ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 68, 2003-08-20 11:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: חשבנו שזה הזמן לעסוק בנושא – לפני החגים הבאים אלינו לטובה, גם מתוך העובדה שלקראת החגים מחולקים הרבה מאוד מתנות, חבילות שי ותווי קנייה.

שלום שמחון: קיבלנו פנייה של מר קידר, ושמחתי להיענות לבקשתו להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת, דווקא בגלל שאנו נמצאים לפני החגים ומשום שסביב העניין הזה יש לא מעט מנופים כלכליים שהם חשובים מאוד מבחינת הצרכן הישראלי.

שלום שמחון: זאת גם הזדמנות יוצאת מן הכלל לעודד את הקנייה כחול-לבן, ומעבר לזה עולות לא מעט שאלות אחרות, שהייתי שמח לעסוק בהן בישיבה הזאת עד כמה שניתן; חלק מתווי הקנייה - כשאתה מגיע אתם למקום שבו אתה רוצה לקנות, לא תמיד המחיר הוא המחיר שנקוב עליהם, מתחיל החישוב בקופה כמה התווים האלה שווים, ומתחיל הוויכוח הרגיל.

שלום שמחון: היום למדתי בפעם הראשונה ממנהלת הוועדה שתו קנייה – יכול להיות שיהיה רשום עליו "עשרה שקלים", אבל במקום אחד הוא יהיה שווה תשעה שקלים ובמקום אחר תשעה שקלים וחצי.

שלום שמחון: בעניין תאריך השימוש של תווי הקנייה; כשמישהו מקבל תו קנייה, הוא שווה כסף, עד כמה שאני יכול להבין.

שלום שמחון: אולי זה אפילו לא רשום – קשה לי לקרוא את כל האינפורמציה על התלוש - יכול להיות שמישהו קיבל תווי קנייה בשווי של כמה מאות שקלים, והוא לא השתמש בהם בתקופת החגים, אלא שמר עליהם לאחרי החגים, אבל אז זה כבר לא בתוקף.

שלום שמחון: אני מנסה להבין, למה הוא כבר לא בתוקף, למה זה לא דבר שאפשר להשתמש בו לתקופות ארוכות, אם מישהו שילם עליו.

שלום שמחון: מה הציפייה – שהאזרח הקטן שקיבל את תווית הקנייה יילך לאותו מקום ויבקש את הכסף חזרה?

שלום שמחון: כך אפשר להגיע לנקודות רבות נוספות, אני רק מנסה לפתוח את הדיון בכמה כיווני חשיבה.

שלום שמחון: למשל, מסבים את תשומת לבי לעניין שאתה יכול לקבל תו קנייה מהסוג הזה במושב כלשהו, אבל אתה לא יכול לנצל אותו בסביבת המגורים שלך, כי אף אחד מהשותפים על תו הקנייה הזה לא נמצא בסביבת המגורים.

שלום שמחון: בדימונה, למשל, קיבלו תווי קנייה כאלה, רק שאי-אפשר היה לנצל אותם באזור דימונה, וזה הצריך לנסוע לבאר-שבע.

שלום שמחון: כבר לא בטוח שהשגת את מה שהתכוונת להשיג, כי גם הנסיעה הזאת עולה כסף בסופו של דבר.

שלום שמחון: אחת המטרות המרכזיות של הוועדה הזאת היא להגן על הצרכן הישראלי ולראות את נקודת המבט שלו כמה שניתן, ולכן היה חשוב לנו לפתוח את הנושא הזה לדיון לפני החגים.

שלום שמחון: אני מבין שהתווים האלה משמשים מנוף לוועדי העובדים או לוועדים הגדולים.

שלום שמחון: נשאלת השאלה, עד כמה ההערכה שמתקבלת על-ידי ועדי העובדים מגיעה לאותם עובדים שהם בשימושם.

שלום שמחון: ד"ר שלמה קידר, אני נעניתי לבקשתך, ואני נותן לך להיות הדובר הראשון של הדיון הזה, כדי שאולי תרחיב בנקודות נוספות, ואז נאפשר לחברים שנמצאים פה להתייחס.

שלמה קידר: פניתי בנושא הזה בשם עצמי בתור משתמש בתווי קנייה ובתור עוסק בנושא של תווי קנייה בעמותת גמלאי קרן מקפת ובארגון גמלאי שקם.

שלמה קידר: פניתי בנושא הזה לעוד כמה גורמים.

שלמה קידר: למדתי פעם במבוא לכלכלה שנושא אמצעי התשלום זה נושא ששייך לבנק ישראל.

שלמה קידר: פניתי אליהם, והם ענו לי שזה לא הנושא שלהם.

שלמה קידר: פניתי גם למשרד האוצר – אגף שוק ההון, וגם הם אמרו לי שזה לא הנושא שלהם.

שלמה קידר: פניתי למועצה לצרכנות, הפנו אותי לממונה על הגנת הצרכן, ומאלה שהייתי אמור לקבל מהם תשובה – לא קיבלתי, במיוחד לא מהממונה על הגנת הצרכן.

שלמה קידר: משניים קיבלתי תשובה, שעליי לפנות למישהו אחר.

שלמה קידר: אמרו לי שמי שמטפל בזה בעיקר הוא הממונה על הגנת הצרכן.

שלום שמחון: תו קנייה זה דבר שמישהו צריך לאשר אותו?

קריאה: לא.

שלמה קידר: מוצאים תווי קנייה.

שלמה קידר: צירפתי פה דוגמאות של שלושת התווים שאנו מטפלים בהם.

שלמה קידר: מדובר בתו הזהב של שופר-סל, ברב-תו של קו-אופ ובאקסטרה-תו של קלאב-מרקט במקור.

שלמה קידר: מסתבר שבתווים האלה כאמצעי תשלום – כל תו יש לו את החוקים משלו.

שלמה קידר: יש כמה בעיות עם זה; רוכשים את התו בעמותת גמלאים בהנחה מסוימת – נאמר ב-15% - וכשאתה בא לקופה, מורידים לך 10%.

שלמה קידר: כל תו הוא משהו אחר.

לאה ורון: מה זאת אומרת "בקופה לוקחים לך 10%"?

שלמה קידר: התו של 100 ₪ שווה רק 90 ₪.

שלמה קידר: את קונה אותו ב-85 ₪, אבל בקופה את מקבלת שווה ערך של 90 ₪.

שלמה קידר: בדרך-כלל זה מודפס למעלה.

שלום שמחון: ייתכן שעל תו אחד תקבל בחנות אחת את כל ה-100 ₪, ובחנות אחרת 90 ש"ח או 95 ₪.

שלמה קידר: החנויות העיקריות הן זולות יותר; שופר-סל, למשל, מחסני מזון, קוסמוס – אבל הן זולות גם בלי תווים.

שלמה קידר: קונים את התווים ב-85% - 15% הנחה - ואתה מקבל רק 5% בקופה.

שלמה קידר: אם אתה רוכז את התווים בחצי שנה, אתה ב-5% מממן את התווים למשך חצי שנה.

שלום שמחון: כלומר אתה אומר שיש פה תרגיל?

שלמה קידר: דווקא בחנויות הטובות זה 90%.

שלמה קידר: אם תיקח את התווים האלה בתור דוגמה, תראה ש-90% זה מחסני מזון, קוסמוס, ברכת רחל - חנויות זולות לכל דבר.

