ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 77, 2003-10-27 10:10

שלום שמחון: בוקר טוב.

שלום שמחון: ברשותכם אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: הדיון הוא צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון) התשס"ג-2003.

שלום שמחון: עו"ד קמחי יציג את הנושא.

שלום שמחון: היום לשם שינוי תהיו מוכנים.

יצחק קמחי: אנחנו מוכנים, כולנו יודעים למה הכוונה.

יצחק קמחי: מוגש כאן צו, בחתימת השר, שמתקן את צו הגנת הצרכן (סימון טובין).

יצחק קמחי: הצו נחקק ב-1983 ועסק במוצרים שונים שהיו אז חלק מנכסי צאן ברזל של כל משק בית – מכשיר סיפולוקס למשל.

יצחק קמחי: כלומר מצאנו בצו כמה הוראות סימון אנכרוניסטיות ולכן החלטנו לתקן אותו – לעשותו קל לביצוע וגם לאכיפה.

יצחק קמחי: אלה מרבית התיקונים.

יצחק קמחי: תיקון נוסף שיש כאן, משמעותי יותר, נוגע למוצרים משרדיים קטנים.

יצחק קמחי: אני לא יודע אם זה בעקבות ההוזלה שלהם או הזמינות שלהם, אך אנחנו מוצפים במוצרים קטנים: מחקים, עפרונות, מחדדים, מכשירים משרדיים מפלסטיק.

יצחק קמחי: העלות של כל אלה לצרכן נמוכה.

שלום שמחון: מה מוגדר כעלות מוכה?

יצחק קמחי: עד 5 ש"ח.

יצחק קמחי: החלק החשוב שאני מבקש להדגיש הוא שהכוונה למוצרי ציוד משרדי שאין בנוגע להם הוראות אזהרה – כמו טיפקס, למשל, שהוא דליק, אפשר לשאוף אותו וצריך להרחיקו מילדים.

דוד טל: מה היחס בין עלות סימון המחיר לתועלת?

שלום שמחון: זאת שאלה במקום, אך יש לי שאלה לפני כן: הרי יש גם בתחומים אחרים מוצרים במחירים של 5 ש"ח.

יצחק קמחי: לא הייתה פנייה בעניין כזה.

שלום שמחון: כמה עולה כוס חד-פעמית לקפה?

יצחק קמחי: לא קונים כוס בודדת לקפה.

שלום שמחון: יש מוצגים בדיון הזה.

שלום שמחון: אפשר להביא אותם?

מאיר בובר: בוודאי.

חנה טירי: מוצרי המזון לא שייכים לכאן.

מאיר בובר: אני מציג ציוד משרדי: עפרונות, מחדדים ועוד.

מאיר בובר: עלות הייצור של כל אלה היא פחות משקל בערך.

מאיר בובר: להדביק מדבקה כזאת עליהם – זה עולה 34 אגורות.

יצחק קמחי: אנחנו עוסקים בסימון טובין, לא בהצגת מחירים.

יצחק קמחי: צריך להבין את הנושא.

שלום שמחון: יש כאן שני דברים: סימון טובים ופטור לציוד כלשהו.

שלום שמחון: יש כאן כוס מחרס; זה טובין?

שלום שמחון: כמה זה עולה?

יצחק קמחי: כן, זה טובין.

שלום שמחון: כמה עולה כוסית הזכוכית למשקה חריף שמוצגת כאן?

אתי בנדלר: כתוב עליה 9 ש"ח.

אתי בנדלר: על ספל החרס כתוב 4 ש"ח.

צביה דורי: זה לא ציוד משרדי.

יצחק קמחי: ההתמקדות הייתה בציוד משרדי משום שאלה מרבית המוצרים.

יצחק קמחי: כאן למשל הוצגו כוסות, וכל השאר הוא ציוד משרדי.

יצחק קמחי: אני לא מכיר את מר בובר הנכבד, אבל אם הבנתי נכון הוא טוען שהוא יידרש לשים מדבקה.

יצחק קמחי: אני מבקש לומר: סימון הוא תעודת זהות של המוצר.

יצחק קמחי: לא מבקשים לבטל אותו.

יצחק קמחי: הוא נותן אינדיקציה שאכן חשובה לצרכן.

יצחק קמחי: יש סימונים מהותיים, חלקם מעוגנים בתקנים והם עוסקים בהרכב של החומרים.

יצחק קמחי: למשל כוס החרס צריכה להיבדק מבחינת התקן: אולי מבחינת תכולת עופרת היא חורגת, ולכן הכוס מסוכנת לשתייה?

יצחק קמחי: אני מניח שזה נבדק.

יצחק קמחי: הסימון הבסיסי הוא אלמנטרי מאוד: שם המוצר, ארץ הייצור שלו.

דוד טל: למה ארץ הייצור חשובה?

דוד טל: מה זה מענייני אם זה מישראל, סין, תאילנד?

יצחק קמחי: זה מעניינו של הצרכן.

יצחק קמחי: אתן דוגמה שתסבר את האוזן: לצרכן הממוצע חשוב לדעת אם מדיח הכלים שלו הוא מתוצרת איטליה או בולגריה, בלי להשמיץ.

גיל אונגר: זה לא מוצר מתכלה, אלה מוצרי חשמל.

שלום שמחון: רבותי, אתן לכם להציג את עמדתכם אחר כך.

יצחק קמחי: זה חשוב לתפיסה של הצרכן, שתהיה לו אפשרות בחירה.

דוד טל: אני יודע להגיד מה טוב יותר מבחינת הרמה, בולגריה או ישראל?

יצחק קמחי: לא בהכרח, אבל נראה לי שנעשה עוול לנושא אם לא נכתוב זאת.

יצחק קמחי: אני לא מומחה לכך במשרדנו.

דוד טל: נעשה עוול לסין או לתאילנד?

יצחק קמחי: לא.

יצחק קמחי: היום הנושא מטופל אך לא על-ידי משרדנו.

יצחק קמחי: כל נושא ארץ המקור הוא בעייתי וחשוב.

צביה דורי: למשל יש מי שרוצים לקנות מוצר מתוצרת הארץ.

צביה דורי: אם ארץ המקור לא תיכתב, הם לא ידעו מה מתוצרת הארץ; יש מי שלא רוצים לקנות תוצרת גרמניה.

דוד טל: בסדר, הבנתי.

צביה דורי: יש ארצות שנתפסות כיצרניות לא טובות.

דוד טל: בסדר, שאלתי – קיבלתי תשובה.

שלום שמחון: אני מניח שבנוגע לכל מוצר יש מידע שרוצים לספק לציבור.

שלום שמחון: איזו אינפורמציה צריכה להיות על כל מוצר ומוצר ומה חשיבותה?

שלום שמחון: נניח שאני לא מבין גדול בדברים, אבל המחיר חשוב לי.

יצחק קמחי: המחיר הוא עניין אחר.

שלום שמחון: הכוונה לכל סל הנתונים שצריך לקבל כשלוקחים מוצר כזה לידיים: המחיר, ההטבעה של ארץ המוצא, סימנים שאני לא מבין, אבל יש כנראה גם תקן.

יצחק קמחי: אפשר להסתכל על המדבקה בעברית.

שלום שמחון: אני לא מבין גדול.

שלום שמחון: אחר כך אראה לעו"ד קמחי את המוצר שאני מחזיק כעת והוא יגיד מה הוא מבין.

שלום שמחון: אני רואה כאן את שם המדינה, אני לא מבין את היתר.

שלום שמחון: אני יודע שהמוצר הוא של איקאה, אני רואה מספר קטלוגי, וכתוב כאן משהו קטן שקשה לראות אותו.

דוד טל: כתוב: מתאים לתקן ישראלי 520.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: אני קורא את הפתק: "כלי שולחן קרמיקה סוג א', יצרן: איקאה שוודיה, תוצרת סין, יבואן: הריבוע הכחול, ריהוטים בע"מ, גיבורי ישראל 1 פולג, נתניה".

יצחק קמחי: כל התורה הייתה בפתקה הזאת.

שלום שמחון: עכשיו רוצים פתקה נוספת?

יצחק קמחי: לא.

יצחק קמחי: אני מעיין כעת במידע שעל המוצר.

יצחק קמחי: החומר שבאנגלית אמור להיות מתורגם.

יצחק קמחי: זאת האינפורמציה שנדרשת בארץ – המדבקה כאן היא האינפורמציה הנדרשת.

יצחק קמחי: הסימון צריך להיות בעברית.

יצחק קמחי: צריך להיות כתוב במה מדובר – כלי שולחן מקרמיקה; צריך להיות כתוב מיהו היצרן – איקאה שוודיה; צריך לכתוב את ארץ הייצור – סין; צריך לפרט את היבואן ואת כתובתו.

