה ביותר הקיימת במדינת ישראל זה העדר של קוי ניקוז בלמעלה מחמישים אחוז מהבתים המקבלים גז באספקה מרכזית.

יורם טמיר: זה מחדל בטיחותי שהוא תולדה של 90-10.

יורם טמיר: אם הפרופורציה תשתלט, בבתים שאנחנו מחברים.

יורם טמיר: אני רוצה לסיום רק להגיד שמעבר לעניין הספציפי של הדיון בבטיחות ותחרות הוועדה הזאת היא לדעתי ועדה מתאימה, בשידרוג משק הגז טמון פוטנציאל כלכלי אדיר למדינת ישראל.

יורם טמיר: זה יחסוך משאבי תשתית בהרחבת החשמל שאנחנו חסרים אותו.

יורם טמיר: זה טומן בחובו חסכון של מליוני ליטרים של מים אם נסב צרכנים לשימוש בחימום מים במחממי גז מיידיים, כי אני לא צריך להזכיר לאף אחד מכם, ואני לא יודע באיזו מערכת הוא משתמש, כמה זמן הוא ממתין עד שהמים החמים מגיעים מהברז וכמה הוא שופך לביוב.

יורם טמיר: ולסיום אתם יכולים גם לראות את הסלוגן הזה האמריקאי, והפטנט הישראלי מונע אותו, כי רק אצלנו במדינה, למרות שאנחנו חושבים עצמנו כמערביים, אז תא האפיה במערכת הבית הוא חשמלי ולא על גז כמו שנהוג.

יורם טמיר: זה פשוט מתאים לרמת משק הגז.

יורם טמיר: 10-90.

יורם טמיר: אנחנו החברות הקטנות, בכוחותינו הדלים, לא יכולים להתפרס על כל מדינת ישראל.

יורם טמיר: אני צריך רק להזכיר לך עניין שאתה גם קשור בו, חברת בלו-גז, שאני הייתי מנכ"לה, היתה הניסיון הראשון שהצליח להבקיע את הרפורמה.

יורם טמיר: אבל מאחר והוא היווה סכנה אמיתית על כארבעים אחוז מעסקי חברת פזגז אז ברוני הגז פתרו את זה בדרך אלגנטית ורכשו את פעילות חברת בלו-גז.

דרור שטרום: ללכת לבתים, זה הקושי?

ולדימיר נמירובסקי: לנושא של רפורמה.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יודע ממה להתחיל, הנושא של הרפורמה הוא חשוב מאוד.

ולדימיר נמירובסקי: לרפורמה במשק הגז, אחרי דיונים רבים החליט להוציא אותם הנחיות שאנחנו מדברים עליהם.

ולדימיר נמירובסקי: זה מסמך פנים משרדי וככה הוא הופץ.

ולדימיר נמירובסקי: זה היה בעשרים ואחד לספטמבר 2003, לפני חודשיים.

ולדימיר נמירובסקי: ההוראות משלימות דנו בכמה נושאים.

ולדימיר נמירובסקי: נושא אחד זה נושא של תחרות בתחום צוברים ונושא שני בגדול היה אמור להסדיר נושא של החלפת ספקי גז שמקבלים גז בבלונים.

ולדימיר נמירובסקי: זה שני דברים.

ולדימיר נמירובסקי: כל זה קשור לגז בבלונים.

שלום שמחון: הקפאת את זה,

אומר כך: 1.

אומר כך: מיום ההודעה של צרכן גז על ביטול החוזה עם ספק הגז היוצא ועד יום תחילת פעילותו של ספק הגז הנכנס לא ינהל ספק הגז היוצא משא ומתן מחדש עם צרכנים ולא יציע טובות הנאה ,לרבות הוזלת מחיר הגפ"מ לשם המשך פעילותו.

אומר כך: כשצרכן גז הביע את רצונו להביא לסיום התקשרותו עם צרכן הגז חובה על אותו ספק גז לנהוג בהתאם לפרוצדורה הקבועה בתקנות.

אומר כך: זה עניין אחד והוא באמת נוגע למה שהוצג פה וגם לעניין התחרות.

אומר כך: 2.

אומר כך: דין חשבונית מס בגין אספקת גז כדין חוזה בין הספק לצרכן על כל המשתמע מכך לרבות חובתו של ספק גז לבצע את כל השירותים הנלוים לאספקת גז המפורטים בסעיף 8 לצו יציבות במצרכים ושירותים, הוראת שעה, מחירים מירביים למוצרי נפט 1996.

אומר כך: 3.

אומר כך: הובלת מיכל גז שיש עליו סימון של ספק גז אכן תבוצע רק כאשר יש בידי המוביל הסכם המעיד על החלפת ספק גז וייפוי כוח רלוונטי, מצורף דוגמת ייפוי כוח.

אומר כך: 4.

אומר כך: במידה ומסיבה כלשהי לא הוחזרו דמי הפקדון בתוספת מע"מ כחוק כנדרש בסעיף 5 לתקנות חייב ספק הגז היוצא לבצע החלפת מיכלי גז עם ספק הגז הנכנס.

אומר כך: מיכל כנגד מיכל.

אומר כך: וזאת לא יאוחר מחודש ימים ממועד החלפת ספק גז או לחלופין לשלם לספק הגז הנכנס את עלות מיכלי הגז.

אומר כך: זה יצא בעשרים ואחד בספטמבר, ובתשעה באוקטובר ולדימיר ידידנו מוציא מכתב נוסף וכותב שלאור מספר פניות שהגיעו אלינו בנדון מתוך מטרה לתת במה שווה לכל החברות להציג את דעתן בנושא ההוראות ולפנים משורת הדין אני מקפיא את ההוראות המשלימות שבסימוכין עד להחלטתי הסופית.

אומר כך: בכוונתי לזמנכם לכנס שיתקיים במשרד התשתיות הלאומיות בנדון.

אומר כך: הודעה על מועד הכנס תועבר אליכם בהמשך, לעדכונכם.

אומר כך: זאת אומרת היתה פה מצד אחד החלטה, מצד שני היתה פה הקפאה.

אומר כך: לפני כשבועיים, אני אומר את זה לממונה, זה גם פתיחה לדבריך, רציתי לעבור מחברה מסויימת שנותנת שירותי תוכן בטלויזיה לחברה אחרת.

אומר כך: וסיפרתי קודם לחבר הכנסת ארדן, וכל הזמן הילדים שלי נדנדו לי ואמרתי זה כל כך מסובך, אני אתחיל להסתבך עכשיו עם החברה הזאת ויתחילו לבלבל לך את המוח.

אומר כך: בסוף הילדה שלי אמרה לי עכשיו אני עושה כוכבית, אתה מדבר איתם.

אומר כך: עשינו את הכוכבית הזאת.

אומר כך: התהליך היה פשוט באופן מדהים ולא היה לי שום עסק עם החברה הקודמת.

אומר כך: תוך שלושה ימים הם הגיעו, לקחו את הציוד שלהם, במקביל לעניין הזה התקינו את המכשירים החדשים.

אומר כך: יצאתי לדרך אחרת, לא יודע אם היא טובה או לא טובה, זה ההמשך יגיד, בחברה השניה.

אומר כך: ממש באופן פשוט, החברה שפניתי אליה עשתה את כל השירות באופן מהיר, אמרו לי אין לך מה לדאוג, אתה לא מתעסק עם אף אחד.

אומר כך: האמת היא גם לא קיבלתי שום פיתוי להישאר בחברה שהייתי בה קודם.

אומר כך: אני אומר את העניין כפתיחה לדיון של היום כי תיכף הממונה ידבר, כנראה שבמקום אחר התהליכים הרבה יותר פשוטים, למרות שהתשלום שאנחנו משלמים עבור חברות הטלויזיה הוא הרבה יותר גבוה, זאת אומרת שהתחרות שם היתה צריכה להיות הרבה יותר כבדה, ועובדה, התהליך הוא מאוד פשוט.

אומר כך: אני מנסה לשאול כפתיחה, כי נדמה לי שולדימיר מתמהמה עם תשובתו, למה זה לא קורה גם בענף הזה ובענפים אחרים שהתהליכים הם נורא פשוטים, מהירים, קלים וכן הלאה.

ולדימיר נמירובסקי: משורת הדין אני החלטתי מה שהחלטתי, לזמן אותם.

ולדימיר נמירובסקי: זה דבר אחד.

ולדימיר נמירובסקי: לפני שהוצאתי הנחיות הייתי מודע לכל הבעיות בשוק, וכדי לפתור חלק גדול, שמונים תשעים אחוז מסך הבעיות הוצאתי אותם הנחיות.

ולדימיר נמירובסקי: לאחר שהוצאתי אותם היו מספר פניות מחברות, חברות גדולות, מטעם עורכי דין שמייצגים אותם, טענו שאין לי סמכות להוציא אותם דברים ,שאני חרגתי מסמכותי.

ולדימיר נמירובסקי: כדי להיות משוכנע שאני צדקתי שלחתי את הפניה לפרקליטות המדינה כדי שיבדקו.

ולדימיר נמירובסקי: העניין כרגע בבדיקה.

ולדימיר נמירובסקי: כל עוד הוא לא נבדק, אני הקפאתי.

שלום שמחון: למיניהם, פנתה ללשכת השר לתמר והיא מסרה שהשר פריצקי השעה את המסמך של נמירובסקי עד שיסתיים התהליך הזה.

שלום שמחון: אני רוצה שנותיר את העניין כך, זה גם מספיק, נאפשר לממונה לפתוח את הנושא.

שלום שמחון: הזה לפי מה שהוא מבין ועל פי שיקול דעתו.

שלום שמחון: היו פה כנראה כל מיני תביעות והוא החליט לעכב את זה, לא בגלל שהחוק מחייב אותו אלא לפנים משורת הדין.

שלום שמחון: הוא אומר שמעבר לעניין הוא גם העביר את זה לפרקליטות לבדיקה.

שלום שמחון: בבקשה אדוני הממונה.

