ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 81, 2003-10-29 10:45

שלום שמחון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה שכותרתה העלויות הכרוכות בהקמת גדר ההפרדה.

שלום שמחון: אני רוצה להסביר למה נדרשתי לעניין הזה בוועדת הכלכלה, כי אני יודע שהנוכחות של חה"כ חזן היא לא מקרית בנושא הזה.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע, חה"כ חזן, שאני לא נגד קיומה של הגדר, אני חושב שהעובדה ששר האוצר הודיע בליל שבת שהוא מתכוון להטיל היטל נוסך בגין בנית הגדר יש לה השלכה ישירה על הצרכנים.

שלום שמחון: שר האוצר הודיע בליל שבת שהוא מתכוון להטיל היטל לבניית הגדר, וביום שני הוא הודיע שהוא נותן 100 שקל לכל אדם, אז אני כבר לא מבין אם הוא מתכוון שב-100 שקל האלו נממן את הגדר.

שלום שמחון: אני לא מצליח לעקוב אחרי הקצב.

שלום שמחון: על כל פנים, נדמה למישהו - וזה פועל יוצא של הדיון הקודם שהיה פה בנושא רשות שדות התעופה - שהאזרח הישראלי הוא פרה חולבת, או שהאזרח הישראלי הוא כזה שאפשר להגיש לו את החשבון כל פעם שהממשלה עושה טעות כזאת או אחרת.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה צריכה לומר את דברה בעניין הזה, ותצביע לכיוון שאין שום סיבה שגופים גדולים כמו רשות שדות התעופה למשל, יטילו עלינו היטל לממן את הבידוק הביטחוני.

שלום שמחון: אותו דבר גם כאן, אין סיבה בעולם שהעניין הזה ייפול עלינו, ואני יודע שיש לעניין הזה גם השלכות פוליטיות, אבל אני מקווה שלפחות אתה תקבל את זה בהבנה.

שלום שמחון: נשאלו פה לא מעט שאלות, ומפתיע אותי שאיש האוצר לא נמצא פה.

שלום שמחון: אם משרד האוצר רוצה שנקיים ישיבות רבות בעניין, אז הדרך לכך שנקיים ישיבות רבות היא שהוא לא יופיע לדיונים בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: הנושא הזה על סדר היום.

שלום שמחון: שאלנו מספר שאלות, שלא הצלחנו לקבל עליהן תשובות, ואני מאוד מקווה שנצליח לקבל עליהן תשובות.

שלום שמחון: שאלנו מה עלות הארכת התוואי של גדר ההפרדה, שקבעה הממשלה בישיבתה האחרונה בנושא, ומה עלותו של כל קטע וקטע בנפרד.

שלום שמחון: שאלה נוספת, מה תהיה עלות האחזקה השוטפת בחודש ובשנה, של קטעי הגדר הנוספים מבחינת ציוד אלקטרוני ואמצעים נוספים.

שלום שמחון: שאלנו איזה נטל מבצעי וכלכלי נוסף יוטל על הצבא.

שלום שמחון: אמרו שעל כל 20 ק"מ של גדר יוצב גדוד.

שלום שמחון: אני מסתמך על קריאה.

שלום שמחון: אז כמה גדודים בסך הכל צריך, וכמה עולה להפעיל גדוד.

יחיאל חזן: בוועדה לתקציב הביטחון אמרו שהיום הצבא מתוח עד הסוף, אז על כל 20 ק"מ היום זה גדוד.

יחיאל חזן: בעתיד, ברגע שתיגמר הגדר, ייצאו מהערים, הצבא ייצא מהשטח, אז יהיו חיילים, ואז לפי התכנית צריך על כל עשרה ק"מ גדוד.

שלום שמחון: זאת אומרת שאתה מדבר על עוד יותר.

