ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 82, 2003-11-03 10:00

חברי הוועדה: אבשלום וילן דוד טל רן כהן אילן ליבוביץ מלי פולישוק-בלוך אברהם שוחט

מוזמנים: שר הבינוי והשיכון אפי איתם אבי מעוז - מנכ"ל ד"ר חיים פיאלקוב - סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון אלון לוינץ - לשכה משפטית אריאל סיזל - לשכה משפטית מלי ישראל - רשמת הקבלנים משרד האוצר: גיא אבן רותם פלג עופר גריידינגר - מנהל האגף לתוכניות מתאר מחוזיות, משרד הפנים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: אסתר דומיניסיני - מנכ"לית שירות התעסוקה אהרון ברזאני - מנהל אגף מת"ש עובדים זרים, בניין וחקלאות שרה חורש - מנהלת האגף להכשרה מקצועית אלי פז - סמנכ"ל בכיר אמיל מלול - מנהל המחלקה הפדגוגית יוסי עופר - יועץ מנכ"לית שירות התעסוקה התאחדות הקבלנים והבונים: יהודה שגב - מנכ"ל יוסף לוינסקי - חבר נשיאות ישראל נבו - יו"ר ועדת הכלכלה אברהם אנסקי - מהנדס, איגוד המהנדסים אריה למפרט - מנהל אגף הפעלה, מע"צ איתן ברושי - ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל איל בצר - סגן ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל יורם אלדר - מנהל חטיבת הבנייה, התאחדות התעשיינים

קצרנית: התוכניות ליציאה מהמשבר בענף הבניה

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה עם שר הבינוי והשיכון.

שלום שמחון: על סדר היום שלנו התוכניות ליציאה מהמשבר בענף הבניה, ולאחר מכן תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות ותקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון).

שלום שמחון: הזמנו לישיבה את שר הבינוי והשיכון, אפי איתם, כדי לדון בנושא והוא נעתר לבקשתנו.

שלום שמחון: אני מודע לעובדה שהנושא של המשבר בענף הבנייה נמצא זמן ממושך גם על שולחנה של הממשלה וגם על שולחן הכנסת.

שלום שמחון: אני יודע שהתקיים דיון דומה לדיון הזה בוועדת הכספים של הכנסת - אומנם לא בנוכחותו של השר איתם - ואני גם יודע שהוצגו והתקבלו בממשלה אי אלו תוכניות על ידי השר איתם, שהכותרת שלהם היא האצת ענף הבנייה.

שלום שמחון: סוד ידוע לכולם שהתאוששות בענף הבנייה בסופו של דבר תשפיע על כלל המשק, גם מבחינת הצמיחה של המשק וגם מבחינת יצירת מקומות עבודה.

שלום שמחון: זה משפיע גם בהרבה תחומים נוספים, כולל מעגלים שעובדים מסביב לענף הבנייה, ומדובר במאות אלפי אנשים שמתפרנסים מהענף הזה.

שלום שמחון: יחד עם זאת, הענף הזה מדשדש תקופה ארוכה ולא מעט נושאים בהקשר הזה עולים מעת לעת על סדר היום של הוועדה והיינו מעונינים שהשר יתייחס אליהם בדבריו.

שלום שמחון: מעיון מהיר בתוכנית הכלכלית לשנת 2004 לא התקשינו לזהות מספר נושאים, שבוודאי גם השר זיהה אותם.

שלום שמחון: בשנת 2004 אין בתוכנית העבודה של הממשלה שום תוכנית מחוללת צמיחה במשק, ואין דבר שמחולל צמיחה יותר מאשר ענף הבנייה.

שלום שמחון: די ברור שדווקא התקציב הזה קוצץ בסדר גודל של כמיליארד שקל, עד כמה שאני מצליח להבחין בדברים, וייתכן שאדוני השר מבחין ביותר נושאים מאשר אנחנו מבחינים.

שלום שמחון: העניין השני שהעסיק אותנו מאוד, ובעצם לשמו גם ביקשנו שתגיע לוועדה, הוא הביטול הלכה למעשה של חוק הדיור הציבורי.

שלום שמחון: בעצם אנחנו דנים בעניין בוועדה, תוקפים כמעט את כולם, ומגיעים בעצם למסקנה שהממשלה, בדרך האחורית, בעצם ירדה מחוק הדיור הציבורי.

שלום שמחון: לכל הממשלות הקודמות היו טכניקות איך לרדת מחוק הדיור הציבורי, אבל הן עשו את זה בנעימות יתר, בכל מיני תוכניות של "כאילו".

שלום שמחון: נדמה לי שזו הפעם הראשונה - - -

אפי איתם: שהולכים ישר.

אפי איתם: זה מביך, הא?

שלום שמחון: זו הפעם הראשונה שהממשלה הולכת ישר על העניין.

שלום שמחון: העניין השלישי, שגם הוא לא בדיוק מסייע להתאוששות בשוק הנדל"ן, הוא העלאת מחירי הקרקעות באזורים מאוד מסוימים של הארץ, אזורים שאני חושב שהם בעלי אינטרס לאומי, בעיקר באזור הגליל והעמקים.

שלום שמחון: אדוני השר, מי כמוך מכיר את מפת מדינת ישראל טוב מכל אחד מאיתנו.

שלום שמחון: מבלי להיכנס לפרטים של העניין, לעידוד ההתיישבות באזור הגליל והעמקים יש השלכות רחבות מאוד על החברה הישראלית בכלל, וכאשר הממשלה, אומנם בכובע אחר שלה, מחליטה להעלות את מחירי הקרקעות באופן ניכר החל מתחילת השנה הבאה, יש סבירות גדולה שההתיישבות לא תגדל באזורים האלה, כאשר יש כבר לא מעט תוכניות.

שלום שמחון: אני יודע שאדוני השר לא ממונה על מינהל מקרקעי ישראל, אבל הצלע המרכזית בכל מה שקורה בשוק הזה הוא בוודאי משרד השיכון והבינוי.

שלום שמחון: אני יכול כמובן להמשיך ולפתח את הנושא, ואם אני אוסיף את היטלי האגרות על עובדים זרים בקנה מידה גדול, הרי הם בוודאי לא מאפשרים התאוששות של הענף הזה.

שלום שמחון: נמצא פה יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, חבר הכנסת רן כהן, ובוודאי גם לו יש מה לומר לגבי הגדלת ההיטלים, למרות שאני משוכנע שהוא נמצא פה בעיקר בגלל חוק הדיור הציבורי.

שלום שמחון: אני קורא לא מעט בעיתונים על תוכניות של השר איתם לעשות כל מאמץ כדי לחלץ את הענף מהמצוקה בו הוא נמצא.

שלום שמחון: השאלה היא אם אדוני השר רואה את האפשרות להיחלצות מהמשבר כבר בשנת 2004 ובשנים הבאות בכלל, בלי להזכיר בכלל את כל הנושאים האחרים, כמו צמצום הזכאות להלוואות ולשכר דירה.

שלום שמחון: אני אשמח אם השר, שאני מכיר אותו מישיבה משותפת בממשלה, וגם את התייחסותו הרצינית לדברים, שגם אם אני לא מסכים איתם אני לא יכול שלא להיות כנה ולהעריך את העובדה שההתייחסות שלך לנושאים שאתה מטפל בהם היא מאוד רצינית ויסודית.

שלום שמחון: אנחנו נשמח להיות שותפים יחד איתך, כוועדה שממונה על התחום הזה, לסייע ולחלץ את התחום הזה מהמשבר שהוא נמצא בו.

שלום שמחון: בפתיחת הישיבה הזכרתי שני נושאים נוספים שעומדים היום על סדר היום של הוועדה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר משהו שהוא ברמה מסוימת של ביקורת כלפי הממשלה.

שלום שמחון: אני אומר את זה מבחינת כמות העבודה שהוועדה מקבלת מהממשלה.

שלום שמחון: בשבוע שעבר התקשר אליי שר התחבורה ואמר לי שאני תוקע לו הרבה נושאים בוועדה.

דוד טל: לא היה לממשלה הזאת יושב-ראש ועדה טוב כמוך.

שלום שמחון: למחרת בבוקר באתי למנהלת הוועדה וביקשתי שתוציא את כל החומר, כדי לראות אם אכן אנחנו תוקעים נושאים ולא מקדמים אותם.

שלום שמחון: אדוני השר, אני רוצה לומר לך באחריות רבה שאם הנושאים שנמצאים בוועדת הכלכלה הם פועל יוצא של עבודת הממשלה, אז כנראה שהממשלה לא עובדת.

שלום שמחון: אני אומר את זה מאחר שלא מצאתי שום נושא שאנחנו תוקעים.

שלום שמחון: אני גם מתקשה למצוא נושא עבודה - כמובן לא נושאים שאנחנו יוזמים - שקשור לתקנות או צווים או לחוקים שמגיעים לכאן מהממשלה והוועדה מעכבת.

אפי איתם: בפיזיקה ההגדרה של "עבודה" זה כוח לאורך דרך.

אפי איתם: אז לא מספיק שיש כוח, צריך גם שתהיה דרך.

דוד טל: דרך זה מה שחסר לממשלה?

דוד טל: יש לה הרבה כוח, אבל אין לה דרך.

שלום שמחון: מאחר שאני מרגיש איתך מספיק נוח כדי לומר את הדברים, אז אני אומר שאני מתקשה למצוא נושאים שהממשלה פונה ומבקשת שיהיו על סדר יומה של הוועדה, זה אומר שהממשלה לא מספקת לוועדת הכלכלה - שעוסקת בתחבורה, תשתיות, תקשורת, שיכון, חקלאות, תיירות, מינהל מקרקעי ישראל - עבודה.

שלום שמחון: אני מתקשה למצוא עבודה ואני רוצה שתעזרו לנו לעזור לכם ככל האפשר, כי אנחנו נקדם כל מה שאתם תבקשו, רק תביאו אלינו נושאים.

אפי איתם: טוב שתהיה אימת הוועדה על שרי הממשלה.

אפי איתם: אתמול, כשישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט נדונו שתי הצעות חוק שאתה וחברת הכנסת פולישוק-בלוך הצעתם.

אפי איתם: היה דיון בוועדה אם לבקש מכם לאחד את הצעות החוק.

אפי איתם: אחת הסברות למה לתמוך בהצעת החוק שלך בנוסף לשלה היתה שאם לא אז אולי אתה תתקע אותנו בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה לא מכיר את היושב-ראש של הוועדה הזאת.

רן כהן: היושב-ראש בעצם אומר לכם: תלכו לעבוד.

רן כהן: זה כמו מה שאמרתם לאמהות החד-הוריות.

שלום שמחון: מה שהתכוונתי לומר, ואני אומר את זה בידידות רבה, שאנחנו רוצים לעבוד, למרות התדמית הכושלת של הכנסת.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שאני חסר נושאי עבודה ואם לא יהיו לי מכם נושאי עבודה, מעבר לנושאים שאנחנו יוזמים, לא תהיה לי עבודה.

שלום שמחון: הציפייה שלנו שתלכו לעבוד ואנחנו כאן כדי לעזור לכם לעבוד.

אפי איתם: יש סיפור ידוע על מדריך תיירים שהוביל קבוצת תיירים במורדות מצפה זוהר לים המלח והוא עומד למעלה ואומר להם: אתם רואים, זה ים המוות, שום דבר לא חי פה, אפילו דגים אין פה.

אפי איתם: כלום.

אפי איתם: הם יורדים וככל שהם מתקרבים הוא רואה דמות במים עם חכה ודגה דגים.

אפי איתם: המדריך שלח מהר את התיירים לשתות משהו והוא תופס את האיש ואומר לו: תסביר לי מה אתה עושה.

אפי איתם: כמה דגים כבר תפסת?

אפי איתם: הוא אומר לו: אתה כבר השלישי.

אפי איתם: אני אומר את זה, כי בדיון המאוד סוער בשאלה אם לתת דגים או חכות, צריך גם כמה פריירים באמצע שתמיד יאמינו לסיפור שזה באמת לב הדיון.

אפי איתם: גם כאן, בנושא האצת ענף הבנייה, יש הרבה מאוד תיאוריות וגישות ואמונות איך לטפל בבעיה ומה מקור הבעיה.

אפי איתם: אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו להציג את הדברים באופן שהמשרד רואה אותם מבחינה מקצועית.

אפי איתם: יש משבר קשה מאוד בענף הבנייה, אתם תוכלו לראות את זה גם במספרים שנציג, אבל הבעיה היא לא רק המספרים, אלא גם הקצב והמגמה של התהליך, שכרגע אנחנו לא רואים - גם במסגרת הפעולה שנעשתה, אותו מבצע, להאצת ענף הבנייה - שבעיות היסוד הולכות ונפתרות.

אפי איתם: אני אציג את חמשת הדברים שאנחנו רואים אותם בסופו של דבר כמכשולים עיקריים לפני הפיכת הענף הזה, שהוא מערכת תעשייתית מרכזית במדינת ישראל, גם ענף הבנייה הישיר וגם תעשיות הלוואי, שמוערך שכ-300,000 בתי אב מתפרנסים ממנו, בהחלט נמצאת במשבר.

אפי איתם: זה סוג של תעשייה או סוג של מרכיב כלכלי שבהרבה מאוד שנים ובהרבה מאוד משברים היווה מנוע צמיחה והיום אנחנו סקפטיים לגבי עתידו ויכולתו לשמש כאחד ממנועי הצמיחה במשק.

אפי איתם: התחום הראשון שאנחנו רואים כמכשול הוא תחום הביקושים, שבעצם קיבל מהלומה כבדה ביציאה המוחלטת, החד-פעמית, של המדינה מתחום המענקים למשכנתאות.

אפי איתם: בעצם כושר ההחזר או כושר הקנייה של אזרחי ישראל חטף מהלומה חזקה מאוד ואין כרגע שום דרך שאנחנו רואים שהדברים אכן יקבלו פיצוי.

אפי איתם: גם ירידת הריבית אכן מתממשת, אבל גם היא וגם הקצב שהיא מתרחשת בו עדיין לא יכולה להוות פיצוי ליציאה המהירה החד-צדדית מעולם המענקים למשכנתאות.

אפי איתם: כלומר, צד הביקושים קיבל מכה חזקה, שכרגע בכל מערכת שהיא אין לו פיצוי הולם.

אפי איתם: התחום השני הוא התחום שקשור לקבלנים עצמם, ליכולתם להתמודד בעיקר בתחום מחנק האשראי, לעמוד בהוצאות הפיתוח ולהתמודד במכרזים.

אפי איתם: התחום השלישי קשור לסבך, שכרגע נראה בלתי פתיר, של מערכת היחסים של משרד השיכון עם מינהל מקרקעי ישראל, שגורם בסופו של דבר לסרבול ולסיבוך כמעט בלתי פתיר בתחום של זמינות קרקע לבנייה בלוח זמנים ובעלויות סבירות.

אפי איתם: התחום הרביעי הוא האשראי הכללי במשק.

אפי איתם: זה אכן יורד, אבל עדיין הכסף עצמו, שהוא כל כך חשוב הן לרוכשים והן לבונים, יקר מדיי.

אפי איתם: התחום החמישי, כמרכיב שכרגע אין לו פתרון יציב, זה כל נושא העובדים בענף הבנייה, שכידוע סובל ממחסור כרוני בעובדים, דבר שמאריך ומייקר ובעצם מטיל נטל נוסף על הרוכשים וגם על הבונים.

אפי איתם: אלה חמשת הנושאים שכל אחד בפני עצמו הוא נושא כבד לענף בנייה בריא.

אפי איתם: כשעושים את הסינרגיה שמתחברת מכל הנושאים הללו, בהחלט מונח צל כבד על יכולתו של הענף הזה לא רק להיות מנוע צמיחה, אלא לקיים פעילות כלכלית סבירה מינימלית.

אפי איתם: אני מוכרח לומר שגם בתקציב 2004, כפי שהוא עומד להיות מאושר, אין בשורה לענף הזה.

אפי איתם: הוזכר כאן שבנוסף ל-1.250 מיליארד שקל שקוצצו במרכיב המענקים למשכנתאות, דהיינו במרכיב הביקוש, קוצצו כמיליארד שקל בפעילויות נוספות.

אפי איתם: זה נוגע גם בהשתתפות בשכר דירה לאותם אלה שכבר לא יכולים או התרחקו מאוד מהסיכוי לרכוש דירה והם יתקשו לשכור דירה בשוק החופשי.

אפי איתם: בוודאי שזה מדבר על היכולת לקיים את הפעילות של רכישת דירות, אפילו במרכיב המינימלי שלו, בדיור הציבורי.

אפי איתם: בתקציב 2004, כמו שהוא בנוי כרגע, אין בשורה.

אפי איתם: אני כן מבדיל בין המרכיב של הבנייה לבין המרכיב של התשתיות, ששם הממשלה כן רואה השקעות בסדרי גודל גדולים מאוד כמרכיבי צמיחה בתוכניתה הכלכלית, אבל במה שקשור לבנייה או לתחום של הבנייה אנחנו לא אנשי בשורות ב-2004.

שלום שמחון: אתה מדבר על תשתיות בתחום שלך - תשתיות בנייה או תשתיות בכלל?

אפי איתם: אנחנו מדברים על תשתיות בכלל, בעיקר תשתיות תחבורתיות.

אפי איתם: אתם מכירים את התוכניות של הרכבות והכבישים.