שלום שמחון: אני מקווה שהפתיחה שלי שדיברה על חברות הטלויזיה היתה מספקת כדי להבהיר איך היינו רוצים שזה יהיה.

דרור שטרום: בקייס-סטאדי של משק הגז.

דרור שטרום: בגלל שצריך לזכור דבר אחד, כשאנחנו מדברים על הרפורמה במשק הגז מדובר באחת הרפורמות הראשונות ,לדעתי היא היתה הרפורמה הראשונה המסודרת של פתיחת שוק לתחרות.

דרור שטרום: ובמובן רב זה היה גם המקום שבו המדינה ניסתה ללמוד פעם ראשונה איך פותחים משק לתחרות, וחייבים לזכור בעניין הזה קצת את הפרספקטיבה ההיסטורית.

דרור שטרום: זאת אומרת כאשר המדינה באה ופתחה אותו לתחרות.

דרור שטרום: שימו לב שבחוק ההסדרים של 1989 מופיעה הוראה מאוד מעניינת ותקדימית שבה המדינה באה ואמרה בעצם מהיום ואילך כל חוזה שנכרת לפני המועד הקובע בין ספק גז לצרכן גז לא מחייב יותר ולא יהיה בר אכיפה.

דרור שטרום: זאת אומרת יצרו איזו שהיא פלטפורמה משפטית שמאוד נועדה להקל את הכניסה של תחרות.

דרור שטרום: הדברים נתקעו בתהליך שאנחנו מהניסיון היום יודעים, אחרי שאנחנו בלי עין הרע ליוינו עוד כמה שווקים בפתיחתם לתחרות, כולל שוק השיחות הבינלאומיות, שוק המרכזיות, שוק הטלויזיה הרב ערוצית, שווקים נוספים אחרים, אנחנו יודעים שנקודה קריטית בכל תהליך של פתיחה לתחרות זה הנושא של מעבר מספק לספק.

דרור שטרום: ושם יש את אותה עלות שכלכלנים מנתחים אותה הם קוראים לה הסויצ'ינג-קוסט, זאת אומרת מהם מכלול העלויות האפקטיביות שאדם נושא בהם כדי לעבור מספק שהיה לו לספק חדש, להלן המתחרה בתחום.

דרור שטרום: כשהיום אנחנו באים ומסתכלים קצת על החוקים שקיימים בתחום הזה אנחנו ערים לכך ועדים לכך, ואם צריך להגיד משהו בבהירות אולי זה הדבר שצריך להגיד אותו בצורה הכי בהירה והכי פשוטה וגם הכי נחרצת.

דרור שטרום: ההוראות שישנן לגבי החלפות הספקים הם בצורה עדינה לא מספקות, הם אפילו אנטי תחרותיות.

דרור שטרום: מדוע הם אנטי תחרותיות, משום שבכל משק שבו אנחנו מאוחר יותר פתחנו תחרות אמרנו ישנו עקרון מקודש אחד.

דרור שטרום: אם יש לספק קודם איזו שהיא טענה לגבי קניין, איזו שהיא טענה לגבי חובות וכו', זה לא מעכב ביום או ברגע את החלפת הספק.

דרור שטרום: אל תריבו על חשבונו של הצרכן.

דרור שטרום: הצרכן רוצה להחליף ספק, עכשיו הוא מחליף ספק.

דרור שטרום: אתם רוצים לריב אחרי זה עם הספק החדש על הכסף, על הבעלות בצינורות גז, על הבעלות במיכלי הגז ,על הבעלות בצוברים, תריבו מצידנו בבוררות לעוד חמש שנים.

דרור שטרום: אבל את התחרות, הריב על הכסף ועל הקניין לא יעכב.

דרור שטרום: העקרון הזה חזר על עצמו, אגב באופן אבסורדי בלי שום תמיכה משפטית.

דרור שטרום: אשר למשל פתחו את שיווק המרכזיות לתחרות אנחנו ברשות ההגבלים העסקיים יזמנו הסכמה בין בזק לבין המתחרים החדשים שבזק באה וטענה שכל החיווט בקירות של המשרדים והעסקים והבתים שייך לה קניינית.

דרור שטרום: למה, ככה.

דרור שטרום: בטח גם באיזה חוזה היא גם כתבה את זה.

דרור שטרום: אבל כאשר ליישם את הפתיחה של השוק לתחרות באנו ואמרנו בואו נסכם בינינו, נעשה מן אמנה, שאנחנו קודם כל מאפשרים את ההחלפה של הספק.

דרור שטרום: כל הריבים והסכסוכים לגבי מה שמגיע לבזק, אם מגיע, ללא הודאה בטענות שלה, ילובנו אחרי כן בפורומים משפטיים, בבית משפט, בבוררות, איך שתרצו.

דרור שטרום: וכעובדה זה שירת את עצמו מצויין בכל שווקי התקשורת, משוק השיחות הבינלאומיות ועד שוק הטלויזיה הרב ערוצית, זה העקרון שקיים.

דרור שטרום: מי שזוכר את ההסכם בין הלווין לכבלים, אותו דבר בדיוק.

דרור שטרום: הגענו להסכמות ואמרנו תחת איום מסויים של רשות ההגבלים העסקיים, שבאה ואמרה חבר'ה, אם אתם לא תגיעו לאיזור וולונטרי תוך חודשיים אנחנו נוציא הוראות ונכפה את זה עליכם, כי היה שם תמיד מונופול בתחום.

דרור שטרום: אני חוזר עכשיו למשק הגז.

דרור שטרום: אני תיכף אתייחס לעניין של בטיחות.

דרור שטרום: אני חושב במלוא הענווה, למרות שאני לא מומחה לבטיחות אבל אני כן מכיר את הנושא של תחרות בשווקים אחרים ואני רוצה להגיד ששוק הגז בעניין הזה הוא לא השוק היחידי שבו מתעורר היבט של בטיחות, ונדמה לי שאני לא אחטא אם אני אגיד שכמעט תמיד שמה של הבטיחות נישא לשווא בפי כל מי שרוצה לעכב את התחרות.

דרור שטרום: זה כמעט תמיד קיים הדבר הזה.

דרור שטרום: אני לא ראיתי פעם אחת שהיתה הוכחה קונקלוסיבית לזה שיותר מידי תחרות מביא לזילות של הבטיחות.

דרור שטרום: אגב זה נטען בשווקים שבהם ההוצאות הרבה הרבה יותר גבוהות.

דרור שטרום: שוק התעופה, תמיד טענו שאם תהיה יותר מידי תחרות בין חברות תעופה לא תהיה תחזוקה של המטוסים כמו שצריך.

שלום שמחון: לא דינו כדין אוכל למבוגרים.

שלום שמחון: זה לא אותו דבר.

דרור שטרום: העובדה שבעת הזו שבה אנחנו יושבים איש לא הוכיח, ולפי ידיעתי איש גם לא טען שמה שקרה שם זה בגלל תחרות.

דרור שטרום: אני מזכיר לך שבמדינות רבות אחרות ישנם יותר ספקים של מזונות תינוקות ויותר תחרות בתחום הזה, כי אצלנו היו רק שלושה, ועדיין לא קרו שם ליקויים כדבר הזה.

דרור שטרום: אין מה לעשות, יכול להיות שיש ליקויים בבטיחות, אבל הקשר המוכח כביכול בין זה לבין יותר מידי חברות הוא לדעתי נשיאת שמה של הבטיחות לשווא.

דרור שטרום: משתמשים בזה כסיסמא.

דרור שטרום: אני אומר שאין קשר הכרחי ,ובמקרה הזה גם אין קשר עובדתי אמפירי, בין תחרות לבין העובדה שאין בטיחות.

דרור שטרום: אף אחד לא חושב שמישהו שרוצה באמת להיות בשוק לאורך זמן רוצה שיקבל קביעה כזאת, תו כזה של ספק לא בטיחותי.

דרור שטרום: כי הדבר הזה קודם כל מתנקם בך.

אליעזר כהן: צמוד כמה כסף אתה משקיע בכדי לקיים בטיחות טיסה.

אליעזר כהן: הקשר הזה קיים.

אליעזר כהן: אוירונים, אתה מוריד את הבטיחות, זה עולה לך פחות כסף לתחזק אוירונים.

דרור שטרום: כופר בעצם העובדה שבתאוריה יכול להיות קשר.

דרור שטרום: אני כופר בדבר אחד.

דרור שטרום: תפקידי, לפני הוועדה הזאת, להציג את המצב העובדתי הכי מדוייק והכי ישר שישנו.

דרור שטרום: זה תפקידי.

דרור שטרום: על העקרונות ועל הויכוחים התאורטיים אפשר תמיד יהיה להתווכח, אתם בזה טובים ממני.

דרור שטרום: כל מה שאמרתי שאמפירית לא הוכח שישנו קשר, במובן הזה שכשיש מתחרים הם רוצים לעשות זילות לבטיחות שלהם.

דרור שטרום: האינטרס שלהם הוא בדיוק להיפך, וחלק מהתחרות היא על מיהו הספק הבטיחותי ביותר.

דרור שטרום: מה היתה הבעיה פה, ואני אתן רק דוגמאות.

דרור שטרום: הדוגמאות הן של הוראות החלפת ספק לא מספקות.

דרור שטרום: למשל כאשר היום מחליפים ספק וישנו את הצובר הגדול שטמון באדמה והטמינה אותו חברת הגז הראשונה שסיפקה אז אין לנו את היכולת הבסיסית והפשוטה לבוא ולהגיד שספק הגז הזה יכול לבוא ולקחת את אותו מיכל גז, שהתקין אותו ספק הגז הותיק, זה שנדמה לי שפה כולם אומרים שהם בטיחותיים, אז אני מוכן לקבל את ההנחה הזאת.

דרור שטרום: התקינו לו ספק בטיחותי.

דרור שטרום: ישנו צובר מונח באדמה, יש לו ערך כלכלי שאפשר אולי לריב עליו, אפשר לריב על כל דבר, אבל יש לו ערך כלכלי מוגבל.

דרור שטרום: בפועל ההוראות שישנן מכריחות את הדיירים להוציא את הצובר מהאדמה, להביא במקומו צובר חדש.