שלום שמחון: האם משמעות העובדה שאין לצבא את הכוחות המתאימים היא גיוס מילואים נוסף, שכידוע לכם גם לו יש השלכות על המשק הישראלי ועל תקציב המדינה.

שלום שמחון: מה העלות של גיוס מילואים כזה לצבא ולמשק?

שלום שמחון: זה בדיוק מה שאמרתי כרגע, איזה מלווה יש בכוונת האוצר להטיל על האזרחים כדי לממן את תוספת הגדר?

שלום שמחון: מאחר וחה"כ חזן הזכיר פה את ועדת חוץ וביטחון, הנתונים שאני אספתי מוועדת חוץ וביטחון באופן לא פורמלי, אומרים שהארכת התוואי הנוסף עולה מיליארד וחצי שקל.

שלום שמחון: האם זה נכון או לא נכון?

שלום שמחון: מדברים על הגדר המזרחית.

שלום שמחון: מה העלות התקציבית של הגדר המזרחית?

שלום שמחון: האמת היא שאם האוצר היה פה היינו שואלים שאלות נוספות לגבי אותם תקציבים, שוודאי היה אפשר לעשות אתם הרבה פרוייקטים אחרים.

שלום שמחון: אני מבין שהאוצר בחר שלא להגיע, כי ההתייחסות של הממשלה לעניין הזה היא התייחסות פוליטית.

שלום שמחון: אמרתי, ככל שלא יינתנו תשובות, זה יוצב על סדר היום עד שבסופו של דבר יינתנו תשובות, ואנחנו נבין שאין כוונה לגלגל את זה לכיסו של האזרח.

שלום שמחון: אין שום סיבה שבעולם לשלוח את החשבון לאזרח.

שלום שמחון: אני לא רואה בחדר הזה הרבה כאלו שאני יכול להאשים אותם.

משה ליפל: קודם כל, אני קצת מופתע.

משה ליפל: לא קבלנו את השאלות האלה מראש, היה הרבה יותר נוח לנו, והיינו יכולים להציג את זה בצורה הרבה יותר מפורטת, לא היה כל כך ברור מה רוצים ממשרד הביטחון.

משה ליפל: אנחנו אחראים על הצד המבצעי ולא על הצד של המקורות.

שלום שמחון: אבל אתה מכיר את העלויות התקציביות.

משה ליפל: אני מכיר את העלויות, אציג אותן כמיטה יכולתי כרגע.

משה ליפל: עדיין אפשר שהוועדה תזמין אותנו בצורה יותר מסודרת, נקבל את כל השאלות האלה מראש, ונציג אותן.

משה ליפל: נביא את האנשים המקצועיים שיציגו את התוואי, ויסבירו את השיקולים.

משה ליפל: עשינו את זה בוועדות אחרות בכנסת, אין שום סיבה שזה לא יוצג גם פה.

שלום שמחון: אולי נעשה את זה, אבל אני מבקש שבינתיים תנסה להציג את זה.

משה ליפל: אנסה לתת תשובות כמיטב יכולתי לחלק מהשאלות ששאלת, אבל אני לא בטוח שאזכור את הכל.

משה ליפל: אני ממליץ שנבוא לדיון מסודר.

שלום שמחון: אני יכול לתת לך שאלון מנחה, אם אתה רוצה.

משה ליפל: רשמתי, פחות או יותר, אבל יש לנו מצגת מסודרת של קטע קטע, כמה הוא עולה, ומה הוא כולל.

משה ליפל: בגדול, עד עכשיו אנחנו נמצאים בשלבים א' וב' של הגדר.

משה ליפל: שלב א' זה הקטע מסאלם עד אלקנה, ושלב ב' זה הקטע צפונה מסאלם עד אזור הגלבוע.

משה ליפל: אחד כמעט הושלם, ובימים אלה הוא מבצעי כמעט לכל אורכו, והקטע מגלבוע נמצא עכשיו בשלבי עבודה.