אפי איתם: אפשר לומר שמבחינת התחלות בנייה אנחנו נמצאים בשפל של כל הזמנים.

אפי איתם: מדובר על התחלות בנייה של כ-27,000 דירות השנה לעומת כ-32,000 בשנת 2002.

אפי איתם: בשקף שמוצג בפניכם אתם יכולים לראות התחלות בנייה בסדר גודל של 72,000, 59,000, 53,000, 44,000 בשנים הקודמות.

אפי איתם: מתוך ה-27,500 התחלות בנייה כ-20,000 יחידות הן ביוזמה פרטית וכ-7,500 ביוזמה ציבורית.

אפי איתם: אתם יכולים לראות שגם מה שהולך ונבנה המעורבות של הממשלה בו היא נמוכה מאוד.

אפי איתם: צריך לומר שהאומדן של הביקושים להתחלות בנייה הוא בין 35,000 ל-40,000 יחידות דיור בשנה.

אפי איתם: ברור לגמרי שהמצב של ביקושים כבושים כתוצאה מהעובדה שהיה מהפך בתחום המשכנתאות ויש אי ודאות כלכלית ואי יציבות בנושא התעסוקה, אבל בסופו של דבר אנשים נולדים ונישאים והם יצטרכו דירות.

אפי איתם: הדיור הציבורי לא ייתן מענה ואין ספק שהביקושים הכבושים האלה, עם התחלות בנייה כל כך נמוכות, הרבה מתחת לסף הביקוש המינימלי, יתפרצו באיזשהו שלב ויתבטאו בצורה של עליית מחירי דירות דרסטית עם כל מה שהדבר אומר.

מל פולישוק-בלוך: כמה ביקוש יש לדירות בשנה?

אפי איתם: אנחנו מעריכים את זה בין 35,000 ל-40,000 התחלות בנייה.

אפי איתם: זה מה שצריך להתחיל לבנות בארץ במשך שנה.

אברהם-בייגה שוחט: מספר העולים הוא 22,000 .

מל פולישוק-בלוך: אבל לא רק עולים צריכים בית.

אבי מעוז: יש גם גידול טבעי קטן.

אפי איתם: אם מנרמלים את כלל המספרים, גם את העולים וגם את הריבוי הטבעי, זה המספר.

אברהם-בייגה שוחט: אם מגיעים 30,000 עולים, מספר התחלות הבנייה זה כ-35,000-40,000 התחלות בנייה לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם העלייה היא רק 20,000 או 22,000, אז כמובן שגם המספר הזה יורד.

אפי איתם: באמצעות המספרים האלה אנחנו רוצים לומר שהתחלות הבנייה הן בירידה דרסטית והן לא רק בירידה מספרית אל מול שנים קודמות, אלא הן מתחת למה שאנחנו חושבים שנכון וצריך להתחיל לבנות בשוק הישראלי, על מנת לשמר את רמת המחירים בצורה סבירה.

אפי איתם: יכול להיות שהאומדן של בין 35,000 ל-40,000 יכול לכלול את המספר 32,000, אבל עדיין 27,000 התחלות בנייה זה הרבה מתחת.

אפי איתם: המשמעות היא שתהיה התפרצות של עליית מחירי דירות, כי הביקוש כרגע הוא כבוש, הוא קיים.

אפי איתם: אנשים יצטרכו לקנות דירות ויצטרכו לגור, הם לא יוכלו לגור בשכירות בשוק הציבורי או שבכל מקרה גם שם תהיינה עליות מחירים.

רן כהן: איך לפי הערכתם המצב של המחסור הנוכחי יכול להגיע למצב האופטימלי?

רן כהן: נכון שהעולים הם פקטור, אבל היום המשק מפגר מבחינת מספר הדירות.

רן כהן: מה האומדן הנכון?

אפי איתם: עוד כ-10,000 התחלות בנייה בשנה.

שלום שמחון: אני חושב שחבר הכנסת רן כהן התכוון לשאול מה הפיגור המצטבר לאורך שנים?

שלום שמחון: אנחנו שואלים מה ההערכה שלכם ולא מה ההערכה של האוצר.

ישראל נבו: יש היום 150,000 זכאים שלא מימשו את זכאותם.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רציני.

אפי איתם: אפשר לראות שבסך הכל עד 2002 מספר התחלות הבנייה היה סביר , על מנת לשמר את היחס בין ההיצע לביקוש על רמת מחירים סבירה.

אפי איתם: אנחנו מראים את המספר הזה של 27,500 כי הוא לא עוד ירידה, אלא הוא ירידה מתחת למה שאנחנו מעריכים שניתן לשמר את מחירי הדירות בשוק בצורה סבירה.

אפי איתם: זו לא עוד ירידה.

אפי איתם: היו כבר ירידות, גם 38,320 ב-99' זה פחות ממה שהיה בתקופה של שיאי הביקושים בעלייה הגדולה.

אפי איתם: הירידה הזאת היא איכות ולא רק כמות.

אפי איתם: אינדיקציה נוספת לעומק המשבר - ניתן לראות שבמחצית הראשונה של 2003 היקף ההשקעות בבנייה ירד לשפל של כ-8.2% בלבד מהתמ"ג.

אפי איתם: גם ב-2002 היתה ירידה - זה היה 8.7% לעומת שנים שזה היה 14% וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רק מגורים, אלא סך הכל בנייה.

אבי מעוז: זה ענף התשתיות והבנייה.

אפי איתם: האחוז הזה מהתמ"ג מראה בעצם שהסיכוי, בהיקף פעילות כזה, שענף הבנייה ישמש מנוע צמיחה ויגרור אחריו תעשיות לוואי, קטן מאוד.

אפי איתם: אם 2004 תהיה המשכה של 2003, יהיה קשה לבנות על הענף הזה כמרכיב צמיחה בתוכנית הכלכלית של הממשלה.

אפי איתם: אינדיקציה נוספת זה מרכיב הכנסות המדינה ממסי מקרקעין.

אפי איתם: גם כאן אפשר לראות ירידה.

אפי איתם: הצפי לגבייה ב-2003 עומד על 3.1 מיליארד שקל ממסי נדל"ן - זה רכוש, שבח ומכירה.

אפי איתם: ממה שאנחנו רואים עד עכשיו ההכנסות ל-2003 לא יעלו על 2.5 מיליארד שקל.

אפי איתם: לצורך השוואה, בשנת 2002 זה היה 2.8 מיליארד שקל.

אפי איתם: גם כאן ניתן לראות שהמדינה מפסידה הרבה מאוד כסף, כמקור הכנסה, מירידת הפעילות בענף הזה.

אפי איתם: נדמה לי שתוספת של אחוז בתמ"ג מבחינת הפעילות היא שוות ערך ל-5,000-6,000 יחידות דיור, ובכסף זה כ-4.5 מיליארד שקל.

אפי איתם: כלומר, ההבדל בין 8.6 ל-9.6 מבחינת הכנסות המדינה הוא כ-4.5 מיליארד, כמעט חצי מהקיצוץ שהממשלה קיבלה עליו החלטה, והוא בסך הכל תוספת של 5,000 או 6,000 יחידות דיור.

שלום שמחון: במשרד האוצר לא רואים את מה שאתם רואים?

אפי איתם: שאלה טובה ואני מניח שתהיה התייחסות של נציגי האוצר לכך.

אפי איתם: אין ספק שהפוטנציאל של הענף הזה הוא עצום.

אפי איתם: אני מדגים אותו במספרים האלה - כ-5,000-6,000 יחידות דיור נוספות בשנה הן תוספת של אחוז בהכנסות המדינה מהמשכנתאות וכו', וזה מסתכם בכ-4.5 מיליארד שקל.

אפי איתם: יש כאן פוטנציאל גדול ובמשרד השיכון אנחנו חשים שיש כאן החטאה של מרכיב מאוד חשוב, שהוא לא מרכיב של כספי העברה, אלא הוא מרכיב כלכלי נטו.

אפי איתם: כאן לא מדובר על סבסוד במובן הפשוט, אלא גם הכספים שמושקעים ביכולת הביקוש של הצרכנים, בצורה של עידוד רכישת משכנתאות ועל ידי מענקים, זו השקעה שחוזרת אחר כך להכנסות המדינה בתשואה הרבה יותר גבוהה.

אפי איתם: לצערי לא הצלחנו לשכנע את האוצר בגישה הזאת.

אפי איתם: בגרף המוצג לפניכם עתה אפשר לראות את מימושי המשכנתאות.

אפי איתם: ב-2003 מומשו בממוצע חודשי 2,600 משכנתאות, מתוכם כ-1,600 של חסרי דירה וכ-550 של עולים.

אפי איתם: גם כאן יש ירידה מאוד דומה למה שראינו בשאר המרכיבים, גם של הכנסות המדינה, גם של התחלות הבנייה וגם של מרכיב הפעילות כנגזרת מהתמ"ג.

אפי איתם: זה מספר שהוא מהנמוכים ביותר מאז סוף שנות ה-80.

שלום שמחון: ב-2002 וב-2003 הנתון די דומה וזה כבר מצביע על מגמה מתייצבת.

אפי איתם: ביחס ל-2001 זו ירידה של כ-15%.

אפי איתם: אני עוד לא יודע להגיד על הדבר הזה שום דבר שקשור למגמה.

אפי איתם: לסיכום - תמונת המצב היא ירידה בהיקף התחלות הבנייה בסדרי גודל שהם כבר מעבר לירידה, אלא הם מהווים תמרור אזהרה לגבי עליית מחירים מתפרצת כשהביקושים יחזרו ויצוצו, כי לא יהיו דירות.

אפי איתם: פשוט לא יהיו דירות במדינה ולאנשים לא יהיה איפה לגור.

אפי איתם: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה.

אפי איתם: התמונה גם מראה על ירידה בתוצר המקומי הגולמי, צמצום בהכנסות המדינה ממסי נדל"ן, קשיים לקבלנים שנמצאים בתהליכי בנייה.

אפי איתם: כתוצאה מזה וכתוצאה מקריסה של חברות בנייה יש הגדלה בהפרשות הבנקים לחובות מסופקים והאטה משמעותית בהתחלות הבנייה ביוזמה ציבורית, במיוחד בפריפריה.

אפי איתם: זאת היתה תמונת המצב כשניגשנו לדון בשאלה מה ניתן לעשות.

אפי איתם: אני כבר אומר שגם מה שנציג כאן

אפי איתם: כרגע אין לנו עליו נתונים בדוקים עד הסוף לגבי מה יהיו ההשפעות שלו, אם זה משהו מקומי, אם זה משהו מוגבל או שזו התחלה של שינוי מגמה.

אפי איתם: ההערכה שלנו, בגלל שמדובר במהלך קצר מועד - כארבעה חודשים - ומדובר בתוכנית שגם מרכיב הכסף בה הוא לא גדול מאוד, אנחנו רואים בזה אולי עצירה או האטה בהידרדרות, אבל לא בתוכנית הזאת אמור להתבצע שינוי מגמה אמיתי.

אפי איתם: לתוכנית יש ארבעה יעדים: 1.

אפי איתם: עצירת המשבר - בראייה של החודשים הראשונים של התהליך הזה הייתי מדבר על האטת המשבר.

אפי איתם: 2.

אפי איתם: החזרת אמון הרוכשים והיזמים - גם זה בצורה מוגבלת.

אפי איתם: 3.

אפי איתם: מינוף הענף כקטר לצמיחה כלכלית.

אפי איתם: כשהעברנו את התוכנית הזאת לא ידענו על היקף הקיצוצים ב-2004.

אפי איתם: כמו שאמרתי, אני בספק אם היעד השלישי יושג.

אפי איתם: 4.

אפי איתם: חיזוק הפריפריה - גם זה בצורה מוגבלת.

אפי איתם: המבצע לעידוד ביקושים מורכב מתוספת משכנתה של כ-50,000 שקל בריבית של 4% לזכאים הרוכשים באזורי עדיפות לאומית ובירושלים; סיוע מקום שמחציתו הוא כמענק לזכאים רוכשי דירות חדשות ביישובים שעומדים בתבחינים שנקבעו; סיוע מקום - תוספת של כ-100,000 שקל, מחציתו כמענק לרוכשים שזו היא להם דירתם היחידה; הרוכשים דירה חדשה בשכונות חדשות בקו התפר בירושלים ובשכונות החדשות בגבעת זאב.

שלום שמחון: הממשלה הנוכחית החליטה על אזורי עדיפות חדשים?

אפי איתם: לא.

אפי איתם: אין בזה שום שינוי.

אפי איתם: בשקף המוצג עתה אפשר לראות שבישובים העירוניים שנכללים במבצע יש שינוי מגמה - במידה מסוימת גם מתונה ואינני יודע לומר את מובהקותה בהמשך.

אפי איתם: אפשר לראות שבאוגוסט וספטמבר 2003 אנחנו חוזרים פחות או יותר לרמות שהיו בתחילת 2003.

אפי איתם: בסך הכל יש שיפור, אבל אנחנו עוד לא יודעים להגיד כמה זמן הוא יימשך וכמה מובהק הוא יהיה וכמה כתוצאה ממנו יתחוללו תהליכים נורמליים-טבעיים בשוק, כי בסך הכל זו זריקת אדרנלין שהשפעתה ואורך חייה מוגבל.

רן כהן: איך זה מתפרס מבחינת האזורים בארץ?

רן כהן: זה גם במרכז הארץ?

אבי מעוז: כמעט ולא.

רן כהן: אז זה בעיקר בהתנחלויות, בשטחים.

אבי מעוז: אם הגליל זה שטחים, אז כן.

מל פולישוק-בלוך: אז איפה כן?

רן כהן: גליל זה לא השטחים, זה הגליל.

אבי מעוז: באר-שבע זה שטחים?

ד"ר חיים פיאלקוב: התבחינים שנקבעו הם רלוונטיים לכל רחבי הארץ.

ד"ר חיים פיאלקוב: מדובר ביישובים שעומדים בשלושה מתוך חמישה קריטריונים: קו עימות, אזור עדיפות לאומי, יישובים שיש בהם מלאי של לפחות 50 דירות לא מכורות, שיש להן היצע זמין בקרקע למכירה.

ד"ר חיים פיאלקוב: יישובים שעומדים בשלושה מתוך חמשת הקריטריונים נכללו במבצע.

ד"ר חיים פיאלקוב: כרגע המוקדים שיש בהם הכי הרבה דרישה זה ירושלים ובאר-שבע.

ד"ר חיים פיאלקוב: הערים האלה הן המובילות.

שלום שמחון: ירושלים זה דבר חדש?

שלום שמחון: כבר שנים שבבאר-שבע המצב כך.

אבי מעוז: לצערנו מתחילה עכשיו האטה בבאר-שבע.

אפי איתם: לגבי מרכיב הביקושים - מדובר בזריקת עידוד.

אפי איתם: ברור לגמרי שאם לא יתרחשו תהליכים אמיתיים במשק, דהיינו גם ירידת הריבית הכללית במשק לרמה סבירה וניתן יהיה לקחת הלוואות בבנקים ולעמוד בהחזרן, ואם לא תהיה התייצבות של שוק העבודה ואם לא יהיה מצב שאנשים ירגישו שהם יכולים לקחת התחייבות ארוכת טווח, אז אנחנו לא חושבים שהפעולה הזאת כשלעצמה יכולה להוות שינוי אמיתי.

אפי איתם: הדברים הבאים קשורים דווקא לצד ההיצע, דהיינו לבונים: 1.

אפי איתם: סבסוד ופיתוח תשתיות באזורי עדיפות, באותם מקומות שבהם יש למדינת ישראל אינטרס לבנות והתנאים הכלכליים האובייקטיביים קשים, שם חשבנו שנכון לסבסד את מרכיב הפיתוח של התשתיות.

אפי איתם: 2.

אפי איתם: דחיית תשלומים להחזר הוצאות פיתוח - גם כאן זה בעצם מתן אשראי מוגדל על ציר הזמן לקבלנים, על מנת שהם יוכלו לפרוס את תשלומי הוצאות הפיתוח או החזרי הוצאות הפיתוח, על מנת להקל עליהם כתוצאה מכל מה שתיארנו.

אפי איתם: 3.

אפי איתם: הסעיף הזה קשור לניסיון שלנו - דרך אגב, כל מה שאני מתאר כאן מוסכם בממשלה ויצא לביצוע, גם העקרונות וגם סעיפי התקצוב.

אפי איתם: כלומר, התוכנית הזאת כבר בפעולה קרוב לחודשיים - לחתוך את הקשר שבין משרד השיכון לבין מינהל מקרקעי ישראל, על-ידי הגדרה או חלוקת המדינה לקרקעות שהן באחריות מינהל מקרקעי ישראל וקרקעות שהן באחריות משרד השיכון, על פי קריטריונים מוסכמים .

אפי איתם: בעצם כך משרד השיכון יוכל לנהל את מאגר הקרקעות שברשותו באופן ישיר, במעגלים קצרים ותוך תיאום גבוה עם התוכניות והצרכים, ולא כפי שהדברים קיימים היום.

אפי איתם: אני מוכרח לומר כאן בוועדה שבעיניי מינהל מקרקעי ישראל הוא אחד החסמים הקשים ביותר לטיפול בבנייה במדינת ישראל, בעיקר לייצוב מרכיב עלות הקרקע או בהקשר של עלות הדירה בכללה.

שלום שמחון: הוא חסם בגלל הגבלות של משרד המשפטים ולא בגלל שהוא רוצה לחסום.

אפי איתם: הוא קודם כל חסם בגלל שהוא מערכת בלתי ניתנת לתפעול.