יצחק קמחי: אם יש בעיה, אם הכלי הזה מתפוצץ במיקרוגל ופוגע – יודעים מי הכתובת, למי הכלי שייך.

שלום שמחון: אבל סביר להניח שהדבר הראשון שעושים הוא לשטוף את הכוס ולהוריד את המדבקות.

שלום שמחון: ככה עושים אצלי בבית.

שלום שמחון: מה המדבקות רלוונטיות כשהכלי כבר מתפוצץ במיקרוגל?

דוד טל: אנשים דתיים עושים זאת לפני כן: הם טובלים את הכלי במקווה, מוציאים הפתקאות, לא נשאר זכר להן.

דוד טל: מה שמוטבע – בסדר.

יצחק קמחי: העיקרון הוא שהסימון יהיה בר-קיימא, זה אחד הכללים.

יצחק קמחי: אבל ברור שלא רוצים לשתות מכוס שיש עליה מדבקת נייר.

יצחק קמחי: קודם כול האינפורמציה קיימת.

דוד טל: אבל זה שולל את הטענה שאחרי שהכלי מתפוצץ במיקרוגל אפשר מי הכתובת.

יצחק קמחי: אני לא רוצה להתחכם, אבל אני מקווה שקנו שתי כוסות.

יצחק קמחי: מהכוס השנייה יהיה אפשר לדעת את המידע.

יצחק קמחי: זה מידע אלמנטרי.

יצחק קמחי: אי-אפשר לשים כאן טייפ שיקריא את הכתוב.

דוד טל: זה טיעון דחוק מאוד.

שלום שמחון: עו"ד קמחי, אנחנו רוצים את טובת האזרח, כולנו רוצים בכך; זאת נקודת ההנחה וזאת המטרה הראשונה של ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אין ויכוח על כך.

שלום שמחון: במסלול שאתה מתאר כרגע אתה מנסה להוביל מגמה של סימונים נוספים על אותו מוצר.

יצחק קמחי: לא הובנתי.

יצחק קמחי: אין סימון נוסף.

יצחק קמחי: אני מוריד סימונים.

שלום שמחון: בסדר אבל אתם רוצים להשאיר סימון מסוים.

שלום שמחון: אני מבקש שתקשיב לדברי עד הסוף, באופן מסודר, ואז תיתן הסבר מסודר.

שלום שמחון: אני מבין שיש כאן עניין שיהיה סימון שייתן את מרב המידע לצרכן.

שלום שמחון: לכל הדעות המידע הזה, שאמור להופיע במדבקות, אינו רלוונטי מייד אחרי הקנייה כי הרי יורידו את המדבקות.

שלום שמחון: אם אתארח אצל עו"ד קמחי לא ייתנו לי לשתות קפה עם כמות כזאת של מדבקות.

שלום שמחון: אם כן לאן אנחנו חותרים?

שלום שמחון: אם מוסכם עלינו שהסימון נותן את מרב המידע, השאלה היא איך הוא צריך לבוא לידי ביטוי ועל אילו מוצרים הוא צריך להופיע ועל אילו מוצרים הוא לא צריך להופיע.

שלום שמחון: כי אני לא אשתה מכוס שכולה עטופה במדבקות.

שלום שמחון: זה יהיה לא רלוונטי.

שלום שמחון: אני מניח גם שכוס קטנה, בנפח מסוים או במחיר מסוים, צריכה להיות פטורה.

שלום שמחון: אבל במקרה הגיע לידי מוצר שיש עליו סימונים שנותנים את המידע, המידע המקובל בעולם, כנראה: אני רואה סימון של תנור, של מדיח ועוד.

שלום שמחון: הם נותנים את המידע.

שלום שמחון: האם הסימון מהסוג הזה מובא אצלכם בחשבון?

יצחק קמחי: לא.

יצחק קמחי: כמובן, אני לא פוסל סימון כזה, זה יכול להיות נוסף, זה בא עם המוצר.

יצחק קמחי: המטרה היא שהסימון יהיה בעברית, לקהל הישראלי.

צביה דורי: הסימונים הגרפיים אינם סימן בין-לאומי מוסכם.

צביה דורי: יש סימון מוסכם כזה רק בנוגע לטקסטיל.

גיל אונגר: אולי נתקדם לשנות האלפיים ונאמץ את הסימון הזה?

שלום שמחון: מר אונגר, אתן לך אפשרות לדבר אחר כך.

שלום שמחון: מר קמחי הוא אורח קבוע בוועדה, ואני מבקש שהוא יציג את הדברים.

שלום שמחון: אם כן אלה אינם סימונים בין-לאומיים, זה לא דבר שמקובל לעשות?

יצחק קמחי: אם הם מובנים.

יצחק קמחי: אשמח אם הם יהיו מובנים.

יצחק קמחי: אם תהיה דרישה חדשה לסימון היצרן הישראלי יצטרך לשנות את הסימונים שלו.

יצחק קמחי: לכל דרישה כזאת יש עלויות נוספות, ובסופו של דבר זה מתגלגל על הצרכן לצערי, והוועדה יודעת את זה.

יצחק קמחי: כל דבר שיועיל לצרכן ולרמת המידע שלו, אשקול בשמחה.

יצחק קמחי: אשקול אימוץ של דברים חדשים, איני מתנגד לכך; אבל כרגע המטרה היא לפשט את הדברים, לא להכביד על היצרנים אלא לנסות להקל בתחום מסוים ולפשט חלק מהוראות הסימון הקיימות.

יצחק קמחי: כשנקרא את סעיפי הצו הישנים אפשר יהיה לראות מה שינינו ולהבין שכל המטרה הייתה להבהיר את הדברים.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: יש לי עוד שאלה אל מר קמחי, ואחר כך נאפשר לחברים אחרים לדבר.

שלום שמחון: אני רואה שמדובר בפטור לציוד משרדי שמחירו עד 5 ש"ח.

שלום שמחון: מה בנוגע לציוד אחר?

שלום שמחון: ציוד שגם הוא עולה עד 5 ש"ח?

יצחק קמחי: אין לו פטור, לא בצו הזה.

שלום שמחון: כלומר זה משאיר אפשרות לשינוי בצו אחר?

יצחק קמחי: לא בשלב הזה.

יצחק קמחי: לא ראיתי מקום.

יצחק קמחי: עד שהחלטנו את ההחלטה בנוגע לציוד המשרדי עבר זמן, והיו כמה דיונים, גם אצלנו במשרד.

יצחק קמחי: העלינו את הדברים.

יצחק קמחי: אפשר גם לשמוע את ארגוני הצרכנים; הם לא שמחים על זה בכלל.

יצחק קמחי: גם זאת גישה שיכולה להיות נכונה.

יצחק קמחי: המטרה שלנו היא לאכוף את החוק, שהאנשים יוכלו לעמוד בהוראותיו ולהבינו.

יצחק קמחי: יש מקומות שבהם זה פחות חשוב.

יצחק קמחי: נתתי כדוגמה את הטיפקס – זהו חומר שתמיד יהיה מסומן כי יש בו הוראות אזהרה.

יצחק קמחי: שם לא מוותרים.

יצחק קמחי: אבל על המחדד שנמצא כאן אינני חושב שיש חובה, אינני רואה סכנה נוראית אם לא ייוודע מי היצרן או מי היבואן, אף שאני רוצה שהאינפורמציה תהיה.

יצחק קמחי: ואני אומר זאת באופן כללי, לא בדקתי כל מוצר ומוצר.

יצחק קמחי: צריכה להיות דרך ביניים, ואז צריך להתקדם.

יצחק קמחי: אם נמשיך לדרוש סימון, העלויות אכן יתגלגלו אל הצרכן.

אתי בנדלר: אני מעיינת בסימנים הגרפיים על כלי החרס.

אתי בנדלר: יש סימן שלא ברור מהו.

שלום שמחון: מר אונגר, איך הכוס שהוצגה לי קודם בחדרי עלתה משקל אחד ל-9 ש"ח?

שלום שמחון: בחדר שלי אמרת לי שהיא עולה שקל.

שלום שמחון: חשבתי שאני רץ לאיקאה היום.

גיל אונגר: הכוס לא עלתה שקל.

גיל אונגר: אני מנכ"ל איקאה.

גיל אונגר: בחדר הזה ישבתי לפני חודש והסבירו לי למה אי-אפשר לעשות משהו, אבל הצלחתי, עם חבר הכנסת רצאבי, לבטל את החוק שקבע מע"מ על תרומות.

שלום שמחון: נתאמץ מאוד להגיע למעמדו של חבר הכנסת רצאבי.