דרור שטרום: ההוראות לחלוטין לא מספקות, ההוראות הנכונות שהתבקשו בכל שוק אחר שנפתח לתחרות זה בואו תריבו על הקניין במקום אחר, תנו לדיירים קודם כל להחליף את הספק.

דרור שטרום: אני רק אומר בהערת אגב, לדעתי הפתרון לסוגיית הבטיחות הוא כן להחמיר עם מי שמקבל רישיון.

דרור שטרום: מי שמקבל רישיון צריך לעמוד בדרישות קפדניות ודווקניות לגבי העובדה שהוא עומד בכללי הבטיחות.

דרור שטרום: צריכות להיות ביקורות תקופתיות ושם צריכה להיות אכיפה, אבל האכיפה צריכה להיות ממוקדת בפן של הבטיחות ולא בלהגיד, אני לא יודע אם זה בטיחותי, אז בוא בינתיים נשהה את התחרות.

דרור שטרום: זה מקח טעות וזו תהיה טעות היסטורית לדורות אם זו הנוסחה שמישהו יאמץ.

דרור שטרום: ב1994- כך לפי החשד שלנו, וכשאני אומר חשד אני לא אומר מה שנראה לי על פניו מקריאה בעיתונים, אני אומר חקירה ממושכת מאוד, כולל בדיקה של מסמכים.

דרור שטרום: על פי החשד שלנו נרקם קרטל בין חברות הגז הגדולות ואחת מחברות הגז החדשות שתכליתו היתה להביא לידי סיום מה שאז כונה התחרות הפרועה על הבתים, על המקטע הביתי, רצו גם לקרטל את המקטע התעשייתי, זה לא הלך כל כך, כי על עסקים, צריך להגיד גם את זה, כן יש תחרות, אולי מוגבלת מידי, אולי לא מספקת אבל יש תחרות.

דרור שטרום: במקטע הביתי על דיירי הבתים המשותפים, על הדיירים הפשוטים, הצרכנים הפשוטים, מ1994- ואילך הדבר הזה קורטל בצורה קשה מקיר לקיר.

דרור שטרום: על זה אנחנו הוצאנו נתונים משימוע ובדעתנו, אם לא נשנה את דעתנו לאור עובדות מאוד מאוד מפתיעות שיובאו לידיעתנו, כי אני לא מעריך מה הן יכולות להיות אבל אנחנו חייבים לשמוע ואנחנו נשמע באוזן פתוחה ובנפש חפצה כל טיעון שיהיה, אבל על זה בדעתנו למצות את הדין עם העבריינים.

דרור שטרום: כשאני אומר למצות את הדין זה לא להוציא עוד הוראות, אני מתכוון למצות את הדין בהליכי בית משפט כמו שצריך.

דרור שטרום: משום שקרטל מהסוג הזה בא בדיוק כדי לכבות את התחרות.

דרור שטרום: לא היתה שום סיבה אחרת, יש לנו ראיות על כך שהקרטל הזה בא בדיוק לכבות את התחרות שהתחילה, בדיוק כדי שיוכלו להעלות את המחיר וכדי שיוכלו לחלק את הלקוחות הביתיים בינם לבין עצמם.

דרור שטרום: אני מציע לראות את הפרשיה מכאן ואילך בשני מישורים.

דרור שטרום: האחד, אני חושב שתפקידנו במישור החוקי למצות את הדין עם כל מי שהעיז לכרות הסכם קרטל.

דרור שטרום: וזה אני מאמין שאני אעשה בצורה טובה, אם אני לא אעשה בצורה טובה אני מזמין כל אחד לקרוא לי לסדר.

דרור שטרום: ההיבט השני, ואסור לזנוח אותו, זה ההיבט של הרגולציה, ההיבט של ההוראות, ההיבט של התקנות, ההיבט של הרשיונות.

דרור שטרום: כאן חייבת להיות מדיניות משלימה שממוקדת לבוא ולפתוח בתחרות הזאת.

דרור שטרום: משום שכמו שאתה בקרב נכשלת בערכאה ראשונה, בגלל שהכשילו אותך, גם בגלל הוראות לא טובות וגם בגלל קרטלים, צריכים לבצע כאן ערכאה שניה.

דרור שטרום: גם בדקה התשעים ושתיים מותר לנו לבוא ולבקש מהמשרד הרלוונטי שיתקין הוראות מאוד נחושות שתכליתן להביא למצב פשוט, בדיוק כמו שאתה אמרת קודם כבוד היושב ראש, שצרכן בשיחת טלפון יוכל להחליף ספק.

דרור שטרום: ושהלקוח יהיה רגוע שהספק הוא כזה שמשרדים הרלוונטים בדקו אותו בשבע עיניים, יודעים שהוא בטיחותי, יודעים שהוא עושה את הביקורות ואת הבחינות התקופתיות כמו שצריך ואם לא גם שוללים לו את הרישיון כשצריך, בלי מורא.

דרור שטרום: אבל יש אכיפה ויש תחרות.

דרור שטרום: זה המצב שאנחנו צריכים אותו.

שלום שמחון: שניתן לו זה שבעה מדורי גהינום.

דרור שטרום: הפשוט הזה, אם האכיפה שלנו תפשוט רגל, המקום הראשון שישלמו בו זה הצרכנים.

דרור שטרום: משום שמה בעצם התן וקח בעניין הזה, באים ואומרים כל מיני משרדי ממשלה, אני לא חושב שמשרד התשתיות הוא חריג בעניין הזה, היה לנו את זה גם בתקשורת שאמרו שאף פעם לא שללו זיכיון מזכיין של איזה שהוא ערוץ.

דרור שטרום: מה אומרים לנו בעצם, אנחנו לא נוכל לאכוף.

דרור שטרום: לכן בואו נוותר על התחרות.

דרור שטרום: חבר הכנסת שמחון, תאמין לי, אין דבר כזה ,המוצר של אכיפה הוא מוצר שיש בו עודף היצע על ביקוש.

שלום שמחון: לו אנשים שיוכלו לאכוף את זה, כי אומרים לו אין תקציב, אז הוא מירושלים, מהמשרד שלו, בהוצאת ניירות לא יאכוף פה שום דבר.

שלום שמחון: כיוון שלמשל אחד הדברים שעלה פה זה העניין של מילוי בלוני הגז, אם שם לא תהיה לו מצלמה שהוא יראה את זה או בנאדם שיסתכל על זה אז יש בעיה.

שלום שמחון: למה אני אומר לך, כי אתה אמרת בסוף הצרכן ישלם.

שלום שמחון: אם הצרכן משלם, כשביבי ראה עכשיו שחסר לו קצת כסף הוא החליט להקים יחידה במאה מיליון שקל שתבדוק מי לא משלם מסים.

שלום שמחון: מי מורח את העניין של הביטוח הלאומי, מי עוקף את העניין.

שלום שמחון: מה זה אומר, שהכסף יותר חשוב מהאזרח?

שלום שמחון: זה לא יכול להיות, יש כאן איזה גבול לכל תעלול.

שלום שמחון: הרי בסוף, אתה מדבר פה על הגנת הצרכן, אם הגנת הצרכן היא חשובה אז המאה מיליון שקל האלה לא פחות חשובים אצל ולדימיר, ופה אתה מסכן חיים.

שלום שמחון: ואני לא אומר לפגוע בתחרות אבל אני אומר תראה מה קורה, על הכיס שלנו שר האוצר מוכן להוציא כסף.

שלום שמחון: על הבטחון שלנו הוא לא מוכן להוציא כסף?

שלום שמחון: הוא חשוב, כמה אנשים יש לך?

דרור שטרום: מיצוי האכיפה ולמתן כלי אכיפה טובים יותר לכל רשות שאמורה לטפל בעניין הזה ומטפלת בו אז לא נותר לי אלא להצטרף כמובן.

דרור שטרום: אני רק אומר דבר אחד, אני חושב שלפעמים נוח, ואני לא אומר שזה המקרה אבל לפעמים נוח לבוא ולהגיד אין לנו ואנחנו לא יכולים לאכוף, ולפעמים גם כשאתה מחליט לאכוף, כל החברות, גדולות וקטנות, כשאתה מחליט לאכוף משהו, והדברים האלה יש עליהם גם עבירות פליליות שגם המשטרה מצווה לחקור אותם, אי עמידה בתקנים וכו'.

דרור שטרום: אז כשרואים שיש רצון לאכוף לפעמים גם זה עושה את שלו.

דרור שטרום: אין ספק שכלי אכיפה טובים יותר הוא דבר טוב יותר.

דרור שטרום: הקטנות.

דרור שטרום: אתה שאלת ואני רוצה לזרוק אור קצת על העניין הזה.

דרור שטרום: אני חשבתי ואמרתי את זה גם לחברות הקטנות ולכן אני לא מתבייש להגיד את זה בפורום הציבורי הזה, אני חשבתי שיש מקום לכך שהחברות הקטנות תשקולנה אם הן רוצות להיות גורם משמעותי בשוק הזה, משום שנתקלנו בתופעה שהם קטנות מידי ואולי אין להם מספיק כוחות, לבוא ולשקול מיזוג.

דרור שטרום: אני, למרות שאני אמור לכאורה לפעול נגד מיזוגים, במקרה הזה אני קורא לחברות הקטנות באמת ובתמים, תתמזגו ותצרו לעצמכם פתרונות לגודל.

דרור שטרום: אני מאמין גדול בתחרות בין יותר גדולים.

אמיר שביט: משרד האוצר בחוק ההסדרים לשנת 2001, היתה החלטת ממשלה שהתקבלה בשש עשרה לשמיני 2000, החלטה מס' 2200, לתקן בחוק ההסדרים גם את חוק ההסדרים לשנת 89' ואת חוק המקרקעין, בדיוק בנושאים האלה שדיברתי עליהם.

אמיר שביט: חוק ההסדרים בזמנו פוצל, החלק הזה הועבר לוועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה לא אישרה את התיקון, אבל זה רק היסטוריה.

