ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 66, 2003-08-20 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: נפתח בנושא הראשון.

נאוה בת-צור: לפני כמה זמן הכנסת עשתה תיקון בחוק הרשות השנייה, שמאפשר לתחנות הרדיו האזוריות להתאחד לצורך זמן פרסום משותף.

נאוה בת-צור: בדקנו את זה גם עם הממונה עם ההגבלים העסקיים – גם הכללים הסופיים הם על דעתם – והגענו לאיזו מערכת מניעות, כדי שמכירת זמן הפרסום תהיה בצורה הוגנת וראויה.

נאוה בת-צור: כל אחת מהתחנות היא גוף נפרד, ואם הם מתאגדים, עלול להיווצר פגיעה בתחנות ובמסחריות שלהן.

נאוה בת-צור: הדרכים שעשינו את זה; מי שימכור את הזמן המשותף – לא יהיה שום גוף שעוסק בפרסום עצמו, כלומר חברת פרסום לא תפרסם שלטים וכו', אלא גוף נפרד, שיקום לצורך זה.

נאוה בת-צור: גם מכירת זמן הפרסום לא תהיה לפרסום אזורי, כי אז אנו מאבדים את כל הרעיון של רדיו אזורי, אלא מכירת מזן פרסום ארצית.

נאוה בת-צור: זה הרציונל שעמד אחרי ההיתר הזה, כי המפרסמים לא רוצים להתעסק עם 14 תחנות.

נאוה בת-צור: לכן הם מעדיפים לפרסם בגופים הארציים, ואז התחנות יוצאות נפסדות.

נאוה בת-צור: הדרך לתת להם להתחרות בצורה הוגנת עם קול ישראל, גל"צ ושאר התחרות הפרועה הפיראטית האחרת – הס מלהזכיר - זה יאפשר להם למכור את זמן הפרסום שלהם במשותף.

שלום שמחון: הכוונה היא לאפשר התאגדות של גוף מסוים, שירכוש פרסום עבור כל תחנות הרדיו האזוריות?

נאוה בת-צור: לא, ימכור את זמן הפרסום.

נאוה בת-צור: יש גוף כזה – שפ"א; שירותי פרסום אזוריים.

נאוה בת-צור: אני רוצה להסביר, שזה בלי לפגוע בעצמאות התחנות; הגוף יכול למכור, הוא לא יכול להכריח את התחנה לשדר את מה שהוא מכר.

נאוה בת-צור: כלומר כל זמן הפרסום נשאר באחריות התחנה.

נאוה בת-צור: היא המשבצת והקובעת.

נאוה בת-צור: נניח שהיא מכרה את כל זמן הפרסום שלה לגופים מקומיים, שפ"א לא יכול להכריח אותה לשבץ את אותה פרסומת.

נאוה בת-צור: זה העיקרון ששמרנו עליו – עצמאות התחנה ואחריותה הבלעדית בשיבוץ.

שלום שמחון: אם גוף מסוים משתלט על זמן הפרסום בכל התחנות האזוריות?

נאוה בת-צור: הוא לא יכול, כי האחריות היא של התחנה עצמה.

נאוה בת-צור: אם הוא אומר 'מכרתי לך 24 שעות', והתחנה אומרת 'לא, אני מלאה כבר', הרי שזה הכל תלוי בזמינות הפרסום בתחנה ובאחריותה.

דורון אבני: כדאי להזכיר את ההיסטוריה; בתחילת שנת 2002 תוקן החוק, והתיקון הזה לחוק, בברכת ועדת התקשורת דאז, בראשותו של חבר הכנסת פורז, פתח את האפשרות להגדיל את כמות הפרסומות שגוף אחד ישווק אותן מ-10%, כפי שהיה קיים עד אותה עת, למסה גדולה יותר, בהתאם לכללים שתקבע המועצה, שאלה הכללים שמובאים כעת לאישור הוועדה, ובלבד שתובטח התחרות.

דורון אבני: יש כאן כמה דברים שמבטיחים תחרות.

נאוה בת-צור: למשל 12 ט (ד): "בעל זיכיון יהיה אחראי לבדו לתעריפיהן של הפרסומות, להקצאות הזמן הכולל שלהן, שיבוצן, אישורן לשידור ובדיקת עמידתן בדרישות כל דין".

נאוה בת-צור: זה אחד מהסעיפים העיקריים.