שלמה קידר: זה תרגיל, במילה עדינה, שנותנים לך 15%, אבל בקופה לוקחים לך 10%.

שלמה קידר: ברב-תו; בסופר סנטר נותנים רק 95%.

שלמה קידר: בסופר-סנטר סיטי נותנים 100%, אבל במגה - החנות הזולה - רק 90%.

שלמה קידר: אותו דבר באקסטרה-תו – קונים ב-15% הנחה, בג'מבו מורידים ב-10%.

שלמה קידר: ברשתות ג'מבו, קלאב-מרקט ונטו – 47.5 ₪.

שלמה קידר: בגב התווים האלה יש רשימת החנויות שזכאים לקנות בהן, ויש פה הגבלות שונות ומשונות; עד סכום מסוים, עד 1,000 ₪ - בשקם אלקטריק, למשל.

שלמה קידר: יש מקומות שזה 500 ₪.

שלמה קידר: בדיוטי פרי מותר לקנות קוסמטיקה – הדברים שמרוויחים הרבה, אך זה לא חל על סיגריות וכדומה.

שלמה קידר: בסקאל ספורט אפשר לקנות ב-50.

שלמה קידר: באחרונה סקאל ספורט אומרים שהם לא מקבלים יותר תווים כי הם התאחדו עם מגה, וזה קרה חודש אחרי שהוציאו את התווים.

שלמה קידר: כלומר מורידים הנחות, מבטלים חנויות.

שלום שמחון: יש איזה כלל שמאשר את הוצאת התווים האלה, או כל כמה חברות שמתאגדות יחד יכולות להוציא תו כזה, ואין עליו שום כללים?

יוסי ברג: זאת בדיוק הבעיה.

יוסי ברג: יש כללים שמפקחים על הוצאת הכסף, השימוש בו וכו'.

יוסי ברג: התווים האלה, שזה הרבה מאות של מיליוני שקלים- -

שלום שמחון: זה היקף של כמיליארד וחצי ₪, כמו שאומרים לנו.

שלום שמחון: זה היקף התווים.

יוסי ברג: אין עליהם שום פיקוח.

יוסי ברג: במועצה לצרכנות אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות, ותלונות מגוונות - לא ברור מה ההנחה המובטחת, לא ברור מי מתחייב לכבד, לא ברור מי עומד אחרי התווים.

יוסי ברג: מי שיש לו בעיה עם התווים הולך לכל מיני מקומות, ונתקל בתגובות של 'אנחנו לא האבא'.

יוסי ברג: לא ברור מי מנפיק התו, לא ברור עניין העודף ועוד דברים רבים.

יוסי ברג: אני לא יודע אם הוועדה יכולה לגבש פתרון, אבל ברור שהפתרון הוא שמישהו יעשה בקרה, שמישהו ייתן כללים.

שלום שמחון: יכול להיות שיש במדינת ישראל שוק של מיליארד וחצי ₪, שהוא פרוץ לחלוטין?

יוסי ברג: זאת עובדה.

יוסי ברג: וכשאנחנו מקבלים תלונות על הטעיות ופונים לרשתות, זה מפסיק נקודתית, אבל צריך כללים שימנעו את ההטעיה.

יוסי ברג: אם יש מקרה שבו אני מחזיק תו – ולא משנה איזה תו, זה יכול להיות סוג זה או סוג אחר, זה לא המקום לרדת על רשת זאת או אחרת – ובתו כתוב 50 5, וה-5 הוא מתנה, כשלמטה כתוב באותיות קטנות "ברשת.

יוסי ברג: ..

יוסי ברג: מופחת התו ב-10%, והוא רק 45".

יוסי ברג: אני אומר 'אולי זה לא נורא', אבל אז אני רואה שבצד השני כתוב באותיות עוד יותר קטנות "ניתן ליהנות מ-5 ₪ מתנה אך ורק בחנויות המזון".

יוסי ברג: במצב כזה בחנויות המזון מלכתחילה זה לא 50, אלא 45.

שלום שמחון: יש פה הטעיה מכוונת של הציבור.

יוסי ברג: לכן אנחנו, המועצה לצרכנות, חושבים שמי שאחראי על הגנת הצרכן ויש לו סמכות, ינסח כללים שיגידו איך צריך לנסח את התווים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אין שום כללים לנושא של התווים בכלל?

יוסי ברג: לחלוטין לא.

שלום שמחון: הרבה פעמים כתוב בעיתונות 'אם תביא את המודעה הזאת, תהיה זכאי ל...'.

שלום שמחון: מה ההבדל?

יוסי ברג: על התו משלמים כסף – 100 ₪, 1,000 ₪ או 5,000 ₪, וכשאני רוצה לממש אותו, מתבררים לי דברים שלא ידעתי עליו.

מל פולישוק-בלוך: ההטעיה הזאת כדאית לכולם, חוץ מלצרכן.

מל פולישוק-בלוך: הרי המעביד רוצה להראות שהוא נותן לך הרבה תווים לחג, ויש לו עניין שזה יהיה שווה כמה שיותר.

מל פולישוק-בלוך: בפועל הוא נתן לו פחות.

מל פולישוק-בלוך: הרשתות גם אומרות שהן נותנות הנחה גבוהה מאוד, ובפועל הן נותנות פחות.

שלום שמחון: יכול להיות מצב שהמעביד נתן 400 ₪ - אגב, זה חייב במס- -

צבי בוצ’מן: רק על מה שהוא שילם בפועל.

מל פולישוק-בלוך: הוא משלם לפי הערך, אבל הרשת נותנת לו פחות בתמורה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן – לא במתכוון – יד אחת של המעסיקים, שנותנים את המתנות האלה, עם הרשתות, שמשתפות פעולה, נגד מי שמשתמש בזה.

צבי בו'צמן: אנחנו מנפיקים את הרב-תו.

שלום שמחון: אתה יכול להגיד לנו מה חלקו באחוזים?

צבי בוצ’מן: יש שלושה מנפיקים עיקריים, אנחנו קצת יותר משליש מהשוק.

צבי בוצ’מן: יש שופר-סל וקלאב-מרקט.

שלום שמחון: כשאתה אומר שאתם מנפיקים שליש, זה יחד עם קבוצות נוספות?

צבי בוצ’מן: אנחנו.

צבי בוצ’מן: לריבוע הכחול יש את הרב-תו, ויש לו כל מיני שיתופים עסקיים, אבל מי שמנפיק הוא הריבוע הכחול.

צבי בוצ’מן: לריבוע הכחול יש כל מיני גופים אחרים שמכבדים.

צבי בוצ’מן: עשינו אתם הסכמי סריקה כאלה ואחרים, כדי שהלקוח יוכל להשתמש בתו הזה במקומות אחרים.

צבי בוצ’מן: יש לזה היסטוריה; תווי קנייה קיימים בארץ עשרות שנים – אני זוכר את זה 30 או 35 שנים.

צבי בוצ’מן: זה לא משהו חדש.

צבי בוצ’מן: כשניסינו להסביר את הנושא בניו-יורק, אף אחד לא ידע על מה אנחנו מדברים.

צבי בוצ’מן: אנחנו קוראים לזה כל הזמן תווי קנייה, אך הרעיון הוא תווי שי, שבדרך-כלל מעסיקים נותנים לעובדים שלהם.

צבי בוצ’מן: זה כל הרעיון, מזה נולד כל העסק.

צבי בוצ’מן: בזמנו היה או זה או מתנות שהמעבידים נתנו לעובדים.