אמיר שביט: תיקון ברוח של הדברים שכרגע אמרתי לגבי ביטול הפקדונות ולגבי מעבר יותר מהיר בין ספקים בנושא הציוד.

אמיר שביט: חוץ מזה אנחנו חושבים שיש עוד כמה דברים שאפשר לעשות שלא עלו באותה חקיקה אבל צריך גם לקצר את הזמן מהרגע שבו מודיעים לספק היוצא על הפסקת השירותים שנדרשים ממנו ועד לרגע שהוא באמת בא ולוקח את הדברים שלו.

אמיר שביט: לקבוע מנגנון תשלום בין הספקים הנכנס והיוצא, וכמובן לקבוע מנגנון שישמור על הבטיחות בעת ההחלפה.

אמיר שביט: אם לא יבוטל הפקדון אנחנו כן חושבים שצריך להכניס לחוק את חובת החזרת הפקדון לצרכן.

אמיר שביט: תקופת הזמן שעוברת מרגע ההודעה, יש מספיק זמן כדי לעשות את מה שהציגו פה ומה שהתייחס אליו הממונה, של הורדת מחירים.

שלום שמחון: לחברה חדשה, צריך להגיע לנתח מסויים מהשוק תוך פרק זמן מסויים, ואם לא תגיע עד פרק הזמן הזה תהיה לה אפשרות נגיד להתמזג באישור הממונה או לאבד את הרישיון.

אמיר שביט: לי מאוד נכון.

אמיר שביט: אין ספק שתחרות בין מספר חברות יותר מצומצם שיש להן את היכולת ויתרונות לגודל סביר מאוד להניח שתיצור תחרות טובה יותר, גם אם מספר החברות באמת יותר מצומצם.

אמיר שביט: כל עוד זה עומד על פי כל דין בחוק ההגבלים העסקיים בפועל והממונה על ההגבלים מאשר, אין שום בעיה.

אמיר שביט: לגבי הבטיחות, אני אתייחס גם לנושא של התקציב וגם לנושא הכללי.

אמיר שביט: הנושא הכללי אני חושב שכשאנחנו שוקלים להטיל פיקוח על אותו חלק במרווח שמתייחס לבדיקות הבטיחות, מה שקורה שכיום לאף אחד אין אינטרס לבצע את הבדיקות כי זה חלק מהמרווח, זה לא מופרד.

אמיר שביט: אנחנו כן חושבים להפריד את המרווח לחלק של הבטיחות ולאפשר עליו פיקוח באופן כזה, למרות שאנחנו לא "מתלהבים", ההצעה שלנו, בדיקות הבטיחות היום מתומחרות, אין הפרדה בין בדיקות הבטיחות לבין שאר המרווח.

אמיר שביט: לכן אנחנו כן חושבים להוציא את הבדיקות האלה מחוץ למרווח, להטיל עליו פיקוח, למרות שאנחנו לא אוהבים את הרעיון של הטלת פיקוח באופן כללי, ובאופן כזה בעצם לתמרץ אצל הספקים לבצע בדיקות בטיחות, כמובן עם עוד כמה צעדים משלימים.

אמיר שביט: זה יעבור שיפוצים ויעבור לוועדה.

אמיר שביט: לגבי הנושא של התקציב שדיברת עליו קודם, אני חושב שהבעיה המהותית בתחום הגפ"מ בנושא האכיפה היא לא מספר פקחים, גם בעניין הזה היה לנו דין ודברים עם משרד התשתיות.

אמיר שביט: בשלוש שנים האחרונות גדל מספר הפקחים, אמנם יש רק שמונה אבל הוא גדל בערך פי שלוש.

אמיר שביט: התווספו כשישה או חמישה תקנים למשרד המפקחים, ויחד עם זה אפשר לראות שרמת הבטיחות הייתי אומר בזהירות לא עלתה.

אמיר שביט: אולי ירדה, לאור הפיצוצים האחרונים שהתוודענו אליהם.

אמיר שביט: תראו, היום גם מפרסמים באמת, כמו שהזכיר פה נציג החברות הקטנות, אני לא חושב שבעתיד, זה נכון שצריך ליצור מודעות אבל אני חושב שבסוף מי שצריך לבצע את הבדיקות,

שלום שמחון: קשה מול החברות.

שלום שמחון: זאת אומרת בהטלה של סנקציות, של צעדים שהם יהיו חייבים לעשות את העניין הזה.

שלום שמחון: כל אחד מאיתנו מבקר בכל מיני בתים ורואה בדיוק מה קורה בגז הביתי.

שלום שמחון: אני, כמו כל חבר כנסת, מגיע להרבה מאוד ניחומי אבלים ואזכרות, ובדרך כלל בערים זה לא כמו במושבים, יושבים מתחת לקומות עמודים של הבניינים.

שלום שמחון: אז אתה יושב, מגיעים לשם מאות אנשים, אתה רואה מול העיניים שלך מה קורה.

שלום שמחון: זה לא איזה דבר נסתר.

שלום שמחון: אתה רואה את הדבר הזה מול העיניים ואתה יודע מה הולך להיות.

שלום שמחון: זה לא יקרה עכשיו, זה יקרה בעוד שנתיים.

אמיר שביט: היא מעבר, תראה, אתה יכול להגדיל את הפיקוח עד אין סוף, לשים עשרים פקחים.

אמיר שביט: מה זה יתן, אז יעברו בעוד כמה בתים.

שלום שמחון: יחידה כזאת אתה גם רוצה שיהיו לך ממנה הישגים, הרי זה לא רק למנות כמה מנכ"לים.

שלום שמחון: יש לך עניין שיהיו לעניין הזה תוצאות.

שלום שמחון: נניח שמאה מיליון שקל צריך להביא לפחות מיליארד שקל, אם הוא לא מביא לפחות מיליארד שקל חבל על הזמן.

שלום שמחון: לא השגת את העניין שלך.

שלום שמחון: אותו דבר גם פה, מה שמונה פקחים, תגיד כמה אלפים.

שלום שמחון: אני חושב שהמטרה ראויה לסתום את כל הפרצות שיש בעניין הביטוח הלאומי, זה באמת לא העניין.

שלום שמחון: אני רק אומר שמי שהחליט שיש פה מטרה, אז אני מניח שאתם הראיתם לשר נתונים, מי שאחראי על זה, מה יהיה אפשר להשיג מרמת אכיפה כזאת.

שלום שמחון: אותו דבר גם פה, בשמונה אנשים אי אפשר.

שלום שמחון: אתם עושים לי חשבון שזה גדל משישה לשמונה, זה גדל בעשרים וחמישה אחוז.

מל פולישוק-בלוך: ובמשטרה שאחראים על האכיפה של כל הנושא של העבירות במחשב?

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה סוגים של עבירות במחשב יש במדינה, כמה נזק כלכלי זה עושה?

מל פולישוק-בלוך: שישה אנשים בכל המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: הבעיה היא בעיה בהמון תחומים.

אמיר שביט: לכך שהבעיה פה היא הרבה מעבר לנושא של מספר הפקחים.

אמיר שביט: היא בעיה של ענישה ושל חקיקה.

אמיר שביט: ואני מבטיח לכם, אם אני אהיה בוטה לרגע, אם "נכניס" מנכ"ל של חברת גז כזאת או אחרת שפישלה לכלא לשבועיים, אני מניח שלא יהיו בעיות בטיחות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שווה כלום.

יוסי ברג: להגיד גם מאסר.

יוסי ברג: מבחינת אכיפה לא צריך שמונה פקחים, לא צריך ארבעה, בנתונים שיש במשרד התשתיות כבר לפחות שבע שנים וגם יותר מזה הם יודעים על הפרות והם לא אוכפים.

יוסי ברג: צריך פשוט להגיש תביעה, לא יודע אם להכניס לכלא, להטיל קנס או לבטל רישיון גז.

יוסי ברג: חברת גז שמרויחה חמישים או שבעים מיליון שקל בשנה לא תרצה כל כך מהר שיבטלו לה את הרישיון.

יוסי ברג: זה לא נכון להגיד שאי אפשר לאכוף.

יוסי ברג: יש ראיות, הם מגישים דיווח על זה שהם לא עושים את מה שהחוק אומר להם לעשות.

יוסי ברג: אנחנו מוכנים בשמחה להגיש דו"ח מפורט על הפרות מתמשכות במשך השנים, למרות שאנחנו המועצה לצרכנות לא לנו המידע.

יוסי ברג: המידע הוא במשרד התשתיות.

יוסי ברג: אבל מהמידע שיש לנו יש מספיק מידע על זה שהם יכולים, אם הם רק היו רוצים להעמיד.

יוסי ברג: זה שלא מעמידים לדין, אדוני יכול לשאול או לא לשאול.

יוסי ברג: אם מדברים על תחרות, אם נחייב את חברות הגז, היום כשאתה רוצה לדעת כמה עולה לך הגז, מה האלטרנטיבה בחברה אחרת, לא נותנים לך.

יוסי ברג: יודע הממונה לומר שיש קשר של שתיקה.

יוסי ברג: אתה, להבדיל מהטלויזיה שבה אתה מוצא בעצמך, מתקשר ומחליט כך או כך.

יוסי ברג: כשמדובר על החלפת ספק גז מדובר על לפחות רוב של מחצית מהמחוברים.

יוסי ברג: אתה צריך לאסוף את כולם, לתת להם הצעה, זה בלגן.

יוסי ברג: ואז קובעת חברת הגז היוצאת לא, אני מפחיתה.

יוסי ברג: למה, כי היא יודעת שנורא קשה לכם לקבל הצעה מחברה אחרת.

יוסי ברג: מה שאני מציע במשפט אחד לחייב את חברות הגז לתת נתונים.

יוסי ברג: מתקשר אדם ושואל כמה עולה קוב, כמה עולה קילוגרם, אני יכול להגיד לך עכשיו כאן, הבאתי טלפונים של חברות הגז, שלוש החברות הכי גדולות, תתקשר ותגיד כמה עולה קוב, כמה עולה מחיר קבוע, יגידו סליחה אדוני, איפה אתה גר, ואיפה אתה ככה, וזה תלוי.