נאוה בת-צור: גם לפני-כן קיימים דברים כאלה.

דורון אבני: הכי חשוב הוא 12ח: "ההתקשרות בין הגוף המשווק לבין כל בעל זיכיון (להלן – ההתקשרות) תיעשה בנפרד, באופן שיבטיח את קיום התחרות בין בעלי הזיכיון".

דוד אדמון: יש לי כמה השגות וחששות; בדרך-כלל יש תחרות היום, וכל תחנה רוצה להיות טובה יותר מהשנייה.

דוד אדמון: לכן היא עובדת על איכות התחנה, על איכות השידורים, וכתוצאה מכך- -

שלום שמחון: איך התחרות מתרחשת בין רדיו שנמצא בגליל התחתון לבין רדיו שנמצא בתל-אביב?

דוד אדמון: בתל-אביב יש תחנות אזוריות, שגם הן קשורות לעסקה הזאת, לפי מה שאני מבין.

דוד אדמון: אני בטוח שאדוני היושב-ראש יודע שאין גבולות להבדלי השידורים, כלומר אתה יכול לשמוע בתל-אביב גם את רדיוס וגם תחנות אחרות, שהוקצו להן תדרים כאלה ואחרים, אך שומעים אותן טוב.

דוד אדמון: אם יש להם רייטינג גבוה, עדיף למפרסם לפרסם ברדיוס, כי הרבה תל-אביבים נהנים לשמוע את התוכניות האלה.

דוד אדמון: בקטע הזה נראה לנו שהם יעשו לעצמם חיים קלים, המחירים, בגדול, יעלו, אין ספק, כי הריכוז של כל התחנות בידי גורם אחד באופן בלבדי תהווה בעיה, כי אנו מדברים על זיכיון.

דוד אדמון: זאת נקודה אחת שמאוד מטרידה אותנו.

דוד אדמון: הנושא הזה רק הובא לידיעתנו בימים האחרונים – כל התקנות האלה – ואנו רוצים ללמוד את העניין.

דוד אדמון: מעבר לזה, יש סעיף שאינו ברור לנו- -

שלום שמחון: אתה אומר שזה יגרום לעלייה במחירי הפרסום?

דוד אדמון: אין ספק.

דוד אדמון: היום, כשתחנה ארצית גדולה – בלי להזכיר את שמה – רוצה לפרסם, היא מפרסמת באזור מסוים, והיא בעצם מתפקדת – בשביל זה יש תחנות רדיו אזוריות – על-פי הרצון שלה לקדם מוצר באזור הזה.

דוד אדמון: לפעמים היא גם רוצה לפרסם בכל הארץ, והיא מנהלת את המשא ומתן שלה עם כל התחנות, כל אחת בנפרד.

דוד אדמון: אם יבוא גורם אחד, ויגיד שהוא מנהל משא ומתן בשביל כל התחנות גם יחד, יוצא העוקץ.

דוד אדמון: שינית את כל המהות של תחנות רדיו אזוריות.

דוד אדמון: יש סעיף אחד שמטריד אותי באופן ספציפי – 12ב, שבו מגדירים בדיוק מי לא יכול להיות המשווק.

דוד אדמון: אם מצד אחד אומרים שהמשווק צריך לקום באופן מיוחד כדי להיות הגוף המשווק – כלומר אדם שאין לו ניסיון בפרסום – כשמקימים חברה לתוך השיווק, היא חברת פרסום, באותו רגע היא לא יכולה להיות המשווקת.

דוד אדמון: כי כתוב פה "בעל עניין.

דוד אדמון: ..

דוד אדמון: לא יהיה חברת פרסום".

דוד אדמון: אני גם לא מבין למה חברת פרסום לא יכולה להיות פה.

דוד אדמון: או אולי חברה למכירת שלטים כן יכולה להיות פה, כי כאן כתוב "מודעות או תשדירי פרסומת".

דוד אדמון: אבל אם מדובר בחברה שמוכרת שילוט, היא כן יכולה.

דוד אדמון: לכן כל הסעיף הזה לא ברור לי.

אלי בן-מנחם: התבקשתי לבקש מכם לא לקבל החלטה עד שהנושא הזה יילמד אצלנו.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: נראה לכם שזה הולך להשפיע גם עליכם?

אלי בן-מנחם: כן.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים ללמוד את זה בצורה מעמיקה יותר, לפני שאנחנו מציגים את עמדתנו.

