ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2003-10-27 11:30

שלום שמחון: שלום, ברשותכם אני מבקש לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: הנושא הוא תקנות הבזק (אגרה בעד רישיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים) (תיקון), התשס"ג-2003.

שלום שמחון: בראשית הדברים אני מבקש לומר שפניתי באופן לא פורמלי למנכ"ל משרד התקשורת ושאלתי אותו למי הוא רוצה לעשות טוב היום; כי בתקנה מסוימת מחלקים כאן כסף.

שלום שמחון: אולי זה מסתדר עם המגמה הכוללת של שר האוצר לחלק כסף לאזרחים.

שלום שמחון: אני מבקש הסבר: איך קורה שבדיוק יום לפני הרשויות המקומיות שר האוצר מודיע שהוא מחלק כסף לאזרחים.

דוד טל: ופעם אחר פעם אמרנו שחייבים, שאי-אפשר לחנוק את האנשים, שזה יגרום לכך שייצרו פחות: אם יצרכו פחות ייצרו פחות, אם ייצרו פחות יתקבלו יותר אנשים.

שלום שמחון: למה זה קורה דווקא היום?

שלום שמחון: דווקא לפני הבחירות לרשויות המקומיות?

מל פולישוק-בלוך: מה, יש קשר?

מל פולישוק-בלוך: לא ידעתי שיש קשר.

שלום שמחון: אני לא יודע, ראיתי כתבה שלפיה ביום רביעי יחפשו את נתניהו, כי ההפסד של הליכוד ברשויות המקומיות ישויך אליו.

שלום שמחון: לכן הוא נתן מכת מנע היום.

דוד טל: זאת מכה, אבל זה לא ימנע.

אורי אולניק: ברשות היושב-ראש אגש לעניין.

שלום שמחון: אני מבין שיש לתקנות שני חלקים ושניהם, אגב, נידונו בדיונים קודמים.

שלום שמחון: עכשיו צריך להסביר.

אורי אולניק: החלק הראשון נובע מבקשה של שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, לשנות את תקנות האגרות בעד רישיון מפ"א באופן שהאגרה תהיה מיליון ש"ח ולא 3 מיליון ש"ח.

אורי אולניק: אסביר מאיפה נובעת הבקשה הזאת.

אורי אולניק: לפני כשלוש שנים משרד התקשורת ערך מכרז בתדרי LMDS – תדרים אלחוטיים לרשת fix-wireless, בכוונה שמי שייקח רישיון מפ"א, שמכיל גם אישור להשתמש בתדרים אלה, יהיו המתחרים החדשים בחברת בזק.

אורי אולניק: ארבע חברות ניגשו למכרז; בסוף נותרנו עם התדרים ביד: באותן שנים איש לא נעתר לקבל עליו את האתגר ולהתחרות בבזק בתנאי הסף שהיו.

אורי אולניק: לפני כחצי שנה תיקנו חקיקה בוועדה במטרה ליישם את דוח ועדת קרול, שעסק בעיצוב התנאים החדשים לתחרות בחברת בזק.

אורי אולניק: אחת המסקנות של ועדת קרול הייתה שיש להסיר את החסמים, ובין השאר את גובה אגרת הרישיון.

אורי אולניק: יש המלצה בדוח להפחית את אגרת רישיון המפ"א מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח.

דוד טל: מאמצים את דוח ועדת קרול כמקשה אחת?

דוד טל: אני שואל על הרמה העקרונית.

אורי אולניק: ברמה העקרונית הממשלה אימצה את כל הדוח.

אורי אולניק: תיקון החקיקה כאן לפני חצי שנה היה יישום של העיקרון החשוב ביותר של דוח ועדת קרול: שיוכלו להתחרות בחברת בזק בלי 15 אזורי ביקוש.

אורי אולניק: במקביל, בשנת 2001 הייתה חברה בשם אופק, שרצתה להתחרות בחברת בזק.

אורי אולניק: היא לקחה רישיון ממשרד התקשורת.

אורי אולניק: באותן שנים היא חשבה שהיא תוכל להתחרות ושילמה את אגרת הרישיון, 3 מיליון ש"ח.

אורי אולניק: בדיעבד, בגלל התנאים ומשום שאיש לא לקח את התדרים של ה-LMDS, חברת אופק הייתה אז על סף מיזוג עם סלקום, העסקה לא יצאה לדרך, ועם זאת כל הכדאיות הכלכלית של החברה להיכנס לענף,

שלום שמחון: למה העסקה לא יצאה לדרך?

אורי אולניק: בעלי המניות של בזק סירבו לחתום עליה.

דוד טל: מה זה רלוונטי לעניין עכשיו?

אורי אולניק: אסביר זאת.

אורי אולניק: אחרי הפיצוץ של העסקה הזאת אופק הגיעה למסקנה שאין לה האפשרות להתחרות בחברת בזק בתנאים ההם.

אורי אולניק: באותו זמן החברה החליטה להפסיק לתפקד ולמעשה לא עשתה כל שימוש ברישיון.

אורי אולניק: אחרי שהחברה הפסיקה את עבודתה היא הגישה למשרד התקשורת בקשה להחזר חלק של אגרת הרישיון.

אורי אולניק: לטענתה היא שילמה את האגרה, החזירה את הרישיון, הוא כבר לא בידה והיא לא פועלת תחת הרישיון הזה; היא ביקשה לדעת מה המדינה יכולה לעשות מבחינת זה נהנה וזה אינו חסר – אחרי התשלום של 3 מיליון ש"ח.

אורי אולניק: היו ישיבות שלי ושל החשב הכללי, מר ניר גלעד.

אורי אולניק: קיימנו שניים-שלושה דיונים בעניין זה.

אורי אולניק: בעצה אחת הגענו לכלל דעה שאם אנחנו מתקנים את אגרת הרישיון ומורידים את האגרה מ-3 מיליון למיליון אחד, וזה התנאי שייקבע בכל השוק – בנסיבות אלו אין בעיה להחזיר את החלק העודף, 2 מיליון ש"ח, לחברת אופק.