צבי בוצ’מן: אנחנו ברשת שלנו משווקים תווי קנייה למעסיקים שמחלקים את זה כמתנות.

לאה ורון: למעסיקים ולוועדי עובדים.

צבי בוצ’מן: כן, כך גם לגופים ממשלתיים.

צבי בוצ’מן: הכוונה היא שייתנו את זה חינם כמתנה.

צבי בוצ’מן: זה 95%-97% מהעסקאות שאני יודע עליהן.

צבי בוצ’מן: כשאנחנו הנפקנו תווי קנייה – ניקח את התו המשולב - הוא היה עם המון חברות.

שלום שמחון: למה יש אינטרס לקחת את התו קנייה?

שלום שמחון: מה הוא נותן?

שלום שמחון: מה ההבדל בין שטר של כסף לזה?

צבי בוצ’מן: ראשית, הוא מאוד דומה לכסף, משום שהוא נוח.

צבי בוצ’מן: ועדים העדיפו אותו, כי הרבה יותר נוח להתעסק עם זה.

צבי בוצ’מן: סוגרים עסקה, מקבלים ניירות, ונותנים לעורך הדין.

צבי בוצ’מן: מתנות, לעומת זאת, צריך לאסוף, לחלק וכו'.

צבי בוצ’מן: כלומר הלוגיסטיקה הרבה יותר פשוטה.

צבי בוצ’מן: מעבר לזה, קיבלו אצלנו הנחות.

צבי בוצ’מן: ההנחות הן משתנות בהתאם לכל מיני היקפי קניות ושיקולים מסחריים.

צבי בוצ’מן: מבחינת הרשתות שמוכרות את זה, זה קידום מכירות, כי יודעים שהמעסיק נותן מתנה לקראת החג, וכל רשת רוצה שהעובד יקנה אצלה.

צבי בוצ’מן: עבור קידום מכירות הסכימו לתת הנחה מסוימת.

צבי בוצ’מן: הגופים האלה עושים הסכמים כאלה ואחרים עם הרשתות; חלקם משלמים במזומן, חלקם בתשלומים, חלקם בצ'קים, ובחלקם הצ'קים חוזרים.

צבי בוצ’מן: יש גם חובות אבודים.

צבי בוצ’מן: העלו עכשיו כל מיני נושאים של רמות מחירים.

צבי בוצ’מן: כשאנחנו התחלנו לשווק את התו המשולב, בזמנו, היתה לנו רשת סופר-סנטר, שלא כיבדה את התו בכלל.

צבי בוצ’מן: היא לא הופיעה הרשימה, היה לחץ צרכני חזק, והחלטנו באיזה שלב שמשום שהרשת היא ברמת מחירים נמוכה יותר, ולא היה כדאי לנו שיכבדו שם תווי קנייה, אמרנו 'נאפשר ללקוחות להיכנס, ונקבל תמורה קצת מופחתת על אותו תו', למרות שעל התו עצמו בזמנו, המילה "סופר-סנטר" בכלל לא הופיעה.

צבי בוצ’מן: כלומר עשינו איזו הטבה לעובד במחיר מופחת.

צבי בוצ’מן: כך זה התחיל, וזה נכון בתווים החדשים שלנו, ברב-תו, שם אנו מכבדים את זה גם בסופר-סנטר וגם במגה בשווי נמוך יותר.

צבי בוצ’מן: הדבר הזה מופיע באותיות של קידוש לבנה על התו.

צבי בוצ’מן: על התו כתוב שהוא מכובד בחגים, ומאחור מפורט באילו חודשים.

צבי בוצ’מן: מעשית, התו מכובד במגה ששה חודשים בשנה – כל תו לקראת החגים שלושה חודשים.

צבי בוצ’מן: הנקודה היא שיש הרבה מגבלות על התווים.

שלום שמחון: אילו מגבלות?

שלום שמחון: מי מציב אותן?

שלום שמחון: יש איזה אגף במשרד המסחר והתעשייה שמוציא הנחיות להוצאת תווים?

שלום שמחון: יש כללים?

שלום שמחון: משהו אתי?

צבי בוצ’מן: אתיקה זה דבר שמטריד גם אותנו.

צבי בוצ’מן: אנחנו רוצים שהלקוח יהיה מרוצה, ואתיקה חשובה גם לרשתות באותה מידה.

צבי בוצ’מן: ברגע שרוצים שהתו יהיה טוב ללקוח הסופי, עשינו הסכמים עם המון גופים שמכבדים את זה, והם מוכנים לכבד את התנאים.

צבי בוצ’מן: למשל, בתו שלנו אנחנו מכניסים את גולף, המשביר לצרכן, הום סנטר, הוניגמן, אופטיקנה, בתי מלון, וכך עושים גם האחרים.

צבי בוצ’מן: כל אחד מהגופים האלה מוכן לכבד את זה בתנאים מסוימים.

צבי בוצ’מן: התנאים האלה מופיעים בתקנון, ומופיעים ככלל על גבי תו הקנייה.

צבי בוצ’מן: גם כשאנו שולחים את המידע למעסיקים לקראת המכירה אנו כותבים את זה באותיות קידוש לבנה.

צבי בוצ’מן: הדבר הזה ידוע.

מל פולישוק-בלוך: למעסיקים, לא לצרכן.

צבי בוצ’מן: זה כתוב על התו.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה צריך עורך דין שיפרש לך, או מישהו עם זכוכית מגדלת.

צבי בוצ'מן: בואי לא נגזים.

צבי בוצ'מן: קשה לכתוב על תו הקנייה הקטן הזה הכל, אז אנחנו כותבים- -

מל פולישוק-בלוך: כותבים את ה-50 בגדול.

שלום שמחון: פגשתי השבוע את חנה מחצור.

שלום שמחון: היא אמרה לי שהיא לא יודעת לקרוא, היא מבינה רק מספרים.

שלום שמחון: היא רואה 50, והיא מבינה שהיא קיבלה 50.

צבי בוצ’מן: היא תקבל 50 בהרבה מאוד מקומות.

צבי בוצ’מן: בחלקם היא תקבל, אולי, סחורה בפחות.

צבי בוצ’מן: אדבר על רשתות החשמל, שם מוכרים מקררים במחירים שאין רווח גדול - 7% או 8%.

צבי בוצ’מן: אם תו הקנייה נמכר ברמת הנחה של בין 10% ל-20%, כל מי שקונה מקרר צריך להוסיף כסף.

צבי בוצ’מן: אז הם מסכימים לכבד בסכום מוגבל, וזה כתוב.

צבי בוצ’מן: זה לא משהו מוסתר, זה כתוב בריש גלי.

שלום שמחון: משרד המסחר והתעשייה, למה לא בונים כללים לשוק בהיקף הזה?

שלום שמחון: אם מה שנאמר פה קודם לא מתאים לחנויות למוצרי חשמל, יכול להיות שחנויות למוצרי חשמל לא צריכות להיות בעסק הזה.

שלום שמחון: נניח שאני ועד עובדים של גוף מסוים.

שלום שמחון: אני מניח שאם אני לוקח את התו של רב-תו, מה שמעניין אותי, בין היתר, זה קבוצת השותפים שנמצאים אתו פה.

שלום שמחון: זה מרחיב לי את תחום האחריות.