שלום שמחון: שאנחנו גולשים גם לעניין של הבטיחות ואי אפשר לא לקשור אותו לענייני היום.

שלום שמחון: אני שוחחתי אתמול עם אחד מעורכי הדין שעוסקים בתחום התביעות הייצוגיות.

שלום שמחון: והוא אמר לי דבר מאוד מעניין.

שלום שמחון: אמר לי תראה, אם יסתדר בסופו של דבר שתהיה אשמה בעניין של חברת התחליפי מזון לתינוקות, נניח שיסתבר שהחברה אשמה ובית המשפט יפסוק, ונגלה שהחברה הזאת ביטחה את עצמה אצל חברות הביטוח שאין שם מספיק כסף כדי לעמוד בתביעה, זה עשוי להתגלגל למדינה כיוון שהמדינה לא פיקחה או לא אכפה את מה שהיא היתה צריכה לאכוף.

שלום שמחון: זאת אומרת אם נניח מיליארד שקל, סביר להניח שהם לא ביטחו את עצמם בסכומים כאלה אבל אם נניח תהיה פסיקה כזאת כמובן שחברות הביטוח יעמדו בסף של מה שהן צריכות לשלם, מעבר לעניין הזה זה יכול להתגלגל למדינה בדרך כזאת או אחרת כי המדינה לא עשתה את העבודה שלה.

מל פולישוק-בלוך: מה שהיה עכשיו בוועדת הרווחה זה בכלל לא כך.

שלום שמחון: המדינה לא פיקחה על העניין הזה ולא עשתה מה שהיא היתה צריכה לעשות היא יכולה להיות חלק מהנטל.

ולדימיר נמירובסקי: בית.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא חולק על שום דבר מדבריך, אני מסכים מהתחלה ועד הסוף.

ולדימיר נמירובסקי: מטרתנו היתה בדיוק להוציא צרכן מכל הצרות של החלפת שרות.

ולדימיר נמירובסקי: כי ברגע שצרכן יחליט שהוא משנה, שהוא בחר מישהו אחר, באותו זמן הוא מחוץ לתמונה, הוא חתם ובזה נגמר הסיפור.

ולדימיר נמירובסקי: זה בדיוק הכוונות שלנו בהנחיות המשלימות.

ולדימיר נמירובסקי: בהוראות המשלימות.

ולדימיר נמירובסקי: ההוראות שלנו נועדו לפתור את העניין, להוציא צרכן ממעגל של מריבות וכדומה.

ולדימיר נמירובסקי: גם בתחום של צוברים וגם בתחום של בלונים.

ולדימיר נמירובסקי: ושני הדברים האלה מאוד קשורים גם לבטיחות, ואפשר להמשיך.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו קיימנו פה לא ישיבה אחת ולא שתיים ואני חושב שרוב הנוכחים יודעים על מה מדובר.

ולדימיר נמירובסקי: בנושא של אכיפה יש טענות על אכיפת יתר אפילו.

ולדימיר נמירובסקי: אני עומד לקראת שני בג"צים שהגישו נגדי חברות, הם החליטו שהם יגידו לי על מה אני אפקח.

ולדימיר נמירובסקי: אפילו יש טענות שהגזמנו בענישה כביכול.

ולדימיר נמירובסקי: כעקרון זו המשמעות שאנחנו ניסינו לעשות, אולי זה לא יצליח בסוף, יכול להיות שיגידו לנו שפעלתי בניגוד לסמכות.

ולדימיר נמירובסקי: אבל פה בדיוק זה המקום שאני מבקש שתיתן לי כתף בסיפור הזה ואנחנו רואים עין בעין בדיוק מה שצריך להיות בתחום הגז.

ולדימיר נמירובסקי: , כי אנחנו עשינו רפורמה לא רק בבית מס' 8 ברח' הרצל, אנחנו מנסים לעשות רפורמה במדינת ישראל, לטובת כלל צרכני מדינת ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: זו בדיוק משמעות המסמך שכרגע הקפאתי אותו ואני ממתין לתוצאות, ואם יתברר שאין לי סמכויות כאלה אז אני אבוא לממונה ואנחנו ביחד נחפש סמכויות משותפות כדי להגיע לאותה מטרה.

שלום שמחון: לאפשר לכך שיהיו כלים נוספים, או באמצעות חקיקה, או באמצעות הקלות, או באמצעות כל דבר אחר שנגיע אליו בסיום הדיון הזה, בכדי שהענף הזה יוסדר גם ברמת הבטיחות שלו וגם ברמת התחרות שלו.

ולדימיר נמירובסקי: דיווחתי על התקדמות בחקיקה המשנית בישיבות הקודמות.

שלום שמחון: בענף הזה היא תתרום יותר לבטיחות.

משה גוטמן: הנושא של למה לא עברו, אם יש כל כך הרבה הצעות של החברות הגדולות והטבות מדוע הם לא עברו לחברות הגדולות.

משה גוטמן: אני רוצה רק להעיר את תשומת לבכם שתשעים אחוז מהשוק הוא לא בר תחרות, בייחוד בגז מרכזי.

משה גוטמן: כי זה סגור.

משה גוטמן: ודי לחכימא ברמיזא ואני לא רוצה להמשיך לדבר, לא רוצה להפליל אף אחד, אני יהודי ישר.

משה גוטמן: ובנושא של חברות שיתאחדו, החברות החדשות, יש הבדל של שמים וארץ בין חברה לחברה.

שלום שמחון: מתחרה?

אבי פרל: צריך להבין שנוצר סיבסוד צולב בשוק הגז.

אבי פרל: בשוק הביתי, כפי שציין הממונה על ההגבלים, בשוק התעשייתי ישנה תחרות כי הניידות היא הרבה יותר קלה, וגם האפשרות של צרכן שהוא יחיד כבעל עסק הוא החמישים ואחד אחוז שלו, הוא המאה אחוז של עצמו, הוא החליט לעבור.

אבי פרל: בנוסף לכך הבעיה הנוספת והקשה ביותר היא ההשקעות הרבות הנצרכות לשם קבלת לקוח בסדר גודל גדול.

אבי פרל: אלה השקעות גדולות מאוד.

אבי פרל: והמרווח, בגלל התחרות בו, קטן.

אבי פרל: עקב זאת נוצר מצב שמי שמתחרה בעצם על הלקוחות הגדולים הן רק החברות הגדולות, ובדרך כלל הם לא מתחרים, לא עלינו, אני לא רוצה שחס ושלום אני אטעה או אטעה ולא רוצה גם אני לטעות, אלא הם מחלקים את זה ביניהם.

משה גוטמן: איחוד החברות הקטנות.

משה גוטמן: אני רואה בחומרה את ההצעה הזאת, כי זה הדבר שמבטל את כל הרפורמה.

משה גוטמן: אנחנו עוד פעם נקים, אם נצליח, אני אומר שזה לא יתכן, לא ניתן, לא יתכן שחברה שהשקיע שישה מיליון דולר בחברה שלה וזה אני תתאחד עם חברה שהשקיעה מאה אלף דולר או לא השקיעה בכלל.

משה גוטמן: אני לא רוצה להיות שותף של אף אחד, וזה לא ניתן גם לביצוע.

שלום שמחון: אומרים שאין תחרות.

שלום שמחון: הוא הולך למסלול אחר.

שלום שמחון: הוא אומר שלא נוצרה תחרות ואתם גם אומרים שלא נוצרה תחרות.

שלום שמחון: הוא אומר עדיף שתהיה תחרות עם פחות חברות מאשר תהיה תחרות עם הרבה חברות.

משה גוטמן: מי שסיפק את הגז ל"פירטים" היו חברות גדולות, ואני לא אנקוב בשמם אפילו אם תתלו אותי על עמוד, כי אני לא רוצה להפליל אף אחד.

משה גוטמן: אבל מי שסיפק את הגז לאיפה שהתפוצץ בשכונת התקווה היתה חברה גדולה, כמו שמי שסיפק את הגז למקום אחר, לפיראט אחר שהיה בדרום תל אביב בצד השני היתה חברה גדולה.

משה גוטמן: התרעתי על זה המון פעמים.

משה גוטמן: כנראה שלא יכלו לעצור את זה.

משה גוטמן: זה הכל.

חני מונין: אמיתית בנושא של הגז, ותחקירים שגם אנחנו ברשות עשינו במשך הרבה שנים הראו שאין באמת תחרות.

חני מונין: אני חושבת שהדרך הכי טובה להתחיל את התחרות, אם היתה אי פעם, בנושא של הגז, היא להחזיר את ההוראות, ארבעת ההוראות שניתנו והוקפאו.

חני מונין: אני מבקשת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה ומכל משרדי הממשלה שיתמכו בזה ויעמדו מאחורי זה ולא יתנו לכוחות אינטרסנטים חזקים לפעול לטרפד את זה.

חני מונין: בקשר למה שהציע הממונה על ההגבלים העסקיים כדי לחזק לכאורה את התחרות אני חושבת שזה בעייתי מאוד להגיד לחברות הגז הקטנות להתאחד.

חני מונין: זה יכול לפגוע מאוד בצרכנים, במחיר ובתחרות בכלל.

חני מונין: אני חושבת שלא צריכים ללכת הפוך על הפוך.

חני מונין: דרך זה שנחזק את התחרות על ידי החזרת התקנות זה יחזק את החברות הקטנות, כל חברה בפני עצמה.

חני מונין: וכך היא תהיה מספיק חזקה כדי להתחרות בגדולות.

חני מונין: ואם אנחנו נאחד את הקטנות זה יפגע בצרכנים.

חני מונין: ראינו שדור-גז, שהיתה חברה יחסית קטנה, בעצם לכאורה נקנתה על ידי הגדולות.

חני מונין: זה קרה גם עם בלו-גז, ראינו את זה בעבר.

ברוך שטיימן: שאמר הממונה על הנושא של הקרטל, החשד הוא שהיה קרטל בשנת 94', הטענות הם שהוא נמשך עד 97', משנת 97' אין אפילו טענה שהיה קרטל בין חברות הגז.