אורי אולניק: לכן התקנה הרביעית שמוגשת לאישור הוועדה, לאחר המלצת שר התקשורת ושר האוצר, משמעותה היא שהמדינה תחזיר 2 מיליון ש"ח לחברת אופק – וזאת אם התקנה תאושר על-ידי הוועדה.

אתי בנדלר: זה הסכום נומינלית?

אתי בנדלר: ללא הפרשי הצמדה מיום התשלום?

אורי אולניק: התקנה לא עוסקת בשאלה הזאת.

אתי בנדלר: מה עמדתכם?

מל פולישוק-בלוך: ההפחתה למיליון ש"ח היא בגלל אופק או בלי קשר לכך?

אורי אולניק: התשובה היא לא.

אורי אולניק: אנחנו מבקשים ליישר את כל השוק על מיליון ש"ח, בלי קשר לאופק.

אורי אולניק: בגלל דוח קרול אנחנו מגישים זאת היום.

אורי אולניק: בעצם אנחנו מגיעים עם שני נושאים: ליישר למיליון ש"ח ולהחזיר לאופק.

מל פולישוק-בלוך: למה לא מחזירים לאופק 3 מיליון ש"ח או 2.5 מיליון ש"ח?

אורי אולניק: הייתה במשרד התקשורת עבודה גדולה מאוד סביב הרישיון של חברת אופק.

שלום שמחון: האם לא מסמנים בכך לגופים שניגשים למכרזים מהסוג הזה שהם יכולים לחשוב שאחר כך יקבלו הכסף בחזרה, אם משהו לא הסתדר?

מל פולישוק-בלוך: להיפך, בסופו של דבר הם שילמו מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: זה הרבה כסף.

אורי אולניק: קודם כול היו כספים אחרים ששולמו במסגרת המכרז ולא הוחזרו: היו 100,000 דולר ששולמו לוועדת המכרזים, ועוד סכומים.

אורי אולניק: הסכומים האלה לא הוחזרו אף שהמכרז נגמר בלי שמישהו קיבל רישיון.

אורי אולניק: שנית, בנסיבות שבהן בכל זאת שינינו את גובה האגרה למיליון ש"ח, ומאחר שהחברה לא עשתה שימוש ברישיון והחזירה, זה הצדק.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, אני חושבת שזה לא הצדק.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי צריך להחזיר יותר.

שלום שמחון: נציג משרד האוצר, מר פרננדס, אתם תומכים בהחזרת הכסף?

חיים פרננדס: אנחנו תומכים בבקשה שמוגשת, בתקנות – כולל הפחתת הסכום מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח וכולל ההסדר שהושג בין מנכ"ל משרד התקשורת לחשב הכללי בנוגע לתשלום לאופק.

דוד טל: אם מחר, אחרי הורדת האגרה, יסתבר ששום חברה לא ניגשה למכרז, תורידו את הסכום לחצי מיליון ש"ח?

דוד טל: אולי זה יהיה חינם?

מל פולישוק-בלוך: ואני רוצה לשאול, באותו הקשר, ואיך הגעתם לסכום של מיליון ש"ח דווקא, ולא 100,000 ש"ח, למשל?

אורי אולניק: אפשר לטעון לפני חברי הוועדה שנערך תחשיב מדוקדק, שמשקף בדיוק את העלויות של כל משכורת ומשכורת במשרד התקשורת; אך זאת לא האמת.

אורי אולניק: האמת היא שוועדה מקצועית, ועדת קרול, עשתה שקלול כלשהו בעניין זה.

אורי אולניק: מצד אחד רישיון מפ"א הוא רישיון רציני מאוד – ובישיבה הבאה היום נדון בוועדת הכלכלה באגרה של מישהו שנכנס תחת היתר ושם הסכום הוא 2,600 ש"ח.

אורי אולניק: חברה שמקבלת רישיון מפ"א יכולה להתחיל לחפור במדינה, להיכנס לתשתיות, להיכנס למקרקעין פרטיים, להתקשר, לקבל מספור.

אורי אולניק: לכן האגרה צריכה להיות סכום משמעותי.

שלום שמחון: היום בעיתונות הכלכלית הופיעה ידיעה על חברות פלאפון ופרטנר.

שלום שמחון: חברת פרטנר אמרה שהיא משלמת תחת מחאה.

שלום שמחון: חברת פלאפון אמרה שהיא לא רוצה לשלם.

שלום שמחון: אפשר להבין שיש תקדים שאולי המחאה של חברת פרטנר היום מכוונת כדי לקבל מכם חלק הכסף בעתיד.

שלום שמחון: יש אנשים טובים במשרד האוצר.

שלום שמחון: אחד מהם יושב מאחוריך, מר אולניק.

אורי אולניק: חבר הכנסת שמחון, אתה מכיר היטב את אנשי האוצר.

אורי אולניק: אתה יודע שאם משרד האוצר מגיע למסקנה שלמישהו מגיע החזר – כנראה הנסיבות העובדתיות מצדיקות זאת.

שלום שמחון: אני לא קונה את זה.

שלום שמחון: ברמת הפקידים אתה צודק, אבל זה לא כך ברמה הפוליטית.

שלום שמחון: אם לשר יש אינטרס בעניין כלכלי עם גוף כלכלי – מה אז?

אורי אולניק: אני רק אומר שהעניין נסגר ברמה העניינית.

אורי אולניק: אני לא חושב שהיה בהחלטה שיקול זר כלשהו, ואני אומר זאת למיטב ידיעתי.

אורי אולניק: לא הייתה שום מעורבות פוליטית.

אורי אולניק: לעניין חברות פלאפון ופרטנר: אלו שתי פרשות שונות לחלוטין, הן נוגעות לטכנולוגיות CDMA ו-GSM.