משה ליפל: בסך הכל, שני הקטעים האלה מבחינת העלות מסוכמים עם משרד האוצר, וברובם הם מתוקצבים ב-2003, 2004 בסדר גודל של 1.9 מיליארד שקל.

משה ליפל: הקטע הראשון הוא 1.3 מיליארד שקל, הקטע השני סדר גודל של 600, 700 מיליון שקל.

משה ליפל: הוא עדיין לא מתוקצב לנו.

יחיאל חזן: כמה ק"מ?

שלום שמחון: יש לכם הערכה כמה תעלה כל הגדר?

משה ליפל: בשלבים א' ו-ב' ההערכה היא סדר גודל של עשרה מיליון שקל לק"מ, שזה כולל את כל העלויות.

משה ליפל: זה כולל את עלויות ביצוע העבודה, של המקרקעין.

משה ליפל: זה לא כולל את עלויות האחזקה אחר כך.

מל פולישוק-בלוך: איך זה קפץ?

מל פולישוק-בלוך: בהתחלה הרי דברו על מיליון דולר לק"מ.

שלום שמחון: זה התחיל ממיליון שקל, זה עלה למיליון דולר.

יחיאל חזן: רצו למכור את הגדר לעם, אמרו שזה לא כל כך נורא.

משה ליפל: חלק מהבעיה זה שגורמים שהם לא מוסמכים, ולא עושים את העבודה בשטח זורקים כל מיני אומדנים, ובסופו של דבר כשאנחנו עושים את העבודה בשטח, המיליון דולר לק"מ זה פחות או יותר עלות הגדר נטו, הגדר והאלקטרוניקה.

משה ליפל: כשמוסיפים את עלויות המקרקעין - - -

שלום שמחון: מיליון דולר זה העלות הישירה, ועוד מיליון דולר להגן על יחיאל חזן.

מל פולישוק-בלוך: אתם משלמים לפלסטינים שאתם לוקחים מהם שטח?

משה ליפל: אל"ף, לא כל השטחים הם פלסטינים, יש גם שטחים של ישראלים.

משה ליפל: הכוונה פה היא לעשות הערכה של איזה היקף תביעות תבואנה בגין הקרקעות.

משה ליפל: בקרקעות הפלסטינים זה היקפי תביעה שהם הרבה יותר נמוכים משווי הקרקע האמיתי.

משה ליפל: יש הערכה של 10% עד 15%, אבל היו הפקעות קרקעות בהיקפים מאוד משמעותיים.

שלום שמחון: תתחיל לפרט בפנינו.

משה ליפל: שכחתי להגיד ששלב א' כולל גם קטעים מסוימים בעוטף ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: ב-1.9 מיליארד זה כולל גם קטעים מעוטף ירושלים?

מל פולישוק-בלוך: כמה אחוז בערך?

משה ליפל: לצערי, אין לי את הנתונים כרגע, אבל אפשר לקבל אותם בלי בעיה.

שלום שמחון: זה יהיה נכון להגיד שכל הגדר תעלה שמונה מיליארד שקל?

יחיאל חזן: זה מה שפורסם.

יחיאל חזן: המסופים כלולים במחיר של עלות של ק"מ?

יחיאל חזן: אז זה כמו שאמרתי, זה 13 מיליון.

משה ליפל: המחירים האלה לא כוללים הרבה דברים.

משה ליפל: אין פה המסופים שאנחנו רוצים ומקווים שרשות שדות התעופה תיקח על עצמה.

שלום שמחון: את זה האזרח ישלם מכיס אחר.

שלום שמחון: יש פרה חולבת, אין בעיה.

משה ליפל: זו הערה למישהו אחר, אני מקווה.

משה ליפל: העלויות שציינתי לא כוללות מסופים ולא כוללות מעברים, שאלה עלויות לא קטנות.