גיל אונגר: אז אני חושב שהמילה "אי-אפשר" לא קיימת, לפחות לא אצלנו בלקסיקון.

גיל אונגר: אני שמח שגופים כמונו וגם כמו אסם ועלית יכולים להמשיך לתרום מיליוני שקלים לנזקקים.

גיל אונגר: בנוגע לחוק המוצע, אני לא עוסק כרגע ברהיטים אלא רק בכלי בית – וגם ברהיטים יש סעיפים שמחזירים אותנו 50 שנה אחורה: קודם כול, העולם מתקדם והופך לכפר גלובלי.

גיל אונגר: לצערנו התעשייה המקומית, בתחום של כלי בית – איני יודע אם היא קיימת בכלל.

גיל אונגר: המוצר שהחזקתם ביד – מי יקנה מוצר כזה, שיש עליו כל כך הרבה מדבקות?

גיל אונגר: כל כך הרבה אינפורמציה מכערת את המוצר, זה לא רלוונטי.

שלום שמחון: אומרים שמורידים את הדרישות למידע.

גיל אונגר: אני לא ראיתי זאת, לדעתי המדבקה רק תגדל.

גיל אונגר: יש דרישה של מכון התקנים להטביע את ארץ הייצור על כוס עופרת שעולה 4 ש"ח.

גיל אונגר: אני לא מבין למה.

דוד טל: גב' דורי הסבירה לי.

דוד טל: אני מקבל את הטענה הראשונה, ולשאר הדברים אפילו לא התייחסתי.

דוד טל: נניח שאני אדם ציוני ורוצה לקנות כחול-לבן?

גיל אונגר: אין כחול-לבן, לצערנו.

צביה דורי: יש בחלק מהדברים.

צביה דורי: בחלק אין.

גיל אונגר: ובכל מקרה, למה בהטבעה?

דוד טל: כדי לדעת מאיפה זה בא, אני רוצה להעדיף כוס מהארץ.

מאיר בובר: אפשר במדבקה ולא בהטבעה, זהו תהליך יקר.

יצחק קמחי: ההטבעה היא דרישה של התקן, לא שלנו.

גיל אונגר: ניתנה דוגמה של מכונת כביסה.

גיל אונגר: אבל לעומת כוס או מחדד – זה אפילו מעליב.

גיל אונגר: שם באמת רוצים לקבל אינפורמציה.

גיל אונגר: אבל כשמישהו קונה עיפרון?

גיל אונגר: בנוגע לרעל והעופרת, עיפרון מכיל עופרת ולדעתי הוא רעיל בהרבה מכוס.

גיל אונגר: וילדים לועסים עיפרון; אז למה פוטרים את העיפרון?

גיל אונגר: זה לא מסוכן?

גיל אונגר: כוס זה מאוד מסוכן?

גיל אונגר: מאחר שצריך לסמן את ארץ הייצור בהטבעה כבר אי-אפשר לייבא ממדינות אירופה, כי הם לא מוכנים להיכנס לדרישות הדרקוניות הישראליות.

גיל אונגר: לעניין סימון מחירים חובה: הצרכן הישראלי, בניגוד לכל צרכן בעולם, צריך לדעת כמה המוצר עולה וצריך מדבקת מחיר.

גיל אונגר: גם היבואן וכתובתו חשובים כדי לדעת למי לפנות אם הכלי יתפוצץ – אך כמו שהיושב-ראש ציין שוטפים את המדבקות מייד אחרי הקנייה.

גיל אונגר: עכשיו צריך להכניס מידע על מדיח כלים, תנור, מיקרוגל, קיבולת.

גיל אונגר: איך ייראה המוצר?

גיל אונגר: ואני לא נכנס אפילו לעניין העלות.

גיל אונגר: הרי מישהו משלם את זה.

שלום שמחון: על הצלחת שהוצגה לנו יש סימון שעוד לא הצלחנו לתרגם.

גיל אונגר: תנור, מיקרוגל, ועוד אחד – אני לא יודע.

קריאה: זה מדיח.

אתי בנדלר: זה לא ברור.

גיל אונגר: אני מבקש להשיב לתשובה שניתנה כאן שיש רק סימון בין-לאומי לטקסטיל: אנחנו ב-2003, אולי הגיע הזמן לשנות ולהוסיף תקנים?

גיל אונגר: העובדה שהמכון הישראלי לתקנים לא מכיר בתקנים מהעולם – זה עניין אחר שאנחנו מתמודדים אתו.

גיל אונגר: מחר יגיעו חמישה אנשים משוודיה למכון התקנים הישראלי לנושא אחר: לפענח מדוע התקנים האחרים – האמריקני, הדני, האנגלי – תופסים בכל העולם אבל לנו יש תקן משלנו.

גיל אונגר: זאת צרה אחרת, ובסוף הצרכן משלם זאת, כמובן.

גיל אונגר: אבל את זה נעזוב.

גיל אונגר: תקן אפשר לשנות: אם הוחלט שלמגהץ יש סימון בין-לאומי, אפשר להחליט כך גם בנוגע למיקרוגל.

גיל אונגר: זה קיים בכל מקום, בסין, בגרמניה.

גיל אונגר: הטענה כאן היא שאין סימון בארץ; אם כך בואו נכניס סימון כזה.

גיל אונגר: למה יושבים כאן?

גיל אונגר: כדי להתקדם, לא כדי ללכת אחורה.

גיל אונגר: מעבר לכול אנחנו ממאיסים את הנכונות של העולם לעשות אתנו עסקים.

גיל אונגר: ואין חלופה, אין תעשייה מקומית שיכולה להחליף תעשייה עולמית.

גיל אונגר: יש ספקים שפשוט הרימו ידיים.

גיל אונגר: אנחנו נתקלים בבעיות כאלה שחוזרות ונשנות.

גיל אונגר: אין כיף להשקיע בישראל, לסחור עם ישראל.

גיל אונגר: מעבר לצרות הפוליטיות אנחנו ממאיסים את עצמנו על העולם בתחום המסחרי.

גיל אונגר: ומה שמניע את גלגלי העולם הם מסחר וכסף, אי-אפשר להתעלם מזה גם אם זה נשמע קפיטליסטי, וכבר סיפרתי שישבתי כאן גם בנושא תרומות.

יצחק קמחי: מה זה רלוונטי?

שלום שמחון: מה רלוונטי עניין התרומות לכאן?

חזקיה ישראל: הדיון ההוא לא היה כאן, אבל זה לא חשוב.

דוד טל: זה היה בוועדת הכספים.

גיל אונגר: אבל זה היה בכנסת ישראל.

גיל אונגר: אני רוצה לומר באמת, ולא בציניות, כי ב-2001 הבאנו בשורה לצרכנות הישראלית בתחום הקמעונאות,

שלום שמחון: מה הפטור הנכון לדעתך?

גיל אונגר: בתחומים שבהם העולם המודרני החליט שיש סימנים אוניברסליים – צריך לאמץ אותם.

יצחק קמחי: מה זה "העולם המודרני"?

גיל אונגר: אני לא יודע אבל אני מניח שאפשר להחליט יחד מיהו העולם המודרני, בוא נסכם שאלה מדינות המערב.

גיל אונגר: אם העולם המודרני החליט לסמן בסימונים אוניברסליים, הבה נאמץ את הסימון הזה, ולא נלך אחורה.

צביה דורי: לאילו מוצרים אתה מתכוון?

גיל אונגר: למשל הכלי הקטן לבישול שהוצג כאן.

יצחק קמחי: מר אונגר, אני מאוד מתפלא.

יצחק קמחי: לפני שאיקאה נפתחה פנו אלי מחברתכם, נתתי הדרכה, העברתי את כל הוראות החוק.

יצחק קמחי: נדמה לי שעמדו שם ברוב ההוראות, ועדיין עומדים בהן.

יצחק קמחי: כך שהבעיה לא גדולה כל כך.

יצחק קמחי: אם יש לכם הצעות, למה לא פניתם אלי שוב, כדי להעביר אלי חומר, להציע בדיקה?

יצחק קמחי: אתה מציג את הדברים בהתלהמות כאילו כולנו מפגרים, אבל בכל זאת כמה אנשים מכובדים כאן ניסו לפענח את הסימנים שלטענתך הם אוניברסליים ולא ידעו הכול.

יצחק קמחי: בוא אלינו, פנה אלינו; כמו שאמרתי קודם, הדלת שלנו לא סגורה; אם יש דברים שיכולים להועיל לצרכן ולהקל על הסוחרים – אין דבר טוב מזה, מבחינתי.

יצחק קמחי: אנחנו שואפים לכך.

יצחק קמחי: חבל לי שכעת לא עושים הבחנה בין הדרישות שבתקן לבין דרישות הסימון.