שלום שמחון: אבל אם מראש 80% מהחבורה שנמצאת כאן לא נותנת לי את התמורה הכספית- -

צבי בוצ’מן: התווים האלה מכובדים ב-60% או 65% ברשתות המזון, שהן המנפיקות.

צבי בוצ’מן: לכל שאר הרשתות הולך אחוז נמוך, ובכל שאר הרשתות ההגבלות הן מינימליות.

צבי בוצ’מן: בדרך-כלל מקבלים את זה בשקל נגד שקל.

צבי בוצ’מן: רק לגבי הסכומים יש מגבלות בדרך-כלל.

יצחק קמחי: רב הבלבול פה בתווים.

יצחק קמחי: זה לא סוד.

יצחק קמחי: הזכרת את הגברת שלא יודעת לקרוא.

שלום שמחון: היא יכולה להיות גם מתל-אביב.

שלום שמחון: חצור זה בגלל ה"חנה".

יצחק קמחי: אותה אישה קיבלה את זה מוועד העובדים שלה.

יצחק קמחי: יכולה להיות ציפייה שאותו ועד עובדים, שעשה סקר שווקים לפני שהוא בחר בתו זה או אחר, בדק את התנאים.

יצחק קמחי: אני יודע בתור עובד מדינה שמקבל תווים מדי פעם, שאני מסתכל על מה אני מקבל.

יצחק קמחי: אותו ועד הסתכל על התווים האלה כאמצעי תשלום.

יצחק קמחי: הוא חושב שיש בידו כסף מזומן.

יצחק קמחי: הפרסום היה של הצרכנים – 'קיבלתי כסף, ואני רוצה לראות מה הוא שווה'.

יצחק קמחי: תלונות בנושא הזה גם מגיעות אליי, חלקן גם מטופלות במישור הפלילי, אבל הן מטופלות במישור הפלילי של הטעיה – שאין די אינפורמציה שעומד במבחן המציאות, או עלול להטעות צרכן.

יצחק קמחי: אין לי אפשרות לפקח על הריבוע הכחול, ולומר להם לא להכניס את שקם אלקטריק, למשל.

יצחק קמחי: התו הוא התחייבות של הרשת לכבד את מה שרשום באותו תו.

יצחק קמחי: לצערי הרב, הם שמים התחייבויות שונות.

יצחק קמחי: יכול להיות שהפתרון הוא להתייחס אל התו הזה כאל חוזה כלשהו, שיש גבול לתנאים בו – אותם יש לבחון, ובמידת הצורך גם לפסול.

יצחק קמחי: אני רואה את התווים האלה כהתחייבות של אותה רשת לספק איזו סחורה.

יצחק קמחי: מבחינתי, החשיבות העליונה היא שהמידע יגיע לצרכן.

יצחק קמחי: המידע מגיע לוועד העובדים.

יצחק קמחי: לצערנו הרב, התו עצמו קטן מדי, מכיל מעט מדי, וכל הפרטים הרלוונטיים לא מגיעים לצרכן הסופי, שמחזיק את התו.

יצחק קמחי: הוא מצפה לקבל משהו, והוא לא מקבל – אם הדברים מכוונים או לא.

יצחק קמחי: זה לא כל הבעיות, לצערי, בנושא.

יצחק קמחי: יש רשתות שלא מכבדות תווים שלהן, שיש בעיה מסוימת של חילופי בעלות, למשל.

יצחק קמחי: יש רשתות שמגבילות את התו בסכום, יש צרכנים שרוכשים את התווים האלה ישירות, כלומר לא מקבלים את התווים האלה כשי מוועד העובדים, אלא משלמים כסף ורוכשים אותם ישירות – 'אני רוצה קניות לכל השנה, לא לחצי שנה'.

יצחק קמחי: הוא חושב שהוא רוכש שווה-כסף, ולא היא.

שלום שמחון: כל הדוגמאות שאתה נותן פה הן סביב עניין ההטעיה.

שלום שמחון: אבל למה אין כללים לשוק של מיליארד וחצי ₪?

שלום שמחון: התעסקנו פה לא מזמן בנושא התקשורת, הטלוויזיה המסחרית.

שלום שמחון: זה שוק של מיליארד ₪.

שלום שמחון: פה מדובר בשוק של מיליארד וחצי ₪, שמרוכז בשלושה גופים.

צפיה גילת: הכסף הזה מוגבל לתקופה.

צפיה גילת: זה לא כסף נקי, ואני שילמתי בכסף נקי.

צפיה גילת: אתה מקבל תמורת כסף, כסף ששווה רק לתקופה מסוימת.

שלום שמחון: יש כוונה כזאת?

שלום שמחון: אתם מתכוונים להכין כללים ולהביא אותם לאישור הכנסת?

יצחק קמחי: אני חושב שיש מקום לעשות את זה, ואני מרים את הכפפה בעניין.

יצחק קמחי: לגבי הסמכות- -

שלום שמחון: הדבר היחיד שהממונה על ההגבלים העסקיים קבע הוא לא לגרום לקבוצה אחת להיות מונופול.

שלום שמחון: הוא מתייחס לעניין הזה.

שלום שמחון: הוא לא אהב את שיתוף הפעולה.

גולן קנטי: שוק התווים – לרוב משתמשים בו ברשתות המזון.

גולן קנטי: המדובר הוא בכסף למזון, שנוגע לכל אחד מהבתים.

גולן קנטי: כמו שאנחנו ראינו את זה במהלך השנים 2000 ו-2001, זה אפילו מגיע לאחוזים יותר גבוהים מזה.

גולן קנטי: נדרשנו בשנים 2000 ו-2001 לשוק התווים בעיקר בגלל בעיה ספציפית שאיתרנו בזמנו, וזה התו המשולב.

גולן קנטי: היו שתי בעיות שזיהינו בתו המשולב; אחת היא שהיה מדובר בחברה של שני מתחרים.

גולן קנטי: רשתות המזון הן העיקר, שם בעיקר משתמשים בתווים, וכששלוש רשתות מזון גדולות חוברות יחד להוציא תו אחד, אנחנו מאבדים מתחרים, שיכולים להתחרות זה בזה.

גולן קנטי: הראיה היא שביום שבו התו המשולב נפסק, יצאו שני תווים באותו מועד.

גולן קנטי: אני עוד לא מדבר על הבעיות הצרכניות – אגב, התחרות אולי תפתור חלק מהבעיות הצרכניות.

גולן קנטי: הבעיה השנייה היא בעיה של בלעדיות בין העסקים עצמם, כלומר עסקים שהתחייבו לתו לבלעדיות או תו שהתחייב לעסקים לבלעדיות.

גולן קנטי: אנחנו דאגנו שהדברים האלה לא יהיו.

חיים אהרון: אנחנו לא מנפיקים תווים, אלא מכבדים תווים.

חיים אהרון: אני חושב שמצטיירת פה תמונה קצת שונה מהמציאות בהיבט של הצרכנים דווקא.

חיים אהרון: אני רואה את זה מהזווית שלי, שאני לא מנפיק.

חיים אהרון: בגלל התחרות בין רשתות המזון, ההנחות שניתנות ללקוחות הן הנחות מטורפות.

חיים אהרון: אני כל הזמן אומר לעמיתים שלנו מהרשתות 'רדו מהעץ הזה', כי אין גבול, ואני לא יודע איפה ניעצר בהנחות.

חיים אהרון: במידה מסוימת יש פה הטבה מאוד משמעותית ללקוחות.