אורי אולניק: זה דור שלישי.

אורי אולניק: שלחנו לחברת פלאפון מסמך והודענו שאם בתוך תקופה מסוימת היא לא תשלם את הסכום שהיא חייבת למדינה, הערבות שלה תחולט.

אורי אולניק: יש ערבות של 20 מיליון דולר, היא תספיק הרבה מעבר לחוב של החברה.

אורי אולניק: לכן אין לקשור בין העניינים.

אורי אולניק: נכון שחברות התקשורת מנסות כל העת לשלם למדינה מה שפחות, כל אחת ואחת מהן בדרכה.

אורי אולניק: בעזרת עורכי דין ויועצים כלכליים, כולן מנסים להקל על עצמן – האחת באגרות והאחרת בתמלוגים.

אורי אולניק: אנחנו נאבקים לא מעט בנושא זה.

אורי אולניק: אבל זאת לא הפרשה כאן.

שלום שמחון: מישהו רוצה להגיב?

דוד טל: כן, עוד לא קיבלתי תשובה.

שלום שמחון: מייד.

שלום שמחון: יש מישהו שהגיע לשם העניין ורוצה להתייחס?

שלום שמחון: יש מישהו מחברת אופק?

ראובן סגן כהן: אני מנכ"ל אופק.

ראובן סגן כהן: אני מבקש לציין, בלי להיכנס לדיון עצמו – כי בעניין זה על רשויות הממשלה להחליט שהקביעה של מיליון דולר,

שלום שמחון: לא מיליון דולר אלא מיליון ש"ח.

ראובן סגן כהן: טוב, ניסיתי.

שלום שמחון: אולי תבקש עכשיו מיליון דולר ואנחנו נראה פעם אחת שאנחנו יכולים להיות טובים יותר מהאוצר?

ראובן סגן כהן: אני לא אעשה את זה.

ראובן סגן כהן: הקביעה הזאת נקבעה על-ידי ועדה חיצונית, מקצועית, ולא על-ידי גורם אחר שיושב סביב השולחן הזה.

ראובן סגן כהן: זה נעשה בניתוק ממה שניסינו לעשות.

ראובן סגן כהן: אפילו לא הופענו לפני הוועדה לצורך העניין הזה.

ראובן סגן כהן: כלומר הקביעה של מיליון ש"ח היא חיצונית לגמרי ומנוטרלת מכל השפעה של מישהו שאני מכיר שנוגע לעניין הזה.

ראובן סגן כהן: רק כדי לסבר את האוזן אני מבקש לומר שהסכום של 2 מיליון ש"ח, אם יוחזר לנו, יהווה כאחוז מסך כל ההשקעות שלנו.

דוד טל: אז ממילא אפשר לוותר על זה.

ראובן סגן כהן: דין פרוטה כדין מאה, כמו שחבר הכנסת טל יודע.

ראובן סגן כהן: זה אחוז מסך כל ההשקעות בפרויקט הזה.

ראובן סגן כהן: ההשקעות שלנו היו מהון פרטי לחלוטין, לא ציבורי; הון של בעלי המניות של החברה.

ראובן סגן כהן: לצערנו כל הכסף ירד לטמיון כרגע.

ראובן סגן כהן: אם יוחזרו לנו 2 מיליון ש"ח זאת תהיה נחמה פורתא ולא מעבר לזה, אבל זה חשוב מאוד בעבורנו.

ראובן סגן כהן: לא אכנס לדיון עצמו, אני מוכן להשיב לשאלות, כמובן; אבל ההשקעה הייתה מעל ומעבר למה שמדובר כאן כרגע.

ראובן סגן כהן: אני מתכוון בדברי להערה של יושב-ראש הוועדה שאולי לא השקיעו יותר, אם הבנתי אותה נכון.

ראובן סגן כהן: אני משיב שהשקיעו הרבה יותר.

חיים פרננדס: בכל הכבוד הראוי, אני לא בטוח שהדיון מתקדם בכיוון שאליו יש להגיע בתקנות האלה.

שלום שמחון: אמרו כאן שיש שני חלקים לתקנות: המשך של משהו אחר וגם הליכה לקראת חברת אופק.

שלום שמחון: כדי שלא יסתבר שיש כאן עניין שאני לא רואה כלגיטימי אני מבקש לומר שאני לא חושב שאסור לממשלה ללכת לפעמים לקראת המגזר העסקי ולקראת זכיינים.

שלום שמחון: אך מכיוון שיש לנו ויכוח עם האוצר בעניינים הקשורים לאזרח הקטן, ברמות קטנות שהן הרבה יותר קשות, אנחנו סתם רוצים לראות לפעמים איך אנשי האוצר מזיעים, כדי להזכיר להם בהזדמנות אחרת איך זה לא קורה.

חיים פרננדס: אחרי ההבהרה הזאת, ומכיוון שלכולם ברור שהחלק העיקרי של התקנות הוא הפחתת האגרה כדי ליצור מה שפחות חסמים בניסיון לייצר תחרות לחברת בזק, אני מבהיר שלדעתי לשם עלינו לחתור.

חיים פרננדס: כל עניין חברת אופק, הפינה הזאת – שוב, זה נעשה במסגרת הסדר שהגיעו אליו עם החברה.

חיים פרננדס: אני מציע להתמקד בעיקר בסופו של דבר, כי זה מה שמשלים את התהליך שהתחילה הוועדה בראשות חבר הכנסת שמחון במרץ האחרון.

דוד טל: אבל אני מציע שתבין, מר פרננדס, שאם אני לא אבין למה הורידו 2 מיליון ש"ח, התקנות לא יעברו, זה נכון לרגע זה.

דוד טל: אני אומר "כרגע", כי כעת אנחנו כאן שני חברי כנסת.

דוד טל: זה לא יעבור.