משה ליפל: יש גם הרבה מאוד עלויות אחר כך של הסדרי התנועה בתוך יהודה ושומרון, כתוצאה מכל המגבלות שתיווצרנה כתוצאה מהגדר.

משה ליפל: אני רוצה להשלים את שלבי א' ו-ב'.

משה ליפל: יש לנו פחות או יותר גם הבנה לגבי עלויות האחזקה של הטכנולוגיה שתהיה שם.

משה ליפל: אנחנו מדברים על טכנולוגיה שבנויה על תפיסה מבצעית שאומרת שגדר שלא מסתכלים עליה כל הזמן, לא שווה כלום.

משה ליפל: יהיה מצב שיש פה כל הזמן תצפיות על הגדר.

משה ליפל: סיכמנו על עלויות עם האוצר, של סדר גודל של 160,000 שקל לק"מ.

יחיאל חזן: זה אחזקה לשנה.

משה ליפל: כן.

משה ליפל: כרגע זה סכומים נמוכים יחסית.

משה ליפל: עשיתי חשבון אם מסתכלים על כל תוואי הגדר, זה יכול להגיע לסדר גודל של - - -

שלום שמחון: הייתה תוכנית ראשונית, שאני מניח שהייתה לה הערכה כספית X.

שלום שמחון: השינויים בתוואי העלו את ההערכות התקציביות שלכם או שהשאירו אותן אותו דבר?

משה ליפל: בלי שום ספק.

משה ליפל: היו שינויים בתוואי, שנובעים משיקולים שהם לא רק מבצעיים ומדיניים, הם גם שיקולי טופוגרפיה למשל.

משה ליפל: כשעושים את הקו מבחינה מבצעית, מסתכלים על איפה הוא צריך לעבור - - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא מה שעשו מסאלם עד אלקנה.

מל פולישוק-בלוך: שם זה מנוגד לשיקולים הטופוגרפיים.

מל פולישוק-בלוך: איפה שכדאי לשים, שמו יותר מזרחה.

מל פולישוק-בלוך: רק מכיוון שהערת את ההערה הזאת של שיקולים טופוגרפיים.

שלום שמחון: אני לא רוצה להכניס אותך לעניין הפוליטי.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה הייתה ההערכה התקציבית הראשונית של הצבא לבניית הגדר, ומהי היום.

משה ליפל: אני יכול להגיד לך מה ההערכה כרגע, וגם ההערכה הזאת היא לא סופית.

משה ליפל: אנחנו מדברים על שלבים.

משה ליפל: שני השלבים הראשונים ציינתי, יש שני שלבים הנוספים, שלב ג' ו-ד', שאמורים לסגור את הגדר מהקטע של סאלם.

משה ליפל: שלב ג' זה השלמה של מזרח ירושלים, כל עוטף ירושלים, והקטע שמחבר בין אלקנה לעופר.

יחיאל חזן: כמה ק"מ זה?

משה ליפל: שלבים ג' ו-ד' - שלב ד' משלים את הקטע הדרומי עד ערד, אזור ים המלח - זה סדר גודל של 530 ק"מ.

משה ליפל: שם הערכת העלות היא קצת יותר גבוהה, בעיקר בגלל הבעיות שיש במזרח ירושלים, סדר גודל של 5.5 מיליארד שקל.

משה ליפל: סך הכל זה סדר גודל של 7.5 מיליארד שקל.

משה ליפל: זה לא כולל מסופים, לא כולל מעברים, ואנחנו עוד בטוחים שתהיינה עלויות נוספות.

משה ליפל: אני לא רוצה להגיד שזו העלות.

משה ליפל: זו הערכה ראשונית של שלבים ג' ו-ד', זו עבודה שעושים אותה ברמה של העלות של ק"מ, בפינצטה, ואנחנו אפילו לא הגשנו את הדרישה לאוצר על ההיקפים.

משה ליפל: לכם זה אמדן ראשוני ומאוד בגדול.