יצחק קמחי: אני מבקש להסביר לוועדה: צו סימון טובין הוא צו שיורי.

יצחק קמחי: יש הוראות סימון בכל מיני מקומות נוספים: בתקנים, בצווים ועוד.

יצחק קמחי: הצו הזה בא רק כשאין הוראות סימון ספציפיות.

יצחק קמחי: זה עניין שיורי, דברים שהחוק לא התייחס אליהם בשום מקום אחר.

יצחק קמחי: אלה הוראות הסימון הבסיסיות שהעברתי.

שלום שמחון: כל ענייני בנושא זה, לפחות ענייני האישי, הוא שאם יש דברים שלא חייבים לגלגל בהם עלויות לצרכן, תימצא הגמישות.

שלום שמחון: כלומר שהכוס שמחירה 4 ש"ח לא תעלה ל-4.5 ש"ח.

שלום שמחון: אני מנסה להבין ממר אונגר מהם המוצרים שצריכים להיות פטורים לדעתו, ועד איזה סכום יש לפטור.

שלום שמחון: אם הכלי עולה 100 ש"ח ומוסיפים לו 34 אגורות זה לא משמעותי בעיני.

שלום שמחון: אבל אם הוא עולה 4 ש"ח וצריך להוסיף לו 34 אגורות, או חצי שקל, זאת עלייה של 10% כמעט.

אתי בנדלר: כמה הכלי יעלה אם יפטרו אותו מהמדבקה?

אתי בנדלר: הוא באמת יהיה זול יותר?

צביה דורי: רוב הטענות של מר אונגר היו בנוגע לתקן.

צביה דורי: אנחנו לא עוסקים בכך.

צביה דורי: עניין הקרמיקה נוגע לתקן רשמי.

צביה דורי: זה שייך למשרד התעשייה המסחר והתעסוקה אבל לא לדיון של היום.

דוד טל: זה שייך למשרד שלכם.

דוד טל: לדעתי כדאי שוועדת הכלכלה לא תעשה כאן את מה שהמוזמנים הנכבדים צריכים לעשות עם המשרדים הרלוונטיים.

דוד טל: מר אונגר נתן דוגמה אחת או שתיים ואולי יש עוד רבות אחרות.

דוד טל: שישבו האנשים יחד, אלה מול אלה, ידונו בכל המוצרים ויגיעו להסכמות.

דוד טל: אולי כשהם לא יגיעו להסכמה הם יוכלו להסב את תשומת לבנו לכך.

שלום שמחון: נתנו פטור למוצרים שמחירם פחות מ-5 ש"ח להוציא חומרים מסוכנים.

דוד טל: אבל אני מניח שיש עוד המון פריטים.

דוד טל: הוועדה הזאת לא תפתור את הדברים לכאן או לכאן באופן גורף.

דוד טל: צריך לדון בכל פריט ופריט מול המשרד הרלוונטי.

דוד טל: אפשר לתחום את המשרד בזמן.

דוד טל: ייתכן שנציגי המשרד לא יקבלו את כל הדברים.

דוד טל: עו"ד קמחי אמר את הדברים ואני מקבל זאת, אני מבין שזה בראש מעייניו כי מדובר בעלות שמתגלגלת לצרכן; אני לא רוצה בכך, גם אתם לא, וגם עו"ד קמחי לא רוצה בכך.

דוד טל: ייתכן שבחלק מהדברים יפטרו את הסוחרים, ובחלק מהדברים יראו שחייבים להשאיר סימון.

דוד טל: אבל כך חלק גדול מהעבודה כבר ייעשה.

דוד טל: ולוועדה יגיעו רק העניינים הבעייתיים.

דוד טל: ואז יהיה אפשר לדון בכך בישיבה אחת בנושא הזה.

יצחק קמחי: אבל אני רוצה לקבל את המידע.

דוד טל: בכל הכבוד, אינני מתכוון לפתור את הבעיות היום.

דוד טל: אני לא מכיר את כל המוצרים שדובר בהם כאן, ולא אקבל עלי אישור גורף לכאן או לכאן.

אליעזר כהן: גם דעתי היא ברוח דעתו של חבר הכנסת טל.

יוסי ברג: אני מהמועצה לצרכנות.

יוסי ברג: אני רוצה לספר מה אומרים לנו.

יוסי ברג: הקונים מספרים שקנו סיר – ולא אספר מאיזו חנות, כדי לא לעשות פרסומת רעה – אך הוראות שלו השימוש בלעז.

יוסי ברג: הצרכן לא יודע אנגלית אפילו, והסיר שהשתמש בו נשרף.

יוסי ברג: הוא שלח לנו תלונה ושאל למה אין הוראות שימוש בעברית.

יוסי ברג: בהוראות באנגלית היה כתוב בדיוק איך להשתמש במוצר, אך זה לא הגיע אל הצרכן.

יוסי ברג: זה לא מכוסה בצו.

שלום שמחון: אז אלה דברים שיש להוסיף לצו?

צביה דורי: זה קיים ולא נעשה.

צביה דורי: איננו מבקשים לבטל דברים כאלה.

אליעזר כהן: בעצם מדובר פה באכיפה.

צביה דורי: נכון.

יוסי ברג: הצו מוסיף כמה דברים, אבל הוא גם מציע להוריד משהו – סימון על מוצרים קטנים, ציוד משרדי שמחירו עד 5 ש"ח.

יוסי ברג: אני מדבר על העיקרון: יש כאן חובת סימון מוצרים, והיא קבועה בחוק, קבועה בצווים.

יוסי ברג: הצווים נולדו לפני עשרות שנים, לא אתמול.

דוד טל: אבל אפשר לשדרג את הנושא, אנחנו מתקדמים קצת.

דוד טל: מדי פעם בפעם צריך להוריד דברים מסוימים ולהוסיף עוד.

יוסי ברג: אנחנו רואים ניסיונות חוזרים ונשנים של החברות לקעקע את הנושא.

יוסי ברג: לפני כמה שנים היה ניסיון לדרוש שלא יהיה סימון מחירים על מוצרי חלב.

יוסי ברג: הבעיה היא שמתחילים בדבר קטן, וברגע שהוועדה מאשרת הקלה בתחום אחד כי אולי יש בכך היגיון, מייד יש סחף – והיועצת המשפטית של הוועדה תוכל אולי לאשר זאת.

יוסי ברג: אם יהיה סחף כל נושא סימון המחירים ייגמר.

אתי בנדלר: עד כה הוועדה לא נתנה ידה לשום סחף, כך למיטב ידיעתי.

יוסי ברג: אני מקווה שהיא גם לא תיתן ידה לכך.

יוסי ברג: אני מפנה לצו.

יוסי ברג: מדובר על סימון פרטים כמו היות המצרך מסוג ב'.

יוסי ברג: נניח שקונים סלוטייפ ב-4 ש"ח ואחר כך, בבית, מגלים שהוא לא תקין – כי הוא מסוג ב'?

יוסי ברג: מותר למכור סלוטייפ שעמד חצי שנה בשמש, שהוא סוג ב'.

יוסי ברג: במקרה כזה לא היה צריך לסמן.

יוסי ברג: הוועדה טוענת שעל מוצרים נמוכים חבל להוסיף עלות.

יוסי ברג: אך האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בדק וקבע שהתווית עולה 37 אגורות או הוא מסתמך על מה שהיצרנים אומרים, בלי לבדוק?

יצחק קמחי: לא הגבתי לדברים שנאמרו על העלות.

צביה דורי: הדברים האלה מצויים בחוק.

יצחק קמחי: הם בצו.

שלום שמחון: גב' דורי, בבקשה.

צביה דורי: קודם כול אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת טל.

צביה דורי: איגוד לשכות המסחר בא אלינו בנוגע לציוד המשרדי, הדיון נמשך שנתיים והגענו להסכמות.

צביה דורי: זאת הדרך הנכונה.

שלום שמחון: בכל הכבוד, הטענה של המוזמנים כאן היא שהם קיבלו את החומר אתמול בלילה.

צביה דורי: לא.

צביה דורי: הדיון בנוגע לציוד משרדי היה דיון קרוב לשנתיים.

צביה דורי: ככה עובדים.

צביה דורי: אם איקאה רוצים לפטור אותם מעניינים מסוימים, שיבואו אלינו, ולא ישר לוועדת הכלכלה.

גיל אונגר: בשמחה.

שלום שמחון: אבל אתמול בלילה קיבלו את הצו בלשכות המסחר.

שלום שמחון: אם נאשר היום את מה שאתם רוצים, למה שהם יבואו אליכם?

צביה דורי: אם רוצים להרחיב את הפטור מעבר לציוד המשרדי, שיבואו אלינו.