דוד טל: אני סבור שחבר כנסת צריך לוודא למה מורידים כסף לחברות עסקיות – ואני מכבד מאוד חברות עסקיות, ובעניינים מסוימים אני תומך במתן הטבות ותמריצים להן – אך לעומת זאת כלפי הציבור, שאני מייצג, האוצר לא מתייחס, הוא לא מוריד לו 2 מיליון ש"ח ככה, בחשבון.

דוד טל: ואני מזכיר שמדובר כאן במשאב ציבורי, לא במשאב של האוצר.

שלום שמחון: מר אולניק, לפני שאתה משיב, אני מבקש שתתייחס לתקנה 5 לתקנות העיקריות.

שלום שמחון: כתוב שם: "בעל רישיון לא יהיה זכאי להחזר של אגרת רישיון או כל חלק ממנה בכל מקרה, לרבות בשל ביטול הרישיון, הגבלתו או התלייתו, בין ביזמת בעל הרישיון ובין ביזמת השר, או בשל שינוי תנאי הרישיון, בין אם החל בעל הרישיון במתן שירותים על-פי הרישיון ובין אם לאו".

שלום שמחון: כלומר, על-פי מה שכתוב זה דבר גורף.

אורי אולניק: אילולא התקנה הזאת לא היינו מגיעים לשולחן הזה בבקשה לתיקון תקנה מיוחדת כדי שנוכל להגיע להסדר עם חברת אופק.

אורי אולניק: לכן ההוראה בסעיף 4 היא הוראת שעה.

אורי אולניק: שאם לא כן, היינו מחזירים את הכסף בהסכמה.

אורי אולניק: אך בגלל התקנה הזאת יש צורך בהוראת שעה מיוחדת, ואנחנו מבקשים מכם לאשר אותה.

דוד טל: במגזר העסקי, אני יודע, לפעמים מפסידים מעסקאות ולפעמים מרוויחים מאוד – ועיני לא צרה; אך לפעמים עושים מקח טעות.

דוד טל: כאן הפסידו.

דוד טל: לא חייבים להרוויח.

דוד טל: בעל עסק לא חייב להרוויח בכל המקרים.

שלום שמחון: לי לא אכפת.

שלום שמחון: אני רק אזכיר את זה לאוצר בעתיד.

שלום שמחון: אתם תמיד טוענים שיש הסכם שבגללו אי-אפשר לעשות כלום.

שלום שמחון: הנה, אנחנו רואים שלפעמים אפשר לעקוף.

דוד טל: בוודאי, הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אורי אולניק: במכתב של ראש הממשלה, שהיה בשעתו שר התקשורת, נכתב בפסקה האחרונה שבהתחשב בנסיבות המיוחדות שנוצרו – ואין לנו אח ורע למקרה הזה – יש להקל.

דוד טל: יש מקרים כאלה, עם זכיינים אחרים.

דוד טל: אני מזכיר את ערוץ 10.

דוד טל: זה אומר לך משהו, מר אולניק?

דוד טל: אני לא רוצה שזה יישנה, שכל מי שהעסקה לא צלחה בידו יבוא לכאן וירוויח.

דוד טל: שאני, בכל מקרה, אתן לאנשי העסקים רק להרוויח, שגורם הסיכון לא יהיה קיים.

דוד טל: אין דבר כזה.

אורי אולניק: שמענו ממנכ"ל חברת אופק שהחברה קיבלה עליה סיכון כלכלי גדול בהרבה מתשלום האגרה.

אורי אולניק: השאלה היא איזה מסר המדינה משדרת למי שרצה להיכנס לתחרות, לעורר יזמות.

דוד טל: המסר שהיא משדרת הוא שכל בעל אמצעים ויכולות יכול להגיע לכל מכרז ולקנות כל זיכיון כי הוא לא יכול להפסיד, הוא יכול רק להרוויח.

דוד טל: הרי אם יפסיד יגיע לאנשים מסוימים, אני לא רוצה להזכיר שמות, והם יביאו את העניין לשולחן הזה – וכאן פעם אחר פעם נהיה רחמנים בני רחמנים ונבטל ונחזיר כספים.

דוד טל: ואני לא רואה שאנשי האוצר עושים זאת עם אזרחי מדינת ישראל – ועל זה אני מתקומם.

אורי אולניק: ברשותך, אני מבקש שהכלכלן של המשרד, שהיה חבר בוועדת קרול, יסביר זאת.

דוד טל: אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת כשהיא דנה בבקשה לקצץ את האגרה ב-2 מיליון ש"ח.

דוד טל: ואל תגיד שאין פרוטוקולים, מר אולניק, כי אם אין פרוטוקולים, זה פלילי מאוד, מדרגה ראשונה.

שלום שמחון: ועדת קרול התייחסה לחברת אופק?

אורי אולניק: אמרתי כבר שבוועדת קרול לא הייתה שום התייחסות לחברת אופק.

דוד טל: כוונתי לוועדה שהחליטה להוריד את האגרה מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח.

דוד טל: אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים של הוועדה.

אורי אולניק: אני אומר שאני יכול להראות את טיוטות הדוח.

אורי אולניק: אני לא בטוח שיש פרוטוקול דיון שבו הדברים נאמרו.

אורי אולניק: עוד רגע אהיה עבריין פלילי.

שלום שמחון: לא, חלילה.

דוד טל: אמרתי את מה שאמרתי משום שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בכנסת באחת הפעמים שבכל ועדה חייבים פרוטוקול.

דוד טל: ואם לא, זה פלילי.

דוד טל: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

דוד טל: אני לא משפטן, אני לא בקי בדברים.

דוד טל: אני רוצה לדעת מה הנחה את הוועדה להוריד 2 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, הנקודה שלך ברורה.

שלום שמחון: חידדנו אותה מעל ומעבר.

ראובן סגן כהן: אני מבקש להגיב לדבר אחד שחבר הכנסת טל העלה, היות שאני מי ש"בזבז" את הכסף.

דוד טל: השקעת כסף, זאת הגדרה נכונה יותר.

ראובן סגן כהן: תודה.