שלום שמחון: מר אדמון, יש לזה השפעה, לדעתך, במקרה הזה?

דוד אדמון: אין ספק, כי פה באופן מעשי הכנסות רשות השידור ייפגעו.

אתי בנדלר: זה לא מטרת העניין, זה פועל יוצא.

דוד אדמון: נכון.

דוד אדמון: לכן היא צריכה ללמוד את העניין כדי להביא את השגותיה.

דוד אדמון: העוגה של הפרסום היא אחת.

דוד אדמון: היום גדלו בצורה משמעותית מדיות הפרסום במדינת ישראל; ודאי אתה שם לב להמון שלטים ברחוב, בשנים האחרונות קמו המון תחנות רדיו אזוריות וכך גם בטלוויזיה.

דוד אדמון: אין ספק שדבר כזה פוגע במישהו.

דוד אדמון: אין לי ספק שזה פוגע ברשות השידור, והיא צריכה מבחינתה לתת את תגובתה לעניין הזה.

אבשלום וילן: אנחנו כבר פגענו בתקציבה של רשות השידור בצורה דרסטית בשנה האחרונה.

אבשלום וילן: על פניו, אני לא רואה את הפגיעה, אך אם נראה כי יש פה פגיעה, צריך לשקול מה עושים.

אבשלום וילן: אני לא חושב שאפשר להמשיך ולחבוט בהם.

שלום שמחון: אני חושב שאפשר לראות את ההיגיון בפגיעה – אם יש גוף שמסוגל להתארגן ולשווק פרסומות לכל תחנות הרדיו האזוריות בעת ובעונה אחת, זה בטח הופך להיות משהו שמתחרה בהם.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע שוב, למה גוף שמחלק פרסומים יהיה מרוכז?

מרינה סולודקין: לי נדמה לפי מה שאני למדתי בכלכלה, שזה מאוד דומה למונופול.

נאוה בת-צור: עוד לא החלטנו אם להיות משועשעים או עצובים.

נאוה בת-צור: היא מדברת על שני גופים שנמצאים בשוק – הפרסומאים ורשות השידור.

נאוה בת-צור: איפה הם היו עד עכשיו?

נאוה בת-צור: זה לא משהו שנולד היום.

נאוה בת-צור: בתיקון 16 לסעיף חוק הרשות השנייה הובא הנושא הזה בפני הוועדה הזאת, והוועדה תמכה בזה בצורה מאוד נרחבת.

נאוה בת-צור: יתר על כן, אחר-כך תרגלנו את זה דרך הממונה על ההגבלים העסקיים, וזה רק התוצר הסופי.

נאוה בת-צור: זה היסטוריה – כמעט ארכיאולוגיה.

נאוה בת-צור: ראיתם את זה בעיתונים, ואני לא מבינה למה זה עולה עכשיו.

נאוה בת-צור: לגופו של עניין, הרציונל שעומד אחרי זה היה שתחנות הרדיו האזוריות לא הצליחו למכור זמן פרסום ארצי.

נאוה בת-צור: לכן זה לא בדיוק מונופול.

נאוה בת-צור: כי את זמן הפרסום האזורי, על-מנת לשמור על הקונספט של רדיו אזורי, השארנו.

נאוה בת-צור: כדי לסבר את האוזן, אגיד שתחנות מוכרות – למעט תחנה אחת, שיש לזה ווליום ארצי די נרחב – זמן הפרסום הארצי של 13 תחנות מסך כל זמן הפרסום נע בערך בין 30% ל-50%.

נאוה בת-צור: 50% זה די נדיר.

נאוה בת-צור: פרסום מקומי יכול להיות של מכולת.

אתי בנדלר: הספרית.

נאוה בת-צור: או סופר-סל, ששייך אמנם לרשת ארצית, אבל יפנה ישירות לתחנה המקומית.

נאוה בת-צור: יש תחנות שמדובר ב-20%, יש תחנות שבגלל אופי התוכניות שלהן הן יותר אטרקטיביות עבור מפרסמים ארציים.

נאוה בת-צור: אם חברת עלית הולכת לקמפיין כללי בארץ, או קוקה-קולה או רשת מלונות מסוימת, הם לא יישבו עם 14 תחנות אזוריות.

דוד אדמון: - -

אתי בנדלר: החוק כבר קבע את זה.