צביה דורי: אנחנו פונים לכל הגורמים המנהליים והמקצועיים במשרד שייתנו חוות דעת.

צביה דורי: יש לנו תהליך עבודה מסודר.

צביה דורי: אפשר בהחלט להרחיב.

יצחק קמחי: הצו דינמי.

יצחק קמחי: יש לו תוספות.

שלום שמחון: נסיים את ההערות הכלליות ונתחיל לעבוד.

שלום שמחון: מר בובר, בבקשה.

מאיר בובר: אני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

מאיר בובר: בניגוד למה שנאמר כאן,

שלום שמחון: כלומר אין מבחינתך בעיה בנוגע לציוד משרדי.

מאיר בובר: אני מקווה שטענת הסחף לא מקובלת.

מאיר בובר: אם כך אנחנו רק מברכים על סיומו של התהליך.

שלום שמחון: עוד מישהו רוצה להתייחס לדברים לפני שנתקדם?

שלומי גבאי: כן, אני מנהל מגוון באיקאה.

שלומי גבאי: אנחנו מקפידים מאוד בחוק ובסימון המוצרים לאורך כל הדרך.

שלומי גבאי: אני מסכים לחלוטין עם עו"ד קמחי: לפני הקמת החנות ולפני פתיחת החברה קיבלנו ייעוץ.

שלומי גבאי: אנחנו עובדים על-פיו עם כל האילוצים של חנות בסדר גודל כמו שלנו.

שלומי גבאי: אין ויכוח בנוגע למה שהוסכם עד היום או קבוע בחוק.

שלומי גבאי: התוספת שמתבקשת היום אינה מאפשרת לנו, לסוחר או ליבואן, לסמן במדבקה את כל המוצרים.

שלומי גבאי: כל מדבקה נדרשת להיות אחרת, לאור העובדה שיש קיבולת אחרת של הכלי, והיא נדרשת לפי ההגדרה.

שלומי גבאי: יש לציין את קיבולת המוצר על תג המחיר.

יצחק קמחי: אז מה?

שלומי גבאי: המשמעות היא אלפי מדבקות שונות.

שלום שמחון: בסדר, אני חושב שהבנו את המסר.

שלום שמחון: לא תצא מכאן כשידך על התחתונה, אך מצד אחר אני לא מעוניין שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יהיה בפינה.

שלום שמחון: אני חושב שהבנו את הדברים.

שלום שמחון: תוך כדי הדיון ננסה לחשוב על פתרון יצירתי לבעיה.

אליעזר כהן: אומנם איחרתי, אני מצטער, אבל אני רוצה להציע הצעה מעשית: בוועדת הכלכלה בהרבה מקרים יש צד הקונים וצד היצרנים והמוכרים, ובאמצע יש רגולטורים.

אליעזר כהן: זה צודק וזה צודק, והמצב בכללותו צריך להישאר כמות שהוא; אני מסכים לדברי חבר הכנסת טל, ולא אחזור עליהם.

אליעזר כהן: אני מבין שזה כאב ראש למוכרים, אך האם מישהו העלה על דעתו מה זה עושה לצרכן?

אליעזר כהן: לפעמים יש קונים פדנטיים שמוכרחים את כל הפרטים על כל דבר קטן.

אליעזר כהן: צריך למצוא מכנה משותף.

אליעזר כהן: אני מציע שהמוכרים יביאו רשימה של פריטים – אלא אם כן זאת רשימה ענקית –רשימה של הדברים שמבקשים לשחרר.

אליעזר כהן: האחראים על הרגולציה יבדקו, יראו למה הם מסכימים, ואז נאשר.

צביה דורי: זה מקובל לחלוטין.

אליעזר כהן: זאת ההצעה שלי.

אליעזר כהן: אם לא, זאת ירייה בחושך.

שלום שמחון: מה שחברי הכנסת אומרים הוא שאולי לא נאשר את הצווים ונשלח אתכם להכין שיעורי בית.

שלום שמחון: בטכניקה הזאת, אם נדמה לכם שיהיו אלפי הזדמנויות בוועדה שבהן נקיים דיון רק כדי שתגיעו להבנות עם האנשים – אתם טועים.

שלום שמחון: בכל פעם אני מזמן דיון והתוצאה היא שאתם צריכים לעשות תיאומים.

אליעזר כהן: לא נעשו מספיק הכנות.

אתי בנדלר: הפעם המשרד לא אשם, אני מוכרחה לומר.

לאה ורון: אין אשמים, צריך להתקדם.

שלום שמחון: אנחנו מתחילים לקרוא את התקנות.

שלום שמחון: אני יוצא לרגע מהדיון.

יצחק קמחי: אני קורא את סעיף 5ב המוצע.

שלום שמחון: אני מניח שחבר הכנסת טל אמר לכם כשיצאתי שאם לא מתנגדים לסעיף, ממשיכים בהקראה.

יוסי ברג: חיכיתי לך, חבר הכנסת שמחון.

יוסי ברג: יש לי הערה לסוף סעיף קטן (א).

יוסי ברג: עדיין יש כאן פגיעה בצרכנים אבל כדי להקטין זאת אנחנו מציעים שיינתן מידע במרוכז, שיהיה פתק אחד שעליו המידע.

יוסי ברג: אנחנו לא רוצים להדביק את המידע על כל עיפרון או על כל מחדד – לכן שלפחות תהיה תווית אחת, כמו שעושים בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים – הצגת מחיר של סוג מחירים מסוימים.

יוסי ברג: קובעים שם: "הצבת שלט על המצרך או מעליו או הצמדת תווית למדף שמתחת.

יוסי ברג: ..".

יוסי ברג: לדעתנו זאת פגיעה, ולכן אנחנו מבקשים שלפחות הסימון הזה יהיה.

יוסי ברג: אני מניח שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שרוצה לאזן בין הפגיעה בצרכנים לבין הפגיעה בעסקים, יכול לתת את זה לפחות.

יוסי ברג: אם רוצים לדעת את כמות הדבק הנוזלי, את אורך הסלוטייפ, מיהו היצרן – זה המינימום שאפשר לעשות.

יוסי ברג: אני חושב שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יתנגד.

שלום שמחון: כלומר מתבקשת תוספת מידע שתהיה מונחת על המדף.

שלום שמחון: נרשום זאת, נחזור לכך בסוף.

אתי בנדלר: מה עמדת המשרד בעניין זה?

שלום שמחון: אנשי המשרד יחשבו בינתיים על עמדתם.

מאיר בובר: חבל על הזמן.

מאיר בובר: לפעמים יש שישה סוגי עטים נמצאים בכוס אחת בחנות.

מאיר בובר: לכל אחד מהם צריך כותרת?

מאיר בובר: צריך לרדת למציאות.

מאיר בובר: קונים עט במחיר של 1.5 ש"ח.

שלום שמחון: אבל אין מוצר שאין פירוט שלו על המדף שמתחתיו.

שלום שמחון: גם אם הולכים לרשתות החדשות, שמתעסקות בעיקר במכירה של ציוד משרדי בכמויות, יש פתקית.

מאיר בובר: אתם מסתכלים על רשתות שיווק, אבל מה בנוגע למכולת שכונתית שיש בה כוס עם 40 עטים?

מאיר בובר: צריך להכין פתקים?

מאיר בובר: אלה דברים פעוטים וקטנים.

מאיר בובר: חבל לסבך את כל העניין.

מאיר בובר: אני מקבל את הגישה הבסיסית – אבל ההגנה על הצרכן היא מזערית כאן.

מאיר בובר: היא חסרת משמעות ביחס למאמץ שנדרש.

שלום שמחון: רשמנו זאת בצד, נכריע בהמשך.

שלום שמחון: נתקדם.

יצחק קמחי: אני חוזר על סעיף קטן (ג) בסעיף 5ב המוצע.

דוד טל: יש כללים כאן?

יצחק קמחי: עד הסכום של 10 שקלים מעגלים.

יצחק קמחי: אני קורא את התיקון המוצע לסעיף 8.

דוד טל: איך הגעתם לגרביים?

צביה דורי: זה היה בצו המקורי, כך זה הופיע ולא הבינו מזה דבר, איש לא יישם זאת.

דוד טל: קודמייך במשרד הביאו זאת לוועדה, גב' דורי.

צביה דורי: נכון, לפני 20 שנה.

דוד טל: בעוד 20 שנה ישבו אחרים.

לאה ורון: צריך להציג לחברי הוועדה מה מוחקים.

לאה ורון: חברי הכנסת צריכים להחליט.

צביה דורי: בסדר, אני מוכנה להציג זאת בשמחה.

צביה דורי: השינוי הוא שאת הגרביים הוספנו לביגוד, כל מה שחל על ביגוד חל גם על גרביים.