דרור שטרום: דבר שאני לא אמרתי אותו כאילו שאמרתי אותו?

דרור שטרום: תגיד שאתה אומר את זה, אל תגיד כמו שאמר הממונה.

ברוך שטיימן: התחרות, מה שאמר מר פרל, שבמקום שצריך להשקיע, יש בעיה לחברות הקטנות.

ברוך שטיימן: הבעיה שחברות גדולות, כמו דור שנכנסה לשוק הגז, והיא חברה חדשה שנכנסה לאחר הרפורמה, השקיעה השקעות גדולות מאוד בתחום הגז, היא היום חברה שקוראים לה גדולה, הצליחה לקבל נתח מאוד גדול מהשוק, לא הפילו אותה, היא עכשיו משיבה בבג"צ שהוגש נגד הרשויות, והיא עכשיו נחשבת לחברה גדולה.

ברוך שטיימן: כי היה לה מספיק כסף להשקיע.

ברוך שטיימן: אין שום קרטל היום.

ברוך שטיימן: הטענה שחברות הגז הקטנות, וזאת הטענה שלנו, מנסות על חשבון החברות הגדולות, על חשבון הציוד שלהם, להתפתח, לחדור למקום.

ברוך שטיימן: הם הגישו בג"צ שהוא נדחה לבטל צו סימון מיכלים שהוא חלק מההוראות המשלימות, ההוראות המתקנות,

ברוך שטיימן: הטענה הפשוטה היא שכאשר חברה קטנה רוצה להשקיע ורוצה להתחרות אין מניעה, אם היא מוכנה להשקיע כסף בבלונים, במתקני מילוי גז, בהובלת גז, בהכנת תשתית, אין מניעה היום לפנות לכל קבלן על ידי כל חברה שתתחרה.

ברוך שטיימן: מה הטענה של מר פרל, זה דורש השקעות רבות.

ברוך שטיימן: נו מה לעשות, אי אפשר לקחת תשתית של חברה שהשקיעה ולהיכנס דרכה לאותו צרכן.

ברוך שטיימן: אם מוכנים להשקיע אין שום בעיה היום, והנושא של קרטל נזרק לאויר.

ברוך שטיימן: עוד מילה אחת רק בנושא של ההנחיות שאנחנו יצרנו וכתבנו נגד אותן הוראות משלימות.

ברוך שטיימן: הטענה היא שמונעים ממני לנהל משא ומתן, כאשר בא אלי צרכן ואומר לי אני רוצה לעזוב אותך, מונעים ממני לנהל אתו משא ומתן ולהציע לו במרכאות הצעות מגונות, לדעתנו זאת הצעה לא חוקתית, בניגוד לחוקי יסוד, לחופש העיסוק, ולא רק שזו הצעה לא חוקתית לטענתנו ולדעתנו זאת הסיבה גם שההנחיות הוקפאו בינתיים, אלא שזה פוגע בצרכן.

ברוך שטיימן: מה רע שהצרכן יקבל הרבה "הצעות מגונות"?

ברוך שטיימן: מונעים ממני, מכל חברת גז, להגיד לצרכן תשמע, קיבלת הצעה על עשר, אני רוצה להציע לך חמש.

ברוך שטיימן: בהוראות המשלימות יש איסור, ועל זה יצאנו, זה הדבר היחיד שיצאנו נגדו.

ברוך שטיימן: יש איסור שאומר אסור, ברגע שקיבלת הודעה שצרכן רוצה לעזוב אותך אל תפנה אליו, אל תנהל אתו משא ומתן.

ברוך שטיימן: זאת הטענה.

שלום שמחון: מדבר פה על שימוש בתשתיות שלכם, אתה מדבר על ניהול משא ומתן וכן הלאה.

שלום שמחון: באופן תיאורטי, וזה נמצא בכל התחומים, אם נניח ברשתות השיווק, באופן תיאורטי נניח שמחר בבוקר יגידו לי אם אתה קונה חבילת טיטולים אני נותן לך שישיה של מים מינרלים מחברה מסויימת, ובלי שאני יוצר פה איזו שהיא בעיה, כי אני בדרך מסויימת עושה הטבה, זה משהו אחר.

שלום שמחון: אם אכן נכון מה שאומרים פה שאתם נותנים שנה חינם לבית מסויים, זו בעיה.

שלום שמחון: אתם פוגעים בכללי התחרות בשוק.

שלום שמחון: זה לא ברור לך הדבר הזה?

שלום שמחון: זה לא הגיוני.

שלום שמחון: אני בטוח שאתה יכול לעשות תחרות על הנחות, אבל אתה לא יכול לעשות אותם בלתי סבירות.

שלום שמחון: אני מנסה להגיד לך מה ההיגיון של העניין.

שלום שמחון: נניח באופן תיאורטי שאתה נותן הנחה של אפס.

שלום שמחון: אתה אומר בכלל זה לא יעלה בשנה הקרובה.

שלום שמחון: זה לפגוע בתחרות, זה לא עוזר לתחרות.

שלום שמחון: אם נניח יש לך כוח כלכלי למשוך הרבה מאוד זמן, אתה עושה פה משהו לא סביר.

שלום שמחון: אם אתה מדבר על עשרים אחוז, על שלושים אחוז הנחה, על חמישים אחוז הנחה, אבל לא להוריד את זה לכלום.

שלום שמחון: עוד לא היה משוגע שבא אלי הביתה והציע לי גז באפס מחיר ואני אמרתי לו לא.

שלום שמחון: זה הרי קורה בכל התחומים.

שלום שמחון: אמר לי מישהו שבשכונה מסויימת בירושלים מחלקים את העיתון חינם.

שלום שמחון: עיתון מסויים ,לא חשוב איזה.

שלום שמחון: באים ומחלקים את העיתון חינם.

שלום שמחון: בשכונה הזאת גר שופט.

שלום שמחון: רגע, אתה לא רוצה לקבל את העיתון הזה בחינם, אולי מישהו משחד אותי, זה גם נראה לי משהו שהממונה צריך לתת עליו את דעתו, אבל זו דעתי האישית.

אורי קיסין: מדבר עכשיו בשם כולם.

אורי קיסין: העניין התחיל בישיבות בוועדת הכלכלה שזרקו לנו בוץ בפנים שאנחנו אלה שגורמים לכל התאונות במשק, לכל השריפות והפיצוצים.

אורי קיסין: אז קודם כל אני רוצה לומר לכם משהו.

אורי קיסין: עד שנת 90' בכלל לא היינו קיימים בשוק הזה.

אורי קיסין: זאת אומרת כל האסונות שהיו עד 90' זה ברור שהחברות הגדולות עשו אותם.

אורי קיסין: משנת 90' ועד היום במקום שמשרד התשתיות יבוא עם רשימה ויגיש לכם ויראה לכם אצל מי נהרגו אנשים ואיפה התפוצצו אנשים ומה קרה במשק הזה אז את זה לא יודעים, אף אחד לא יודע, כולם יושבים פה, כולם מדברים, כולם שומעים, אבל את המציאות אף אחד לא יודע.

אורי קיסין: והמציאות היא שבתוך תשעים, אולי תשעים ותשעה אחוז, כל התאונות קרו אצלם ולא אצלנו.

אורי קיסין: זה קודם כל להשכלה כללית שלכם, שתהיו בתמונה.

אורי קיסין: בעקבות זה משרד התשתיות רוצה עכשיו לשפר את הנושא של הבטיחות.

אורי קיסין: מה הוא עשה, הלך ותפס לכל החברות הקטנות את כל המכוניות, הכניס אותן למחסנים של חברות הגז הגדולות.

אורי קיסין: חברות הגז הגדולות לא נגעו בהן כי אי אפשר לסגור, מה שפה קורה שעל סמך הסוס הזה שאנחנו הפושעים לקחו ועצרו לנו את כל המכוניות, הפסיקו לנו את העבודה, גורמים לנו לאי תחרות, עושים לנו את הנזקים הכי גדולים.

אורי קיסין: כמו שנאמר כאן, לסגור חברת גז גדולה אי אפשר, מינהל הדלק לא יכול לסגור, איך מחר יחלקו גז לאותם הצרכנים של חברה גדולה.

אורי קיסין: חברה קטנה קל לסגור.

אורי קיסין: יושב פה ידידי משה גוטמן שהוא לא חידש את הרישיון, הוא שכח.

אורי קיסין: שלחו לו מכתב שהחברה שלו סגורה.

אורי קיסין: זאת המציאות.

יואב ערמוני: לחזור על דברים שנאמרו כאן.

יואב ערמוני: ראשית אנחנו הגשנו דף עמדה הנמצא גם לפניך, לתשומת לב בדף האחרון נמצא ריכוז של מרווח השיווק של אחת מחברות הגז הגדולות, שהחישוב שם נעשה על בסיס חשבוניות של גז שנמצאות אצלנו של לקוח מסויים.

יואב ערמוני: מרווחי השיווק שאנחנו שומעים שם הם פשוט בלתי אפשריים ומעידים על מה שאמר הממונה.

יואב ערמוני: אני רוצה להשיב, שאל הממונה, כשהתחילו לדבר על אותם הצעות מגונות, מה רע שנותנים הצעות על הנחות ואפילו הנחות מפליגות ואפילו גז חינם.

יואב ערמוני: הבעיה היא הממונה שההצעות האלה ניתנות באותו מימשק כאשר יש כניסה או ניסיון להחלפה בין חברה קטנה לחברה גדולה.

יואב ערמוני: באותם תשעים אחוז אחרים של השוק בין ארבעת החברות הגדולות אין שום הצעות ואין שום הנחות ואין שום תחרות.

יואב ערמוני: אני בעצמי ניסיתי בבניין שלי, במקום שבו אני גר להחליף בין חברות גז גדולות, ולא קיבלתי שום תגובה.

יואב ערמוני: אנחנו לא רוצים להיכנס לבניין הזה, אין לנו עניין, אנחנו לא מספקים שם גז.