שלום שמחון: זאת אומרת, לבנות את הגדר כמו שהממשלה הנוכחית רוצה, עולה הכי פחות 7.5 מיליארד שקל, וזו לא המילה האחרונה.

מל פולישוק-בלוך: בלבנון זה היה אותו מחיר לק"מ?

משה ליפל: כל הפרוייקט של לבנון עלה סדר גודל של 1.2, 1.3 מיליארד שקל, על שטח יותר קטן, לדעתי.

מל פולישוק-בלוך: ברור שיותר קטן.

מל פולישוק-בלוך: זו לא פעם ראשונה שעושים גדר במדינת ישראל, אז העלויות האלה היו ידועות מראש.

שלום שמחון: שם זה יותר קרוב לסכום שדברת עליו קודם.

יחיאל חזן: לגבי המחלוקת שיש לכם לגבי המחסומים עצמם.

יחיאל חזן: האם הויכוח הוא בגלל העלות התקציבית או בגל התפעול השוטף?

מל פולישוק-בלוך: אולי באמת נעשה ישיבה עם כל הנתונים?

מל פולישוק-בלוך: זה ממש חלקי.

משה ליפל: חשבתי שהדיון יהיה כמו בכותרת, חשבתי לתת את הנתון בגדול של כמה זה עולה.

משה ליפל: אבל אם רוצים דיון ספציפי - - -

שלום שמחון: נכון לרגע זה, האוצר מתכוון לממן את העלות הזאת?

שלום שמחון: ממה שאתם יודעים.

משה ליפל: עד כמה שאנחנו יודעים, הכוונה שלהם היא לממן את זה.

משה ליפל: אין לנו שום יכולת ביצוע בלי המימון של האוצר.

מל פולישוק-בלוך: מאיזה מקורות, זו השאלה.

שלום שמחון: אם באופן תיאורטי הייתם אומרים שבתוך שנה אתם גומרים את הגדר הזאת, האוצר היה מסכים לדעתכם?

משה ליפל: זו כבר תשובה אחרת, של מה קצב הביצוע האפשרי.

משה ליפל: ההערכות שלנו הן שאם אין שום מגבלה תקציבית, סדר גודל של קצב ביצוע של שלושה מיליארד שקל בשנה.

משה ליפל: אם יש כסף אפשר להביא עוד ציוד ארצה, להביא עוד אמצעים כדי להגביר את הקצב הזה.

משה ליפל: נכון להיום, אפשר לנקוב סדר גודל של שנתיים לסיים את כל הבנייה.

משה ליפל: דנים עכשיו בתוך המשרד על דרכים לזרז את זה, על ידי הבאת ציוד נוסף וכוח אדם נוסף.

משה ליפל: מנכ"ל משרד הביטחון דוחף הכל הכוח למימוש הגדר, בקצב מהיר ככל האפשר, וזו הנחיית ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: איך הגעתם לשלושה מיליארד לשנה?

משה ליפל: על קצב ביצוע, זו תשובה שצריכים לתת אנשי הביצוע.

משה ליפל: ההערכה של כמה יכולת הביצוע היום בארץ של קבלנים, של ציוד מכני – שלושה מיליארד שקל.

יחיאל חזן: האם כשתקום הגדר, התקציב של מרחב התפר ישתנה, הוא יהיה קטן יותר?

משה ליפל: ההערכה שלנו היא שברגע שתהיה גדר, עלויות הביטחון השוטף בשטחים תקטנה.

משה ליפל: חלק מהעלויות שאנחנו לוקחים בחשבון הם עלויות של תגבור מרכיבי ביטחון בישובים שיישארו בצד המזרחי של הגדר.

משה ליפל: זה מסוג הדברים שאנחנו מעלים כרגע לאוצר, ועוד אין הסכמה לתקצוב כאלה דברים.

מל פולישוק-בלוך: הגדר המזרחית גם מתוקצבת?