צביה דורי: זה לא שאין גרביים בצו.

יצחק קמחי: אני ממשיך לקרוא את התיקון לתוספת הראשונה.

יצחק קמחי: אני מבהיר שסעיף 2 עוסק במכשירי סיפולוקס; סעיף 5 עוסק במכונות תפירה.

דוד טל: אין יותר מכונות תפירה?

צביה דורי: יש, אבל אנחנו לא רוצים סימון ספציפי בעניין זה.

יצחק קמחי: אני קורא את האמור בצו הקודם: "(א) בסעיף זה 'מכונת תפירה' – מכונה שנועדה לשמש או עשויה לשמש לתפירת מוצרי טקסטיל; (ב) סימון מכונת תפירה יעשה על ראש המכונה".

יצחק קמחי: זה מה שהיה.

אתי בנדלר: יש הוראות סימון כלליות בצו.

אתי בנדלר: נוסף על כך יש רשימה של מוצרים שלהם יש הוראות סימון מסוימות.

אתי בנדלר: קובעים שכל ההוראות יחולו – או רק ההוראות המיוחדות, אם יש סתירה בין ההוראות.

אתי בנדלר: כעת מציעים למחוק כמה פריטים מהרשימה המיוחדת, ואז חלות על פריטים אלה ההוראות הכלליות.

צביה דורי: נכון, חשוב להדגיש שיש הוראות בכל מקרה.

יצחק קמחי: כי כרגע לכאורה אי-אפשר לייבא מרכונה שאין לה סימון על ראשה בצד.

יצחק קמחי: זה לא הגיוני.

יצחק קמחי: אני ממשיך להסביר: סעיף 5 עוסק במכונות תפירה כאמור.

יצחק קמחי: ; סעיף 7 נוגע להקלטות; סעיף 8 עוסק בעטים עפרונות ופסטלים; סעיף 9 זה טמפונים; סעיף 11 זה גרביים; סעיף 14 זה שטיחי טפטינג.

דוד טל: מה זה?

קריאה: שטיחים מקיר לקיר.

צביה דורי: אני קוראת את ההגדרה: "שטיח בעל ציציות.

צביה דורי: ..

צביה דורי: המיוצר במכונות להרכבת ציציות".

צביה דורי: לא ברור לנו למה שטיחי טפטינג מיוחדים לעומת שטיחים רגילים.

יצחק קמחי: סעיף 15 זה צנצנות זכוכית; סעיף 16 זה חומצת מלח לשימוש ביתי.

יצחק קמחי: אני עובר לקרוא את סעיף 4.

יצחק קמחי: התוספת השנייה היא הפירוט של כל הסעיפים שמחקנו.

יוסי ברג: אני מבקש להעיר שכאן ירד, בטעות לדעתי, הנושא של סימון פגם מסוג ב' או סוג ג'.

אתי בנדלר: זה לא בסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: כתוב כאן: "בכלי בית עשוי מתכת יצוינו פרטים כמפורט להלן...".

אתי בנדלר: זה מופיע בהוראות הסימון הכללי, לא כאן.

יצחק קמחי: אני משיב לעו"ד ברג: בצו העיקרי, בסעיף 3, זה מופיע בסעיף קטן (4): "היות המוצר מסוג ב' או איכותו נמוכה מהרגיל".

יצחק קמחי: זה נשאר חי וקיים.

יוסי ברג: בסדר.

אליעזר כהן: זה מופיע בהוראה הכללית.

אליעזר כהן: זה סעיף חשוב, אבל הוא מופיע.

אתי בנדלר: פסקה 1 אושרה?

שלום שמחון: אתם רוצים להעיר הערות?

גיל אונגר: כן, אנחנו מתנגדים לתיקון בנוגע לכלי בית.

דוד טל: מה אתם מציעים?

גיל אונגר: קודם כול אני מקבל את הצעתך, חבר הכנסת טל: נשב עם הגורמים המקצועיים, נקבע משהו ברוח השינויים שהוצעו וגם יהיה מקובל על הצדדים ולטובת הצרכן.

שלום שמחון: ההצעה היא שהיום נאשר את הכול באופן עקרוני ונקצוב לכם זמן כלשהו, שבועיים נניח, עד שידפיסו את כל החומר – יש עיצומים בכנסת, העוזרים בעיצומים.

שלום שמחון: נמתין שהגורמים המסחריים יגיעו לתיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלום שמחון: אם לא תגיעו לתיאום ותבקשו דיון נוסף בסעיף הזה בלבד, נקיים דיון כזה.

שלום שמחון: אם יהיה סיכום ויהיה צורך בשינוי מסוים של הצו, נשנה רק את החלק הזה.

שלום שמחון: זה מקובל עליכם?

צביה דורי: כן.

צביה דורי: אך הדרישות שלנו נראות לי הגיוניות מאוד.

אליעזר כהן: אנחנו לא יכולים להכריע.

שלום שמחון: נאפשר לכם שבועיים מהיום כדי להגיע להבנות עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלום שמחון: אם הגעתם להבנות על עניין כזה או אחר, רק התיקון הזה יגיע הנה.

שלום שמחון: אם לא הגעתם להבנה, נקיים דיון רק על החלק הזה.

שלום שמחון: אני מקווה שתגיעו להבנות.

שלום שמחון: הדברים היו ברורים מאוד.

שלום שמחון: בהזדמנות הזאת אני מבקש ממר קמחי לקבל מידע על הסימונים האוניברסליים במדינות העולם, אם יש כאלה.

שלום שמחון: האם מה שהוצג בפנינו קודם הוא דבר שאפשר לאמץ?

שלום שמחון: וכולי.

שלום שמחון: זה חשוב גם כדי ללמוד וגם כדי לדעת להבא.

צביה דורי: לדעתי זה רק בטקסטיל.

צביה דורי: אבל נלמד זאת.

שלום שמחון: הם טוענים אחרת.

גיל אונגר: נמציא את הסימנים.

צביה דורי: נלמד, בסדר.

יצחק קמחי: בכל מקרה אנחנו מבקשים לשנות את סעיף 3.

יצחק קמחי: כרגע קראתי את סעיף 1(ב)(2) בתיקון התוספת השנייה, "מידות קיבול בליטרים".

יצחק קמחי: בסעיף קטן (3) אני מבקש לשנות ולכתוב "הוראות השימוש וההחזקה המתאימים".

יצחק קמחי: זה יהיה נכון יותר.

יצחק קמחי: למשל "החזקה" היא אופן הניקיון של סיר.

יצחק קמחי: זה מידע רלוונטי מאוד שיש לדעת.

אתי בנדלר: זה "טיפול" לדעתי.

אליעזר כהן: בעברית קוראים לזה "הוראות שימוש".

שלום שמחון: נגיע לניסוח אחר כך.

אתי בנדלר: אם כן אין צורך לכתוב "כגון בישול"?

יצחק קמחי: לא, אני מבקש להשאיר זאת.

אליעזר כהן: למשל יש שקיות פלסטיק שאסור להכניס למיקרוגל.

אליעזר כהן: הן נמסות.

אליעזר כהן: יש תופעה כזאת.

יצחק קמחי: אני עובר לפסקה (2).

יצחק קמחי: הסעיף הזה בטל.

יצחק קמחי: אני מתחיל לקרוא את פסקה (3).

צביה דורי: סעיף 3 בתוספת עוסק בסימון רהיט פלסטי.

חנה טירי: אנחנו רוצים לבטל את סימון סוג השרף הפלסטי שממנו מיוצר הרהיט.

חנה טירי: איש לא מבין זאת ממילא.

חנה טירי: זה לא אומר כלום.

צביה דורי: חשוב לציין שהתייעצנו עם כל הגורמים המקצועיים במשרד בעניינים האלה.

דוד טל: כן, הם מבינים מצוין, אבל אם יש בעיות אחרי שאני מאשר, באים אלי.

דוד טל: אני צריך להסביר למה אישרתי דבר כזה.

יצחק קמחי: אני קורא את סעיף קטן (ג) בפסקה (3).

שלום שמחון: אני מבקש להבהיר שמה שאמרנו כאן, מה שאפשרנו כאן, לא נוגע לחברת איקאה בלבד.

שלום שמחון: אני לא מייצג אותם.

שלום שמחון: זה נוגע לכלל היצרנים והיבואנים.

צביה דורי: אני מבקשת להבהיר שברהיטים מסמנים את הסימון למטה, כדי לא לפגוע ברהיט.

צביה דורי: מי שבא לתצוגה לא יכול להרים את הרהיט.

צביה דורי: צריך לראות את הסימון.

צביה דורי: אני מסבירה שחייבים לסמן כל רהיט.