מל פולישוק-בלוך: ביורוקרטיה נוראה.

אפי איתם: אין שום דבר שנכנס למינהל מקרקעי ישראל ויוצא ממנו כתשובה, כהחלטה, כפעולה, באיזשהו זמן סביר.

אפי איתם: אי אפשר להאמין, אבל זה חור שחור - מה שנבלע שם בפנים פשוט נעלם ואיננו.

אפי איתם: אני אומר את זה כמעט בכל מרכיב של הממשק בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל.

אפי איתם: קשה לבוא אליהם בטענות, כי זה מין מינהל שעבר כרכוש פרטי של כל מיני אנשים ממשרד למשרד.

אפי איתם: עד היום הם לא הספיקו להתאושש מהמעברים - הם עברו למשרד השיכון, עברו לתשתיות וכו'.

אפי איתם: היום הם במשרד התמ"ת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בסוף זה תמיד אצל אריק.

מל פולישוק-בלוך: בסוף זה אצל המאכערים.

שלום שמחון: אתם מתכוונים שגם כשזה אצל אולמרט, זה אצל אריק.

אפי איתם: צריך פעם לבדוק מה יש בו במינהל הזה, שהיה אמור להיות המינהל שמסדיר את עניין קרקעות המדינה, שהפך להיות כל כך אטרקטיבי שאנשים לוקחים אותו כמעט כמו "פק"ל כיסים" לכל מקום שהם הולכים אליו.

אפי איתם: אני לא רוצה לרמוז מעבר לזה.

שלום שמחון: ברשותך, אני רוצה להתפרץ לדבריך.

שלום שמחון: השאלה היא אם מינהל מקרקעי ישראל מנהל את קרקעות המדינה או שעושה דברים אחרים.

שלום שמחון: אם היתה הפרטה של מינהל מקרקעי ישראל, הכל היה רץ.

שלום שמחון: תאמין לי, אם דבר כזה בא ממך, אתה צועד עשרה צעדים קדימה.

אבי מעוז: לצערנו מינהל מקרקעי ישראל עושה דברים שהוא לא אמון עליהם.

אבי מעוז: הוא צריך לנהל את קרקעות המדינה, אבל הוא עוסק גם בפיתוח וגם בתכנון.

אבי מעוז: הוא עוסק בפיתוח ואין לו אפילו מהנדס אחד אצלו.

אבי מעוז: משרד הבינוי והשיכון צריך לעשות את שלו ומינהל מקרקעי ישראל צריך לעשות את שלו.

אפי איתם: הגענו למצב שמה שאנחנו מבקשים זה שפשוט יתנו למשרד השיכון את נתח הקרקעות שלו, על-פי קריטריונים שייקבעו - אזורי ביקוש, אזורי פריפריה וכו' - כבר יש הסכמה, וינתקו את התלות שלנו ביכולת לבנות יישובים, לפתח פרוייקטים, לשווק קרקע לבנייה, מהגוף הזה שנקרא מינהל מקרקעי ישראל, כי אנחנו לא מאמינים ביכולת שלנו להפיק ממנו עבודה.

אפי איתם: יש שם כנראה אנשים טובים, אבל איך שהדברים התגלגלו והמעבר שלהם ממשרד למשרד, השימוש בהם כמין בנק שמפיק ביצי זהב, כנראה שמשהו השתבש.

אפי איתם: אני לא יודע בדיוק מה קרה שם, אבל אי אפשר לעבוד איתם בשום צורה שנותנת קרקע זמינה, בעלות סבירה.

אפי איתם: אני מבין שהם פתאום גם הפכו להיות לאלה שרוצים למכסם את הרווח.

אפי איתם: לדוגמה, אנחנו רואים שבכל מקום שמינהל מקרקעי ישראל הפך להיות מתכנן ובונה, המצב שם הוא שערורייתי.

אפי איתם: תשוו עיר שתכנן משרד השיכון לעיר שתכנן ושיווק מינהל מקרקעי ישראל - התוצאה היא פשוטה: כיוון שמינהל מקרקעי ישראל רוצים למכסם את הרווח מהקרקע אין שצ"פים, אין מבני ציבור, אין תשתיות של שום דבר.

אפי איתם: אחר כך צריך כמובן להיכנס ולתקן את זה.

אפי איתם: לפעמים הבנייה לא קשורה בכלל לטופוגרפיה, הכל כדי שיהיה מכסימום רווח מהקרקע.

אפי איתם: זה לא תפקיד מינהל מקרקעי ישראל להיות סוחר הקרקעות של המדינה.

רן כהן: איזו עיר בנה המינהל?

אפי איתם: למשל שוהם.

אפי איתם: המינהל נותן זיכיון לחברות פיתוח ואפשר לראות את הגישה של מי שרוצה שכל מטר יהיה בנוי ומכל מגרש להוציא את מכסימום המטראז' הבנוי.

אפי איתם: התוצאה היא ברורה.

שלום שמחון: הזמנו את מינהל מקרקעי ישראל לישיבה הזאת והם הודיעו שהם לא קשורים לנושא ואין להם עניין בישיבה.

שלום שמחון: הם טענו שהנושא לא מעניינם.

שלום שמחון: אדוני השר, אתה אומר דברים מאוד חמורים לגבי המשמעות של המינהל ואיך התפקוד שלו והמגמות שלו.

שלום שמחון: עד כמה שאני זוכר מוועדת הכספים הנושא של חברות הפיתוח עלה לא פעם על השולחן ונדמה לי שגם הוחלט להפסיק את ההתקשרויות עם חברות הפיתוח.

שלום שמחון: השאלה היא אם השר מתכוון ליזום איזשהו דיון בממשלה לגבי תפקידו ומהותו של מינהל מקרקעי ישראל.

אפי איתם: היתה החלטה עקרונית בממשלה לקבל את החלוקה הזאת.

אפי איתם: כלומר, אנחנו ביקשנו לא לתקן את מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו לא רואים את עצמנו כיכולים לעשות את זה.

אפי איתם: הראיה היא התגובה להזמנה של הוועדה להשתתף בדיון הזה.

אפי איתם: שר השיכון מופיע בפני ועדת הכלכלה ומינהל מקרקעי ישראל לא מוצא בכלל לנכון להגיע.

אפי איתם: אנחנו רוצים פשוט לחלק את הקרקעות של המדינה לשתי סמכויות: סמכות אחת היא מינהל מקרקעי ישראל - שהמינהל יעשה מה שהוא מבין, את המדיניות של השרים שיהיו.

שלום שמחון: הוא הבנק.

אפי איתם: לא.

אפי איתם: יהיה בנק קרקעות ששייך לשני המשרדים.

מל פולישוק-בלוך: איך יחלקו?

אבי מעוז: מינהל מקרקעי ישראל הוא האחראי על כל קרקעות המדינה.

אבי מעוז: הבעיה שלנו מול המינהל היא לקבל את ההרשאות לתכנון ולפיתוח במקומות שבהם אנחנו רוצים לעשות שכונות חדשות, יישובים חדשים.

אבי מעוז: לכן הצענו לחלק.

אבי מעוז: משרד הבינוי והשיכון יודע לעבוד בעיקר באזורי הפריפריה ובאזורי הפריפריה של המרכז.

אבי מעוז: מינהל מקרקעי ישראל יעסוק בעיקר במקומות שבהם מחיר הקרקע הוא גבוה ושם למכסם את הרווחים על הקרקע, בעיקר באזור המרכז.

אבי מעוז: משרד הבינוי והשיכון יקבל את ההרשאות לתכנון ולפיתוח בעיקר באזורי הפריפריה ובאזורי הפריפריה של המרכז.

אבי מעוז: הצענו את הרשימה הזאת וכרגע אנחנו לקראת סוף הדיונים בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל.

אבי מעוז: אני מקווה שאנחנו נגיע להסכמה גם על החלוקה הזאת.

אבי מעוז: אז אני יודע, ואני לא צריך להתחנן למינהל מקרקעי ישראל, שאם אני מפתח את עכו, אז עכו היא שלי ומינהל מקרקעי ישראל צריך לתת אוטומטית הרשאה לתכנון ולפיתוח.

אבי מעוז: הדוגמה הכי טובה לבעיות שבינינו לבין המינהל היא עכו.

אבי מעוז: הממשלה החליטה, עוד בקדנציה הקודמת, לפתח את עכו כפרוייקט לאומי.

אבי מעוז: אנחנו גמרנו את ההרשאות לתכנון ולפיתוח בעכו ומינהל מקרקעי ישראל נתן בארבעה אזורים בעכו את ההרשאה לתכנון לחברות מנהלות.

אבי מעוז: החברות הללו רוצות למכסם את הרווחים ולכן תכננו שם מגדלים של 13 קומות.

אבי מעוז: הן מכסמו את הרווח על הקרקע - - -

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, יש ועדות תכנון, הן לא יכולות לעבוד בניגוד לתב"ע.

אבי מעוז: הם אישרו את התב"עות ועכשיו אנחנו קיבלנו את זה.

אבי מעוז: אנחנו רוצים להביא לשם אוכלוסיות חזקות - יש לנו מגעים עם עמותות הצבא ואוכלוסיות מהסוג הזה - ואנחנו צריכים עכשיו לשנות את התב"עות מההתחלה.

מל פולישוק-בלוך: לא רוצים שם בתים רבי-קומות?

שלום שמחון: החלוקה הזאת שאתם מגיעים עם המינהל היא בסופו של דבר תלאי על תלאי, כי זה לא משהו מבני מסודר שהממשלה הולכת לפיו.

שלום שמחון: השאלה היא אם החלוקה הזאת שביניכם לבין המינהל תבוא לאישור הממשלה או שתהיה רק הסכמה בין-משרדית?

אבי מעוז: יש החלטת ממשלה על האחריות היישובית ועל החלוקה העקרונית.

אבי מעוז: מנהל המינהל ואנוכי התבקשנו להגיע להסכמה על הפרטים של החלוקה הזאת.

אבי מעוז: אם נגיע להסכמה אני מניח שנודיע את זה לממשלה.

אבי מעוז: אם לא נגיע להסכמה, הממשלה תצטרך לקבל החלטה.

שלום שמחון: אבל אין כוונה לקיים דיון בממשלה על עתיד המינהל?

אפי איתם: זה לא אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: אצל מי התיק הזה, בוועדת כספים?

שלום שמחון: זה שייך לוועדה הזאת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, ההתנהלות הזאת של המינהל היא כמעט הפקרות.

רן כהן: אתה מזמין אותם לבוא לכאן והם לא מוכנים לבוא לכנסת?

רן כהן: תערוך דיון מיוחד איתם ושהם יתייצבו.

רן כהן: אנחנו מייצגים פה את הכנסת.

רן כהן: אם הם לא יבואו לוועדה הזאת, אני אדאג לזה שהם יבואו לוועדה לביקורת המדינה.

שלום שמחון: אנחנו נעשה את זה.

שלום שמחון: בדיון עם רשות שדות התעופה, שר התחבורה נאלץ להתערב כדי שמנכ"ל הרשות יגיע לדיון.

אפי איתם: המרכיב הבא שהוא כבר מאושר ומבוצע הוא סבסוד הוצאות פיתוח ותשתיות לבנייה למגורים בשני אזורים: אזור עדיפות לאומית א' וב'.

אפי איתם: באזור עדיפות לאומית א' יינתן סיוע של כ-50% מהוצאות הפיתוח ובאזור עדיפות לאומית ב' יינתן סיוע של 30%.

אפי איתם: הסבסוד יינתן לכל הפרוייקטים, גם ביוזמה ציבורית וגם ביוזמה פרטית, שהם מעל 25 יחידות דיור.

אפי איתם: כאן מדובר באזורי עדיפות לאומיים שראינו שבעצם הקבלנים מהססים מאוד להיכנס למכרזים ולהשתתף בהם.

אפי איתם: החידוש כאן הוא שאנחנו מסבסדים גם את היוזמה הפרטית, כלומר גם זה שבונה בנייה פרטית מעל 25 יחידות דיור יכול ליהנות מהסבסוד הזה.

אפי איתם: גם זה, כמו כל סבסוד, אמור להניע תהליך ולא לקיים אותו.

אפי איתם: הוחלט גם על דחיית תשלומים להחזר הוצאות פיתוח - גם זה נועד לאפשר שיפור או לאפשר אשראי נוסף ומניעת עצירת פרוייקטים ופגיעה ברוכשים.

אפי איתם: אנחנו בעצם פורסים תשלומים של קבלנים בגין החזר הוצאות פיתוח.

אפי איתם: עד עכשיו אפשרנו דחייה של ארבעה חודשים.

אפי איתם: אנחנו נבחן את זה ויכול להיות שנצטרך אפילו לפרוס את זה על יותר זמן.

אפי איתם: פיתחנו גם סוג של מכרזים, מה שנקרא "מכרזי אופציה", שמאפשרים לקבלנים במקומות מאוד מאוד בעייתיים, כמו מצפה-רמון או מקומות רחוקים מאוד, לחזור בהם מהמכרז לאחר שישה חודשים במידה והם רואים שהם לא יכולים לעמוד בפרוייקט מבלי להינזק או להסתכן בקנסות.

אפי איתם: גם זה על מנת לעודד כניסה של קבלנים למכרזים במקומות הקשים האלה.

אפי איתם: אני חדש במערכת הציבורית, אבל הסבך הביורוקרטי של תהליכי אישור פרוייקטים התגלה לי כמשהו קשה.

אפי איתם: ישבתי עם ראש הממשלה בישיבות חסמים וחילוצי חסמים.

אפי איתם: מתברר שיש לנו פרוייקטים שתקועים שבע-שמונה שנים.

אפי איתם: שלוש-ארבע שנים זה בכלל הזמן הרגיל לתהליכי האישור של הפרוייקטים.

אפי איתם: לכן ביקשנו להכליל פרוייקטים שהם מעל 500 יחידות דיור ביישובים חדשים במסגרת המסלול של ועדה לתשתיות לאומיות.

אפי איתם: זה לא הול"לים שהיו בזמנו ושכל כך מפחידים את אנשי איכות הסביבה, ובצדק.

אפי איתם: מדובר כאן על המסלול שהממשלה אישרה אותו בקדנציה הקודמת.

אפי איתם: זה מסלול מסודר, מפוקח, אבל הוא אמור להיות יותר קצר מהמסלולים הקיימים.

אפי איתם: הסעיף הזה מצוי כרגע בדיון ביני לבין שר הפנים.

אפי איתם: שר הפנים התחייב אישית להסיר את החסמים.

אפי איתם: רוב החסמים האלה נמצאים בתחום טיפולו של משרד הפנים.

אפי איתם: השר פורז התחייב אישית לטפל בחסמים הללו.

אפי איתם: היתה פגישה שבה סיכמנו ששני המנכ"לים יציגו את המנגנון של התיאום בין שני המשרדים, על מנת לקצר את התהליכים.

אפי איתם: עד עתה, כחודש וחצי, עוד לא קרה כלום, כי עדיין אין מנכ"ל במשרד הפנים.

אפי איתם: אנחנו ניתן לזה הזדמנות במידה ויתברר שאכן הדבר הזה עובד טוב, ולא - אנחנו נחזור ונבקש את הדבר הזה.

אפי איתם: אנחנו יודעים שהחקיקה הזאת לא עברה בכנסת הקודמת, אבל אנחנו רואים את הדבר כמספיק חשוב לנסות ולהתמודד איתו פעם נוספת.

אפי איתם: יש אלפי יחידות דיור שתקועות בתהליכים ביורוקרטיים, לפעמים קשה אפילו לתאר אותם.

אפי איתם: אני רק אומר לכם מה דינו של יישוב חדש שהממשלה החליטה להקים אותו, איזה מדורי גיהינום הוא צריך לעבור כדי שיאשרו אותו, איזה תסקירי איכות סביבה, איזה תביעות, דרישות ותיאומים והתניות.

שלום שמחון: באיזה יישוב מדובר?

אפי איתם: אני מדבר עכשיו באופן כללי.

אפי איתם: יש עכשיו 12 יישובים שהממשלה החליטה על הקמתם.

שלום שמחון: למה בכלל צריך להקים יישובים חדשים?

אפי איתם: זה כבר דיון אחר.

אפי איתם: הממשלה החליטה להקים יישוב ובזמן שהבדואים והערבים בגליל ובנגב בונים יישוב של מאות יחידות דיור, מדינת ישראל לא מסוגלת בתהליכים של שנים להוציא שכונה, גם אם זה לא ביישוב חדש.

אפי איתם: לפעמים זה כל כך מתסכל.

אפי איתם: שכונות שלמות של מאות יחידות דיור תקועות בוועדות, שעד שהן מתכנסות ועד שהן מחליטות ואחר כך הן מחזירות אלינו עוד דרישות ועוד התניות, וזה נמשך שנים.

אפי איתם: אני כבר לא מדבר על הצד הציוני של הבנייה, אלא על עלות הפרוייקט.

אפי איתם: עד שהדבר הזה מתרחש, המעבר בין השלב של ההחלטה לשלב של הביצוע הוא כל כך איטי, שכמובן הוא מייקר את הכל.

שלום שמחון: אני מבקש שתתייחס גם לחוק הדיור הציבורי ולנושא של העובדים בענף.

אפי איתם: לגבי נושא העובדים בענף - כידוע, הממשלה החליטה לסלק עובדים זרים בלתי חוקיים בהיקף של כ-50,000 בשנה.