חיים אהרון: אני מניח שאם לא היו מגבלות של ממונה או דברים מהסוג הזה, והרשתות היו יושבות על שולחן אחד, אולי התווים האלה היו נעלמים יום אחרי.

חיים אהרון: הנחות מאוד משמעותיות, עם כל הליקויים שעלו פה על השולחן.

חיים אהרון: אנחנו כל פעם חושבים מחדש אם כל העסק הזה בכלל כדאי לנו.

שלום שמחון: אם לאף אחד זה לא כדאי, למי זה כדאי?

חיים אהרון: טיפסו על עץ שקשה לרדת ממנו.

צבי בוצ’מן: זה לא טוב לרשתות, זה טוב לצרכן.

שלום שמחון: הריבוע הכחול מגלגל עסק של חצי מיליארד ₪, שהוא לא כדאי לו?

צבי בוצ'מן: המקור הוא שיווקי פרופר.

צבי בוצ'מן: אנחנו לא רוצים למכור תווי קנייה, אנחנו רוצים להביא לקוחות לרשת.

צבי בוצ'מן: זה ממש אמצעי קידום מכירות, זאת המטרה שלנו.

צבי בוצ'מן: האדון שמדבר על כך שהוא מוכר הלאה, היו לי אתו המון שיחות טלפון, והוא כועס עליי, כי לא הסכמתי למכור לו תווי קנייה.

צבי בוצ'מן: אנחנו מוכרים תווי קנייה לצורך מתנה, לא לצורך מכירה.

צבי בוצ'מן: זה לא ביזנס מהסוג הזה.

אבשלום וילן: הבעיה של ההגנה על הצרכן הישראלי – אני משווה את זה למקומות אחרים בעולם, יותר בתחום המנטלי.

אבשלום וילן: אני לא ראיתי בעולם מבצעים כאלה גדולים לקראת חגים, וזאת תופעה מאוד ישראלית – לטעמי, מבורכת.

אבשלום וילן: אבל יש דבר אחר בעולם - מבצעים אמיתיים, שכאשר כתוב שיש סייל והנחה, זה אכן כך.

אבשלום וילן: כאן הרבה תלושים הם ישרא-בלוף – 'לא קראת את האותיות הקטנות, לא ידעת, נגמר לנו המלאי', ומתחילים הסיפורים.

אבשלום וילן: כלומר כל המערכת בנויה כך שאחד מסבן את השני בשרשרת.

אבשלום וילן: בארצות הברית הגדולה, למשל, אתה יכול לקנות משהו בחנות, ואם בבית אתה רואה שזה לא מתאים לך, אתה חוזר לחנות ושם מחזירים לך את הכסף.

אבשלום וילן: אין סיפורים.

אבשלום וילן: בארץ תנסה לעשות את זה בחנות אחת, ותראה את ההתחכמויות שיהיו – יקנו שמלות לנשף, יחזירו את זה אחרי שבוע בטענה שלא השתמשו, ועם ישראל יקמבן.

אבשלום וילן: כל הגישה הצרכנית פה שונה לחלוטין.

אבשלום וילן: לכן אני לא יודע מה ניתן לעשות כשכתוב פה "50 5".

אבשלום וילן: מר אייס הנכבד, בתור לקוח שלכם, אני לא חושב שמישהו מכם היה מוותר על המבצעים האלה.

אבשלום וילן: השאלה היא אם המשרד יכול לשים סוף לתופעה שמה שכתוב כאן בגדול - כך אכן יקרה בחנות, כך הצרכן יקבל, ולא יפנו אותו לבוא עם סוללת עורכי דין לקרוא את האותיות הקטנות, על שלא הבין את סעיף זה וזה, שהפוך לסעיף הדומיננטי.

אבשלום וילן: בואו נעשה את זה הרבה יותר פשוט וחלק.

אבשלום וילן: תאמין לי, שיגיעו הרבה יותר קונים, והכלכלה הישראלית תצמח.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להמשיך את הדברים האלה, כי הוא לקח לי את הנאום של הישרא-בלוף.

מל פולישוק-בלוך: אני שותפה לכל מילה בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת "צריך".

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שאנחנו כוועדה נדרוש מהם להחיל כללים.

איריס פנסו: אולי נפסיק לגמרי עם התווים.

מל פולישוק-בלוך: אני ניהלתי עסק עשר שנים – חנות גדולה מאוד של מוצרי חשמל.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת מה זה למכור מקרר – מכרתי הרבה כאלה בחיים שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת מה זה לעשות עסקה, כשצריך להשקיע הרבה כסף, ולא לישון בלילה כדי למכור את המקרר.

מל פולישוק-בלוך: ואני יודעת שכשבאים עם תווי קנייה, אני לא יכולה לעמוד בזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל תחרות חופשית היא דבר חשוב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להגן פה מצד אחד על הסוחרים, ומצד שני – לא פחות - על הצרכנים.

מל פולישוק-בלוך: לכל הדעות, יש פה הטעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שזה רמאות, אבל זאת הטעיה – מכוונת או לא, אך מדובר בהטעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על הגברת מחצור, אלא על הגברת מרעננה, שהולכת לסופר עם תווי הקנייה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על זאת שיודעת לקרוא ואפילו למדה באוניברסיטה – לא ניטפל לאישה מחצור.

מל פולישוק-בלוך: זה מעוצב כמו כסף, וזאת ההטעיה.

מל פולישוק-בלוך: אתה נותן לי משהו שנראה כמו כסף, ולכן יש פה הטעיה.

מל פולישוק-בלוך: יש שם מספר, כמו על כסף.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שאלך עם מטבע של 10 ₪, ואקבל עליו 9 ₪ בחנות.

מל פולישוק-בלוך: זאת ההטעיה.

מל פולישוק-בלוך: זה שאמרת ש-60% הוא בשוק המזון – זה רק מחזק את הדעה שיש כאן דבר שהוא רחב-משתתפים, ובעיקר כי אנשים לא עושים את החשבון.

מל פולישוק-בלוך: זה לא כמו ללכת לקנות מקרר, כי בקניית מקרר בודקים את האותיות הקטנות.

מל פולישוק-בלוך: באוכל לא כל-כך עושים את זה.

צבי בוצ’מן: מיליונים משתמשים בזה, והם יודעים את הכללים.

מל פולישוק-בלוך: לא יודעים את הכללים.

מל פולישוק-בלוך: השתמשתי בזה הרבה שנים, ולא ידעתי את הכללים.

מל פולישוק-בלוך: קיבלתי את זה כבעלת חנות.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן הטעיה שהולכת וגדלה, כי כמות ההתניות הולכות וגדלות.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את הצורך, אני רק אומרת שזה צריך להיות קבוע ומפורסם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדרוש מהם כללי התנהגות, ולא פחות מזה - לדאוג לפרסם אותם, כדי שאנשים יידעו מה הם קונים - גם המעסיקים וגם אלה שמשתמשים בזה.

חני מונין: התווים בעיקרון זה דבר טוב; גם הצרכנים מרוצים, וגם הרשתות, אני מאמינה, מעוניינות למכור אותם.

חני מונין: עדיף לרוב האנשים לקבל תווים, אז הם יכולים לבחור באיזה רשת הם רוצים לקנות, מאשר לקבל סרוויס.

חני מונין: לדעתנו, צריכה לקום ועדה שמורכבת מארגוני הצרכנים, ממשפטנים ממשרד המסחר והתעשייה ומהרשתות עצמן, שתבחון כל מה שכתוב כאן.