צביה דורי: אבל בתצוגה אי-אפשר לראות את הסימון כי הוא מודבק לחלק התחתון של הרהיט.

גיל אונגר: זה לא כך לא אצלנו, אבל בסדר.

צביה דורי: זה לא מיועד רק לכם.

אליעזר כהן: מה שאיקאה עושה, שאחרים יעשו.

יצחק קמחי: אני עובר לפסקה (4), אני קורא את סעיף קטן (א).

צביה דורי: אסביר במה עוסקות הפסקאות שנמחקו: (3) – בלוק לחשבונות; (4) – גיליונות מסורטטים לחשבונות.

צביה דורי: כל הפסקאות כאן עוסקות במוצרי נייר וקרטון.

צביה דורי: (7) – נייר פחם – אלה דברים שכבר עברו מן העולם; (10) – ממחטות נייר; (11) – מוצרי נייר היגייניים אחרים; (13) – "תיק עשוי מקרטון שמצופה פתוח ומתקפל עם סרגל הידוק..."; (14) – "אוגדן עשוי מקרטון מצופה עם התקן מתכתי..."; (15) – גלויות מצוירות; (17) – "מוצרי נייר אחרים.

צביה דורי: ..".

צביה דורי: אלה כל מיני דברים ספציפיים.

יצחק קמחי: אני קורא את סעיפים קטנים (ב)-(ג).

דוד טל: מה השינוי ממה שהיה עד היום?

חנה טירי: סידרנו את הסעיף, קיצצנו.

חנה טירי: לא הוספנו כאן דברים מהפכניים.

יצחק קמחי: גם הקלנו: שיהיה סימון גם על האריזה ולא רק על המוצר עצמו.

חנה טירי: מדובר במכונות תפירה, צבעים, הקלטות, עטים, עפרונות וקלסרים.

יצחק קמחי: זאת מחיקה של ההוראות הספציפיות למוצרים האלה.

אתי בנדלר: למה מבטלים את הצורך לתאר את גוון הצבע?

עמית אבנר: הם לא ביטלו, הם התבלבלו.

עמית אבנר: את הצבעים הם לא מחקו.

עמית אבנר: את סעיף 6 לא מחקתם.

צביה דורי: סעיף 10 עוסק במוצרי הלבשה.

יצחק קמחי: אני מתחיל לקרוא את סעיף 10.

צביה דורי: אני מסבירה שהוספנו גרביים וכובעים למוצרי ההלבשה, לא השארנו אותם בסעיף נפרד.

צביה דורי: זאת המשמעות של השינוי.

יצחק קמחי: אני מתחיל לקרוא את סעיף קטן (ב) בפסקה (6).

שלום שמחון: אבל כאן יש סימונים בין-לאומיים, נכון?

צביה דורי: נגיע לזה.

צביה דורי: יש סימון להוראות שימוש בין-לאומיות.

צביה דורי: גם לגדלים.

יצחק קמחי: יש סימון לחום המים בכביסה, ניקוי יבש ועוד.

יצחק קמחי: אלה מוסכמים ומקובלים עלינו.

יצחק קמחי: אני ממשיך לקרוא את סעיף (ד)(1).

חזקיה ישראל: לעניין "לייקרה": זהו מותג של חברה מסוימת, הוא לא סיב.

חזקיה ישראל: אם מציינים זאת, יש בעיה.

חזקיה ישראל: אני לא חושב שראוי לרשום זאת כך.

אתי בנדלר: לדעתי אין בעיה למחוק זאת.

אתי בנדלר: בלאו הכי זהו פירוט וכתוב "כגון".

חזקיה ישראל: שנית, אני לא מבין למה צריך את המשקל היחסי, מרכיבי הסיבים על-פי משקלם.

חזקיה ישראל: זה לא תורם דבר.

חזקיה ישראל: לדעתי צריך לכתוב "שני המרכיבים הדומיננטיים במוצר".

חזקיה ישראל: למה צריך את כל הסיבים?

צביה דורי: זה חשוב מאוד.

צביה דורי: יש אנשים שרגישים למוצר סינתטי מסוים.

אתי בנדלר: צעיף שיש בו 90% צמר קשמיר – מחירו שונה במאות אחוזים מצעיף שיש בו 10% קשמיר.

יצחק קמחי: אני קורא את סעיף (ד)(2).

דוד טל: חסר עוד משהו: יש גם XXXL.

אתי בנדלר: יש גם XXXXL.

יצחק קמחי: בסדר.

יצחק קמחי: אפשר להוסיף.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, אתה מוסיף X בכל פעם, בכל עשור.

יצחק קמחי: אני קורא את סעיף (ד)(4)-(6).

חזקיה ישראל: קיבלנו הערה מאגף הטקסטיל בעניין סעיף קטן (ד)(6).

חזקיה ישראל: באירופה ובארצות הברית הציון הזה מקובל רק בנוגע לגרביונים ולא בנוגע לגרביים.

חזקיה ישראל: אני מציע שתבדקו זאת.

צביה דורי: התכוונו לגרביונים.

צביה דורי: זה מקובל.

צביה דורי: נשנה את המילה ל"גרביונים".

אתי בנדלר: בסדר.

יצחק קמחי: אני קורא את סעיף קטן (ד)(7).

צביה דורי: הוספנו זאת, זה חדש.

צביה דורי: לדעתנו חשוב מאוד לדעת אם המוצר מתכווץ או לא.

חזקיה ישראל: בנושא ההתכווצות אנחנו מציעים שיהיה צורך לציין התכווצות מעל 5%.

חזקיה ישראל: הרי בכל מוצר יש מידה מסוימת של התכווצות.

צביה דורי: 5% נשמע לי קצת הרבה.

צביה דורי: אולי נקבע 2%?

חזקיה ישראל: תקבעו מספר, אבל צריך לקבוע נורמה סבירה שתגדירו.

חזקיה ישראל: אחוז מסוים.

אתי בנדלר: אולי 2%?

חזקיה ישראל: לדעתנו יש לקבוע מעל 5%.

צביה דורי: זה נראה לי הרבה.

צביה דורי: בשביל מה קונים XXXL?

חזקיה ישראל: אני בעל משקל, אני מראש קונה גדול.

אתי בנדלר: אני כותבת "במוצר הלבשה המתכווץ לאחר כביסה בשיעור העולה על 2%".

צביה דורי: בסדר.

שלום שמחון: השינוי אושר.

יצחק קמחי: אני קורא את סעיף קטן (ד)(8).

יוסי ברג: אני מבקש להגיב לסעיף קטן (ד)(5) – סימון גרפי כאמור בתקן הישראלי.

יוסי ברג: ראינו קודם איך אנשים מכירים את התקן.

אתי בנדלר: לא, נאמר שבכלים הסימון אינו בין-לאומי ואינו מעוגן בתקן.

יוסי ברג: חלק מהצרכנים לא מכירים גם את התקן.

יוסי ברג: בדקנו זאת אצל צרכנים ערניים, חלק ניכר מהם לא הכירו את התקן.

יוסי ברג: אנחנו מציעים לחייב שבחנות יימצא שלט הסבר, שמראה את המשמעות של הסימונים.

צביה דורי: אני לא מכירה מישהו שלא מכיר את הסימונים.

צביה דורי: אלה סימני הגיהוץ וכולי.

צביה דורי: זה תקן בין-לאומי.

אתי בנדלר: גם לי נדמה שהסימונים ברורים מאוד, למיטב זיכרוני.

יצחק קמחי: אם המועצה לצרכנות תסייע, נצא בקמפיין שיפיץ את המידע.

אתי בנדלר: זה רעיון יפה, הוועדה יכולה לקרוא לשני הגורמים לצאת בקמפיין כזה.

יצחק קמחי: אני קורא את פסקה (7) – תיקון סעיף 11; ואת פסקה (8) – תיקון סעיף 12.

חנה טירי: זה בנוגע לשקיות.

צביה דורי: אם קונים 25 שקיות, אנחנו לא רוצים שזאת תהיה עברה פלילית.

צביה דורי: לכן התרנו מכירה בכפולות של חמש.

יצחק קמחי: אני עובר לפסקה (9) – העוסקת בסעיף 13.

יצחק קמחי: אני קורא גם את פסקה (10).

חנה טירי: הסעיפים האלה עוסקים בשטיחי הטפטינג, בצנצנות הזכוכית ובחומצת המלח.

חנה טירי: מחקנו זאת בעצם.

יצחק קמחי: אני קורא את סעיף 5, התוספת השלישית.

יצחק קמחי: את התיקון קיבלתי מהמועצה לצרכנות.

יצחק קמחי: אנשי המועצה הפנו את תשומת לבי למדי לחץ דם, בדיקות סוכר וכולי.