אפי איתם: דא עקא שהלכו לחפש את העובדים האלה מתחת לפנס.

אפי איתם: איפה הכי קל לאסוף את העובדים האלה?

אפי איתם: באתרים מסודרים.

אפי איתם: הם באים, מעמיסים ויש לך כבר על המקום בוכטה של עובדים.

אפי איתם: היתה תופעה של התלהבות ורצון - ואני לא בא בטענות למשטרת ההגירה - להביא תוצאות ולגרש את המכסה הנדרשת.

אפי איתם: הרצון הזה בעצם גרם לזה שאספו את הפועלים הכי מסודרים, הכי מורשים, באתרים הכי מוכרים, וגירשו אותם מהארץ.

מל פולישוק-בלוך: אם יש להם אישורים אז לא גירשו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: גירשו עובדים עם אישורים?

יהודה שגב: בענף הבנייה כבר שלוש שאין אישורים.

רן כהן: לא גירשו עובדים עם אישורים.

רן כהן: אני אומר את זה באחריות.

אפי איתם: לגבי עובדים פלסטינים התמונה ידועה.

אפי איתם: הממשלה קיבלה החלטה שב-2004 תהיה מכסה מוכרת ומאורגנת ורשמית של 23,000 עובדים בענף הבנייה וכ-30,000 בחקלאות.

אפי איתם: אני מקווה שהדבר הזה יתייצב.

אפי איתם: שנת 2003 התאפיינה בבלגאן ובמחסור של עובדים באתרים.

אפי איתם: אני עצמי ביקרתי באתרים שפשוט שבתו, כי פלסטינים לא הגיעו ולא היו עובדים זרים.

אפי איתם: זו היתה תופעה מגוחכת.

אפי איתם: לקחו פועלים מהאתרים וסילקו אותם מהארץ.

אפי איתם: אני לא יודע אם היה להם רשיון או הם חיכו לרשיון, אבל הקבלנים צעקו לנו שנעצור את זה.

אפי איתם: זה היה כמו לדרוס אדם שעומד באמצע הכביש.

אפי איתם: המכונה, בגלל שהתלהבה ובגלל שזו משימה חשובה, סילקה בלי הבחנה.

מל פולישוק-בלוך: שמעתם שיש 300,000 מובטלים?

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להביא חלק מהם לעבוד בבניין?

אפי איתם: יש לזה שתי אסכולות: הקבלנים טוענים שלעולם לא יעמדו ישראלים על הפיגומים ויעבדו.

אפי איתם: רובם לפחות חושבים כך, מר שגב הוא חריג בעניין הזה.

אפי איתם: רוב הקבלנים טוענים שזה לא יקרה, אבל יחד עם זה הם מוכנים ללמד.

רן כהן: כבוד השר, לא נעים לי להגיד לך.

רן כהן: יש החלטת ממשלה לעודד עבודת ישראלים בבניין, אבל הממשלה לא מקיימת את החלטתה היא לעודד ישראלים לעבוד.

רן כהן: זו הפקרות שאין כדוגמתה.

רן כהן: עכשיו מדברים או על פלסטינים או על זרים.

אפי איתם: חבר הכנסת כהן, אין לך ויכוח איתי.

אפי איתם: אני מאמין שישראלים יכולים לעבוד.

אפי איתם: אנחנו עושים עם הקבלנים עבודה משותפת להקמת גרעינים לבנייה.

אפי איתם: הכוונה היא להקים קבוצות עבודה שלאנשים בהן יהיה להם טוב גם מבחינה חברתית ביחד.

אפי איתם: הם גם יתפרנסו וגם יוכלו לקיים מערך חברתי שהוא חשוב להם.

אפי איתם: אנחנו בתחילתו של הניסוי הזה.

אפי איתם: אני מאמין גדול בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה נשמע אבסורד שזה צריך להיות מין חזון אחרית הימים, שהמשיח יגיע אם מישהו ילך לעבוד בבניין.

מל פולישוק-בלוך: שישלמו משכורת טובה וילכו לעבוד שם.

אפי איתם: אם אנשים ימשיכו לקבל דמי אבטלה יותר גבוהים מהשכר הממוצע במשק, הם לא ילכו לעבוד.

אפי איתם: זאת עובדה שישראלים לא עובדים בבניין.

אפי איתם: נקודה.

אפי איתם: זה סימן שהם מתפרנסים במקום אחר.

רן כהן: בשנתיים וחצי האחרונות דמי האבטלה שניתנו למובטלים ישראלים הורעו בכל פרמטר באופן מאוד חד.

רן כהן: למרות הכל האבטלה לא קטנה, אלא גדלה.

אפי איתם: מה זה אומר?

רן כהן: מספר הישראלים העובדים בבניין לא גדל, אלא קטן.

רן כהן: זה בעצם אומר שאלה לא הכלים ולכן זה לא הכיוון.

רן כהן: הכיוון הוא אחר לחלוטין.

שלום שמחון: כיוון שבשבוע שעבר חבר הכנסת רן כהן העלה במליאת הכנסת הצעת חוק לעידוד העובדים בחקלאות.

שלום שמחון: אפשר להציע את זה גם במקרה הזה.

שלום שמחון: נניח שמישהו יציע שעל כל טונה ייצוא בחקלאות הממשלה תיתן סכום מסוים לעבודה או על כל מטר בנייה של הקבלנים הממשלה תיתן סכום מסוים לעבודה, אם הדבר הזה היה מתקיים אני מאמין שהיו מוצאים את העובדים האלה מתחת לאדמה.

שלום שמחון: הבעיה היא שהאוצר לא מאמין בעניין ואין לו עניין לעשות את זה.

שלום שמחון: התוכניות האחרות שקיימות הן תוכניות מסורבלות שלא מתמרצות מצד אחד את הקבלן ומצד שני את העובד.

שלום שמחון: אם תיווצר הקורלציה של התמריץ הזה, אני מניח שחלק מהבעיה היתה נפתרת.

שלום שמחון: אם הקבלן היה יודע שאם הוא בונה 100,000 מטר, יש לו X מיליוני שקלים עבור עבודה, הוא היה יכול לקחת את זה בחשבון ולתמרץ את העובד.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה שזה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה שהמשק יתנהל עם סובסידיות לעובד.

אברהם-בייגה שוחט: לא נורא אם הדירה תעלה קצת יותר וישלמו יותר שכר עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: למה שהממשלה לא תשלם תמריצים עבור עובדים בסופרמרקטים?

אברהם-בייגה שוחט: אין מדינה בעולם שמשלמת סבסוד.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להעלות את שכר העבודה וזה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא יהיו לקבלנים עובדים הם יעלו את שכר העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: כל עוד יש להם עובדים זרים הם לא יעלו את שכר העבודה.

אפי איתם: כבר היום הקבלנים משלמים שכר גבוה לישראלים שרוצים לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: כתבתי פתק למר יהודה שגב על כך שדיברתי עם אגף המחקר בבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו שלפי הלמ"ס הצטרפו בשלושת החודשים האחרונים 12,000 ישראלים חדשים לענף הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: מר שגב אומר שהמספר קטן יותר.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר עלה מספר העובדים הזרים, יצאו מהענף 40,000 ישראלים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שרובם היו ערבים, אבל ישראלים.

אברהם-בייגה שוחט: 40,000 איש יצאו מהענף ובמקומם נכנסו עובדים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת עובדה ברורה, מוכחת, ספורה.

אפי איתם: הדיון הזה בוודאי שווה התייחסויות אחרות.

אפי איתם: אני אגיד איך הדברים נראים אצלנו.

אפי איתם: ראשית, יש על מה לבנות.

אפי איתם: לדעתי ישראלים ייכנסו לענף הבנייה.

אפי איתם: זו שאלה של נקודת איזון בין השכר המשולם לבין אופי העבודה.

אפי איתם: דרך אגב, זה יהיה גם בחקלאות.

אפי איתם: אופי העבודה, בעיקר בעבודות הנקראות "עבודות רטובות", עבודות קשות, משפיע על כך שישראלים יהיו מוכנים לקבל שכר מינימום מופחת ולא לעבוד בעבודה הזאת.

אפי איתם: זה שילוב של קושי ושל תדמית.

אפי איתם: לכן יצטרכו למצוא נקודת איזון שבה הפיצוי בצורת ההשתכרות עובר את שלב הקושי ואת הבעיה המנטלית.

אפי איתם: זה לא פשוט, כי צריך למצוא מקורות לכסף הזה.

אפי איתם: חבר הכנסת שוחט אומר שלא יהיה סבסוד, שיעלו את מחיר הדירה.

אברהם-בייגה שוחט: השוק קובע את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא צריך שום מנגנון.

אפי איתם: אני מסכים איתך.

אפי איתם: אם אנשים יקבלו פחות תשלומי העברה ויהיו פחות עובדים זרים, בסופו של דבר ירצו לעבוד בבניין.

שלום שמחון: הכל צריך להיות משולב ולא מספיק שיעשו רק דבר אחד.

שלום שמחון: יש פה גם עניין של הכנסת טכנולוגיות מתקדמות לענף הבנייה ולהפוך את הבנייה הזאת למתועשת.

שלום שמחון: לכן צריך להשקיע בעניין הזה כסף.

אפי איתם: אתם יודעים שאי אפשר למצוא נהג משאית על וולוו דבל-קבינה, ממוזג, עם מערכת סטריאו, עם מיטה מאחור, עם בר, עם מקרר?

אפי איתם: אי אפשר למצוא ישראלי שמוכן לנהוג על סמיטריילר כזה.

מל פולישוק-בלוך: למה?

אפי איתם: כי ישראלים הורגלו במשך שנים לקבל כסף שלא תמורת עבודה.

רן כהן: איך הוא נוהג על טנק בצה"ל וכשהוא משתחרר הוא לא מוכן לעבוד בעבודה הזאת?

רן כהן: תן לו שכר טוב, הוא יהיה מוכן לעבוד.

רן כהן: עובדה היא שאותו מחקר של בנק ישראל אומר שהשקעת הון למועסק בענף הבנייה הוא מהנמוכים שישנם והוא גם בהידרדרות.

רן כהן: לכן צריך גם לחשוב איך לעשות מהפיכה בעניין הזה.

יהודה שגב: אני רוצה להציג שני קבלנים מחברות בינוניות ולא מחברות גדולות - יוסי לוינסקי, שהוא גם יושב ראש איגוד קבלני חולון ואת ישראל נבו מחברת "לוקי", שהוא גם יושב ראש ועדת הכלכלה של התאחדות הקבלנים והבונים.

יהודה שגב: אני לא מתכוון לדבר על הדיאגנוזה ועל הבעיה.

יהודה שגב: נדמה לי שכולם כבר מבינים, באיחור של שנתיים, שהענף נמצא במשבר והוא רגע לפני קריסה.

יהודה שגב: לא הוצגה פה שום תוכנית לפתרון הוליסטי לבעיה וגם לא תוצג שום תוכנית משתי סיבות: לא יהיה פתרון, כי אנחנו ענף יתום.

יהודה שגב: אנחנו שולחן בלי רגליים.

יהודה שגב: אנחנו ענף שמתעסקים בו חמישה שרים ואין שר אחד שרואה את התמונה הכוללת ונותן פתרון מלא לעניין.

יהודה שגב: אחת הבעיות הקשות שלנו זה כוח עבודה.

יהודה שגב: אתם שואלים כאן את השר, שאינו אחראי על העניין.

יהודה שגב: יש פה שישה נציגים מהמשרד שאחראי על העניין ושיגידו איך פותרים את הבעיה.

יהודה שגב: 21,000 פלסטינים לא קיימים היום בענף.

יהודה שגב: מי רוצים לקלוט במקומם, ישראלים?

יהודה שגב: אנחנו מוכנים לקלוט.

יהודה שגב: חבר הכנסת שוחט, קלטנו עובדים ישראלים בלי שום משרד, לבד.

יהודה שגב: קלטנו 3,600 עובדים ישראלים, זה המספר האמיתי, אבל אנחנו צריכים 45,000.

יהודה שגב: מחיר שעת עבודה היום הוא בין 47 ל-55 שקלים וזה הולך ועולה.

יהודה שגב: יש קבלנים שמשלמים יותר - פי שלושה משכר המינימום.

יהודה שגב: את האמת לא רוצים לשים על השולחן, כי אנשים עובדים בשחור והם לא רוצים לעבוד אצלנו.

יהודה שגב: לצערי לא מטפלים בקבלנות השחורה והשר דיבר על כמה אלפי יחידות דיור שנבנות בשנה בקבלנות שחורה, בעבודות שחורות, ללא תשלום מסים למדינת ישראל.

יהודה שגב: מי מטפל בזה?

יהודה שגב: אין תוכנית אמיתית לאיך יוצאים מהמשבר, לא בצד ההיצע ולא בצד הביקוש, תוכנית שמטפלת בנושא המימון והאשראי או מטפלת בנושא של הגדלת תקציבי התשתיות.

יהודה שגב: יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני פונה אליך ומבקש שתקיימו דיון אמיתי על תקציבי התשתיות.

יהודה שגב: עברתי על תקציב 2004 ואיך שלא מסובבים את המספרים, אין הגדלה בתקציב התשתיות בשנה הבאה.

יהודה שגב: יש ירידה בתקציב התשתיות.

יהודה שגב: אומרים שיש את פרוייקט הרכבת, אז מה?

יהודה שגב: יחד עם זה לא מראים שהורידו תקציבים מהרשויות המקומיות והורידו מהתקציב לכבישים.

יהודה שגב: לא מראים את התמונה הכוללת.

שלום שמחון: מה גם שהרכבת תהיה בעוד שנים.

יהודה שגב: בואו נעשה עבודה אמיתית ושפעם אחת יגידו איך באמת בדבר מחולל צמיחה, התשתיות, התקציב רק יורד ולא עולה.

יהודה שגב: דבר נוסף, אין פתרון אמיתי לכוח עבודה.

יהודה שגב: מסממים את הציבור, מסממים אותנו בזה שפתחו את השערים לפלסטינים, אבל בשנה הקודמת לא היו 180 ימי עבודה.

יהודה שגב: איך אפשר להחליף אותם ביום אחד עם ישראלים?

יהודה שגב: עשינו תוכנית עם הממשלה לקיים שלוש תוכניות להכשרת ישראלים, אבל כלום לא עובד.

יהודה שגב: חבר הכנסת רן כהן חקר את זה וגם הוא ראה ששום תוכנית לא עובדת.

מל פולישוק-בלוך: למה?

רן כהן: כי הממשלה לא מוכנה לממן תוכנית שהיא עצמה החליטה עליה.

יוסף לוינסקי: בית-הספר ללימודי ענף הבניין בחולון עומד להיסגר.

יוסף לוינסקי: זה בית-הספר היחידי ללימודי ענף הבניין בארץ והוא עומד להיסגר.

רן כהן: זה בית-ספר שבא ללמד ישראלים לעבוד בבניין.

יוסף לוינסקי: משרד העבודה היה אמור לתמוך בבית-הספר אבל הוא לא תומך.

יוסף לוינסקי: נושא כוח האדם בענף שלנו הוא דרמטי.

יוסף לוינסקי: אין שום סיכוי לשום תוכנית שמוצגת או לשום יעדים להתאוששות הענף אם לא ייפתר נושא כוח האדם, כי זה מעגל קסמים.

יוסף לוינסקי: מפעל אלומיניום בבאר-שבע שנסגר לפני שלושה שבועות העסיק 200 איש, אחרי שישה חודשים העסיק 70 איש ולפני שבועיים הוא סגר את הדלתות.

יוסף לוינסקי: קבלנים היו חייבים לו כספים, הוא לא היה מסוגל לספק את הסחורה, לא שילמו לו כספים, הדיירים לא שילמו לקבלן כי הוא לא התקדם בשלבי העבודה, ופה אנחנו במעגל סגור.

יוסף לוינסקי: הקבלן לא התקדם, כי אין לו כוח אדם.

יוסף לוינסקי: ברגע שלא עובד איש האלומיניום, החשמלאי הישראלי עם שני העובדים הישראלים שלו הולך הביתה, כי אין לו מה לעשות בבניין.

יוסף לוינסקי: אז אנחנו מגיעים למצב שבפאזה אחת שולחים הביתה 80,000 עובדים ואומרים איזו הצלחה יש לממשלה ששלחה את העובדים הזרים, אבל חודש בחודשו אנחנו קוראים שהאבטלה גואה.

יוסף לוינסקי: אז ממה נפשך?

יוסף לוינסקי: ככל שנשלח יותר זרים האבטלה תגאה?

יוסף לוינסקי: לא ברור לי איך עובד העניין הזה.

רן כהן: כי המובטלים אשמים, הם סגרו את המפעל.

יוסף לוינסקי: אנחנו לא עומדים בלוחות זמנים, אנחנו נתבעים בבתי-משפט, אנחנו מפסידים בבתי-משפט הון עתק לדיירים בגין עיכוב במסירת דירות או במסירת פרוייקטים.

יוסף לוינסקי: מי שהיה מצטרף היום בשש בבוקר לאתר שלי או לאתרים של חברים אחרים היה עומד בכניסה לבניין ובוכה.

יוסף לוינסקי: בניינים עומדים דוממים, מנופים לא עובדים.

יוסף לוינסקי: אל תסתכלו רק באזורים הקרובים אליכם או על ירושלים.

יוסף לוינסקי: ירושלים היא ייחודית.