משה ליפל: עד כמה שאני מכיר, הייתי באותה ישיבת ממשלה, לא הייתה החלטה על הצד המזרחי.

משה ליפל: אין אמדן, וזה לא בתוך ה-7.5 מיליארד שקל.

שלום שמחון: על הצד המזרחי אין שום הערכה, אין תוואי.

שלום שמחון: הוא לא כלול ב-530 ק"מ.

משה ליפל: שלבים ג' ו-ד' זה 530, עד היום זה עוד 190, זה סדר גודל של 720 ק"מ.

שלום שמחון: אם נצליח לעשות מזה ענף יצוא אז יש זה ישתלם.

שלום שמחון: הוא מדבר עכשיו על 720 ק"מ, הגדר המזרחית – הכי פחות – זה בטח יהיה עוד 150 ק"מ, אז אתה כבר מדבר על משהו כמו 870 ק"מ גדר.

שלום שמחון: זה סדרי גודל אסטרונומיים.

יחיאל חזן: זה יגיע לעשרה מיליארד שקל.

משה ליפל: אני רוצה לסייג את זה עוד פעם.

משה ליפל: הנתונים הם מאוד ראשוניים.

משה ליפל: ה-530 ק"מ כוללים גם את עוטף ירושלים.

יחיאל חזן: ה-530, עד כמה שאני יודע, זה מהגלבוע מלכישוע עד ערד.

יחיאל חזן: כלומר, כל הצד המערבי.

יחיאל חזן: לא נשמע לי הגיוני 700 ומשהו ק"מ.

מל פולישוק-בלוך: הממשלה דברה על 600 ק"מ.

משה ליפל: ה-720 ק"מ כן כוללים את עוטף ירושלים.

שלום שמחון: מאחר ואנחנו לא מקבלים פה נתונים, מאחר וגם האוצר – ואנחנו מוחים על כך, ואני אמחה בפני שר האוצר – לא הגיע הנה, אני לא רואה יכולת להתקדם הלאה בצורה הזאת.

שלום שמחון: אמנם ועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא ההשלכות הכלכליות של גדר ההפרדה על אזרחי ישראל, ועל כוונת האוצר להטיל היטל לבניית הגדר.

שלום שמחון: אני חייב למחות על העובדה שלא קבלנו נתונים.

שלום שמחון: אני לא מאשים אותך, אל"מ ליפל.

שלום שמחון: דווקא משרד הביטחון הוא כנראה בסדר, הוא שולח את אנשיו.

שלום שמחון: הצבנו מספר שאלות שנעביר אותם שוב לגורמים הנוגעים בדבר.

שלום שמחון: כאשר נקבל את התשובות, נזמן דיון נוסף.

שלום שמחון: בכל מקרה, אנחנו מוטרדים מכמה דברים.

שלום שמחון: אחד, מהעובדה שאין עלות מדויקת של בניית הגדר.

שלום שמחון: שניים, העובדה ששינויי התוואי מייקרים את הגדר הזאת בלי היכר, ומעמידים שאלה גדולה לגבי המשך הקיום של הגדר שהיא כל כך חיונית למדינת ישראל.

שלום שמחון: שלוש, אנחנו מוטרדים מהעובדה שבכוונת האוצר להטיל היטל מיוחד על האזרח הישראלי, כאילו שהוא איזה פרה חולבת, שבכל פעם שיש בעיה אפשר להטיל עליו עוד מס.

שלום שמחון: אני חושב שאנחנו צריכים להחליט פה לדחות בתוקף את הצעת משרד האוצר להטיל היטל על בנית הגדר.

שלום שמחון: זה צריך להילקח ממקורות אחרים, ולא מהכבדה נוספת על כתפיו של האזרח.

שלום שמחון: אנחנו ניקח לעצמנו זמן של בערך שבועיים כדי לקבל את התשובות, ונקיים דיון נוסף בעניין.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.