חני מונין: אני מסכימה בחלק מהדברים עם הרשתות המוזלות ביותר, שלא יכולות לכבד את התו במלואו.

חני מונין: יש דברים אחרים שפוגעים בצרכן, והם הטעיה מפורשת.

חני מונין: למשל, יש פה חנות בשם "צומת ספרים".

חני מונין: כתוב פה "כל ספר, כל מחיר, לכל אחד".

חני מונין: באותיות הקטנות כתוב "לא ניתן לרכוש ספרים ומוצרים במחירי מבצע, ספרי לימוד, כתבי עת ועיתונים".

חני מונין: זאת הטעיה על אותו דף.

חני מונין: צריכים לבחון את כל מה שכתוב כאן – לשבת יחד ולראות מה בסדר ומה לא בסדר.

חני מונין: לא הייתי זורקת את התינוק יחד עם המים, ואני מאמינה שאפשר להגיע לאיזה שביל ביניים, שכולם יהיו מרוצים.

בנימין תתר: אנחנו מקבלים את שלושת סוגי התווים.

בנימין תתר: אנחנו לא מפחיתים מהסכום הנקוב על התו לגבי כל קנייה שמתבצעת אצלנו ברשת.

בנימין תתר: אנחנו מגבילים א גובה הסכום שניתן לעשות בו שימוש בתו; חברות שמנפיקות את התו מנכות לנו סכומים שהם בין 15% ל-20% משווי התו.

שלום שמחון: אם אני קונה אצלך ב-10 ₪, אתה תקבל 8 ₪?

בנימין תתר: בין 8 ₪ ל-8.5 ₪.

בנימין תתר: נתח הרווחים הגולמי נע בין 12% ל-20%.

בנימין תתר: הרווח התפעולי שלי לאחר ניכוי ההוצאות - הלוואי שהיה בין 2% ל-3%.

בנימין תתר: בכל זאת אני מקבל תווים, משום שהעסקה הממוצעת אצלי היא בין 1,500 ₪ ל-2,000 ₪.

בנימין תתר: אני מרוויח מיתרת סכום ביצוע העסקה.

בנימין תתר: מר קמחי אומר שהוא ירים את הכפפה, וינסה לכנס ועדה ולקבוע כללים.

בנימין תתר: תרים את הכפפה, ולא יהיו לך משתמשים בתו.

בנימין תתר: אדם בא אליי עם דולר, ויודע שהוא משלם 4.35.

בנימין תתר: לא; אני לוקח בחשבון שיש שער גבוה ושער נמוך אני יודע שיש עמלת החלפה, ואני יודע שיש סיכון שמחר הדולר יירד.

בנימין תתר: אני לוקח הכל בחשבון.

בנימין תתר: אז תרימו את הכפפה לגבי הדולר, המרק, הפרנק והדינר, ותקבעו כללים לגבי כל העניינים האלה.

בנימין תתר: המטבע החוקי לביצוע עסקאות במדינת ישראל הוא השקל.

בנימין תתר: לגביו ניתן לקבוע כללים מכאן ועד הודעה חדשה.

בנימין תתר: תו הוא עניין של רצון טוב.

בנימין תתר: אני האחרון בחוליה שמקבל את התו, ואם זה לא יהיה כלכלי לי, אני לא אקבל את התו.

בנימין תתר: במקרה כזה, למנפיק התו לא תהיה שום כדאיות כלכלית להקים את המערכת שלו.

בנימין תתר: ניגע בנושא של ה-5% שנשארים לצרכן כתוצאה מכך שעסקים מסוימים מקבלים10% או 5% מהסכום הנקוב עליו, גם 5% רווח או הנחה ללקוח בתנאי השוק היום, עם רמת התחרות, זה דבר אדיר.

בנימין תתר: אני חותם על כך שיהיה לי 5% רווח תפעולי בסוף השנה במאזן.

שלום שמחון: למה אתה מתנגד שיהיה סדר בעניין הזה?

בנימין תתר: אני לא מתנגד שיהיה גילוי נאות.

שלום שמחון: אתה לא מעוניין שיהיה איזה היגיון בחוק חברות החשמל בארץ?

בנימין תתר: ההיגיון הוא שרוב החברות בארץ לא מכבדות את שלושת סוגי התווים, כלומר אני נוהג לפנים משורת הדין הרבה מעבר לאחרים.

בנימין תתר: אני לא גובה חלק מהנקוב, אני מטיל מגבלה על גובה יכולת השימוש בתו על-מנת לא לפשוט את הרגל.

בנימין תתר: האופציה של הצרכן היא או לקבל את המגבלה הזאת, או לא לעשות שימוש בתו בעסק שלי.

לאה ורון: על מה היתרה של ביצוע העסקה?

לאה ורון: על היתרה של הסכום של ביצוע העסקה אתם לא מעמיסים את ההנחה שנתתם בתו, ואז הצרכן יוצא נפסד – זאת השאלה.

לאה ורון: האם היה נכנס צרכן ללא תו?

בנימין תתר: המסחר במדינת ישראל הוא חופשי.

בנימין תתר: צרכן יכול לעשות סקר, לראות את כדאי לו לקנות אצלי.

בנימין תתר: אם לא כדאי לו, שיילך לעסק אחר.

בנימין תתר: זה עניין של משא ומתן.

בנימין תתר: השוק הוא פתוח ותחרותי.

בנימין תתר: אני יכול למצוא חלופה לתו בשתי שניות – אני מנהל משא ומתן עם כל ועד עובדים על גובה ההנחה, ואני מוצא תחליף לתו הזה.

שלום שמחון: פה! אתה לא מוצא תחליף, כי אצלך אפשר לרכוש רק מוצרי חשמל.

שלום שמחון: אם אני לא רוצה לרכוש שום מוצר חשמל, התו הזה לא רלוונטי.

שלום שמחון: השאלות שעולות פה הן אחרות ממה שאתה מעלה.

שלום שמחון: כשאני מחזיק שטר של 50 ₪, אני יודע מה ערכו – 50 ש"ח.

שלום שמחון: כשאני מחזיק תו קנייה, תראה כמה אינפורמציה יש עליו – מה ערכו במקומות שונים, אם יש לו תקוף או לא, יש פה שורה שלמה של נושאים, מספר רב של חברות שהוא עוסק בהן – הדבר הזה מגן בעיקר על מי שמוציא אותו.

שלום שמחון: אמרו פה בהגינות רבה 'לא מעניין אותי הנייר, אלא הפעולה השיווקית שאני עושה כדי להביא אליי יותר קליינטים'.

לאה ורון: היושב-ראש מחזיק תו, שהשווי הנמוך יותר בחנויות זולות עוד רשום בצורה ברורה.

לאה ורון: בתווים שהביא לנו ד"ר קידר אי-אפשר להבין – הדברים כתובים באותיות קטנטנות.

לאה ורון: קשה מאוד להבין ולקרוא, וקשה מאוד לחשב את האחוזים.

בינימין תתר: ההחלטה צריכה להתקבל על בסיס מאוזן, שתראה את ההיבטים שמגבילים את הצרכנים, מקבלי התו ומנפיק התו.

בינימין תתר: היא צריכה לתת את הכלים ללקוח לדעת מה מגבלות התו, אבל לא להוסיף או לשנות את המגבלות הקיימות.

יצחק קמחי: הכוונה, לפחות שלי, היא למנוע הטעיה של הציבור.