יוסף לוינסקי: סעו לבת-ים, סעו לחולון, לנס-ציונה, סעו לפריפריה.

יוסף לוינסקי: אני לא מדבר על מקומות רחוקים יותר.

יוסף לוינסקי: אתרים עומדים והקבלנים בקריסה.

אבשלום וילן: אתמול הייתי בקרית-ספר וראיתי שהכל עובד.

אבשלום וילן: השר איתם, הממשלה שלך הצביעה על מפת דרכים וקרית-ספר חוגגת.

אבשלום וילן: המנופים שם עובדים.

אפי איתם: שם יש קבלן פרטי.

יוסף לוינסקי: אני פונה לחבר הכנסת רן כהן ומבקש שישנה את שם הוועדה שבראשה הוא עומד - ועדת עובדים ולא ועדת עובדים זרים.

יוסף לוינסקי: ענף הבניין רוצה עובדים.

יוסף לוינסקי: אף אחד שלא ישלה את עצמו - להכשיר פועל בניין ישראלי ב"עבודות הרטובות", שעליהן דיבר השר, לוקח שנה עד שנתיים.

יוסף לוינסקי: אף אחד לא טייח ביומיים.

יוסף לוינסקי: אפשר לקטוף פרחים אחרי יומיים, אבל אי אפשר להיות טייח אחרי שבועיים.

שלום שמחון: אני מוחה על הדוגמה.

יוסף לוינסקי: אני גם חקלאי.

יוסף לוינסקי: לא יפתרו את נושא העובדים בענף הבניין, כי אין שום תוכניות.

יוסף לוינסקי: אנחנו בקריסה והבנקים בקושי מחזיקים אותנו.

יוסף לוינסקי: הלוואי שהייתם שומעים אתמול קבלנים כמה שהם מבסוטים שיש היום שביתה והבנקים לא עובדים.

אפי איתם: אחוז המתאבדים בקרב הקבלנים השנה חורג הרבה מעבר לממוצע.

רן כהן: השאלה היא גם מה אחוז המתאבדים בקרב חסרי הדיור.

ישראל נבו: אני בעלים של חברת "לוקי בנייה ופיתוח" ואני יושב-ראש ועדה כלכלית של ההתאחדות.

ישראל נבו: אני רוצה לדבר בעיקר על נושא הביקושים.

ישראל נבו: לא הבנתי מדוע שכשדיברו על הביקושים היה כתוב בנתון הסטטיסטי: הביקוש באזורים עירוניים.

ישראל נבו: אנחנו יודעים שבסך הכל הביקושים לא עלו.

ישראל נבו: אני בונה מאות יחידות בארץ ולא ראיתי שום תגובה על התוכנית.

ישראל נבו: אני מציע לפתח תוכנית שתכניס באנשים את הנושא של קניית דירה ולקרוא לזה "חיסכון לאומי".

ישראל נבו: בסך הכל אנשים שקונים דירה שמים את הכסף ולא מוציאים את זה על דברים אחרים.

ישראל נבו: אנשים משקיעים בדירה, הדירה מייצרת מקומות עבודה וזה מניע את הכלכלה.

ישראל נבו: אני חושב שיש אינטרס גדול מאוד גם למדינה לפתח את תוכנית החיסכון הזאת.

ישראל נבו: הדבר יפתח גם את התעשייה הישראלית ויגביר את גביית המסים.

ישראל נבו: אני מעריך שהדבר היחידי שיכול לשפר את מצב המכירות הוא שאנשים יהיה להם את הכסף לקנות את הדירות ויהיו להם את התנאים המתאימים.

ישראל נבו: יכול להיות שהנושא של הכרה בריבית על המשכנתה ייתן עזרה קטנה, אבל הוא לא הפתרון הכולל.

ישראל נבו: אני חושב שצריך לתת לאנשים פתרונות הרבה יותר ברורים וטובים לאיך לקנות דירות ואיך לקנות דירה עכשיו.

ישראל נבו: כמות האנשים שלא קונים דירות ולא מממשים זכאות הולך וגדל.

ישראל נבו: בשלוש השנים האחרונות המספר הזה גדל מ-100,000 לכ-190,000.

ישראל נבו: כל העסק עובד מאוד לאט.

שלום שמחון: יש היום בנייה תקציבית?

אפי איתם: לא.

ישראל נבו: תזכרו רק שגם כשאנחנו לא מוכרים דירות יש לנו הוצאות כלליות, יש לנו סחורה, יש לנו הוצאות מימון וכו'.

ישראל נבו: כל ההוצאות שלנו ממשיכות, אבל הכנסות אין.

ישראל נבו: לכן אני חושב שהוועדה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה לגבי איך מעודדים בצורה הרבה יותר רצינית את תהליך המכירה.

ישראל נבו: פשוט צריך לשפר את תנאי הרכישה, כי זה הדבר היחידי שיכול להביא קונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושאים הספציפיים של כוח אדם או יחסי מינהל משרד השיכון, שהם בוודאי גורמים לבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי וברור שמצבו של ענף הבנייה נגזר כולו ממצב המשק במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מי שחושב שזו איזושהי בעיה טכנית, מינהלית, ואם ניתן פה מענק ושם מענק ונפתור את הבעיה - אינו יודע מה הוא שח.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו לא רואה את עודף ההיצע שיש במשרדים, עודף ההיצע שיש בשטחים לתעשייה ובתעשיות ההיי-טק, את החשש של זוג צעיר לקחת היום משכנתה, לא יודע מה המצב האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן רמת הביקושים יורדת.

אברהם-בייגה שוחט: צד הביקושים הוא לב הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: צד הביקושים לא ישתנה - תחלק פרחים לאנשים, תעשה פרסומים בצבע וכו' - כי כל זמן שזוג צעיר לא יודע אם יש לו מקום עבודה, וכשרמת השכר שלו יורדת והוא לא בטוח אם יהיה לו מקום עבודה והוא יוכל להחזיר את המשכנתה, הוא לא יקנה דירה.

אברהם-בייגה שוחט: הקבלן יכול לצבוע והשר יגיד שעם ישראל צריך דירות, אבל שום דבר לא יעזור.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להבין בדיוק מאיפה זה מתחיל ואיפה הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה משפיע על הביקושים בתעשייה, כי אין השקעות בתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה משפיע על הביקושים במשרדים, כי אין פעילות כלכלית ויש עודף היצע.

אברהם-בייגה שוחט: רואים את הירידה בתל"ג ורואים את הירידה בכוח אדם ובכל דבר.

שלום שמחון: ובכל זאת?

אברהם-בייגה שוחט: ענף הבנייה הוא לא קטליזטור של משק במצב כזה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו תמיד שענף הבנייה הוא הקטליזטור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שהיום ענפים אחרים הם הקטליזטור.

אברהם-בייגה שוחט: ענף הבנייה חשוב מאוד, כי הוא 10% מהתל"ג וכשיש תנועה במשק אז ענף הבנייה הוא קטר נוסף בתוך העסק, אבל הוא לא יכול להפעיל את המשק.

אברהם-בייגה שוחט: ענף הבנייה הוא תוצאתי של מצב המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו בשנת 2000 היו התחלות בנייה, כי זו היתה שנה שבה היה עדיין את ההיי-טק, היה בה כסף, אנשים התחילו לקנות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: רואים שהתחלות הבנייה של 2000 הם איזה מין קפיצה קטנה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שאני לא מדבר על 92'-93'.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במשבר שהפתרון שלו הוא הביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: משבר הביקושים לא ייפתר לא בישיבת הממשלה ולא כאן.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא מה עושים.

מל פולישוק-בלוך: שלום.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לדבר על זה, כי אני לא רוצה לעשות את הוויכוח הפוליטי כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שלשר אפי איתם יש דעה פוליטית מוצקה, ברורה, מנוגדת טוטלית למה שאני חושב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה שלפחות הוא יאבחן את התוצאות בגלל העמדה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: מה בכל אופן צריך לעשות - כשממשלה באה ומבטלת מענקים בפריפריה וחוסכת 1.250 מיליארד שקל בתקציב, נשאלת השאלה מדוע דווקא בסעיף הזה?

אברהם-בייגה שוחט: כשזוג צעיר בפריפריה פתאום יצטרך להכפיל את תשלומי המשכנתה שלו, הרי זו ממשלה מטורפת.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט מטורפת.

אברהם-בייגה שוחט: אז עכשיו אומרים שביטלו את המענקים לכולם - עולה חדש, זוג צעיר, כל אלה שנמצאים במסגרות העידוד של הממשלה, שהם בדרך כלל החלשים או בפריפריה - ועכשיו יתנו הטבות נקודתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה יהיה נקודתי אז יגידו שזה בג'בל הזה בשומרון וזה ביהודה ואתם תגידו שזה גם בבאר-שבע והכל יהיה תחת ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אפשר לתת כתוספת, דבר שהיה גם קודם.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה רוצה בנייה, היא לא יכולה לקחת אחד מהמאיצים היחידים שסוחט קצת מהביקושים, אבל הממשלה עושה פעולה הפוכה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את ההצעות של אנשי האוצר בוועדה ואמרתי להם: אני הרי מכיר קצת את החומר.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לומר שאני לא מכיר, בכל זאת לאורך תחנות חיי התמודדתי עם נושא השיכון באלף ואחד כובעים.

אברהם-בייגה שוחט: זה האבסורד הכי גדול שיכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: יותר מזה, למרות שאני שונא התערבות של ממשלה יש לעשות דברים מסוימים.

אברהם-בייגה שוחט: בגדול, רמת הביקושים לא תשתנה דרמטית, אלא אם כן תהיה עלייה ויהיה שלום.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שני הדברים שיעלו את רמת הביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה רע אם ממשלה בעת כזאת תאמר שהיא קובעת כללים והיא מסבסדת ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: למה אני מדבר על סבסוד ריבית ולא לתת מענקים?

אברהם-בייגה שוחט: כי אני מדבר גם על מקומות כמו אשדוד וכד'.

אפי איתם: או שהממשלה תוריד ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על סבסוד ריבית ולא הקלות במס הכנסה, כי מהקלות במס הכנסה נהנים רק החזקים.

אברהם-בייגה שוחט: ריבית אפשר להוריד לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה צריכה לומר שהיא דוחפת לקנות דירה למרות המצב, למרות החשש, כי הריבית יותר נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לומר שנותנים מספר מסוים של משכנתאות בריבית של 4%, כלומר אפשר לקבוע כללים.

אברהם-בייגה שוחט: זה אנטי מחזורי למה שקורה במשק.

שלום שמחון: מה עם בנייה תקציבית?

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד נגד, מכיוון שבנייה תקציבית זה הדבר המובהק שלוקח הרבה מאוד תקציב, יוצר אחר כך את שכונות העוני העתידיות, כי הבנייה היא לפי קריטריונים חברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: לאורך כל הדרך התנגדתי לזה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי העובדים בענף - אני מאוד נגד העסקה של עובדים זרים, משום שההשפעה של עובדים זרים היא קשה מאוד על המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט יכול להבין שגם בחקלאות, גם בבניין וגם בסיעוד אי אפשר לשמוט את הכיסא בלי לתת אלטרנטיבה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להפעיל מספיק לחץ כדי שיהיה תהליך של כניסה של ישראלים לענפים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: למה ישראלים לא נכנסים לענף הבנייה?

אברהם-בייגה שוחט: חלק מזה זה עניין השכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהקבלנים אומרים שהם משלמים יותר, מקבלים 6,000 נטו וכו', אבל כל זמן שיש להם עובדים זרים בהיקפים כפי שהיו, אין לקבלנים אינטרס להעסיק ישראלים.

אברהם-בייגה שוחט: הקבלנים הם בעלי עסקים, מה גם שהעובד הזר הוא טוב גם מהרבה בחינות אחרות - הוא לא הולך למילואים, הוא עובד כמה שרוצים.

מל פולישוק-בלוך: וגם לא בא בטענות.

אברהם-בייגה שוחט: עובד זר זה הדבר הכי טוב שיש.

יהודה שגב: אם יש עובדים זרים, למה הבוקר קלטנו 19,000 פלסטינים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהממשלה צריכה להקטין את מספר העובדים הזרים במינונים זהירים - מצד אחד להוריד את המספרים, אבל מצד שני לא לגרום לקריסה טוטלית של הענף.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני צריך להחליט בין מופז לבוגי יעלון בשאלה אם לתת לפלסטינים להיכנס לעבוד, אז אני בצד של בוגי יעלון, גם בגלל הצד הפוליטי של ההחלטה וגם בגלל המשמעות למשק, עם כל הסיכונים שיש בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שוב, על המינהל התגברו והיו פתרונות וחילקו קרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: נושא העובדים הזרים הוא בעיה ספציפית שזה צריך לטפל, אבל נושא הביקושים הוא הנושא.

אפי איתם: הכיוון שלך הוא הורדת הריבית?

אברהם-בייגה שוחט: אני טוען שאם כבר, אז לתת כלים שימשכו קונים.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, הענף לא יתרומם במציאות שאנחנו חיים בה.

אפי איתם: אפשר לומר שבנושאים הכלכליים אנחנו כמעט מסכימים בכל דבר.

אפי איתם: נשאר לנו רק להסכים בנושא המדיני.

שלום שמחון: נציגי האוצר, מה יש לכם להגיד להגנתכם?

רותם פלג: בסופו של דבר הבעיה נובעת מהמצב הכלכלי.

רותם פלג: לא יעזור כלום, ענף הבנייה לא מנותק מהמצב הכלכלי במשק.

רותם פלג: גם המהלכים שנעשו על-ידי הממשלה הם בסופו של דבר בכיוון דומה לכיוון שחבר הכנסת שוחט דיבר עליו - המענקים לא בוטלו, יש הלוואות ב-4% ריבית, עדיין אותו זכאי מקבל את אותו נפח ואפילו יותר מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ההחזר שלו גדל פי כמה ולכן הזכאי פוחד לקחת משכנתה.

רותם פלג: הוא כנראה ימשיך לפחד כל זמן שהמצב הוא כפי שהוא.

שלום שמחון: שר הבינוי והשיכון, שהוא הממונה על התחום הזה בממשלה הנוכחית, אמר שאומנם יש הרבה תוכניות, אבל נכון לרגע זה הממשלה הנוכחית אין לה תוכנית להוצאת ענף הבנייה מהמשבר שבו הוא נתון.

שלום שמחון: כלומר, יש רעיונות איך לפתור את הבעיה, אבל נכון לרגע זה, בתקציב 2004 לא רואים את טביעות האצבע של מה שהשר וחבר הכנסת שוחט דיברו עליו.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לדעת האם באוצר אכן יש תוכניות אמיתיות שהמשמעות שלהם היא להוציא את הענף הזה מהמקום שהוא נמצא בו?

שלום שמחון: כולנו יודעים שהמצב הכלכלי הוא קשה, הוא בעייתי, הוא קשור בלא מעט תחומים וגם בעניין המדיני-ביטחוני.

רותם פלג: במשרד האוצר חושבים שמטרת התוכנית הכלכלית היא להוציא את המשק מהמשבר וענף הבנייה הוא חלק מהמשבר הזה.

רותם פלג: אני מדגיש שוב שהמצב של הענף לא ייפתר באופן נפרד.

רותם פלג: אם מסתכלים על התהליכים שקורים היום במשק ובענף הבנייה, התהליכים הם בכיוון הזה.

רותם פלג: מדובר בתהליך של ירידת ריבית.

רותם פלג: צריך לזכור שכל ירידה של אחוז בריבית משמעו 10% מההחזר החודשי של המשכנתה.

רותם פלג: אם הריבית ירדה בכ-1.5% אז על משכנתה ממוצעת של חצי מיליון שקל, זה 75,000 שקלים, שזה הרבה יותר ממה שהיה המענק לפני כן.

שלום שמחון: זאת התפלפלות.

שלום שמחון: אתם החלטתם לשים על הרכבות יותר מאשר על הבנייה.

שלום שמחון: מי אמור לנסוע ברכבות האלה?

שלום שמחון: הפועלים או אלה שצריכים לקבל את המשכנתאות או אלה שעוברים לגור בגליל ובנגב?

שלום שמחון: מי ייסע ברכבות האלה?

רן כהן: מר רותם פלג, כמי שלמד כלכלה, תעבור עכשיו לצד ההכנסות של הפרטים, תראה מה קרה לשכר שלהם כדי לשלם את אותם דברים שאתה מדבר עליהם.

רן כהן: תראה מה קרה לקצבאות שמהם הם צריכים לשלם את אותם הפרטים ותראה שבאופן יחסי כושר התשלום קטן מההקטנה של המחיר.

רותם פלג: הסכמנו קודם שהביקושים ידועים פחות או יותר והם נגזרים מקצב העלייה ומקצב הגידול באוכלוסיה.

רותם פלג: די ברור שכל סיוע שניתן בסופו של דבר הולך לעלייה במחירי הדירות וכאשר אנחנו מפסיקים את הסיוע הוא ישר מתקזז בצד השני, במחירי הדירות.

רותם פלג: בסופו של דבר הצד הזה של הסיוע הוא לא זה שיפתור את הבעיה.

שלום שמחון: מה הפתרון של האוצר?

רותם פלג: הפתרון של האוצר הוא בצד ההיצע.

דוד טל: אתה יכול לומר שאין פתרון.

שלום שמחון: איך יגדל מספר התחלות הבנייה?

רותם פלג: על-ידי שיווקי קרקעות.