ראובן סגן כהן: ואגב, השקענו את הכסף במדינת ישראל, לא בארצות-הברית ולא בנורבגיה.

שלום שמחון: מר סגן כהן, קודם כול אני מבקש מאוד שלא לקחת את הדברים שעולים כאן באופן אישי.

דוד טל: ממש לא.

דוד טל: אני לא מכיר אותו.

שלום שמחון: אם הם ברמה האישית אני כבר מתנצל, כי מנכ"ל משרד התקשורת, שהוא אזרח כבוד בוועדה, כבר דיבר על עניינים פליליים.

שלום שמחון: זה באמת לא הכיוון של העניין.

דוד טל: הסברתי מאיפה זה הגיע.

שלום שמחון: בסופו של דבר, גם אם הדברים יאושרו הם יאושרו תחת מחאה.

שלום שמחון: מה שאנחנו מנסים לעשות כאן הוא למחות, ולא תמיד זה נוגע לעניין עצמו.

שלום שמחון: אני מניח שלקחתם סיכונים, מר סגן כהן.

שלום שמחון: בסופו של דבר נוצרו על-ידי הממשלה תנאים אחרים, שלא אפשרו לממש את ההשקעה שלכם – מה שאתה קורא לו בזבוז וחבר הכנסת טל קורא לו השקעה.

שלום שמחון: זה יכול לקרות.

שלום שמחון: הוועדה דנה תכופות במקרים רבים כאלה, שבהם כתוצאה מהתנאים שנוצרו במשק אנשי עסקים לא הצליחו לממש את מה שהתכוונו לממש.

שלום שמחון: בין היתר עסקנו באחרונה בשינויים ברשות השנייה שקשורים לערוץ 10; לזכותו של חבר הכנסת טל ייאמר שגם אז הוא הביע עמדה דומה למה שהוא טוען היום, אם כי היום מדובר בכסף קטן, בעודף, לעומת מה שהוזכר שם.

שלום שמחון: עם זאת צריך להבין שזהו אופי העניין.

שלום שמחון: אנחנו נאפשר לך ולכלכלן של משרד התקשורת לדבר לפני שנתקדם.

שלום שמחון: אני חושב שהבהרנו את הדברים.

ראובן סגן כהן: משפט סיום: אני רוצה להזכיר שלהבדיל מערוץ 10, שהובא כדוגמה, נושא הורדת תעריף הרישיון מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח נעשה על-ידי ועדה חיצונית, ועדת קרול.

ראובן סגן כהן: אני מדגיש זאת שוב אם כי אמרנו זאת כבר כמה פעמים.

ראובן סגן כהן: זה היה במסגרת סך כל ההמלצות שלה לשוק התקשורת.

ראובן סגן כהן: זה לא נעשה ספציפית לחברת אופק.

ראובן סגן כהן: אנחנו נפלנו בגדר הקריטריונים האלה.

אורי אולניק: אני מגיש את דוח הוועדה עם ההמלצה.

דוד טל: אני מכיר את דוח ועדת קרול, את זה אני מכיר.

ראובן סגן כהן: על זה אנחנו מדברים.

ראובן סגן כהן: נכון שאנחנו – במירכאות כפולות ומכופלות – נהנים מהעניין, כי התעריף ירד ולכן יש החזר.

ראובן סגן כהן: חברת הכנסת פולישוק-בלוך שאלה, וגם אנחנו שאלנו, למה לא להחזיר 3 מיליון ש"ח.

ראובן סגן כהן: בסוף קיבלנו את הדין, כי זה היה דינה של ועדה, לא שלנו.

ראובן סגן כהן: זאת הפריווילגיה היחידה – אם מותר לי לקרוא לזה כך – שאנחנו מקבלים מכך שהשקענו כסף, או בזבזנו אותו כמו שאני אמרתי.

ראובן סגן כהן: אין לנו שום פריווילגיה וגם לא ביקשנו דבר מאיש נוסף על כך.

ראובן סגן כהן: מעבר לכך, 99% האחוזים האחרים של הכסף הושקעו במדינה, וברוך השם אנשים נהנו ממנו.

אסף כהן: אני סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, הייתי חבר בוועדת קרול.

אסף כהן: אני מבקש שלא להתייחס לעניין חברת אופק אלא להסביר את הסכום שנקבע, מיליון ש"ח, לעומת 3 מיליון ש"ח.

אסף כהן: יש לזכור שוועדת קרול הוקמה על רקע זה תוצאות המדיניות הקודמת, שחייבה מתחרה חדש להגיע ל-15 אזורים ברחבי הארץ.

ראובן סגן כהן: כמינימום.

אסף כהן: חברת אופק חשבה שהיא תוכל להתמודד עם הדרישה הזאת.

אסף כהן: אך המדיניות הזאת הביאה לכך שאיש לא הרים את הכפפה בסופו של דבר.

אסף כהן: אחרי מה שקרה בעולם הפיננסי של הטלקום הסתבר שבכלכלה הישנה והטובה אי-אפשר להרים דבר כזה.

אסף כהן: על רקע זה הוקמה הוועדה.

אסף כהן: הסכום של 3 מיליון ש"ח היה בעולם הזה, העולם של 15 אזורים מינימום.

אסף כהן: דיברו אז על חברות שיתמודדו עם בזק בכל הארץ.

אסף כהן: במצב כזה ההגנות הנדרשות גבוהות יותר, בגלל זכויות חפירה וכולי, ואכן מצדיקות סכום 3 מיליון ש"ח.

אסף כהן: יש לזכור שחברה כזאת שמתמודדת ברמה כזאת – בשבילה דמי רישיון של 3 מיליון ש"ח זה לא חסם.

אסף כהן: אבל כשהסתבר שהמדיניות הזאת לא הביאה תחרות הוקמה ועדה, והיא ניסתה להוריד חסמים רבים ככל האפשר כדי שתוכל להיות תחרות גם במקטעים מצומצמים יותר בשוק.