יואב ערמוני: זה קישקוש, כולם מספקים בשכונה, רק שאף אחד לא רוצה להיכנס לבניין שלנו, ובזה נגמר העניין, הדיירים לא רצו לשמוע מחברות קטנות אז הניסיון הפרטי שלי בזה הוא נגמר.

יואב ערמוני: זאת אומרת אותן הצעות מגונות ניתנות רק במימשק בין חברות גדולות לחברות קטנות, וכאן הבעיה.

יואב ערמוני: לעו"ד שטיימן מחב' סופר גז אני רוצה להגיד שני דברים.

יואב ערמוני: אין שום בעיה שתנהל משא ומתן עם הלקוח שלך אם הוא בוחר לנהל אתך משא ומתן לפני שהוא חתם.

יואב ערמוני: אחרי שהוא חתם הוא כבר עשה את ההחלטה שלו.

יואב ערמוני: מה מנע ממך לתת לו את אותו גז חינם לפני שהוא חתם?

יואב ערמוני: הוא חתם כי הוא החליט שהוא לא רוצה להיות אתך.

יואב ערמוני: זו נקודה ראשונה.

יואב ערמוני: נקודה שניה, כאשר אתה מדבר על בעיות בטיחות, כאשר חברת סופר-גז, ואני אומר במפורש חברת סופר-גז מדברת על בעיות בטיחות ועל דברים שהם תקניים או לא תקניים אני מציע שמישהו ילך ויבדוק את הבלונים של חברת סופר-גז.

יואב ערמוני: האם הבלונים של חברת סופר-גז עומדים בתקן הישראלי 70, האם הבלונים מסומנים עם סימון ספק גז.

יואב ערמוני: אני רוצה להגיד כאן, הבלונים של חברת סופר גז, כל הבלונים או חלק הארי של הבלונים, אני לא יודע אם מדובר במאה אלף, חמש מאות אלף או מיליון בלונים, אינם מסומנים על פי תקן ישראלי 70, אינם תקניים ואסור להשתמש בהם.

יואב ערמוני: חד וחלק.

אלי פיימן: הקרטל.

אלי פיימן: אני רק רוצה לציין עובדה אחת, לפי הנתונים שיש בידינו בחומר החקירה שנמסר והועבר אלינו הטענות שהועלו הן על התקופה של 94' ו1997-.

אלי פיימן: זה לעובדות, ומסיבות מובנות אני ברשותך לא אתייחס יותר לנקודה הזאת.

אלי פיימן: אני אומר לגבי היום, יש תחרות עזה בשוק.

אלי פיימן: יש מעבר צרכנים, יש הורדת מחירים, וחברת פז-גז מאבדת אלפי צרכנים בשנה לחברות אחרות, כמו שהיא גם קולטת לא מעט צרכנים במהלך השנה.

אלי פיימן: חברת פז-גז נותנת הנחות במיליוני שקלים על המחירון שלה שהצרכנים נהנים מהם וההנחות האלה או רמת ההנחות או ההיקף הכספי של ההנחות האלה נמצא בעליה דרמטית בשנים האחרונות.

אלי פיימן: מי שאומר שאין תחרות לא נמצא בשוק רבותי, לא נמצא בשוק.

אלי פיימן: אנחנו מחזירים פקדונות, ואני קופץ פה למצגת שהוצגה פה בתחילת הדרך בנושא אין החזר פקדונות.

אלי פיימן: אני בעצמי חותם על צ'קים בחברה לאנשים שיושבים פה בחדר הזה, כולל אבי פרל, כולל כל מי שמגיש.

אלי פיימן: יש דרך בחוק, בתקנות היום, איך מקבלים פקדונות.

אלי פיימן: ברגע שמתקיים נושא החזר ציוד, אנחנו מחזירים פקדונות.

אלי פיימן: אני אומר בשם חברת פז-גז, מי שטוען שאני לא מחזיר פקדונות שיתבע אותי.

אלי פיימן: בנושא ה10-90- זו הטעיה קשה.

שלום שמחון: אומר לכל אחד תיתן הנחה, תשתגע כמו שאתה מבין.

שלום שמחון: אתה תוחם אותו בגבולות מסויימים, אני מתאר לעצמי.

שלום שמחון: לו הנחה של שלוש מאות אחוז?

שלום שמחון: חברת פזגז בשוק הצובר הביתי.

שלום שמחון: כתוב פה חודש יוני-יולי 2003, מחיר מטר מעוקב לצרכן בשקל חדש עשרים ואחד, מחיר לצרכן בש"ח שמונת אלפים חמש מאות שבעים ואחד, שער בזאר בש"ח תשע מאות ששים ושמונה, ואז יש עמודה של מרווח שיווק באחוזים, שבע מאות שמונים וחמישה אחוז.

אלי פיימן: בצורה מסודרת.

אלי פיימן: אני רוצה ברשותך עוד כמה נקודות.

אלי פיימן: הנושא של ה10-90- רבותי זו הטעייה.

שלום שמחון: מה מרווח השיווק שלך?

אבי פרל: הגדולות.

אבי פרל: חצי ממה שהם מוכרים, מהמחיר המירבי שלהם, חמישים אחוז.

אבי פרל: אני אומר לך שכל החברות הקטנות המרווח שיווק שלנו הוא חמישים אחוז מהגדולות.

אלי פיימן: שהוועדה תשקול לפנות לבתי הזיקוק.

אלי פיימן: בתי הזיקוק היום, על פי תקנה אחרת שקשורה בנושא הקצבות גפ"מ, מקציב גפ"מ או מאשר הזמנות גפ"מ בפרופורציה של גודל החברות או גודל קניית הגז ממנו.

אלי פיימן: אני מציע לוועדה כדי לקבל נתונים אולי קצת יותר מדוייקים לפנות לגורם אובייקטיבי.

אלי פיימן: שבתי הזיקוק ידווחו לוועדה מה הכמויות שהוא מכר בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות, איזה תקופה שאתם תמצאו לנכון, ובואו תוציאו משם את האחוזים ואולי תקבלו נתונים אחרים.

אלי פיימן: אם אין תחרות, לטענת מי שטוען את הדבר הזה, אני מציע לשאול ולחשוב למה יש כל כך הרבה חברות.

אלי פיימן: למה כל כך הרבה גורמים רוצים כן להיכנס לענף ונכנסים לענף.

אלי פיימן: שתי נקודות אחרונות.

אלי פיימן: אחת לגבי ההערה או ההמלצה של הממונה בנושא הצובר.

אלי פיימן: ההוראה הזאת של השארת הצובר בגז המרכזי במקרה שבניין עובר חלה על חברת פזגז כבר עשר שנים והיא מיושמת בדיוק בדרך שהוצגה פה.

אלי פיימן: הצובר נשאר בקרקע ויש התדיינות על ערכו הכלכלי עם החברה הנכנסת ויושבות פה חברות שכבר בדרך הזאת, יחד עם מעבר בניינים, עברו אליהם הצוברים.

אלי פיימן: זה חל על חברת פזגז כחלק מתנאי המיזום 93' שאושרו על ידי הממונה דאז וכחברת פזגז אני אומר שזו הוראה שעובדת כבר עשר שנים בשטח, ואפשר מחר להחיל אותה על כל השוק.

אלי פיימן: נקודה אחרונה, אנחנו נגיש כמובן את עמדתנו בכתב לוועדה לגבי ההמלצות.

אלי פיימן: צריך רק לזכור דבר אחד, שכשמדברים על מעבר צרכנים ועל כן משא ומתן ולא משא ומתן צריך לזכור שיחד עם זה צריך לטפל גם בנושא האחריות על הציוד ועל מערכות הגז.

אלי פיימן: בקטע הזה אי אפשר להסתכל על זה במנותק ולבדוק הטיפול בעניין.

משה שפיצר: תחרות, לא ידוע לי על ענף אחר שיש בו תחרות במידה כזאת.

משה שפיצר: אבל מה שקרה שהתחילו להשתמש בסיסמא של בעד תחרות כדי לפרוק כל עול.

משה שפיצר: עד כדי כך שפנו לבית המשפט העליון.

משה שפיצר: בקשר לפיקוח ואכיפה, לא שמונה פקחים ולא שמונים פקחים יעזרו.

משה שפיצר: קודמו של מר נמירובסקי אמר כל מי שרוצה להיות ספק גז צריך שיהיה לו צוברים.

משה שפיצר: שיהיה לו מינימום חמש עשרה אלף צוברים.

משה שפיצר: כשיש לו השקעה ויש לו מספר צרכנים הוא לא נזקק להשתמש ברכוש של אחרים, שבהגדרה המשפטית הוא רכוש גנוב.

משה שפיצר: אתן דוגמא, אני היום הולך לפתוח חברה להשכרת רכב.

משה שפיצר: אני לא קונה אף מכונית, הולך להשתמש במכוניות גנובות, ובאים ואומרים לי אדוני, תמשיך בזה, יתנהלו משפטים על הבעלות של המכוניות.

משה שפיצר: זה לא סביר וזה לא מקובל.

משה שפיצר: מה שאני חושב שתקנון, ופה הוכח שיש תחרות.

משה שפיצר: חוזרים על דבר אחד, עד לרפורמה היה קרטל.

משה שפיצר: היה מונופול.

משה שפיצר: אני לא יודע.

משה שפיצר: קמו חברות, קמה פזגז, אחר כך קמה אמישרגז, קמה סופרגז, קמה פטרוגז.

משה שפיצר: לא היה צריך שום רישיון.

משה שפיצר: אחרי הרפורמה פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל כדי להיות ספק גז צריך לקבל רישיון.

שלמה אביטן: הצוברים, מה שהממונה דיבר עליו, בשבוע האחרון העברתי בניין של חברת אמישרגז, שהם טוענים שיש תחרות, ובאו עם מכבש לחצים אחרי שפירקנו את הציוד שלהם בצורה מסודרת, הציעו ארבע מאות קוב לדייר.