שלום שמחון: מי משווק את הקרקעות האלה?

רותם פלג: מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: אני מקשה שוב: מה תוכניות האוצר?

רותם פלג: במסגרת תקציב 2004 הוחלט על שיווק של 60,000 יחידות דיור בשנתיים.

שלום שמחון: כלומר, להגדיל ב-3,000 את המספר הקיים היום?

שלום שמחון: היום זה 27,000.

אבי מעוז: זה רק ביוזמה הציבורית.

רותם פלג: מדובר על שיווקי קרקע בלתי מתוכננת, במטרה לתת לשוק הפרטי לעבור בצורה יעילה יותר את מנגנוני התכנון.

שלום שמחון: בהעלאת המחירים המסיבית יהיה שיווק של קרקע בלתי מתוכננת?

רותם פלג: אני לא יודע למה אתה מתכוון.

שלום שמחון: תכף תשמע.

איל בצר: אני סגן המועצה האזורית עמק יזרעאל, מועצה המשתרעת על 350 אלף דונם, יש בה 39 יישובים - עדי בצפון מערב, אושעיה בצפון מזרח, צומת מגידו בדרום מערב ואזור גזית באזור דרום מזרח.

איל בצר: אני רוצה לדבר על החלטת הממשלה שהתקבלה ב-15 בספטמבר, החלטה מספר 851, שעושה בדיוק את הדבר ההפוך ממה שדובר פה.

איל בצר: שר השיכון דיבר על המצב העגום של ענף הבנייה.

איל בצר: החלטה מספר 851 עושה וידוי הריגה, כדי לוודא שלא יהיה שום דבר אחרי ה-1 בינואר 2004 בפריפריה.

איל בצר: ההחלטה, תחת הכותרת "ייעול השימוש בקרקע", אומרת: "מחליטים להטיל על מינהל מקרקעי ישראל להביא לאישור מועצת מקרקעי ישראל עד יום 30 באוקטובר 2003 - לשמחתי עדיין לא התקבלה החלטה במועצה - החלטה בדבר שינוי מערכת ההנחות בקרקע בהתאם לעקרונות המפורטים להלן".

איל בצר: אני לא רוצה לקרוא את כל ההחלטה, אלא לדבר על העקרונות.

איל בצר: חבר הכנסת שוחט היה שר האוצר בשנת 2000 כאשר החליטו להוריד את מחירי הקרקע בפריפריה, עקב הביקוש הנמוך.

שלום שמחון: גם הממשלה הקודמת שהשר איתם ואני היינו חברים הורידה את המחירים האלה לפרק זמן מוגבל.

איל בצר: ממשלת ברק החליטה את זה בהתחלה וממשלת שרון אישררה את זה.

איל בצר: עד היום, ב-2001, 2002 ו-2003 אנחנו עומדים עדיין במסגרת ההנחות על הקרקע.

איל בצר: בעצם הורידו מ-66% ל-36% בפריפריה.

איל בצר: ההחלטה החדשה לא אומרת לחזור למצב הקודם, למצב שלפני ההנחה, אלא להגיע ל-91%.

איל בצר: המשמעות של זה היא מחירים שלא היו אף פעם בפריפריה.

שלום שמחון: כלומר, קפיצה מ-36% ל-91%.

איל בצר: כמעט פי שלושה.

איל בצר: מחירים שלא היו אף פעם.

איל בצר: בעצם לחזור למצב שלא היה מעולם.

איל בצר: המשמעות של ההחלטה הזאת היא תוספת של בין 100,000 ל- 400,000 שקל.

איל בצר: תוספת ממוצעת של 140%.

איל בצר: המשמעות היא שלא תהיה עיסקה אחת באזור עמק יזרעאל והאוצר לא רק שלא יראה את ההכנסות שיש לו היום, אלא לא יראה בכלל הכנסות.

איל בצר: זה מזכיר לי את מה שקרה לביטוח הלאומי - ביקשו לבטל את התקרה של הביטוח הלאומי ואחרי כמה חודשים ראו שההכנסות ירדו לחצי וחזרו חזרה למצב הקודם.

איל בצר: זה מה שיקרה כאן, ברור שזה יקרה.

איל בצר: ברור שלא תהיה בכלל הכנסה לאוצר.

איל בצר: על הנייר יש לכאורה הכנסה, אבל בפועל לא יתבצעו עסקאות, כי אף אחד לא ישלם 700,000 שקל למגרש של חצי דונם.

שלום שמחון: בתגובה למה שאמר נציג האוצר אתה בעצם אומר שהאוצר, במסגרת עידוד שוק הבנייה ושיווק של קרקע בלתי מתוכננת, מעלה את מחיר המגרשים ב-400,000 שקל?

שלום שמחון: זה דווקא באזור שהשר סימן אותו כיעד לאומי של ממשלת ישראל.

שלום שמחון: האזור שמר בצר מדבר עליו הוא בדיוק המקום שבו צריכה להיות בנייה מסיבית והאוצר, במסגרת עידוד הענף, בעצם משלש את מחירי המגרשים.

איל בצר: יותר מזה, יש היום תב"עות מוכנות.

איל בצר: יש 5,000 מגרשים עם תב"ע מוכנה ועוד 1,000 שהם בשלבי תכנון מתקדמים לקראת הפקדה וכו'.

איל בצר: מה שיקרה הוא שכל הון העתק שהושקע ירד לטמיון.

איל בצר: ראש המועצה ואני נפגשנו עם מנהל המינהל והצגנו את האבסורד - לא מדובר בהקמת יישובים חדשים, אלא על הרחבות קיימות.

איל בצר: דרך אגב, על פי תמ"אות התכנון, יישוב לא יכול לגדול בלי סוף.

איל בצר: כל יישוב יכול לגדול ב-500 או 600 יחידות.

איל בצר: זו ההזדמנות האחרונה של היישובים האלה להתרחב.

איל בצר: אם יעצרו עכשיו את התהליך הזה, היישובים האלה לא יתרחבו לעולם ויישארו יישובים מנוונים.

איל בצר: חברי ועדת הכלכלה צריכים לדעת שצריך לעשות הכל כדי שמועצת מינהל מקרקעי ישראל לא יאשרו ולא יאמצו את החלטת הממשלה, כדי לא לגרום נזק.

רן כהן: השר איתם, אני יכול לומר במפורש שבמקום שיש כשל שוק הממשלה חייבת להתערב.

רן כהן: לא רק שהיא רשאית או יכולה, היא חייבת, כי אחרת אין מוצא.

רן כהן: אומנם מה שקורה בענף הבנייה הוא תוצאה של כל השבר הכלכלי הכולל במדינה, אבל - ואת זה לא מבינים בממשלה - זה גם הענף הראשון שיכול להיות המאיץ ליציאה מהמשבר.

רן כהן: אני תומך גדול של השקעה בתשתיות פיזיות ואנושיות וגם השקעה בחינוך.

רן כהן: הכל טוב ויפה, אבל אין ענף שיכול להיות הראשון בהאצת היציאה מהמיתון אל צמיחה יותר מאשר ענף הבנייה.

רן כהן: מה שתואר פה הוא שהממשלה הזאת לא רוצה לצאת מהמשבר.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי בעצם כל הכלים שאנחנו רואים אותם כאן הם השלמה עם המצב שנמצא בו ענף הבנייה ואולי אפילו נפילה למצב יותר חמור.

רן כהן: מה אפשר לעשות?

רן כהן: היום בענף הבנייה ההון על עובד הוא נמוך.

רן כהן: היתה צריכה הממשלה לומר: אני רוצה להוציא את ענף הבנייה מהמצב שבו הוא נמצא, כדי שיקלוט גם יותר ישראלים וגם הפריון יהיה יותר גדול, ואני גם אעודד יותר טכנולוגיה בענף הבנייה.

רן כהן: זה לא נאמר.

רן כהן: הממשלה היתה צריכה לומר שהיא פותחת בתי ספר לישראלים, כדי שייכנסו לענף הבנייה ויעבדו בו.

רן כהן: זה לא נאמר.

רן כהן: הממשלה היתה צריכה לומר שהיא רוצה לעודד ישראלים לעבוד והיא נותנת סכום מסוים כעידוד, סבסוד, לעובד ישראלי.

רן כהן: יש החלטת ממשלה, אבל היא לא מבוצעת.

רן כהן: כלומר, עושים את הכל כדי שענף הבנייה לא ייצא מהמצב הזה, כדי שהוא יישאר בתוך המערכת הזאת.

רן כהן: במצב הזה ענף הבניה לא רק שהוא לא יוביל את המשק לצמיחה, אלא הוא ימשיך ויעמיק את המיתון במשק.

רן כהן: כך הממשלה עצמה מרסקת את הכלי הראשון לצאת מהמשבר.

רן כהן: השר איתם, מה שהממשלה עושה בנושא של הדיור הציבורי זה רשעות חברתית, זו טיפשות כלכלית, זה האבסורד בהתגלמותו.

רן כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

רן כהן: בשני המבצעים שהיו 18,000 משפחות כבר קנו את הדירות שלהם.

רן כהן: בסך הכל נעשה פה איזשהו צדק אלמנטרי.

רן כהן: היו הכנסות של 1.4 מיליארד שקל ולכן אני לא מבין למה הממשלה, ברשעות ואטימות, אומרת לדיירים האלה שהם לא יכולים לקנות את הדירות שלהם ולא יוכלו להיות הבעלים שלהן, שלעולם לא תהיה להם תקווה שתהיה להם בלטה שלהם מתחת לרגליהם.

רן כהן: העובדה שמחליטים בכלל לבטל את חוק הדיור הציבורי אומרת הרבה.

רן כהן: עד עכשיו ממשלות שלא רצו בחוק אמרו שיקפיאו אותו, אבל לפחות ידענו שיש חוק ברקע שעליו מקיימים את המבצעים.

רן כהן: אמרנו גם שכדי להוציא את הענף מהמשבר נסגור את כל קומות העמודים ונבנה עוד דירות.

רן כהן: זה במקומות שבהם יש קרקע, יש תשתיות, יש כביש, יש חשמל וכו', וכך ליצור דירות הכי זולות במדינה, אבל הדבר הזה מוקפא.

רן כהן: הקבלנים לא בונים, לדיירים אין דירות והממשלה מסבסדת שכר דירה במיליארדים.

רן כהן: מה ששולט בעניין הזה זה איזה שכל עקום ומטורף.

רן כהן: לא רק חסר לב, אלא גם חסר שכל.

שלום שמחון: סליחה שאני מתפרץ לדבריך.

שלום שמחון: יכול להיות שכמו שהכנסת יזמה בזמנו את החוק לעידוד התיירות, צריך להוביל חוק לעידוד ענף הבנייה.

שלום שמחון: זאת על אפם וחמתם של משרד האוצר ושרים אחרים בממשלה.

שלום שמחון: אין כנראה דרך אחרת.

שלום שמחון: אחרת זה לא יעבוד.

רן כהן: ההתפרצות שלך היתה בדיוק במקום.

רן כהן: אני אומר למה אני חושב שזו טיפשות ורשעות מושלמת.

רן כהן: לפני שבוע העליתי הצעת חוק לעשות פיילוט ולתת 5 מיליון שקל לעידוד עובדים ישראלים בחקלאות.

רן כהן: הממשלה החליטה להתנגד לזה, כדי שלא יעבדו ישראלים בחקלאות.

רן כהן: יש החלטת ממשלה על עידוד ישראלים לעבוד בענף הבנייה, אבל האוצר הטיל וטו על כך, שלא יעבדו ישראלים בבנייה.

רן כהן: האוצר רוצה שיביאו עובדים זרים, שיבריחו זונות, שיכניסו לפה סרסורים, שיהרסו את הכל.

רן כהן: זו הציונות של הממשלה הזאת.

רן כהן: זה לא קורה בשום ענף אחר.

רן כהן: אני רואה את זה בוועדה לעובדים זרים.

רן כהן: אדוני השר, באים אליי היום ממסעדות האתניות ואומרים שהם רוצים עובדים זרים.

רן כהן: באים אליי גם מהמסעדות הלא אתניות ואומרים שהם עובדים זרים.

רן כהן: גם בסיעוד זו צרה צרורה וגם שם אין שום תוכנית כדי לקדם עבודת ישראלים בסיעוד.

רן כהן: חברים יקרים, מוכרים את נשמתה של הציונות ושל בניית הארץ.

אפי איתם: המשבר הוא משבר אמיתי.

אפי איתם: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת שוחט שזה חלק ממכלול המשבר הכללי במשק.

אפי איתם: בעניין הזה אני קרוב מאוד לעמדתו של חבר הכנסת שוחט, כי אני נגד כספי ממשלה שבאים בצורת סובסידיות ומענקים, בין אם זה לעבודה ובין אם זה לרוכשים.

אפי איתם: הדבר הזה מחזיר אותנו בסופו של דבר למעגל של העמקת המסים, כי הממשלה לוקחת את הכסף הזה מהאזרחים שעובדים.

אפי איתם: בסופו של דבר הממשלה היא מחלק הכסף הכי גרוע שיש בעולם.

אפי איתם: לכן אני חושב שהמהלך שבו ענף הבנייה צריך לעלות על פסים כלכליים, הוא מהלך נכון.

אפי איתם: אם שואלים אותי מה שלושת הדברים העיקריים, אני אומר כך: 1.

אפי איתם: הורדה של הריבית הכללית במשק - אני מאמין שברגע שהכסף יהיה זול, אנשים יוכלו לקחת הלוואה באחוז ריבית נמוך ויהיו גם מסוגלים להחזיר אותו.

אפי איתם: 2.

אפי איתם: גם הדבר הזה שאני אומר הוא לא ספציפי לענף הבנייה, אבל בלעדיו אין כלום, בגרוסו מודו, הוא להחזיר אנשים לעבודה.

אפי איתם: ברגע שלאנשים תהיה עבודה קבועה ופחות מסים וכסף יותר זול, אלה הדברים הכלכליים לטיפול בעניין.

אפי איתם: אפשר לקחת עוד 200 מיליון ועוד חצי מיליארד שקל ולחלק אותם, אבל זה יהיה כמו חמאה על מחבת רותח, זה ייעלם.

שלום שמחון: דרך אגב, בכמה ממדינות אירופה היותר טובות יש תמרוץ של העבודה.

אפי איתם: כשאני אומר תמרוץ זה יכול להיות בצורה של תמרוץ במובן של השלמה או תגבור או מתן תוספת על איכות עבודה, אבל לא דמי אבטלה.

אפי איתם: צריך להחזיר אנשים לעבודה, להוריד את המסים ולהוריד את הריבית.

אפי איתם: אלה הדברים שבסופו של דבר יחזירו את הענף הזה למקום כלכלי אמיתי, כי ההיקף של השקעות מדינה שנדרשות כאן, אם באמת רוצים ליצור שינוי מגמה, הוא להחזיר חזרה אל תוך המערכת הממשלתית סדר גודל של 3-4 מיליארד שקל שקיצצו עכשיו.

אפי איתם: אנחנו חוזרים לנקודת המוצא - מאיפה המדינה תיקח את הסכום הזה?

אפי איתם: היא תיקח את זה ממסים.

אפי איתם: גם כך אנשים לא משלמים מסים וגם כך הם לא מוכנים לעבוד אם זה היקף המיסוי.

אפי איתם: יש נטייה לעשות צחוק מההיגיון הכלכלי של המדינה, אבל זה לא ככה.

אפי איתם: אני לפחות כן מאמין בכוחות שוק ואני פחות מאמין בכספי מדינה שמסבסדים ותומכים.

אפי איתם: יחד עם זה צריך להיות ערים לדברים אחרים.

אפי איתם: נושא העובדים הוא כן בשליטת המדינה, בגלל המוחלטות של השליטה בתחום הזה ולכן כן יצטרכו לתת לזה פתרונות.

אפי איתם: אני, בניגוד לאחרים, חושב שבתחילת 2004 נתחיל לראות מפנה.

אפי איתם: הוא לא יהיה גבוה, הוא לא יהיה מהיר מאוד, הוא יהיה איטי, אבל הוא יעלה יחד עם ירידת הריבית ותחילת הצמיחה במשק.

אפי איתם: אני חושב שההערכה של אחוז וחצי צמיחה זה דבר סביר, היא נכונה ותהיה לה גם השפעה על ענף הבנייה.

אפי איתם: לגבי העלאת מחירי הקרקע בפריפריה - אנחנו מתנגדים לזה.

אפי איתם: אני חושב שזו טעות ולכן אנחנו נתנגד לזה בכנסת.

שלום שמחון: הבעיה היא שזה לא צריך להגיע לאישור הכנסת.

אפי איתם: אנחנו נתנגד לזה באישור התקציב.

אפי איתם: בעינינו זו טעות, גם כלכלית.

אפי איתם: יש לנו על כך ויכוח גדול עם האוצר ואני מקווה שנצליח להשפיע.

רן כהן: מה לגבי הדיור הציבורי?

אבי מעוז: המבצע נמשך, אבל הורידו את מחיר ההנחות.

רן כהן: המבצע לא נמשך.

רן כהן: אם החלטתם להוריד את ההנחה במרכז הארץ מ-3% ל-1%, איך יקנו?

רן כהן: מי שלא הצליח לקנות ב-90% הנחה במרכז הארץ, בוודאי לא יצליח לקנות את זה ב-30%, כי הוא צריך לשלם 70%.

רן כהן: באזור ב' הורדתם מ-3% ל-2%, זה אומר שעל 30 שנה הדייר יקבל הנחה של 60%.