נאוה בת-צור: מניסיון של הרדיו האזורי – הם לא ישבו.

נאוה בת-צור: ואני הלכתי גם למשרדי פרסום, ואמרו שהם לא יישבו עם 14 תחנות, עדיף להם גוף מרוכז.

נאוה בת-צור: לכן לא מדובר במונופול.

דוד אדמון: יהיה מכרז?

נאוה בת-צור: לא, כי הם צריכים מישהו שאמונם בו, כדי שימכור את זמן הפרסום.

נאוה בת-צור: הכללים האלה מסבירים שאת ההסכמים יחתום אותו גוף עם כל תחנה ותחנה בנפרד, כי כל אחת היא אישיות בפני עצמה, וכל אחת אחראית לתוכן ולזמן הפרסום שלה עצמה.

שלום שמחון: וילן אמר שנושא רשות השידור נדון כאן בהרחבה במסגרת התוכנית הכלכלית.

שלום שמחון: למרות שהוועדה אישרה את הקיצוץ באגרה וכל שאר הדברים, לרשות השידור היתה מכה אנושה, ויכול להיות שלדבר הזה יש השפעה נוספת.

נאוה בת-צור: לפני שרשות השידור הביאה את הקיצוצים שלה מזה זמן רב, ההסברה היתה במשק.

נאוה בת-צור: לא היה פה שום דבר חדש.

דורון אבני: יום אחרי שהכללים האלה יאושרו, לא יחול שום שינוי במשך הפרסום בכל מה שקשור לשיווק ברדיו.

דורון אבני: שום שינוי, שום השלכות.

מל פולישוק-בלוך: אז למה צריך את הכללים?

דורון אבני: שאלה היא אם היה צריך בזמנו את התיקון לחוק.

דורון אבני: היתה שאלה משפטית לא פשוטה שדנו בה והתחבטנו בה רבות.

דורון אבני: 85 א בכלל לא דיבר במקורו על שאלת התחרות, אלא כמה תחנה אחת יכולה להקצות מזמן הפרסום שלה לגורם אחד.

דורון אבני: חשוב לזכור, שלצד החוק הזה יש את חוק ההגבלים העסקיים.

דורון אבני: הסמכות של הממונה על ההגבלים העסקיים נשמרת גם עכשיו וגם קודם, ואם הוא חושב שיש פגיעה בתחרות, חזקה עליו שיתערב.

דורון אבני: הסעיף הזה נועד להבהיר מצב קיים.

דורון אבני: שפ"א היתה, היא קיימת כרגע, אולי תהיה בעתיד ואולי לא.

שלום שמחון: אין להתעלם מהעובדה שאתם בונים כאן כלי שיכול לשמש מנוף- -

נאוה בת-צור: עדיף שהם יעשו את זה במגבלות שהכתבנו.

דורון אבני: אם הכללים האלה לא עוברים, שפ"א ממשיכה למכור, כמו שהיא מכרה בשנה האחרונה, השנה ולפני שנתיים.

שלום שמחון: כלומר אנחנו יכולים לקבל את הבקשה של רשות השידור לשקול את העניין מחדש, כי זה לא דחוף?

דורון אבני: היתה אי-בהירות מבחינה משפטית, והיא הוסרה בתיקון לחוק שנדון בוועדה הזאת בעקבות יוזמה של חבר הכנסת לנגנטל.

דורון אבני: העקרונות של התיקון לחוק מאוד ברורים, כפי שהיועצת המשפטית לוועדה הבהירה אותם.

דורון אבני: התיקון לחוק אפשר את מה שאנו מסדירים פה.

דורון אבני: לא חרגנו, לא הרחבנו אותו בסנטימטר.

דורון אבני: כל מה שעשינו הוא להצר ולקבוע את הגבולות.

שלום שמחון: יש פה מצד אחד את מה שאתם אמרתם, ויש הערות של מר אדמון.

שלום שמחון: מצד שלישי יש בקשה של מנהל הרדיו לאפשר להם לשקול את הנושא לפרק זמן נוסף כדי לראות מהן ההשלכות.

שלום שמחון: יש שתי אפשרויות; לקבל את הבקשה של רשות השידור לשקול את העניין בפרק זמן נוסף ולדון בנושא בישיבה אחרת, או האפשרות השנייה – והיועצת המשפטית לוועדה תגיד אם זה אפשרי – לסיים את הליך הדיון בתקנות האלה, ולהמתין לאישור שלהם עד שתגיע חוות דעת מסודרת של רשות השידור.