אסף כהן: הוועדה הורידה החסם הגדול ביותר – דרישת המינימום ל-15 אזורים; אך מזה נגזרים גם חסמים אחרים.

שלום שמחון: כלומר בעצם השתמשתם בחברת אופק?

אסף כהן: לא, החברה בכלל לא הייתה ברקע דיוני הוועדה.

ראובן סגן כהן: בשלב ההוא כבר מזמן החזרנו את הרישיון.

אורי אולניק: אז כבר לא היה אופק בכלל.

אסף כהן: בעצם הוועדה בדקה איך לפתוח תחרות לבזק.

אסף כהן: החסם הגדול ביותר היה החובה להגיע ל-15 אזורים.

אסף כהן: לאחר שהוא ירד, נגזרו מכך עוד כמה דברים.

אסף כהן: אם נשאיר חסם של 3 מיליון ש"ח כדמי רישיון לחברה שרוצה להתחיל להתמודד במגזרים, במקטעים, שרוצה להתחיל להביא תחרות לבזק בקטע כלשהו – אולי רק העניין הזה יגרום לכך שהחברות לא יוכלו להיכנס.

דוד טל: לפני רגע אמרת שזה לא חסם.

אסף כהן: בעולם הקודם זה לא היה חסם – בעולם של 15 אזורים, כשאמורות להיכנס חברות שפועלות בכל הארץ.

אסף כהן: למשל אופק השקיעה 200 מיליון ש"ח, ולא הגיעה לשלב הפריסה המלאה.

מאיר גבריאל: בתקופה של שגשוג כלכלי.

אסף כהן: לכן הסכום של 3 מיליון ש"ח היה אז סביר מבחינת החברות ומבחינת המאמץ שהמשק עושה כדי לתת לחברה כזאת לפעול.

אסף כהן: אך אם עוברים למשטר אחר, שבו רוצים שהחברות יפעלו גם בסקלה אחרת – גם מבחינת מה שהמשק משקיע כדי שהחברה תפעל, שהם משאבים פחותים בהרבה, וגם מבחינת החברה עצמה, שהיקף הפעילות שלה קטן יותר – הסכום של 3 מיליון ש"ח בהחלט יכול להוות חסם.

אסף כהן: מזה נבעה ההקטנה של דמי הרישיון.

אסף כהן: היא לא נבעה מהניסיון להוריד את הסכום של 3 מיליון ש"ח והיא בטח לא נבעה מעניין חברת אופק.

אסף כהן: הסתכלנו קדימה: איך פותחים את התחרות בשוק.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אם אין עוד תגובות, נעבור לקריאת התקנות.

שלום שמחון: אני לא יכול להתעלם מההערה של חבר הכנסת טל, שמזכיר שאנחנו שניים.

שלום שמחון: אבל הוא לא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים וגם אני לא.

מאיר גבריאל: אתחיל בהקראת התקנות.

מאיר גבריאל: אני לא קורא את שינוי השם של התקנות.

מאיר גבריאל: אני קורא את תקנה 2.

מאיר גבריאל: פסקה (2) נוגעת לתשלום המקדמה.

מאיר גבריאל: גם כאן מקטינים את המקדמה, בהתאם לאגרה עצמה.

דוד טל: אני חוזר על שאלתי, שלא קיבלתי עליה תשובה: אם לא יהיו קונים במיליון ש"ח האם משרד התקשורת יוריד את הסכום לחצי מיליון ש"ח או ל-200,000 ש"ח?

אורי אולניק: אינני יכול להשיב על השאלה הזאת.

אורי אולניק: אם לא יהיו קונים במיליון ש"ח ולא יהיו לנו מתחים לחברת בזק, אין ספק שמשרד התקשורת יצטרך לעשות חושבים – לא על עניין הסכום, כי הוא רק סימפטום, אלא על מפת התחרות.

דוד טל: אולי הסכום של מיליון ש"ח יהפוך היום להיות חסם?

אורי אולניק: אני לא מאמין.

אורי אולניק: להערכתי הסכום של מיליון ש"ח אינו חסם.

דוד טל: בדיוק כפי שסכום של 3 מיליון ש"ח אינו חסם.

אורי אולניק: אני לא יודע.

אורי אולניק: עם ההחלטה של הוועדה היה סט המלצות בנוגע לתנאים כספיים: ביקשו להפחית את הדרישה להון עצמי, שהייתה 50 מיליון ש"ח; אכן הפחיתו אותה ל-25 מיליון ש"ח.

אורי אולניק: ביקשו להפחית את גובה הערבות הבנקאית הנדרשת, ביקשו לצמצם את התוכנית העסקית והמידע הבסיסי, ביקשו לבטל את דרישת הניסיון בתחום התקשורת.

אורי אולניק: היה סט שלם של דרישות בדוח הוועדה.

שלום שמחון: למה אתם נכנסים למלכודות שמציבים לכם?

שלום שמחון: אם מחר, באופן תאורטי, כל מי שאמור לגשת למכרז הזה ולשלם מיליון ש"ח...

דוד טל: לא רציתי לומר את זה, ואני לא רוצה לחשוד בכשרים.

שלום שמחון: אתם תרדו לחצי מיליון ש"ח?

אורי אולניק: לדעתי אם זה מה שיקרה נצטרך לעשות חושבים.

אורי אולניק: אני לא חושב שנבקש עוד הפחתה.

אורי אולניק: בתנאים שאני רואה כרגע אני לא חושב שמיליון ש"ח יהיו הבעיה.

אורי אולניק: אנחנו באים ליישם בתיקון תקנות המלצה של ועדה מקצועית, שישבו בה טובי הכלכלנים, אנשים ממשרד התקשורת, ממשרד האוצר.

אורי אולניק: לא עושים כאן שום דבר חריג.

חיים פרננדס: אני מבקש להעיר עוד הערה לחברי הכנסת.