רן כהן: עד עכשיו היה לו 90%.

אסתר דומיניסיני: אני חושבת שהמרכיב של ההון האנושי בענף הזה הוא קריטי ולכן זו סוגיה ששווה דיון בפני עצמה.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מדברים היום על הצורך להכניס עובדים ישראלים לענף, אז קודם כל צריך לדבר על המספרים שאנחנו יודעים, כי חבר הכנסת שוחט זרק מספרים שרחוקים מהמציאות.

אסתר דומיניסיני: אם אנחנו מסתכלים על מאגר של דורשי עבודה, כלומר מה הפוטנציאל של עובדים בענף הבנייה, אז יש אוכלוסיה של כ-3,000 איש שהיא במקצועות הבנייה, שניתן להכניסה מיידית לעבודה בענף.

אסתר דומיניסיני: ישבנו עם התאחדות הקבלנים כדי לבנות תוכנית שמתאימה למציאות.

אסתר דומיניסיני: כמו תמיד, האמת היא באמצע - עם כל ההזדהות שלי עם הצעקה של הקבלנים על הבעייתיות בענף, אני סבורה שחלק מהדברים מחייבים גם את הקבלנים.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להביא דוגמה קטנה, שהיא אולי אינדיקציה במיקרו למה שקורה במקרו.

אסתר דומיניסיני: היה יריד תעסוקה בנצרת.

אסתר דומיניסיני: כתבו על זה הרבה מאוד, שבאו אלף מועמדים ובסופו של דבר נקלט מספר מאוד קטן.

אסתר דומיניסיני: אני חדשה בתפקידי וביקשתי לעשות תחקיר למה היריד הזה נכשל ולמה מתוך אלף מבקשי עבודה קלטו פחות מ-30, כאשר כולם משוועים לידיים עובדות.

אסתר דומיניסיני: ראו איזה פלא, באזור מסוים - בלי להזכיר שמות - קבלן מסוים קיבל 37 עובדים מקצועיים, שלא צריך להכשיר אותם, לעבודה בבניין.

אסתר דומיניסיני: למה הוא לא קלט אותם?

אסתר דומיניסיני: כי יש בעיה של הסעות.

אסתר דומיניסיני: בגלל זה לא קולטים עובדים בענף?

אסתר דומיניסיני: הרי זה ערך מוסף שולי במרכיבי עלות של שכר עבודה.

אסתר דומיניסיני: כדי לתת דחיפה ולא לדבר רק במספרים, קיבלנו החלטה שניקח את כל דורשי העבודה שרשומים אצלנו במקצועות "הרטובים", שהם המקצועות הקריטיים לענף ואנחנו נעשה את המיון.

אסתר דומיניסיני: אנחנו נשב בלשכות, נקרא לקבלנים ונאמר להם שיש להם בעלי מקצוע - רצפים, טייחים וכו'.

אסתר דומיניסיני: משרד התמ"ת, על-פי הנחיית השר ובעקבות הנתונים שהבאנו, אמר שתוקם ועדה כדי להקצות תקציב להסעות.

אסתר דומיניסיני: אמרנו שאם זאת הבעיה, שאם מה שתוקע את כל הענף זה ההסעות, נמצא תקציב להסעות.

אסתר דומיניסיני: אנחנו כבר מכינים את החומר התשתיתי, למרות העיצומים, וברגע שייגמרו העיצומים נתחיל לקרוא לכל המובטלים שרשומים בענף.

שלום שמחון: לא הייתי משתמש בזה.

שלום שמחון: היית ניצב במשטרה, אבל זה לא המשטרה.

שלום שמחון: למה צריך לחכות עם העניין של ההסעות עד הסוף?

שלום שמחון: למה לא מציגים תוכנית שלמה מההתחלה?

שלום שמחון: למה לא אומרים מה המכלול - נותנים 50 שקל ליום, נותנים הסעה וכו'?

שלום שמחון: אני אומר לך את הדברים, כי הייתי שם כאשר גברת אורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה.

שלום שמחון: אחר כך גם הייתי שר במשרד החקלאות וידעתי מה זה להוציא 3 מיליוני שקלים כדי לעודד עבודה בחקלאות.

שלום שמחון: הייתי כבר במקום הזה, אני יודע כמה קשה לשאוב את זה, כי האוצר מתנגד לדבר הזה.

שלום שמחון: הוא לא יציג לעולם שום תוכנית שיש לה איזושהי משמעות.

שלום שמחון: אני לא רוצה לרפות את ידייך - אבל בשנים האחרונות וכנראה גם בשנים הבאות את המינוי הכי טוב שהיה לשירות הזה - כי בסוף האוצר מטרפד כל דרך שהיא כדי לפתור את הבעיה, כי הוא לא רוצה לפתור אותה.

אסתר דומיניסיני: אני לא רוצה להתעסק כרגע בפוליטיקה, כי זה הצד שלך.

אסתר דומיניסיני: אנחנו בתמ"ת, בטח בשלב הראשוני, נאתר את התקציבים לנושא הסעות אם זה הדבר הבעייתי.

אסתר דומיניסיני: נבדוק קודם את המציאות ואחר כך נבוא לממשלה.

אסתר דומיניסיני: אין ספק שאם מישהו לא רוצה לפתור בעיה קרדינלית מנימוקים אלה ואחרים, קטונתי בסוגיה הזאת.

אסתר דומיניסיני: באשר לסוגיית הפועלים בבניין נכון ששנים ארוכות לא נכנסו אנשים למקצוע.

אסתר דומיניסיני: צריך תדמית, צריך מיצוב של המקצוע, צריך תמריצים, צריך הכשרה, צריך הרבה מרכיבים כדי לטפל בתחום הזה.

אסתר דומיניסיני: זה לא עובד ולשכה ומחר יהיו להם 40,000 אלף פועלים בבניין.

אסתר דומיניסיני: זה תהליך שהוזנח במשך שנים והוא מחייב טיפול הדרגתי.

אסתר דומיניסיני: אני בהחלט מסכימה שזה צריך להיות מתואם עם הנושא של גירוש עובדים ולא לשמוט את הקרקע בבת אחת, ללא תיאום מערכות, דבר שיביא לקריסה נוספת של הענף.

אסתר דומיניסיני: זה דבר שנמצא במשרד שלנו, הוא צריך להיות מטופל והוא מטופל.

שלום שמחון: מאחר שאני מבין שזה לא יבוא מצד הממשלה וזה בטח לא יבוא מצד משרד השיכון, אבל אני גם מבין שמשרד השיכון לא יתנגד לעניין, אני מציע להתאחדות הקבלנים ולכל העוסקים בדבר ליזום הצעת חקיקה לעידוד ענף הבנייה.

שלום שמחון: אני מבטיח לקדם את זה כאן בוועדה.

יהודה שגב: אנחנו מרימים את הכפפה.

שלום שמחון: אני גם מוכן להיות אחד החותמים על הצעת החוק.

שלום שמחון: אני בטוח שמשרד השיכון ישמח לשתף פעולה, למרות שידיו כבולות בעניין.

שלום שמחון: זה הדבר היחיד שבסופו של דבר הביא את האוצר להבין שכדאי לו לפתור את בעיית התיירות.

שלום שמחון: לפי דעתי החוק הזה צריך לכלול את כל המרכיבים, גם את העניין של סבסוד הריבית, גם את העניין של העובדים ואת כל המרכיבים האחרים שדיברנו עליהם פה.

שלום שמחון: רק בתוכנית כוללת אפשר יהיה לצאת מהמשבר הזה.

שלום שמחון: כשאני הולך לבנות בית אני יודע מה צריך לעשות: אני הולך למהנדס ולארכיטקט, אחר כך לוועדה לתכנון ובנייה כדי לבקש אישורים וכו'.

שלום שמחון: אם אני קבלן שצריך עשרים עובדים ואני מעסיק ישראלים, אני גם יודע מה אני מקבל : אני מקבל הסעה, תמרוץ וכו'.

שלום שמחון: אם הדברים ברורים מלכתחילה לקבלן, וזו תוכנית שלא מתחלפת כל יומיים, הקבלנים יכולים ללכת קדימה.

שלום שמחון: שר השיכון אמר בעצם שיש לו הרבה מאוד תוכניות ורעיונות, אבל בעצם הממשלה הולכת למקומות אחרים, להשקעה בתשתיות שיראו אותם בעוד שנים ואי הביצוע בהם יהיה גדול מאוד.

שלום שמחון: לכן אי אפשר יהיה לאמוד את העניין.

שלום שמחון: לכן אני חושב שתוכנית מקיפה שתיקח בחשבון את הדברים האלה ותובא לחקיקה בכנסת, גם אם היא לא תעבור בסופו של דבר - למרות שאני בטוח שלעידוד ענף הבנייה אפשר יהיה למצוא 61 חברי כנסת שיתמכו בזה - זה יביא למחשבה מחודשת.

שלום שמחון: זה אחד הדברים שאני חושב שאנחנו יכולים לסכם בו את הישיבה.

שלום שמחון: דבר שני, הוועדה תקיים דיון נוסף לגבי ביטול חוק הדיור הציבורי.

שלום שמחון: אנחנו נבקש מכל המשרדים להגיע לכאן עם תשובות לגבי התוכניות בשנה הבאה.

שלום שמחון: דבר שלישי, לגבי הדברים שנאמרו פה על מינהל מקרקעי ישראל בשני מישורים.

שלום שמחון: לגבי ביטול ההנחות על הקרקע - לגבי הנושא הזה אנחנו נזמין את שר התמ"ת שממונה על מינהל מקרקעי ישראל, גם כדי שיציג את תפיסתו בשאלה איך המינהל צריך לתפקד בשנים הבאות לאור הדברים שנאמרו פה על ידי שר אחר בממשלה.

שלום שמחון: אנחנו נבקש לקיים דיון משותף עם המינהל ועם השר, בין היתר גם לגבי ביטולן של הנחות על הקרקע, בעיקר באזורי הפריפריה.

אלי פז: יש מצבים שמשבר הוא משבר יוצר.

אלי פז: אנחנו נמצאים עכשיו בדיוק בנקודת זמן בו ענף הבנייה נמצא בשפל.

אלי פז: זו ההזדמנות, דווקא מנקודת מבט כזאת, לתקוף בצורה הטובה ביותר שניתנת את נושא התיעוש, מתוך הנחה שללא תיעוש נמשיך לרוץ אחרי הזנב שלנו.

אלי פז: ללא שיפור ויצירת אותו מהפך בדימוי, בלי הבדיחות הידועות של "אבא שלך היה ערבי, כי הוא עבד בבנייה", אם אנחנו לא ניצור את אותו מהפך בשיתוף פעולה עם משרד הבינוי, לא נראה שיפור במצב.

שלום שמחון: בזמנו, במהלך של הכנסת עובדים זרים לארץ, היו שתי החלטות ממשלה.

שלום שמחון: אחת מהן היתה בגלל הסגרים שהיו.

שלום שמחון: ההחלטה השנייה היתה להביא את כל הטכנולוגיות המתקדמות לחקלאות שיכולות לצמצם ידיים עובדות.

שלום שמחון: כדי להביא טכנולוגיות מהסוג הזה, גם בבנייה וגם בחקלאות, צריך לעשות שני דברים: להשקיע כסף בהכנסת טכנולוגיות מתקדמות ויצירת קורלציה נכונה בין מספר העובדים שתקבל לבין הכנסת טכנולוגיות.

שלום שמחון: כלומר, ככל שתקבל יותר מענקים להכנסת טכנולוגיות שיצמצמו ידיים עובדים, אתה תרד במכסת העובדים.

שלום שמחון: הדבר הזה חייב להיות במשוואה, אבל אף אחד לא מקיים את הדיון עליו.

אלי פז: משרד הבינוי הזמין עבודה מטובי המומחים בטכניון בדיוק בסוגיה הזאת ואיתר אוכלוסיית קבלנים ברמה הבינונית.

אלי פז: הטענה שלו היתה שקבלנים גדולים לא צריכים את אותו תמריץ, אבל הבינוניים זקוקים לרשת ביטחון.

אלי פז: המחשבה היתה לתת שנתיים-שלוש תמיכה, על מנת שיעברו את אותה מדרגה לתיעוש ואז הרווחת את מה שרצית.

יהודה שגב: יש תמיכה מאז?

אלי פז: יש הרבה שמדברים גבוהה-גבוהה.

אלי פז: קראתי הרבה מאוד עבודות שנעשו בעניין הזה, דווקא בשנתיים האחרונות.

אלי פז: אפשר לראות שיש חוסר הלימה מלא, כולל אצל קבלנים, בין הדיבור למעשה.

שלום שמחון: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון הזה.

שלום שמחון: (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

שלום שמחון: אנחנו עוברים לדון בתקנות שהונחו על שולחן הוועדה - תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה).

שלום שמחון: האם יש הסתייגויות לגבי התקנות?

אתי בנדלר: לגבי התקנות האלה אין בעיה.

שלום שמחון: אם כך, נקרא את התקנות.

מלי ישראל: תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2 ו-17 לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969, לאחר התייעצות עם המועצה לעבודות הנדסה בנאיות ובהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, הנני מתקין תקנות אלה: 1.

מלי ישראל: "בתוספת לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה), התשנ"ג-1993 - (1) "בענף משנה 131 במקום 'שיפוצים והרחבת מבנים' יבוא 'שיפוצים'; (2) "אחרי ענף משנה 134 יבוא: '135 - הרחבת מבנים'.

מלי ישראל: ברשימת הענפים ישנו ענף משנה - 131 - שנקרא "שיפוצים והרחבת מבנה".

אתי בנדלר: ועכשיו אתם מבקשים להפריד את זה לשני ענפי משנה.

אתי בנדלר: מה הנימוקים לכך?

מלי ישראל: יש שני נימוקים: הנימוק המקצועי - הצורך להפריד במהות של עבודות השיפוצים מהרחבת מבנים, שלדעתנו ולדעת הוועדה המקצועית שלנו, זה עבודות בנייה.

מלי ישראל: לכן המשמעות היא שלא אותו קבלן יכול לבצע גם את עבודות השיפוצים, שזה בתוך מבנה קיים, וגם את הרחבת המבנים, כאשר בעצם צריך לבצע בנייה חדשה.

שלום שמחון: מה זה, אחד כותב ואחד קורא?

מלי ישראל: גם ההכשרה תהיה שונה.

מלי ישראל: היום קבלני השיפוצים והרחבת מבנים, כלומר אותם מועמדים שבאים להירשם לשיפוצים והרחבת מבנים, עוברים הכשרה מלאה, בעיקר לגבי הרחבת מבנים.

מלי ישראל: זה בעיקר מה שאני בודקת, כי זה המרכיב היותר מקצועי מבחינת הענף הזה.

מלי ישראל: השיפוצים הם עבודות הרבה יותר פשוטות מבחינת הביצוע ההנדסי.

מלי ישראל: זו גם היתה הטענה של קבלני השיפוצים שרצו בזה.

אתי בנדלר: כלומר, קבלני השיפוצים הם בעצם אלה שפנו וביקשו שתייחדו להם ענף משנה?

מלי ישראל: הסיבה השנייה להפרדה שהחלטנו עליה היא כמובן הפנייה של קבלני השיפוצים.

מלי ישראל: זה יצא די במקביל, גם הוועדה המקצועית שאני הבאתי בפניה את הדרישה להפריד בין הענפים, וגם הפנייה של קבלני השיפוצים, כאשר הטענה העיקרית שלהם היא שהם אינם יכולים להירשם בגלל ההכשרה המיוחדת שיש לענף הזה.

אתי בנדלר: האם ניתן לומר שקבלן שמתעסק בהרחבת מבנים ממילא גם עוסק בשיפוצים, אך לא כל מי שעוסק בשיפוצים עוסק גם בהרחבת מבנים?

מלי ישראל: לא הייתי אומרת את זה.

אברהם אנסקי: הרחבת מבנים זה כאילו הקמת מבנה חדש ולכן זה גם הועבר לענף של ההקמה.

אתי בנדלר: הרחבת מבנים זה עדיין בענף משנה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת, כי מדובר כאן בתשלום מוגדל של אגרות.

מלי ישראל: לא.

אתי בנדלר: בוודאי שזו המשמעות, כי כל רישום בענף משנה דורש תשלום אגרה.

אתי בנדלר: אז נכון שכשנרשמים בשני ענפים על הענף השני יש אגרה מופחתת, אבל עדיין מדובר בתוספת עלויות לקבלנים.

מלי ישראל: העלות אינה על הקבלנים.

אתי בנדלר: מי משלם את האגרה?

מלי ישראל: קבלן שירצה להירשם בענף מסוים, ישלם את האגרה כמו שהיום.

מלי ישראל: לא בהכרח הוא יירשם בשני ענפים.

אתי בנדלר: קבלן שיירשם לענף משנה של הרחבת מבנים, האם יותר לו לעסוק ממילא גם בשיפוצים הכרוכים בכך, או שהוא צריך להירשם לחוד גם לענף משנה של שיפוצים?

מלי ישראל: אם הוא יהיה בעל הכשרה לשיפוצים וירצה לבצע גם שיפוצים, הוא יהיה חייב להירשם בשני הענפים.

שלום שמחון: אם אדם רוצה להיות רק קבלן שיפוצים, הוא משלם רק את האגרה של הענף הזה.

אברהם אנסקי: מבחינה הנדסית העניין של הרחבת מבנים הוא דבר מורכב יותר, זו רמה נוספת מעל קבלן השיפוצים.