שלמה אביטן: יש פה מכתבים של דיירים שחתמו, שמו חברת שמירה שאיש לא יפרק את הצובר על מנת לגרום נזק ואי אספקת גז במועד הרצוי לצרכנים.

שלמה אביטן: אני חושב שצריך את הנושא של הצובר למצות אותו, או שיפרקו אותו ביום המעבר או שימכרו לנו אותו בצורה כלכלית.

שלמה אביטן: דבר שני, בנושא של סופרגז שטען פה לנושא שאנחנו רוצים את ביטול סימון חוק המיכלים, אני אישית וחלק מחבריי מהחברות הקטנות לא בעד ביטול חוק סימון המיכלים, אנחנו בעד השבת הפקדונות בזמנם, ובלי תביעות מול חברות הגז הגדולות.

שלמה אביטן: דבר שלישי, אני חושב שאם ההוראות המשלימות כמו שהם יצאו לשטח הם יפתרו את הבעיה של הבטיחות, הם יפתרו את הבעיה של התחרות, והכל יעבוד כמו שצריך בשוק הזה, ולא יהיה מכבש אחרי חמש עשרה יום של חתימה.

אבי פרל: בחלקנו שיש לנו ממונה על ההגבלים כפי שיש וממונה במשרד התשתיות שיש להם את האומץ לעמוד מול הקרטל הזה שחוגג.

אבי פרל: הם אומרים זה מ94-', 97', אבל הקרטל אדוני, אני עובד בענף הזה שלושים שנה, כל ילד יודע שהקרטל הוא מאז שקמה המדינה.

אבי פרל: אבל הממונה התמקד על השנים האלה על מנת שלא יהיה חוק התיישנות, על מנת שזה יהיה ממוקד.

אבי פרל: התחרות אדוני, הקרטל הוא הבסיס.

אבי פרל: אני מבקש מכבוד היושב ראש וחברי הכנסת וחברים נכבדים, שוב אני מרגיש פה שהכלבים באים לנבוח והשיירה עוברת.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, כל מה שאמרנו נאמר פה בוועדות האלה מזה מספר שנים, ואני אומר מספר שנים רב.

אבי פרל: אנחנו אומרים את אותו דבר, אתם שומעים את כל מה שאנחנו אומרים ושום דבר עד לרגע זה אדוני לא נעשה.

אבי פרל: הכל כתוב על הקיר.

אבי פרל: אני מזהיר אדוני, שבאיזה שהוא שלב בבריונות, בגנגסטריות שפועלות חברות הגז הגדולות נגדנו, מאחר ואתם לא יודעים מה שקורה בשטח כשאנחנו רוצים להעביר בניין, הם שולחים לנו בריונים, הם משתמשים באלימות על מנת שלא תהיה תחרות.

אבי פרל: איך היא מתבצעת, במקום שהם לא הצליחו לבטל את הביטול על הביטול שהם המציאו, כאילו לשכנע את הדיירים גם בשנה חינם, הם באים, וכפי שראינו במצגת, קורעים את הצנרת, מפחידים את הצרכנים, עושים לנו ואנדליזם על מנת שלא תהיה תחרות.

אבי פרל: במשך חמישים שנה כתב מבקר המדינה, והממונה על ההגבלים העסקיים יודע זאת וכולם יודעים, משתמשים בציוד לקוי שלא הוחלף על פי חוק, במיכלים ישנים, במונים ישנים, בצנרת שלא עברה בדיקה.

אבי פרל: לא ביצעו את הבדיקות התקניות.

אבי פרל: אנחנו לא יכולים להתעלם אדוני משוק שהוא כאילו מעכשיו ואילך.

אבי פרל: אנחנו בשוק שקיים חמישים שנה.

אבי פרל: אנחנו צריכים להתייחס למצב שאנחנו החברות הקטנות נכנסנו לשוק קיים שפועל חמישים שנה, ואנחנו בבעיה.

אבי פרל: אתה צריך להבין את הבעיה אדוני.

אבי פרל: ואני מבקש מאדוני היושב ראש, מוועדת הכלכלה, לתת הוראה סוף סוף ולחזק את משרד התשתיות ליישם את ההוראות המשלימות, והממונה כמו שאמר, בעד התחרות, ואני רוצה לומר שלא יכול להיות מישהו יותר טוב להסביר את מה שהחברות הקטנות רוצות לומר יותר טוב מהממונה.

אבי פרל: ואנחנו מקבלים כל מילה שלו.

תמר בזק רפפורט: שנוגעת ללב של הדבר נשאלה בידי הממונה בשלב הראשוני, והיא מה מונע מכל ועד בית פה מסביב לכנסת בירושלים ליד הבית שלכם להחליף ספק גז.

תמר בזק רפפורט: הקרטל של חברות הגז הוא לא קרטל האופיום ולא קרטל של חשיש, לא מאיימים על ועדי בתים שלא יעברו ולא יחליפו ספק גז.

תמר בזק רפפורט: יש כאן חוק במדינת ישראל עדיין.

תמר בזק רפפורט: הנושא שעלה כאן של כמות החברות והגודל והעוצמה והנכונות להשקיע ולעשות משהו כדי להחליף ספק גז, כשהציוד נשאר אצל חברת פזגז אין בעיה לבוא לבניין של חברת פזגז ולהחליף את ספק הגז.

תמר בזק רפפורט: אין בעיה, כי הציוד נשאר במקום.

תמר בזק רפפורט: לא צריך לעקור פרח אחד בגינה בשביל זה.

תמר בזק רפפורט: ולכן הבעיה היא בחוסר נכונות להשקעה, וזאת הבעיה כולה.

תמר בזק רפפורט: כאשר מדברים כאן על סיבסוד צולב, פזגז גובה עשרים ואחד שקלים, כשיש תחרות עשרה שקלים.

תמר בזק רפפורט: אדוני, לפני שהגעתי לכאן הגיעו אל שולחני בדואר עבור התשובה לבג"צ קבלות של החברות שנמצאות כאן.

תמר בזק רפפורט: של חברת גז יגל של מר אביטל, של חברת גז-גל של מר קיסין, חברות על עשרים ואחד שקלים לקוב, בדיוק כמו פזגז.

תמר בזק רפפורט: דובר כאן על עשרת אלפים שקלים ששולם לאמנון, לא שולם כסף לאמנון.

תמר בזק רפפורט: מי ששילם היה מר אביטל ששילם ארבעת אלפים שקל.

שלום שמחון: הנושא.

שלום שמחון: העובדה שהכנסת וועדת הכלכלה עוסקות בנושא הגז הביתי בישיבות ארוכות היא לא כי אין נושאים יותר מעניינים לעסוק בהם.

שלום שמחון: לאף אחד שעוסק בתחום הזה לא מגיע ציון לשבח.

שלום שמחון: שלא נשגה בעניין הזה.

שלום שמחון: לא למי שיושב בצד הזה ולא למי שיושב בצד הזה.

שלום שמחון: אנחנו יודעים שיש בעיה ובעיה לא פשוטה בכל המרכיבים של סיפור הגז הביתי, ואני אומר את זה גם בסיכום הדיונים כאשר הם יהיו.

שלום שמחון: היום אנחנו עסקנו בסעיף קטן שהוא חשוב ומרכזי מאוד, הנושא של התחרות, ולא ביותר מכך.

שלום שמחון: ללא ספק בהמלצות הסופיות שיוגשו לכל הנוגעים בדבר יהיו כל המרכיבים האחרים גם כן.

שלום שמחון: קיימנו היום דיון בנושא התחרות שכמובן גם גלש למקומות אחרים.

שלום שמחון: אני חושב שהממונה אמר באופן בהיר וברור את עמדתו בעניין של התחרות, אני חושב שהאמירה הכי בולטת היא העמדה שהתחרות בסופו של דבר תתרום גם לבטיחות במשק הגז הביתי, ואין דבר יותר חשוב לנו מאשר הבטיחות של האזרחים.

שלום שמחון: לקראת שבוע האחרון של החודש נרצה לקבל מכל הנוגעים בדבר, מכל הגורמים, גם הממשלתיים, גם הגדולות, גם הקטנות, גם הגנת הצרכן, כל מי שמסתובב סביב העניין הזה, לקבל את הצעתו לסיכום לשרשרת הדיונים שהוועדה עסקה בהם בכל הנושאים.

שלום שמחון: כל מה שיגיע אלינו אנחנו ננסה ביחד עם מרכז המחקר של הכנסת להעלות לטיוטת סיכום.

שלום שמחון: טיוטת הסיכום כמובן נעביר לחברי הכנסת ולכל הנוגעים בדבר, גם אליכם וגם למשרד התשתיות, הממונה, המשרד לאיכות הסביבה, כל מי שנוגע בעניין, ולאחר מכן נקיים דיון מסכם אחרי שנגבש את הכל ביחד.

שלום שמחון: ככל שאתם תעשו את העבודה שלכם באופן יותר יסודי, נוכל להספיק לעשות את זה כמה שיותר מהר.

שלום שמחון: צריך לזכור שהתקופה הבאה היא לא תקופה קלה מבחינת הכנסת כיוון שאנחנו עסוקים בהרבה עניינים אחרים אבל העניין של הגז הביתי, אני כבר אומר, אנחנו נצא איתו בקדימות.

שלום שמחון: בעניין ההוראות המשלימות, אנחנו פונים אליכם ומבקשים להפעיל את ההוראות האלה, לקבוע תאריך מתי אתה מתכוון להפעיל את ההוראות המשלימות.

שלום שמחון: חדשות בתוך חודש, חודש וחצי, בזמן סביר שיאפשרו לצרכנים להחליף ספקי גז באופן חופשי ולאפשר בכך תחרות בנושא הגז הביתי.

שלום שמחון: אנחנו קוראים למשרד התשתיות לפעול להפשרת ההוראות המשלימות שנועדו להגדרת התחרות בשוק הגז הביתי.

שלום שמחון: אלו הם הדברים.

שלום שמחון: אני מבקש ממשרד האוצר לנתח את הדף שקיבלת ולענות לנו איך זה סביר שפערים כאלה יכולים להיות.

שלום שמחון: תודה רבה.