חיים פרננדס: נניח שמפעיל כלשהו יבקש להוריד את הסכום של מיליון ש"ח ל-990,000 ש"ח, למשל; הסכום הזה הוא אפסילון ביחס להשקעה הצפויה.

חיים פרננדס: איש לא ישקיע ממיטב זמנו ומרצו כדי להפחית עוד.

דוד טל: אבל בכל אופן מנכ"ל אופק אומר שדין פרוטה כדין מאה.

חיים פרננדס: זה נכון.

חיים פרננדס: אבל בגמישות של מיליון ש"ח קשה לשחק עם זה.

דוד טל: ובסכום של 3 מיליון ש"ח?

מאיר גבריאל: אני חוזר לפסקה (2) בתקנה 2.

מאיר גבריאל: אני מבהיר שהסכום נגזר מהאגרה.

מאיר גבריאל: אני עובר לקרוא את תקנה 3.

אתי בנדלר: למה התכוונתם בסעיף התחילה?

אתי בנדלר: מתי רציתם שתהיה התחילה של התקנות?

אתי בנדלר: מתי רציתם שיהיו שיעורים חדשים?

אתי בנדלר: אני מציעה שתוותרו על הסעיף הזה, והתחילה תהיה מועד פרסום התקנות.

אורי אולניק: בסדר.

אורי אולניק: זה מקובל.

אתי בנדלר: סעיף 3 נמחק.

אתי בנדלר: עכשיו נעבור להוראת השעה, שתהפוך לתקנה 3.

מאיר גבריאל: אני קורא את תקנה 3 החדשה, הוראת השעה.

אתי בנדלר: יש לי שתי הערות לתקנה הזאת, בהנחה שהוועדה מעוניינת בה.

אתי בנדלר: בכל מקרה אלה הערות נוסח.

אתי בנדלר: קודם כול חשוב לציין שההוראה הזאת היא על אף האמור בתקנה 5 לתקנות העיקריות, כדי שלא יהיו שתי תקנות סותרות.

אורי אולניק: מקובל.

אתי בנדלר: אז יש לכתוב: "על אף הוראות תקנה 5 לתקנות העיקריות".

דוד טל: היועצת המשפטית של הוועדה צריכה להיות יועצת שלכם.

שלום שמחון: הבעיה היא לא במומחיות.

שלום שמחון: אם תגידו על כל דבר "כן" ההצבעה תהיה בעוד דקה וחצי.

אתי בנדלר: אז מה, למשוך אש?

אתי בנדלר: עניין אחר: מדובר כאן על "מי ששילם אגרת רישיון בסכום העולה על הסכום המתוקן הקבוע בתקנה 2", וזאת לפני מועד התחילה, נכון?

מאיר גבריאל: כן.

דוד טל: אני לא מאמין לממשלה הזאת בכלום.

דוד טל: הממשלה הזאת,

שלום שמחון: חבר הכנסת טל.

אתי בנדלר: יש להוסיף כאן: "לפני מועד תחילתן של תקנות אלה".

אתי בנדלר: אני קוראת שוב את הסעיף: "על אף הוראות תקנה 5 לתקנות העיקריות מי ששילם, לפני מועד תחילתן של תקנות אלה, אגרת רישיון בסכום העולה על הסכום המתוקן הקבוע בתקנה 2 רשאי לקבל החזר של הסכום ששולם ביתר ובלבד שלא החל במתן שירותים על-פי הרישיון עד היום התחילה".

אתי בנדלר: אחר כך יש להבהיר, אם זו כוונתכם, שההחזר יהיה בסכומים נומינליים.

אתי בנדלר: אין לכך שום התייחסות.

אתי בנדלר: בתקנות העיקריות יש תקנה שעוסקת בהצמדות.

אורי אולניק: זה מקובל.

אורי אולניק: נציג החשב הכללי בדיון, מר מיקי דינוביץ, אמר כרגע שלדעתו ההחזר צריך להיות נומינלי.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אני לא רוצה לשלוף נוסח מהשרוול.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תאשר את העיקרון, אם היא תחליט לאשר, ואת הנוסח המדויק תתאמו עם גב' עליזה רוזן ממשרד המשפטים.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, כדי לחסוך מבוכה ממני וממך,

דוד טל: לא אהיה נבוך.

דוד טל: גם אם אפסיד בהצבעה לא אהיה נבוך.

שלום שמחון: יהיה לך אכפת שנקבע את ההצבעה לשעה 12:45?

דוד טל: חבר הכנסת שמחון יכול לקבוע אותה גם לעכשיו, ואני יכול להמתין עד שמישהו אחר יגיע.

דוד טל: ואם תבקש שלא אשתתף בהצבעה, לא אשתתף בה.

דוד טל: אבל אני מוחה על הדרך והשיטה שבהן משרד האוצר עושה פלסתר את כל ההתנהלות.

שלום שמחון: אם רוצים למחות, בוא נגרום לחבר הכנסת סער להביא לכאן אנשים.

דוד טל: בבקשה.

שלום שמחון: ההצבעה תהיה בשעה 12:45.

שלום שמחון: למען הגילוי הנאות, ואתם כבר מבינים זאת, יכולתי שלא להצביע בכלל במקרה הזה, אבל לא אביך את חבר הכנסת טל והוא לא יביך אותי; אתם יכולים להבין שאילו ההצבעה התקיימה בזה הרגע הייתה לכם תוצאה.

דוד טל: זה כדי שתוכלו להשיג רוב.

דוד טל: אילו רצינו להרוג את זה היינו מצביעים כרגע, גם על התקנות וגם על סעיף 4.

דוד טל: לא מתקנים תקנה ספציפית; כמו שלא מחוקקים חוק ספציפי בנוגע לאדם מסוים, כך גם לא בנוגע לחברה.

דוד טל: זה לא ראוי ולא נכון שהדבר ייעשה בוועדת הכלכלה.

דוד טל: אתם חוזרים על כך פעם אחר פעם.