יצחק קמחי: לא ניכנס כאן לשאלה 'מהי הטעיה', אך הדברים צריכים להיות ברורים.

יצחק קמחי: גם אם יש מגבלות על אותו תו, שאני לא אוהב אותן, שהמגבלות יהיו ברורות, ושתדע בפני מה אתה עומד.

יצחק קמחי: הנושא של המידע מראש הוא הדבר החשוב כאן, וכל אחד יעשה את השיקול שלו; רוצה – ייכנס לקו-אופ או לאן שהוא רוצה, אבל שיהיה לו המידע המלא מראש.

יצחק קמחי: אם יהיו כללים בכיוון הזה, הם יהיו בכיוון של מתן מידע ברור – אם זה יתייחס לאיזה גודל של אותיות או למסמך נלווה כלשהו, אני כרגע לא יודע, איך זה יכול להיות.

יצחק קמחי: ודאי לא לבוא ולומר 'אל תתנו' או 'כן תתנו'.

יצחק קמחי: אנחנו רוצים לשמור פה על תחרות חופשית, למנוע את ההטעיה ולא לרוקן את התווים.

יצחק קמחי: כי אם כל תו הוא רשימה של הגבלות, הוא לא יהיה שווה כלום.

יצחק קמחי: צריכה לצאת מפה קריאה גם לוועדי העובדים, שמאוד שמחים לתת את התווים האלה – אותם ועדי עובדים צריכים לבדוק בשבע עיניים את המגבלות, ויאירו גם את עיני אלה שהם הולכים להעביר להם את השי הזה בשמחה רבה.

יצחק קמחי: זה דבר לא פחות חשוב, לטעמי, מבחינת ההגינות לצרכן.

חני מונין: אני חושבת שכדאי לשנות בדברים האלה, כמו התוקף, שהרי אם זה דומה לכסף או שווה לו, לא צריכים להגביל את זה בזמן.

חני מונין: דבר נוסף; ברגע שקנית ב-80 ₪ בתו של 100 ₪, חנויות רבות יחזירו לך תו זיכוי לאותה חנות בלבד – הם לא יחזירו לך 20 ₪ בתווים שאתה יכול להשתמש בהם איפה שאתה רוצה.

חני מונין: אז אתה צרכן שבוי, ואתה חייב לחזור לאותה רשת, למרות שאין לך מה לקנות שם יותר.

חני מונין: לכן אני אומרת שלא יגידו בוועדה 'אותיות גדולות יותר' ו'צריך להסביר'.

חני מונין: יש דברים שצריך לשקול אולי להורידם.

יצחק קמחי: אולי כדאי לבקש מרשות השיווק שיעשו את הדברים בערכים נמוכים.

ערן וולף: ב-2001 ניסינו לשווק בדיוק בצורה הזאת תו, והיקף הרכישה שלהם היה כל-כך קטן, לא היה ביקוש לזה.

ערן וולף: גם ועדים וארגונים גדולים שנהנים מאחוז הנחה, שיש שני סוגים – יש שמגלגלים את אחוז ההנחה הזאת ללקוח, כלומר תוספת תווים לצרכן הסופי, או, לחילופין, הם נהנים מאחוז ההנחה הזה.

ערן וולף: אבל הצרכן הסופי נהנה מזה שבסופו של דבר הוא יכול לבחור להשתמש בזה לא רק בחנות הספציפית.

שלום שמחון: יש משהו לא בסדר בתווים האלה?

צבי בוצ’מן: קיבלנו הערות מהמועצה לצרכנות, כמעט בכל הוצאה שאנו מוציאים, אנו משנים את הוורדים, כדי שזה יהיה ברור יותר.

צבי בוצ’מן: לגבי תאריכי תפוגה; ראשית, זה לא כסף של בנק ישראל.

צבי בוצ’מן: זה דמוי-כסף שרשתות מוציאות.

צבי בוצ’מן: הן צריכות לשים תאריך פג תוקף מתוך סיבה טריוויאלית – נותנים מתנה לחג, לא כדי שמישהו יחזיק את זה עשר שנים.

צבי בוצ’מן: התו שאנו מוציאים הוא בדרך-כלל ברמה של שנה לפחות.

צבי בוצ’מן: למרות כל מה שאמרתי, הסיבה שאנו שמים תאריכי תפוגה היא חשש מזיופים.

צבי בוצ’מן: עם כל ההגנות שאנו עושים, יש הרבה מקרים של ניסיונות זיוף, ואנו רוצים שיהיה לזה איזה תאריך תפוגה.

צבי בוצ’מן: יחד עם זאת, אם אדם מגיע עם תו שפג תוקפו, אנו מפנים אותו למקום מסוים, שבו אפשר לבדוק שהתו אותנטי, ואנו מחליפים.

לאה ורון: האינפורמציה הזאת לא קיימת על התווים.

צבי בוצ'מן: זה נמצא אצלנו.

צבי בוצ'מן: יש לנו מקרים רבים כאלה, ואנשים מחליפים.

שלום שמחון: הקופאית הממוצעת לא מפנה, אלא אומרת 'זה לא בתוקף'.

צבי בוצ’מן: אני רוצה שישתמשו בזה בתאריכי התוקף.

צבי בוצ’מן: ניקח את התווים האלה לדוגמה.

צבי בוצ’מן: הם בתוקף עד ספטמבר 2004 – זה שנה.

לאה ורון: איך תאריך התפוגה מונע זיופים?

צבי בוצ'מן: אחרי איזה פרק זמן המזייפים יודעים גם להדפיס.

צבי בוצ'מן: אנחנו משנים בכל פעם.

צבי בוצ'מן: לתו הזה יש מערכות הגנות כמעט כמו לכסף.

איריס פנסו: צבי אמר שאנו משתדלים ליישם שיפורים כשאנו מקבלים הערות, שאנו חושבים שיש בהן טעם.

איריס פנסו: קיבלנו תלונה, למשל, שאין שם המנפיק על התו.

איריס פנסו: כבר בתו החדש תיקנו את העניין הזה, והוספנו את זה בהנפקה החדשה.

איריס פנסו: בעניין הטענה של הטעיה; אם לא היה כתוב כל מה שהיה כתוב, אפשר היה לטעון "הטעיה".

איריס פנסו: דווקא בגלל שיש כל-כך הרבה כתוב, זה בניסיון לא להטעות.

איריס פנסו: זה מוגבל במקום קטן, כי אנו מנסים לעשות את התו נוח, שייכנס לתיק ושאנשים יוכלו להשתמש בו כמו בכסף.

איריס פנסו: אז נכון שזה יוצא אותיות קטנות – רוצים שכל הלוגויים יהיו בפנים ושכל התנאים יהיו בפנים – אז אם לא היה כתוב כלום, היתה פה הטעיה.

איריס פנסו: אבל פה אומרים: 'אלה המגבלות'.

איריס פנסו: זה כתוב שחור על גבי לבן.

איריס פנסו: הבעיה היתה אם לא היינו כותבים את זה.

איריס פנסו: לטעון פה "הטעיה" זה דבר נורא חמור, כי גם אם יש משהו ספציפית, שאתם חושבים שיש פה הטעיה, צריך לראות את זה נקודתית ולא לזרוק את זה באוויר.

לינדה שפיר: האטרקטיביות של התו והמורכבות שלו הם זה לצד זה, וזה מה שמסבך את הכתיבה על התו.