יצחק קמחי: הכוונה היא שכל אלה יתווספו לרשימת המוצרים שיש בהם צורך בהוראות שימוש.

שלום שמחון: תחילת הצו היא בעוד שבועיים, כך סיכמנו.

צביה דורי: המועצה לצרכנות מבקשת להוסיף מכשירים ותכשירים רפואיים.

צביה דורי: אין בעיה.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: אנחנו חוזרים עכשיו להתחלה.

אתי בנדלר: אני מציעה שלא נערבב בין תחילת הצו לבין התקופה של שבועיים ימים.

אתי בנדלר: במשך השבועיים לא יצא מכתב אישור מהוועדה, כדי שיהיה אפשר לקיים דיון נוסף, אם יהיה צורך בכך.

יוסי ברג: אני חוזר לבעיה בהתחלה.

יוסי ברג: ציינתי את העיקרון.

יוסי ברג: לדעתנו הסעיף הראשון, שגורם לכך שהצו לא יחול על טובין שמשמשים לציוד משרדי שמחירם עד 5 ש"ח, הוא פגיעה קשה.

שלום שמחון: הטענה היא שכך מעקרים את מה שנעשה, את הדברים שהתקדמו בהם.

יוסי ברג: אך אם כבר פוגעים, אני מבקש שישאירו את המידע כך שיהיה זמין לצרכנים.

יוסי ברג: הצו הרי חל במשך עשרות שנים, לא מטילים כאן משהו שאי-אפשר לעמוד בו.

יוסי ברג: מבטלים את הדרישה, כי בעצם לא עמדו בחוק.

צביה דורי: אנחנו מודים בכך.

צביה דורי: בדרך כלל לא שמים על המדף מחק מסוג אחד בלבד, נראה שהדרישה תהיה קשה ליישום.

צביה דורי: לעניין הטענה שהצו קיים עשרות שנים: יש המון דברים שקיימים עשרות שנים ולא יושמו, ראיתם שהרוב לא מעשי.

צביה דורי: אנחנו גם משתמשים בהיגיון.

צביה דורי: אנחנו לא רוצים לייקר מחירים לצרכן בגלל הוראות סימון שאינן משמעותיות.

יוסי ברג: אני מציע להשאיר זאת לדיון שיהיה בהמשך.

אתי בנדלר: לא בטוח שיהיה דיון כאן, ייתכן שבעניין הזה הצדדים ישכנעו זה את זה.

דוד טל: אני מבקש לשאול: האם עכשיו, אחרי שהורדנו הרבה סעיפים – גרביים ועפרונות וכולי – תהיה ירידה בעלות לצרכן?

דוד טל: טוענים כל הזמן שתוספת התוויות היא עלות שמתגלגלת זאת על הצרכנים.

דוד טל: האם כעת יורידו את המחירים?

יצחק קמחי: נשמח לראות שזה מה שקורה.

דוד טל: תאכוף זאת?

יצחק קמחי: חבר הכנסת טל, שנינו נתפלא אם זה יקרה.

יצחק קמחי: לא התייחסתי כאן לעלויות הפתקים.

שלום שמחון: לעניין סעיף 1, אני מציע שנאפשר לכם פרק זמן כלשהו כדי לדבר גם על הנושא הזה, תנסו להגיע להבנה כלשהי.

שלום שמחון: אני לא רוצה לעכב את מה שהושג כאן.

יוסי ברג: אנחנו רוצים למנוע בכייה לדורות.

יוסי ברג: למה למנוע את המידע באופן מוחלט?

מאיר בובר: אני חוזר ואומר: תהיה בעיה בערי השדה.

מאיר בובר: שם הרי לא ישמרו על תקנה כזאת, וכך הופכים אנשים לעבריינים על החוק סתם, בגלל מחקים ועטים ב-1.5 ש"ח.

מאיר בובר: אני חוזר ומבקש: זאת לא פגיעה בעיקרון של הגנת הצרכן, אנחנו בעד זה; אך יש צווים שהציבור לא יכול לעמוד בהם או שהוא ישלם בגללם כסף.

יוסי ברג: אנחנו לא מתנגדים שהציבור ישלם כסף.

יצחק קמחי: תעבירו לנו את התגובה שלכם בנוגע לפגיעה.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

שלום שמחון: להבדיל מהסעיף הקודם, שאישרנו אבל נתנו גם פתח לשינויים בו, במקרה הזה אנחנו לא משאירים פתח כזה.

שלום שמחון: אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגיע עם חוות דעת דרמטית – נשתמש בשיקול הדעת שלנו.

יצחק קמחי: אני כבר אומר שאם אנחנו נקבל חוות דעת כזאת, נשתכנע.

דוד טל: אני מציע שנאשר הכול כמכלול.

דוד טל: אנחנו מקבלים ומאשרים בינינו את ההסכמה אבל ייתכן שבתוך שבועיים – וזה קורה לפעמים במשרדי הממשלה, יותר מפעם אחת – לא ייגמר העניין.

שלום שמחון: אז נשאיר את סעיף התחולה פתוח.

דוד טל: אז מה ההבדל?

דוד טל: ממילא הם צריכים להגיע לכאן עם סיכום ואנחנו צריכים לסכם את הסעיף שדיברנו עליו.

דוד טל: אני מציע שרק אחרי שנדון גם בו נאשר הכול, כמקשה אחת.

לאה ורון: היושב-ראש מנסה למנוע דיון נוסף בוועדה.

אתי בנדלר: אם הצדדים יגיעו להסכמה שיש לשנות את נוסח סעיף 1 לא יהיה מנוס מלקיים דיון.

יצחק קמחי: אם הצו בכללותו מקובל על הוועדה, אני מציע לאשרו.

יצחק קמחי: התחייבתי לשבת עם נציגי איקאה או עם נציגיו של כל גורם אחר, גם עם המועצה.

דוד טל: אולי תשבו היום?

יצחק קמחי: ראיתי כמה זמן נדרש לפתור את הבעיות של הציוד המשרדי.

יצחק קמחי: יש לנו סד של שבועיים, ואחר כך הצו גם לא ייכנס לתוקף?

יצחק קמחי: אנחנו עושים כאן משהו טוב.

יצחק קמחי: מכיוון שהצו הוא דינמי, אפשר לשנות דברים.

יצחק קמחי: גם התיקון לסיגריות לייט הוא תיקון של הצו הזה.

דוד טל: זה בדיוק מה שרציתי להזכיר.

דוד טל: לדעתי זה היה צריך להיות חשוב יותר מהדבר הזה.

דוד טל: שם מדובר בחיים וכאן רק בממון.

דוד טל: ושם לא דנתם ולא עשיתם.

יצחק קמחי: זה לא נכון.

שלום שמחון: חבל על הדיון.

שלום שמחון: זה מיותר.

שלום שמחון: כבר גלשנו בזמן.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים הכול להוציא סעיף 4.

דוד טל: בכל הכבוד, אני עומד על כך שהם לא יסגרו את הדברים בינם לבין עצמם.

שלום שמחון: לא שמעת אותי, חבר הכנסת טל, אני מתקן את עצמי.

שלום שמחון: אנחנו מאשרים את הצו למעט סעיף 4.

שלום שמחון: אם הצדדים יגיעו להבנה בנושא סעיף זה, והיא תימסר כאן לוועדה, נביא את העניין לסדר היום אבל לא נפתח את הנושא לדיון.

שלום שמחון: זה יובא לאישור הוועדה.

צביה דורי: ואם לא נגיע להבנה?

דוד טל: אז תגיעו, ואז יהיה דיון.

שלום שמחון: אז נעשה הצבעה.

אתי בנדלר: בעצם מדובר רק על פסקה אחת של סעיף 4, נכון?

יצחק קמחי: סעיף (1)(ב) בסעיף 4.

קריאה: מדובר בכל הסעיף.

קריאה: נתדיין ונגיע להסכמות.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: כל השאר אושר.

אתי בנדלר: לדעתי יש לדון רק בפסקה אחת.

לאה ורון: נציגי איקאה לא דיברו על מידות וקיבולת בליטרים.

שלום שמחון: סעיף 4 פסקה (1), זה מה שנשאר פתוח.

שלום שמחון: אם תגיעו להבנה יאושר טכנית, אם לא – יהיה דיון.

אתי בנדלר: בכל מקרה יהיה דיון.

אתי בנדלר: אחרי שתקבלו את מכתב מנהלת הוועדה תוכלו לפרסם את הצו בלי סעיף 4(1).

אתי בנדלר: כדאי אולי להמתין קצת לראות איך הדברים מתקדמים.

שלום שמחון: אנחנו סיימנו.

שלום שמחון: תודה.