דוד טל: אילו משרד האוצר נהג כך כלפי כלל הציבור, ניחא.

דוד טל: אבל שם לא רואים את האזרח ממטר.

דוד טל: כאן, בכל פעם שמדובר באנשי עסקים יש רוחב לב בלתי רגיל.

דוד טל: זה לא ברור לי, ואני לא מקבל את זה.

שלום שמחון: ההצבעה תהיה בשעה 12:45.

שלום שמחון: נצא להפסקה בדיון הזה כדי לעבור לישיבה הבאה.

שלום שמחון: יש קואליציה של 70 חברי כנסת, ושני אנשים מסוגלים לשנות?

דוד טל: אנחנו לא חייבים להם...

דוד טל: פעם אחת לא תעביר לאוצר משהו, תראה איך ועדת הכלכלה תנסוק לשמים.

דוד טל: (הפסקה).

דוד טל: אנחנו חוזרים לישיבה בנוגע לבזק.

גלעד ארדן: זה יפה שממלא מקום היושב-ראש לועס מסטיק?

דוד טל: ההערה מאוד במקום, זה במקום לעשן.

דוד טל: אבל אני מקבל את ההערה.

דוד טל: זה לא ראוי, כפי שלא ראוי שתדברו בפלאפון בדיון.

מל פולישוק-בלוך: אל תנסה לצמצם את הנזק.

דוד טל: לא, זה לא כלפי גברתי, זה כלפי חבר הכנסת חזן.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לתקנות בעניין בזק.

דוד טל: האם יש התחייבות של מנכ"ל משרד התקשורת שהוא יעביר לעיוננו פרוטוקולים של ועדת קרול?

אורי אולניק: כמו שאמרתי, הייתי חבר בוועדה, ולמיטב זיכרוני בוועדת קרול לא היה מנהג שיהיה פרוטוקול בדיון.

אורי אולניק: אולי עברנו על חוק כלשהו, כמו שאמרתי קודם.

אורי אולניק: למיטב זיכרוני קיימנו עשרות דיונים בוועדה ולא היה רישום בפרוטוקול של כל מילה.

אורי אולניק: הדיון היה חופשי.

מל פולישוק-בלוך: יש נימוקים להחלטות?

אורי אולניק: יש דוח שלם, שמסביר הכול.

דוד טל: לא.

דוד טל: כוונתי לדיוני הוועדה המצומצמת שהחליטה להוריד את הסכום מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח בנוגע לאופק, יש על זה פרוטוקול?

אורי אולניק: הכוונה לישיבה עם החשב ניר גלעד?

דוד טל: זה מתנגש עם הכללים שהיו בתקנות העיקריות.

דוד טל: נאמר שם באופן חד-משמעי, שלא משתמע לשתי פנים, שלא תישמע כל טענה.

דוד טל: זה מה שאני קורא מזה: לא תישמע כל טענה.

דוד טל: כאן, על אף האמור, נשמעה טענה וקיבלו אותה, והורידו את הסכום.

שלום שמחון: אציע לך הצעה, מר אולניק.

שלום שמחון: אנחנו נבקש תזכיר שיישלח לוועדה, ובו סיכום הדיון.

שלום שמחון: אני לא מבקש לדעת כל מילה שנאמרה שם.

שלום שמחון: אני רוצה את הסיכום ואת ההמלצה.

אורי אולניק: אני אומר שוב: אני לא רוצה שאנשים ירגישו,

דוד טל: אני אסתפק בהצעת חברתי: תן לנו את הטיעונים.

אורי אולניק: אני אומר זאת לפרוטוקול: בוועדת קרול ההחלטה להפחית את הסכום מ-3 מיליון ש"ח למיליון ש"ח לא הייתה קשורה בכלל לחברת אופק.

אורי אולניק: זה לא היה על סדר היום.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: עזוב את זה.

דוד טל: אני מדבר על הוועדה המצומצמת.

דוד טל: אני רוצה את הנימוקים של הוועדה המצומצמת.

אורי אולניק: בסדר.

שלום שמחון: אנחנו מצביעים על תקנות הבזק (אגרה בעד רישיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים) (תיקון), התשס"ג-2003.

אתי בנדלר: זה יהיה "התשס"ד", כמובן.

שלום שמחון: תודה על התיקון.

שלום שמחון: קודם כול, מי בעד סעיפים 1 ו-2?

שלום שמחון: שלושה בעד.

שלום שמחון: אין מתנגדים.

שלום שמחון: שני נמנעים.

שלום שמחון: זה מתוך סולידריות?

דוד טל: לא, אני אנמק את זה.

שלום שמחון: סעיף 3 נמחק.

שלום שמחון: בסעיף 4, שהוא עכשיו סעיף 3, יש תיקון.

שלום שמחון: היועצת המשפטית תקרא אותו.

אתי בנדלר: אני קוראת את הסעיף: "על אף הוראות תקנה 5 לתקנות העיקריות, מי ששילם לפני יום תחילתן של תקנות אלה אגרת רישיון בסכום העולה על הסכום המתוקן הקבוע בתקנה 2 רשאי לקבל החזר של הסכום ששולם ביתר, ובלבד שלא החל במתן שירותים על-פי הרישיון עד יום התחילה.

אתי בנדלר: החזר הסכום יהיה בסכום נומינלי.

אתי בנדלר: " נוסח המשפט האחרון ייקבע על-ידי הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים.

מאיר גבריאל: אני מציע שנשאיר טיוטה ונכתוב: "החזר הסכום יהיה בערכים נומינליים".

מאיר גבריאל: נבדוק זאת שם.

אתי בנדלר: בסדר, או שייכתב: "בסכום נומינלי", כפי שתקבע גב' רוזן.

שלום שמחון: מקובל.

שלום שמחון: אני מקיים הצבעה: 4 הצביעו בעד, 1 נגד, אין נמנעים.

שלום שמחון: תודה.