שלום שמחון: זה לא מקובל?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה גוף מתחרה.

אבשלום וילן: יש לי בקשה; קראתי אתמול בעיתון שעוד פעם אין תקציבים בקול המוסיקה, ראיתי מה קורה פה.

אבשלום וילן: לא נערך שום דיון מסודר בממשלת ישראל – האם היא רוצה לרדת מהנושא, למשל.

אבשלום וילן: מתוך הערכה שלי, שאם המצב הזה יימשך הם ייסגרו כלכלית, אני מבקש לא להחליט עכשיו.

אבשלום וילן: תן שבועיים לקבל חוות דעת מנומקות – האם באמת הם נפגעים או לא.

אבשלום וילן: כך נוכל לשקול את זה.

אבשלום וילן: יכול להיות שזה רק צל הרים.

שלום שמחון: לגבי ההצעה הזאת לא היה ויכוח.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על כוונות סמויות כדי שהיושב-ראש לא יקבל מכתבים וגלעד ארדן לא יקפוץ.

נאוה בת-צור: אני מרגישה לא נוח, כי אני לא רואה כאן את נציגי תחרות הרדיו האזורי, ואני לא יודעת אם הם זומנו או לא.

לאה ורון: הם הוזמנו, והגברת כוכי מרדכי אף נרשמה שתגיע לדיון.

נאוה בת-צור: כל הרעיון היה לאפשר לתחנות האלה להתחרות בשוק הפרוע של קול ישראל, שמקימות את התחנות החינוכיות, שבחלקן התחילו לפרסם – למזלנו, עצרנו את זה - של גל"צ, שאני לא יודעת מה הוועדה תחליט שיבוא לפניה כל הכללים של הפרסום.

נאוה בת-צור: באחרונה אפילו התבשרנו שגל"צ לא משלמים דמי תדר.

נאוה בת-צור: כל הרעיון הזה היה בזמנו לסייע לתחנות הרדיו האזורי לעמוד על הרגלים.

נאוה בת-צור: עכשיו הגענו לסוף הדרך, אחרי שהכנסת אישרה את התיקון, עברנו על זה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובגלל שיש איזו מדיניות אחרת של קול ישראל, שלא קשורה, כי הגוף הזה עובד כך שנים, אני מרגישה לא נוח שלא הסברנו את זה יותר מהר.

אלי בן-מנחם: כלומר את מודה שאת רוצה לקחת חלק מעוגת הפרסום?

אתי בנדלר: תחנות הרדיו האזוריות – זה מקור הקיום שלהן – הפרסומות.

אתי בנדלר: הן נולדו כשמקור המימון שלהן הוא הפרסומות, כמו הטלוויזיה המסחרית.

אתי בנדלר: התחנות האזוריות הופיעו לא פעם בפני הוועדה, ובכו על מר גורלן, כי יש להן מתחרים מאוד רציניים, שהמחוקק לא חשב עליהן כשהוא אישר את מקור המימון הזה של פרסומות, שזה קודם כל התחנות הפיראטיות, שנוגסות הרבה מאוד מפרנסתן, ואחר-כך גם גל"צ.

אתי בנדלר: התיקון לחוק בא רק להבהיר, איך ישווק זמן הפרסום שמותר להם על-פי החוק במשותף.

אתי בנדלר: הם לא חורגים מהזמן.

מל פולישוק-בלוך: איפה הפגיעה ברשות השידור?

אתי בנדלר: לרשות השידור יש אינטרס שכל גוף אחר שחי מפרסומות יצליח מה שפחות בשיווק פרסומות.

אבשלום וילן: יש גורמים בממשלת ישראל שרוצים בגלל סיבות אידיאולוגיות להוריד את השירות הממלכתי כולו מעל סדר היום.

אבשלום וילן: הם לא עושים את זה במסודר.

שלום שמחון: אנחנו ניענה לבקשת רשות השידור; הכללים יובאו במועד אחר, וזה יהיה בשבוע הראשון לאחר החזרה מהפגרה.

שלום שמחון: אני מבקש שתעבירו לנו את החומר – שתעבדו מהר יותר.

שלום שמחון: יוני, תוך שבועיים אני מבקש את החומר.