לינדה שפיר: ככל שהוא אטרקטיבי יותר לצרכן, לוועדים, יש בו יותר רשתות ושותפים.

לינדה שפיר: זאת אטרקטיביות התו - ואת זה למדנו לאורך השנים - הרי שממילא המגבלות או הכיתוב בו רב יותר.

לינדה שפיר: אנו נמצאים באופן שוטף – דרך תלונות או לא דרך תלונות - עם המועצה לצרכנות וכל הארגונים, וברגע שיש איזו אמירה, הרי שלהם יש הסמכות מכוח החוק, ואנחנו לא מחכים לסמכות מכוח החוק – אנחנו נענים ומתקנים.

לינדה שפיר: אם מישהו יבחון לאורך שנים – חמש או שש שנים – את התווים, הרי שהם הולכים ומשתפרים בגילוי.

לינדה שפיר: אבל הגילוי הוא קשה בגדול, כי התו הוא מורכב, התו נותן ערך מאוד גדול ללקוח.

לינדה שפיר: לכן אנחנו עושים בגילוי את המרב שאפשר.

לינדה שפיר: מצד שני, בהסכמים עם שותפים - עם ועדים ועם אחרים – אנחנו מכתיבים מפורשות את החובה להעביר לידיעת הצרכנים ולידיעת מקבלי התו את כל האינפורמציה.

לינדה שפיר: זה המקסימום שרשת יכולה לעשות.

שלום שמחון: כתוב פה "מגה - 90%".

שלום שמחון: נאמר שאני בא עם עשרה תלושים של 50 ש"ח.

שלום שמחון: הקופאית צריכה לעשות את החישוב?

צבי בוצ’מן: לא, זה הבר-קוד.

צבי בוצ’מן: זה ממוחשב.

לאה ורון: יש פה תאריכים?

איריס פנסו: כתובים החודשים.

אבשלום וילן: זה הישרא-בלוף – שבחגים לא.

שלום שמחון: תראו כמה אינפורמציה קלטנו בשעה האחרונה בעניין התווים.

שלום שמחון: כתוב פה "התן יכובד בסניפי מגב רק בתקופת החגים, וב-90% מערכו בחודשים מרס, אפריל, מאי, אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר".

לאה ורון: ואני חשבתי שצריך ללכת לסופרמרקט רק עם מחשבון.

לאה ורון: עכשיו אני רואה שגם עם לוח שנה.

לאה ורון: ..

איריס פנסו: את יכולה לסמוך על מערכות המחשוב שלנו.

שלמה קידר: אתמול הלכתי לצלם את זה, כי רציתי להביא את זה בצילום צבעוני.

שלמה קידר: מסתבר שאי-אפשר לצלם את זה צבעוני, כי זה נחשב אמצעי תשלום.

צבי בוצ’מן: נכון.

שלום שמחון: אני לא אוכל לצלם את זה בצבעוני?

צבי בוצ'מן: לא תצליח את הרב-תו.

אבשלום וילן: הם אומרים פה 'הצרכן נהנה, אנחנו מפסידים'.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להגן על הצרכן.

אבשלום וילן: נציג משרד המסחר והתעשייה אמר שהוא מוכן לקבוע כללים ולעשות פה סדר.

אבשלום וילן: אני מציע שהוא ידרוש פשטות והבנה לאדם האינטיליגנטי הממוצע, שמבין בקריאה אחת, בלי התחכמויות.

אבשלום וילן: שיהיה כמו בכל מדינה מתוקנת.

שלום שמחון: כדי להתחיל את העניין באופן חיובי, נאמר גם לאיריס שאנו לא נגד רשתות השיווק – באופן עקרוני לא – ולא נגד העובדה שבעלי עסקים בארץ ירוויחו, והרבה ככל האפשר.

שלום שמחון: זאת לא הנקודה.

שלום שמחון: אני חושב שלקראת החגים, קיום הדיון הזה הוא יותר מחשוב.

שלום שמחון: למדנו מקרוב גם על תווי הקנייה וגם על היקף העסקים של תווי הקנייה, והוא, כנראה, לא קטן, גם לא לפי הסכומים שאתם מדברים עליהם.

שלום שמחון: היינו רוצים להמליץ לאזרחי ישראל לרכוש כחול-לבן בתווי הקנייה עד כמה שניתן.

שלום שמחון: זה נראה לנו דבר חשוב מאוד.

שלום שמחון: אנו פונים למשרד המסחר והתעשייה באמצעות הממונה על הגנת הצרכן להודיע לוועדה תוך פרק זמן סביר, ולפני פסח, אם יש בכוונתכם להסדיר את הנושא בתקנות – לא בתקנות שיגבילו ויסרבלו את השימוש בתווי הקנייה, אלא בתקנות שיהיו מספיק ברורות ופשוטות, גם כדי שישקפו לציבור ככל האפשר את מקסימום האינפורמציה בדרך הכי נוחה שרק אפשר, וגם כדי שתווי הקנייה האלה, ששווים הוא כספי, ישקפו נאמנה את מה שכתוב עליהם באמת מבחינת השווי הכספי שלהם.

שלום שמחון: אם השר שלך או אתה תגידו שאתם אכן מתכוונים להרים את הכפפה, כפי שאמרת כאן, ולהביא לוועד תקנות, לא נתערב פעם נוספת, אלא נסתפק במה שאתם עושים.

שלום שמחון: אבל רוח הדברים שנשמעה פה על-ידי חברי הכנסת היא מתוך כוונה אמיתית להגן על הצרכן, ולאפשר לו - גם מבחינת הגבלת התאריך, גם מבחינת המחיר על תו הקנייה, גם מבחינת מרווחי הרווח שניתנים לכל הכיוונים - שיהיו כאלה שישקפו את מה שאפשר.

שלום שמחון: אם תודיעו לנו תוך תקופה סבירה שאתם מתכוונים לעשות את זה לבד, מובן, שלא נעשה התערבות נוספת.

שלום שמחון: לכם אני מודיע שלנו אין כוונה בלי קשר לאיום המרומז שלכם שתפסיקו להנפיק- -

איריס פנסו: ממש לא.

שלום שמחון: לפעמים צריך להיזהר כשמותחים את החבל יותר מדי.

שלום שמחון: כוונתנו היתה שהאזרח הממוצע, כשהוא מגיע לקבל את השי הזה, יוכל לעשות את השימוש הטוב ביותר במחיר האמיתי - אם ועד העובדים התכוון לתת לו 45 ש"ח, שלא ישקר אותו.

שלום שמחון: כל מה שקורה מעבר לעניין הזה הוא עניין שלכם, בסופו של דבר, ואין שום כוונה להטעות את הציבור ולומר 'נתתי לך 50 ₪, אבל הם שווים 40 ₪'.

שלום שמחון: זאת לא היתה הכוונה, ובחלק מהדברים הסתבר שזה כך.

שלום שמחון: מר קמחי, חשוב שנושא הגבלת התאריך יהיה שקוף וברור.

שלום שמחון: עכשיו שמעתי בפעם הראשונה שמדובר פה בשנה שלמה.

שלום שמחון: גם בהגדלה שלך כתוב על התו שבחודשים מסוימים היא אחרת.

לאה ורון: אפשר להוסיף עוד שורה ולכתוב שלאחר מועד זה ניתן להחליף את התווים ברשת השיווק לתווים חדשים.

צבי סיגל: אבל אז אומרים שכתוב יותר מדי.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.