אברהם אנסקי: מאחר שהוא מתעסק עם תקרות, עם עמודים, עם יסודות, דברים שקבלן שיפוצים לא מתעסק בהם, מטבע הדברים צריך להפריד בין שני הדברים ולשייך כל אחד מהם לענף ייחודי.

אברהם אנסקי: קבלן בנייה יכול לעשות שיפוצים, אבל קבלן שיפוצים - אם הוא לא קיבל הכשרה מתאימה, הוא לא יכול לעשות הרחבה.

אתי בנדלר: כלומר, קבלן בנייה יכול לעשות שיפוצים.

אתי בנדלר: את זה חיכיתי לשמוע.

אריאל סיזל: על פי החוק, מי שרשום בענף ראשי יכול לבצע את כל העבודות בענף משנה שמתחתיו.

אתי בנדלר: אבל הרחבת מבנים זה לא ענף ראשי.

אריאל סיזל: ענף ראשי 100 הוא ענף ראשי של בנייה.

אריאל סיזל: כל נושאי המשנה שנמצאים תחתיו יכולים להתבצע על-ידי זה שרשום בענף ראשי 100.

אמיל מלול: אני מהאגף להכשרה מקצועית.

אמיל מלול: אני רוצה להבין את הנימוקים שעמדו מאחורי ההמלצה להפריד בין הענפים.

אמיל מלול: מה שמפריד בין השיפוצניק לבין מי שעוסק בהרחבת מבנים הוא בעיקר האלמנט הבטיחותי.

אמיל מלול: כלומר, שיפוצניק עובד בתנאים מסוימים, במבנה סגור והוא לא משנה את המבנה או הוא אמור לפחות לא לשנותו.

אמיל מלול: מי שעוסק בהרחבת מבנים הוא כבר עוסק בעבודות הרבה יותר מורכבות וההכשרה היא הרבה יותר ארוכה.

אמיל מלול: אינני מבין את הנימוק של השיפוצניקים שרוצים להפריד, הרי הם נהנו מההפקר, במירכאות, כי הם היו ללא הכשרה.

מלי ישראל: הקורס של שיפוצים והרחבת מבנים כולל בתוכו הרבה מרכיבים שהם בתחום הבנייה, גם הבטיחותיים וגם עבודות הבנייה.

מלי ישראל: אנחנו לא אומרים שאנחנו נוריד את כל המרכיבים ההנדסיים מהקורס, אבל כמובן שנעשה איזשהו שיפור.

אמיל מלול: אתם תעמדו באכיפה ששיפוצניק לא יעסוק בהרחבת מבנה?

מלי ישראל: כמו שעמדנו עד היום.

מלי ישראל: אני ממשיכה לקרוא את שאר התקנות: 2.

מלי ישראל: "תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן.

מלי ישראל: 3.

מלי ישראל: "קבלן שחל שינוי בשם ענף המשנה שבו הוא רשום, ימשיך להיות רשום בענפי המשנה בשם החדש".

אתי בנדלר: כלומר, זה לא מוגבל לשנה מסוימת, אלא מי שהיה רשום במועד תחילת התקנות בענף שנקרא "שיפוצים והרחבת מבנים" מכאן ואילך הוא יהיה רשום תמיד בשני הענפים, אבל הוא ישלם אגרה מוגדלת.

מלי ישראל: רק אגרת רשיון.

שלום שמחון: תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003 - קוימה חובת התייעצות עם ועדת הכלכלה והוועדה מאשרת אותן.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון).

מלי ישראל: תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון)(תיקון), התשס"ג-2003: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 17(3) לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969 (להלן - החוק), בהתייעצות עם המועצה לעבודות הנדסה בנאיות, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

מלי ישראל: "בתקנה 1 לתקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון), התשמ"א- 1980, (להלן - התקנות העיקריות), ברישה, במקום 'אגרה' יבוא 'אגרה שנתית'.

מלי ישראל: 2.

מלי ישראל: "אחרי תקנה 1 לתקנות העיקריות יבוא: 1א.

מלי ישראל: 'נרשם קבלן לראשונה לאחר ה-30 ביוני של השנה, תהיה אגרת הרשיון לתשלום באותה שנה בשיעור מחצית מאגרת הרשיון השנתית'.

אתי בנדלר: יש סיבה שאתם לא עושים את זה יחסי בכלל?

מלי ישראל: כי זה סכום מאוד מאוד קטן, ואחד חלקי שנים-עשר זה ממש סכום פעוט.

מלי ישראל: 3.

מלי ישראל: "בתקנה 2(ב) לתקנות העיקריות במקום 'אוקטובר', פעמיים, יבוא 'ספטמבר'.

מלי ישראל: זה לעניין העדכון של האגרות.

שלום שמחון: כשמעדכנים את המחיר זה גם צריך להיות באישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: זה לא לגבי עדכון המחיר.

אתי בנדלר: יש הוראה בתקנות שמדברת על הצמדת המחירים ומתייחסת למדד הבסיסי.

אתי בנדלר: כאן הם רוצים לשנות את המדד הבסיסי לצורך העניין הזה ובמקום אוקטובר זה יהיה ספטמבר.

מלי ישראל: אנחנו רוצים להקדים את משלוח הרשיונות.

מלי ישראל: 4.

מלי ישראל: "בתקנה 3 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (א) יבוא: (א) 'תוקפו של רשיון הוא מיום תשלום האגרה עד ל-31 בדצמבר שלאחריו'.

אתי בנדלר: נדמה לי שהתקנה הזאת טעונה הסברים מאוד קפדניים.

אתי בנדלר: התקנות האלה באות לאישור ועדת הכלכלה בשל כך שאי עמידה בהם מהווה עבירה פלילית, שעונשה לפי החוק הוא 12,900 שקלים.

אתי בנדלר: בסעיף 16 לחוק נאמר: "מי שעשה אחת מאלה - (1) "ביצע עבודות הנדסה בנאיות בניגוד לאמור בחוק זה; (2) "השתמש בתואר קבלן לעבודות הנדסה בנאיות בלי שהוא זכאי לכך על-פי הוראות חוק זה - דינו - מאסר ששה חודשים או קנס 5,000 לירות".

אתי בנדלר: הקנס היום הוא 12,900.

אתי בנדלר: זה אומר שמי שלא ממלא אחר הוראות התקנות הוא עבריין.

אתי בנדלר: על רקע הדברים האלה אני מבקשת שתסבירו את תקנה 4 לתקנות המוצעות, תיקון לתקנה 3 לתקנות העיקריות.

מלי ישראל: למעשה היום קבלן מקבל את הרשיון שלו בסוף השנה.

מלי ישראל: לפי החוק הוא רשאי לשלם את האגרה עד סוף השנה של הרשיון שבתוקף.

שלום שמחון: כלומר כל השנה הוא פועל כעבריין.

מלי ישראל: כל השנה הוא פועל ללא רשיון משולם.

שלום שמחון: אבל זו עבירה פלילית.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: יש מועד לתשלום אגרה מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר שלאחר מכן.

שלום שמחון: כשזה לגבי רשיון נהיגה, אם אדם לא משלם את רשיון הנהיגה, הוא לא יכול לנהוג.

מלי ישראל: בדיוק וזו גם היתה המחשבה מאחורי התיקון הזה.

אתי בנדלר: היום אתם מציעים - ואני בספק גדול אם יש לכך הסמכה מפורשת בחוק - לקבוע שמי שלא שילם את האגרה במועד יהיה עבריין פלילי, בשל כך שהוא בעצם עוסק בעבודות בלי שהוא שילם את הרשיון.

אתי בנדלר: במקום להפעיל סנקציה אזרחית של גביית האגרה ואולי לתת עוד איזשהו צ'אנס לשלם את זה במועד יותר מאוחר עם הפרשי הצמדה, קנסות וכו', הופכים את הקבלן לעבריין.

אתי בנדלר: זה שינוי לעומת המצב המשפטי הקיים היום.

מלי ישראל: בתקנות היום הסעיף הזה קיים.

מלי ישראל: שינינו רק את מועד תחילתו.

אריאל סיזל: יש כאן הסדרת מועדי התשלום של אגרת הרשיון.

מלי ישראל: בתקנות הקיימות נאמר: א.

מלי ישראל: תוקפו של הרשיון הוא מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר.

אתי בנדלר: נכון, אבל התוקף לא מותנה היום במילים מפורשות בתשלום.

אתי בנדלר: היום הוספתם שהתוקף הוא מיום תשלום האגרה.

שלום שמחון: אתם לא חושבים שאתם משתמשים בוועדת כלכלה כחברת גבייה?

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שהמצב המשפטי היום, לפחות להערכתי ויתקנו אותי המשפטנים אם אני טועה, הוא לפחות בסימן שאלה - מה המשמעות של אי תשלום אגרה במועד.

אתי בנדלר: תקנו אותי אם אתם סבורים שאני טועה.

אתי בנדלר: היום אתם מתקנים את זה באופן שאתם קובעים במפורש שאי תשלום אגרה הוא עבירה פלילית.

מלי ישראל: כך זה צריך להיות.

אתי בנדלר: זה צריך להיות כשיש לך הסמכה מפורשת.

אתי בנדלר: אדם מבצע עבירה פלילית אם הוא מבצע עבודות בנייה ללא שהוא רשום בפנקס.

אתי בנדלר: את אומרת שתנאי לרישום בפנקס הוא תשלום אגרה.

אתי בנדלר: אי תשלום אגרה מפקיע בעצם את זכותו לעסוק במקצוע.

אתי בנדלר: אני סבורה שאת צריכה בשביל זה הסמכה קצת יותר ברורה.

אברהם אנסקי: אם אדם לא משלם את רשיון הרכב שלו, עוצרים את הרכב.

אתי בנדלר: לגבי רשיון רכב יש פסיקה מה מותר ומה אסור.

שלום שמחון: זה לא אותו הדבר, כי בעצם הנהיגה שלך על רכב בשלב שאין לך רשיון בתוקף, צריך לעשות קודם כמה בדיקות לפני כן, כמו למשל אם אני רשאי לנהוג.

שלום שמחון: בעצם אם לא שילמתי, מישהו גם לא אישר לי.

שלום שמחון: במקרה הזה אתם אומרים שהעבירה היא רק בגלל שהוא לא שילם עבור הנייר.

שלום שמחון: אתם לא בודקים אותו אם הוא בנה בניין לפי תקנים ועשה את כל הדברים הדרושים.

שלום שמחון: הוא יכול לעשות את הכל לא לפי התקנים ולא תהיה עם זה בעיה.

מלי ישראל: מתן הרשיון הוא לא לאחר בדיקה אם אתה עומד בכל ההוראות ובכל הדינים.

מלי ישראל: מדובר על חוק רישום קבלנים.

מלי ישראל: איך אתה תאכוף את חוק רישום קבלנים אם לקבלן רשיון בר תוקף?

מלי ישראל: יש לו רשיון, הוא לא משולם - - -

אתי בנדלר: תקבעו תקנות סבירות ושתהיה התראה שאם הוא לא ישלם את זה תוך פרק זמן מסוים, הוא יעבור על החוק.

מלי ישראל: אני עושה את זה היום ואני לא חושבת שאני אשנה מהנוהג הקיים.

מלי ישראל: בהמשך מדובר על אי תשלום והקנס מוטל רק לאחר שנה שלא שולמה האגרה.

מלי ישראל: אין כאן סנקציה.

אתי בנדלר: אני לוקחת לדוגמה את חוק שמאי מקרקעין שנחקק בשנת התשס"א-2001.

אתי בנדלר: כדי לשמש כשמאי מקרקעין האדם צריך להיות רשום באיזשהו פנקס וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: יש מועצה, יש בחינות וכדומה.

אתי בנדלר: לעניין זה אומרות התקנות: לא שולמה האגרה הדו-שנתית בשנת התשלום, יחולו הוראות סעיף 18ב לחוק.

אתי בנדלר: סעיף 18ב לחוק קובע: לא שילם בעל רשיון את האגרה במועדה, לא יהיה רשאי לשמש כמתווך במקרקעין כל עוד לא שילם את האגרה בתוספת ריבית והפרשי הצמדה כאמור בחוק זה.

אתי בנדלר: יש כאן הסמכה מפורשת בחוק, אומרים לו תשלם את זה ובינתיים אל תפעל.

אתי בנדלר: הדברים הם ברורים מכוח החוק המסמיך וכאן אני לא בטוחה שהדברים מסודרים בחוק עד הסוף.

אתי בנדלר: החוק המסמיך כאן קובע כל מיני סנקציות לגבי מתי אפשר להשעות מרישום בפנקס וכו'.

אתי בנדלר: בנוסף לזה יש איזשהו סעיף שמסמיך לקבוע אגרות.

אברהם אנסקי: כמהנדס שמתעסק 25 שנה בענף הבנייה אני יכול לומר שאם גם בזה אנחנו לא נחייב אותם, אז בטח ובטח שגם בדברים אחרים לא נוכל לחייב אותם.

שלום שמחון: גברת ישראל נותנת את הרשיון והיא גם זאת שצריכה לגבות את הכסף עבור הרשיון.

שלום שמחון: אני יכול להניח, שאדם שלא מבין בזה לא מכיר את זה, שיש כנראה איזשהו קושי ביכולת הגבייה ולכן מעצימים את הסנקציה, אחרת למה צריך את זה?

מלי ישראל: ממש לא.

שלום שמחון: אז למה את צריכה את זה?

מלי ישראל: משום שאנחנו חושבים שבאתרי הבנייה צריך להיות סדר.

מלי ישראל: כפי שקבלן צריך להציב שלט באתר הבנייה ולהודיע שהוא רשום וכד', יש היגיון בכך שהוא חייב לשלם את האגרה מייד כשהוא מקבל אותה, בתחילת השנה ולא בסופה.

לאה ורון: אין מחלוקת על ההיגיון שצריך לשלם בתחילת השנה.

לאה ורון: המחלוקת היא על הענישה.

מלי ישראל: בהמשך התקנות יש הוראה.

אתי בנדלר: גם כן משהו די ארכאי שאולי ראוי לעיון.

אריאל סיזל: אני לא חושב שיש כאן איזשהו שינוי מהותי ביחס למצב הנוהג, אם יש עבירה פלילית או אין עבירה פלילית.

שלום שמחון: אני יכול לבלות בנושא המרתק הזה עוד כמה שעות, אבל האמת היא שזו באמת לא הכוונה שלי.

שלום שמחון: אני מציע שאנחנו נסיים לקרוא את כל התקנות האלה ונשאיר את הסעיף הזה להתדיינות בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין רשמת הקבלנים.

שלום שמחון: כאשר תגיעו לאיזושהי נוסחה, אנחנו נביא את זה לאישור הוועדה.

שלום שמחון: לפעמים לא צריך להטיל סנקציות כל כך חריפות על משהו שהוא לא בטוח.

מלי ישראל: זה מקובל עליי.

אריאל סיזל: יש כאן רק שינוי במועדי התשלום של האגרה.

אריאל סיזל: זה הדבר היחיד שיש בתקנה.

שלום שמחון: אתם לא מפרשים אותו הדבר את הפסקה הזאת.

אתי בנדלר: אני מבקשת שנבדוק את זה יותר מאוחר ביחד.

אתי בנדלר: התקנה הזאת, כפי שהציע היושב ראש, תובא לדיון מחדש בוועדה.

מלי ישראל: 5.

מלי ישראל: "במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (א) יבוא: (א) 'האגרה השנתית תשולם לא יאוחר מיום 1 בינואר של השנה שבעדה ניתן הרשיון או תוך 30 ימים מיום הנפקת הרשיון, לפי המאוחר'.

מלי ישראל: 6.

מלי ישראל: "תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן".

אתי בנדלר: זה מיום הנפקת הרשיון או מיום שהוא נשלח למבקש הרשיון?

מלי ישראל: הנפקת הרשיון זה היום שבו אני מנפיקה אותו במשרד.

אתי בנדלר: אז למעשה אין שלושים ימים מרגע שהאדם מקבל את ההודעה לתשלום ועד התשלום.

אתי בנדלר: אתה שולחים את זה בדואר רשום?

מלי ישראל: אנחנו נשלח את זה בדואר רשום.

אריאל סיזל: אין פה שלושים ימים מלאים.

אריאל סיזל: הרעיון פה הוא בסך הכל להתייחס למקרים חריגים שבהם יש איזושהי תקלה משרדית ולא שלחו את הרשיון לפני ה-1 בינואר.

אריאל סיזל: בכל זאת נתנו תקופה סבירה לקבלן לשלם את הרשיון.

מלי ישראל: בדרך כלל הרשיון נשלח במרוכז בערך בחודש נובמבר.

אתי בנדלר: כמה זמן בפועל אתם מאפשרים למקבל הרשיון מהרגע שהוא מקבל את ההודעה ועד שהוא חייב לשלם?

מלי ישראל: למעלה מחודש.

אתי בנדלר: אז אולי אתם מוכנים להאריך כאן את התקופה ל-40 ימים מיום משלוח ההודעה, כדי שבפועל יהיו לאדם שמקבל שלושים יום?

מלי ישראל: אין לי בעיה עם זה.

אתי בנדלר: אם כך נקבע שזה יהיה 40 יום מיום הנפקת הרשיון.

שלום שמחון: להוציא את תקנה 4 שתובא לדיון מחדש לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מאשרים את תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (אגרת רשיון)(תיקון), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - -