ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 63, 2003-08-13 09:45

שלום שמחון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: על סדר היום – ייעוד הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999.

שלום שמחון: גברתי המנכ"לית, בבקשה.

מיקי הרן: אנחנו הבאנו את התוכנית כפי שאושרה בהנהלת הקרן.

דוד טל: אני מבקש שתמסרי לנו כמה משפטי רקע לנושא הזה.

מיקי הרן: חוק הפיקדון קבע סכום מסוים שמשלמים כפיקדון וכשמחזירים את הפחית הריקה מקבלים בחזרה את הפיקדון.

מיקי הרן: הרעיון הוא שכתוצאה מזה נוצרת קופה - היות שלא הכל מוחזר ועל כל פחית בכל זאת משלמים - ואפשר למנף את כל הפעילות סביב ההחזרה של המכלים הריקים.

מיקי הרן: הכוונה המרכזית היתה להוריד את נפח ההטמנה במדינת ישראל, לאסוף את כל מה שנזרק לצדי הדרכים וכן לטפח את הנושא החינוכי – שאין להשליך משהו שאפשר לעשות בו שימוש.

מיקי הרן: המערכת עבדה במשך כמה חודשים באופן נמוך.

מיקי הרן: בחודשים הראשונים באופן טבעי בוודאי אי אפשר היה לצפות להגיע מייד לאחוזים הגבוהים, כי למערכת לקח זמן לבנות את עצמה – זמן קצר מאוד בקנה מידה בינלאומי.

מיקי הרן: המערכת הגיעה מהר מאוד לזה שהיא ממחזרת למעלה מ-60% מהמכלים.

מיקי הרן: כתוצאה מזה הצטבר כסף בקופת התאגיד.

מיקי הרן: על פי החוק התאגיד יחד עם הקרן אמורים להוציא תוכנית לגבי מה ייעשה בכסף הזה.

מיקי הרן: בישיבה הקודמת שהיתה כאן בכנסת בראשותו של חבר הכנסת רביץ היה דו שיח לגבי מה יקרה עם חלק מהכסף.

מיקי הרן: אחד הדברים שהיה די ברור פה לכולם היה שכדאי שיהיו יותר מכונות, כדי שהיכולת להחזיר תהיה כמה שיותר זמינה לכל האזרחים, שכן אין כוונה שמישהו יעשה כסף וזה יסתובב במערכת באיזשהו מקום.

מיקי הרן: הכוונה היא שמירב הכסף יוחזר בסופו של דבר לאזרחים וכמות הכסף הזאת שנוצרה כאילו בהתחלה בגלל העובדה שלא כולם החזירו מהתחלה את כל הבקבוקים שלהם, הוא הכסף החשוב כדי להריץ קדימה את כל התוכנית הזאת ולאפשר הצבה של הרבה מכונות ולפתוח את הדרך להחזרה מסיבית של הקהל.

מיקי הרן: כל זה מתוך ההנחה שבסופו של דבר כל הבקבוקים יוחזרו.

מיקי הרן: אל תשכחו שרוב האנשים לא מחזיקים בבית בקבוקים קטנים כאלה ולכן זה בעיקר נאסף ממסעדות וכד'.

דוד טל: מה העניין של הקנסות לכאן?

מיקי הרן: בתוך החוק כתוב שאם לא נאסף על ידי התאגיד אחוז מסוים ומעלה, התאגיד משלם איזשהו קנס למשרד לאיכות הסביבה – לקרן הניקיון.

מיקי הרן: הרעיון המרכזי של המשרד לאיכות הסביבה הוא לעודד את המיחזור.

מיקי הרן: אין לנו עניין לשים את הכסף אצלנו ולהשתמש בו, אלא לתרום את הכסף הזה ולהניע את התהליך כך שהוא ירוץ מעצמו בלי צורך לתמוך וכו'.

מיקי הרן: לפיכך מוגשת לוועדת הכלכלה תוכנית שבה מפורט מה ייעשה בכסף שהצטבר בתאגיד, שכל כולו מיועד לדחיפת התהליך הזה, לייעולו ולהכנסה של מכונות נוספות כדי שזה יהיה נגיש יותר.

שלום שמחון: זו תוכנית ההשקעות שהוגשה לכם על ידי הקרן?

מיקי הרן: זו תוכנית שאושרה על ידי הקרן.

מיקי הרן: כלומר, הנהלת הקרן החליטה גם על ההכנסות וגם על ההוצאות, כי יש חלק שעובר למשרד לאיכות הסביבה ונשאר בקרן, כדי שהיא תוכל להמשיך לתפקד בנושאים נוספים.

מיקי הרן: חלק מוחזר אל התאגיד, כדי שהוא עצמו ייעל את המערכת וימשיך לרוץ איתה.

יאיר פרץ: מי הם חברי הקרן?

מיקי הרן: בקרן חברים נציגי המשרד לאיכות הסביבה, נציגי האוצר, נציגי משרד הפנים, שני נציגי ציבור ונציגי הרשויות המקומיות.

שלום שמחון: אני מבין שיש קרן, היא אישרה תקציב והכסף הזה אמור לעבור לתאגיד.

מיקי הרן: זה הובא לשרה לאיכות הסביבה והיא אישרה את ההמלצה של הקרן.

מיקי הרן: על פי החוק זה צריך לעבור לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מיקי הרן: חלק נשאר למשרד לאיכות הסביבה וחלק נמצא בקרן.

רומי אבן דנן: בעקבות זה שהתאגיד לא עמד ביעדים הוא היה אמור להעביר קרן לשמירת הניקיון 46 מיליון שקל.

רומי אבן דנן: מכיוון שהמשרד רוצה לקדם את החוק ולהעלות את רמת הנגישות לבתי העסק ולציבור, אמרנו שנעשה תוכנית השקעות שתוביל את זה.

רומי אבן דנן: אנחנו אמרנו להם מה אנחנו רוצים שיהיה בתוכנית ההשקעות.

רומי אבן דנן: התוכנית הסתכמה ב-30 מיליון שקל.

רומי אבן דנן: אמרנו להם שה-30 מיליון יישארו בידי התאגיד לביצוע תוכנית ההשקעות.

מיקי הרן: הכסף לא עבר עדיין טכנית לקרן וחזרה לתאגיד כפי שרצינו.

מיקי הרן: אם צריך את הסיבוב הזה, אז נעשה את זה.

שלום שמחון: יש 46 מיליון שקל שהגיעו לתאגיד.

שלום שמחון: התאגיד משאיר לעצמו 30 מיליון שקל.

שלום שמחון: מה קורה עם השאר?

רומי אבן דנן: יש עוד הכנסות נוספות ולא רק מקנסות.

קרן רפלנסקי: 46 מיליון שקל הם קנס וזה לא הכסף שנאסף.

קרן רפלנסקי: אין קשר לפיקדון שהאזרח משלם.

מיקי הרן: כמובן שזה גם הכסף שנאסף וגם הכסף של הקנסות, אבל זה הסכום שעל פי החוק הצטבר וצריך להעביר אותו לקרן.

מיקי הרן: לגבי כל הסכום הזה נבנתה תוכנית והיא מורכבת מזה ש-30 מיליון יוצאו על ידי התאגיד והשאר יישאר בקרן.

שלום שמחון: "השאר" הזה זה קופה קטנה של יהודית נאות?

מיקי הרן: חס וחלילה.

מיקי הרן: על פי החלטת החוק כל גרוש חייב להיות קשור לחוק הפיקדון.

מיקי הרן: הוצאה שיכולה להיות מהסכום הזה זה חינוך והסברה וכד'.

מיקי הרן: חוץ מזה כל גרוש צריך להיות מאושר על ידי הקרן, כך שזו לא קרן פרטית של מישהו.

שלום שמחון: אתם הגשתם לאישורנו תקציב בהיקף 18,447,000.

שלום שמחון: התקציב הזה הוא עבור שנת 2003.

שלום שמחון: כידוע לכם אנחנו כבר בחודש אוגוסט של שנת 2003, כך שבסך הכל יש לנו עוד כארבעה חודשים לתום השנה.

שלום שמחון: כ-40% מהתקציב הם רזרבה.

שלום שמחון: אני יודע שבדרך כלל סביר שרזרבה בתקציב תהיה בגובה של כ-10%, מדוע כאן זה 40%?

מיקי הרן: הנקודה היא שאנחנו צופים שרק השנה יהיה סכום כזה.

מיקי הרן: צריך לזכור שהשנה יש כפל קנס על זה שהם לא אספו X% שהם היו אמורים לאסוף כבר מהחודש הראשון, אבל היום הם כבר עומדים פחות או יותר באחוזים האלה ולא יהיו יותר סכומים כאלה.

מיקי הרן: זה סכום חד פעמי שייכנס לקרן ולכן חשבנו שלא מן הראוי לשפוך את הכל עכשיו החוצה, אלא לשים את זה ברזרבה, כי הוא יצטרך ללוות את חוק הפיקדון לאורך כמה שנים.

אתי בנדלר: מי יחליט על השימוש בכספי הרזרבה?

מיקי הרן: הקרן.

אתי בנדלר: כלומר, אתם עוקפים את הוועדה.

מיקי הרן: בהחלט לא.

מיקי הרן: האישור נעשה כאן, הרי בשביל מה אנחנו כאן?

מיקי הרן: החוק קבע שהוועדה הזאת תאשר באופן ספציפי.

שלום שמחון: מי יושב ראש הקרן?

מיקי הרן: אני יושבת ראש הקרן.

מיקי הרן: יושב ראש התאגיד הוא יוסי אריה.

יוסי אריה: בנובמבר 2001 קיבלנו אישור להפעלת התאגיד.

יוסי אריה: אני חייב לציין שבחודשים הראשונים היה די בלבול לגבי החוק הזה, כי הציבור לא ממש הבין אותו ובפועל לא נעשו פעולות כמו אכיפה וכו' כדי ליישם את החוק.

יוסי אריה: במקביל התחלנו לפעול רק בנובמבר, כתוצאה מאישור מאוחר של הממונה על ההגבלים העסקיים.

יוסי אריה: מיולי 2002 אנחנו עובדים בנורמה מלאה ואנחנו מקבלים סיוע מהמשרד לאיכות הסביבה בכל מה שקשור לאכיפה ואכן מאז אנחנו עומדים ביעדי החוק, דהיינו נכון לשנת 2003 אנחנו עומדים ביעד איסוף של 60%, כאשר מרבית הבקבוקים שמגיעים אלינו הולכים למיחזור.

יוסי אריה: חשוב לציין שהתאגיד הוא מלכ"ר שמבוקר גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, גם על ידי הוועדה וגם על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

יוסי אריה: כל הכספים שמגיעים אלינו, ללא יוצא מן הכלל, מיועדים אך ורק למטרת המיחזור.

יוסי אריה: אני מדגיש שאנחנו מלכ"ר, מוסד ללא כוונת רווח.

שלום שמחון: ה-18 מיליון שקל האלה הם כאב לב עבורך?

יוסי אריה: אני סמוך ובטוח שהמנכ"לית תעשה את המיטב בנושא של המיחזור.

מיקי הרן: הכל הולך לאותן מטרות.

יוסי אריה: אני בטוח שהמשרד לאיכות הסביבה יעשה שימוש מושכל בכסף.

יוסי אריה: אני חייב לומר שבשנה האחרונה אנחנו מקבלים סיוע מהמשרד.

יוסי אריה: בהשוואה למה שקורה במקומות אחרים בעולם אנחנו הגענו ליעדים יחסית גבוהים בתקופת זמן קצרה.

יוסי אריה: די להזכיר שבגרמניה, ששם התחילו להפעיל את החוק בינואר 2003, זה עדיין לא עובד.

יוסי אריה: אני מבקש מחברי הוועדה לאשר לנו את התוכנית, על מנת להמשיך ולהתקדם בדרך שאנחנו הולכים בה.

יוסי אריה: בסוף 2002 ישבנו עם המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל הדברים שציינתי והגענו לאותו הסדר מול השר לאיכות הסביבה, כאשר המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שביקש מאיתנו להשקיע בסעיפים שמופיעים בתוכנית ההשקעות שלנו.

יוסי אריה: דרך אגב, אין לנו חילוקי דעות לגבי הסעיפים, אנחנו חושבים שהם נכונים לטיפול בנושא המיחזור.

שלום שמחון: במה אתם משקיעים?

יוסי אריה: אנחנו משקיעים במכונות איסוף אוטומטיות.

דוד טל: כמה מכונות כאלה יש היום?

מיקי הרן: מאה מכונות ואנחנו רוצים לרכוש עוד 190 מכונות.

דוד טל: בתוכנית כתוב שאתם מתכוונים לרכוש 290 מכונות.

יוסי אריה: כרגע המכונות שיש ברשותנו הן בליסינג ואנחנו רוצים לרכוש אותן.

יוסי אריה: אני רוצה להזכיר לכם שכל שנה אני נדרש להתייעלות של 20% וכל שנה אני קופץ ביעדים מ-50% ל-60% ו-70%.

שלום שמחון: נציג האוצר, בבקשה.

עמית לנג: אנחנו התנגדנו נחרצות לתוכנית הזאת, משתי סיבות: 1.

עמית לנג: סירבנו לדון בה, משום שלדעתנו המהלך כולו איננו חוקי ואיננו עומד עם לשון החוק.

עמית לנג: מה שהוועדה מתבקשת לאשר היום זה למעשה מצב שבו התאגיד לפני ששילם והעביר על פי החוק את הכסף לחשבון המיוחד בקרן - שלאחר שהכסף היה עובר ניתן היה לקיים דיון - מבקש מהוועדה לאשר להשאיר אצלו את אותו הסכום שהוא היה אמור לשלם וכן את תוכנית ההשקעות.

עמית לנג: אני סירבתי לכך, כי לדעתי זה לא חוקי.

עמית לנג: סירבתי לדון בכלל בתוכנית ההשקעות, כי עד אשר הכסף לא יושב בחשבון על פי החוק, אני לא יכול מבחינה משפטית, מבחינה חוקית, מבחינת תפקידי כפקיד ציבור, לדון על דבר כזה.

עמית לנג: לאחר שהכסף יועבר לחשבון הנפרד כפי שכתוב בחוק, אז ניתן לקיים דיון ענייני מה מטרות השימוש בכסף הזה.

שלום שמחון: לאן אתה חותר?

עמית לנג: יש פה עניין של מינהל ציבורי תקין.

עמית לנג: צריך לרשום את הכסף בתקציב המדינה ורק לאחר מכן לבצע את שאר הפעולות.

שלום שמחון: אני מנסה להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי הדברים שלך.

שלום שמחון: נניח שהיינו בסיבוב הזה שהכסף עבר והוא צריך לחזור בחזרה.

שלום שמחון: לאן אתה חותר?

עמית לנג: קודם כל אני רוצה שהוא יירשם כמו שצריך.

שלום שמחון: עזוב את זה, את זה כבר הבנתי.

עמית לנג: זה חשוב, זה חלק מתקציב המדינה.

שלום שמחון: אני רוצה לעזור לך לשמור על המינהל הציבורי – נניח שהיינו אחרי השלב הזה, מה אז היית אומר?

עמית לנג: אז הייתי אומר שנדון בצורה עניינית.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאנחנו עושים.

עמית לנג: אבל אני לא יכול לדון לפני שאני לא פועל לפי החוק.

עמית לנג: זה לא חוקי מבחינתי.

מיכאל מלכיאור: עומדים מולך 46 מיליון שקל, על מה הדיון?

עמית לנג: אני לא יודע מה התוכנית, משום שקיבלתי הוראה מהלשכה המשפטית שלי לא לדון בה.

עמית לנג: מעבר לכך, התוכנית הוגשה ביום הדיון ולא ראיתי אותה לפני כן ולכן אני לא יכול להתייחס אליה.

שלום שמחון: אני מבין את מה שאתה מנסה לעשות כרגע, אבל אני כבר אחרי השלב הזה.

שלום שמחון: אני שואל אותך שאלה אחרת - - -

עמית לנג: אני לא יודע לענות לך, משום שאני לא ראיתי את התוכנית.

שלום שמחון: אתה מנסה לומר לי כרגע שאני עובר על החוק ואני לא רשאי לקיים את הדיון?

עמית לנג: נכון.

שלום שמחון: אתה מנסה להשתמש בעניין הזה כדי שלא נקיים את הדיון?

עמית לנג: כן.

שלום שמחון: אני יכול לקיים דיון גם באופן תיאורטי.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מבקש שלא יהלכו עליך אימים.

דוד טל: לי עדיין אין עמדה בנושא הזה ואני לא יודע איך אני אצביע, אבל עם כל הכבוד לאוצר שהאוצר קודם כל יפשפש במעשיו, שיבדוק שהוא מתנהל תקין ושהוא יוצר את המינהל התקין.

דוד טל: באוצר יש את הבאגים הכי גדולים ולכן שהם לא ילמדו אותנו איך עושים מה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו מנותקים מהרשות המבצעת והתפקיד שלנו הוא אחר מהרשות המבצעת.

דוד טל: עם כל הכבוד שאנחנו רוצים לצאת לקראת, אבל כשאני שומע דברים כאלה הם יוצרים אצלי אנטגוניזם שבלי לדעת מה קורה פה אני כבר רוצה לאשר את הבקשה שהוגשה לנו.

קרן רפלנסקי: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

קרן רפלנסקי: אכן הוריתי לנציג שלנו בקרן לא לדון בעניין.

קרן רפלנסקי: אני חושבת שלא בכדי נקבע בחוק שוועדת הכלכלה תדון רק לאחר שייכתבו כל ההליכים החוקיים כפי שהם נקבעו בחוק.

קרן רפלנסקי: ההליכים האלה לא נקבעו סתם, זה לא עניין פורמלי, אלא זה עניין שלצדו יש עניין מהותי, כי עובדה שבדיוק כאן נעשו דברים, נערכו סיכומים בין המשרד לאיכות הסביבה והתאגיד באופן שעוקף בסופו של דבר דיון ענייני בקרן.

דוד טל: יש פה איזושהי קונספירציה?

קרן רפלנסקי: חלילה.

קרן רפלנסקי: בלי לפגוע בכבודו של אף אחד, אבל בדיוק בשביל זה נקבעו הוראות החוק.

אילן ליבוביץ: אם הכסף יהיה בקרן משרד האוצר יאפשר את הדיון?

שלום שמחון: אני מבין שמטרת

שלום שמחון: כם כרגע היא שלא יתקיים פה דיון.

שלום שמחון: מבחינת

שלום שמחון: כם, מאחר שלא נעשה הצעד כפי שהיה צריך להיעשות, אז ממילא אין כרגע משמעות לדיון.

שלום שמחון: גם אם אתם צודקים מאוד, אני לא קיבלתי מכם הודעה על העניין.

שלום שמחון: עכשיו אני רוצה לעבור שלב אחד קדימה – השלב הזה הוא כבר לא מהי עמדתכם, אלא אני רוצה לדעת לאן אתם חותרים?

שלום שמחון: יש פה דברים שאנחנו צריכים לדעת אותם?

קרן רפלנסקי: אם הוועדה מבקשת לקיים דיון תיאורטי, אנחנו לא נמנע את זה ממנה.

שלום שמחון: אני עובד אצלכם, אבל לא צריך להגזים.

קרן רפלנסקי: מבחינת הנציג שלנו שיושב בקרן הדיון לא בשל ולכן הוא בכלל לא דן בעניין מבחינה עניינית.

קרן רפלנסקי: כפי שהוא לא דן בקרן מבחינה עניינית, בוודאי ובוודאי שהוא לא ידון בעניין מבחינה עניינית כשהדבר מובא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

קרן רפלנסקי: אני חושבת שהדיון הזה צריך להידחות.

שלום שמחון: למה לא אמרתם לי את זה?

שלום שמחון: אין מנהלת לוועדה ואין יושב ראש לוועדה?

קרן רפלנסקי: על מנת לחסוך את זמנם היקר של כל האנשים הנכבדים שנמצאים כאן, פניתי לפני שבוע ליועצת המשפטית במשרד לאיכות הסביבה.

קרן רפלנסקי: נמצא אצלי כאן הפקס ששלחתי לה.

קרן רפלנסקי: ביקשתי ממנה שלא לקיים דיון עד אשר לא יתבצע בירור משפטי, על מנת לחסוך את זמנה של הוועדה.

קרן רפלנסקי: בכל מקרה, אנחנו ביקשנו לדחות את הדיון הזה.

לאה ורון: ממי ביקשתם לדחות את הדיון שהוא על סדר יומה של ועדת הכלכלה?

לאה ורון: מרשות הדואר?

קרן רפלנסקי: מי שביקש לקיים את הדיון זה המשרד לאיכות הסביבה.

לאה ורון: ואז יושב ראש הוועדה נענה והורה לנו לשים אותו על סדר היום, והנה אתם מבקשים לדחות את הדיון, אז מה עשיתם?

קרן רפלנסקי: הוזמנו לישיבת הוועדה ובאנו מפאת כבוד הוועדה.

יאיר פרץ: המגמה של האוצר היא שקודם כל הכסף ייכנס לקרן ואחר כך יהיה קיזוז מהתקציב הכללי שהאוצר מעביר.

קרן רפלנסקי: לאור ההנחיה שלי לנציגים שלנו בקרן הוספה הערה בסוף הפרוטוקול שאומרת שלצורך הפרשנות של החוק ייערך בירור.

קרן רפלנסקי: בירור כאמור עדיין לא נערך.

מיקי הרן: נערך.

שלום שמחון: בדרך כלל הייתי מוציא לכם כרטיס צהוב, אבל היום מגיע לכם כרטיס אדום.

שלום שמחון: זה פשוט לא לעניין שאתם גורמים לי לזמן ישיבת ועדה ביום פגרה.

קרן רפלנסקי: אנחנו לא ביקשנו את זה.

דוד טל: אתם לא מנעתם את זה.

קרן רפלנסקי: ברגע שהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה נותנת לי הבטחה שהדיון לא יובא לוועדת הכלכלה, מבחינתי זה מספיק.

רות רוטנברג: אני לא נתתי שום הבטחה.

אתי בנדלר: אני מחזיקה בידי את החוק ואני חושבת שהחוק עונה לנו על השאלות שהתעוררו כאן.

אתי בנדלר: סעיף 8 לחוק הפיקדון על מכלי משקה מדבר על העברת סכומי פיקדון לקרן על ידי תאגיד מיחזור.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) שלו, אחרי שסעיף קטן (א) שלו קובע מה הם יעדי המיחזור - - -

קרן רפלנסקי: הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 20.

אתי בנדלר: אני מודה לך על העזרה.

אתי בנדלר: סעיף 8ב(ב) לחוק אומר כדלקמן: "תאגיד מיחזור שלא עמד ביעדי האיסוף האמורים בסעיף קטן (א), ישלם לקרן . . .".

אתי בנדלר: סעיף קטן (ד) באותו סעיף אומר: "התשלומים האמורים בסעיף קטן (ב) יועברו במועדים ובדרכים שנקבעו לפי סעיף קטן (א) או האמורים בסעיף 8(ג), לפי העניין ובשינויים המחויבים".

אתי בנדלר: דהיינו, יש כאן חובה מפורשת על התאגיד להעביר את הכספים לקרן במועדים שנקבעו לפי החוק.

אתי בנדלר: כספי הקרן מורכבים לא רק מהכספים האלה שמועברים על ידי תאגיד המיחזור, אלא גם מכספים שהוטלו כקנסות או עיצומים כספיים – וזה לפי סעיף 20 לאותו חוק, האומר: "קנס או עיצום כספי שהוטל לפי חוק זה יועבר לקרן".

אתי בנדלר: ובכן, יש כספים בקרן שנאספו מתאגיד המיחזור מחד ומקנסות ועיצומים כספיים.

אתי בנדלר: אז נשאלת השאלה מה עושים עם הכספים האלה.

אתי בנדלר: כאן בא סעיף 21 לחוק שבו אנחנו דנים היום ואומר: הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד" – צריך לזכור שמדובר בקרן לשמירת הניקיון שפועלת לפי חוק אחר.

אתי בנדלר: עשינו את זה כדי לחסוך ולא להקים קרן חדשה, אבל הוחלט שהיא תנהל חשבון נפרד לצורך ניהול הכספים לפי חוק זה – "וישמשו לעידוד המיחזור של מכלי משקה וכן לכל מטרה אחרת שתקדם את ביצועו של חוק זה או את אכיפת הוראותיו, הכל כפי שיקבע השר, בהמלצת הקרן, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: עינינו הרואות, יש כספים בקרן - ואני לא מדברת כרגע על השאלה אם יכולה להיות העברה רעיונית – שמקורם בכספים שהועברו על ידי התאגיד ובכספים שהוטלו כקנסות וכעיצומים כספיים, והקרן צריכה לדון ולהחליט על ייעוד הכספים האלה למטרת ביצוע הוראות החוק וקידום מטרותיו.

אתי בנדלר: השר צריך לאשר את זה וכן ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון, מה שניסו לעשות כאן זה באיזושהי צורה לעקוף את הוראות החוק, את הוראותיו המפורשות של החוק.

אתי בנדלר: לכן, על פני הדברים, עמדת נציגי האוצר יש לה על מה לסמוך.

שלום שמחון: זה שיש לה על מה לסמוך, אז מה?

שלום שמחון: למה לא הודיעו לנו לפני כן, למה לא סיפרו לי על זה?

שלום שמחון: לגופו של עניין, הכסף הזה נמצא כרגע בתאגיד?

יוסי אריה: כן, למעט מיליונים בודדים ששולמו כמע"מ.

שלום שמחון: באופן תיאורטי, אם אתה צריך לעשות את הפעולה הזאת, יש לך מה להעביר?

יוסי אריה: כן.

יוסי אריה: במידה שהכסף הזה יועבר לאותה קרן ושם יתנהלו דיונים אינסופיים לגבי ייעוד הכספים, נצא בהפסדנו.

שלום שמחון: כלומר, הכסף יעבור ולא יחזור.

יוסי אריה: נכון.

יוסי אריה: גם התאגיד, וגם החוק, וגם המיחזור ואיכות הסביבה ייצאו נפסדים.

אתי בנדלר: אז אתה מציע שנדלג על הוראות החוק?

יוסי אריה: העובדות היו ידועות.

יוסי אריה: השר לאיכות הסביבה הוציא מכתב לפני כשנה והוא היה ידוע כבר אז לכל פקידי הממשלה.

יוסי אריה: אני אישית וידאתי שכולם קיבלו את המכתב הזה.

יוסי אריה: הדיונים בקרן התקיימו כהלכתם.

יוסי אריה: דרך אגב, השרה הנוכחית אישרה את אותו מכתב, כך שכולם הגיעו לאותה מסקנה שאם הכוונה לתמרץ את התאגיד זה בדרך הזו.

בני רוטנברג: אני חושב שהחוק הזה מאפשר פרשנות יותר רחבה.

בני רוטנברג: היתה תוכנית השקעות שקבע השר לאיכות הסביבה ואושררה על ידי השרה החדשה.

בני רוטנברג: זה לא שהתאגיד החליט להשאיר את הכסף אצלו ועל דעתו לא העבירו את הכסף.

בני רוטנברג: אישרו לנו להשאיר את הכסף אצלנו עד אשר המשרד לאיכות הסביבה יקבע תוכנית ויעביר אותה לקרן.

בני רוטנברג: הקרן דנה בתוכנית הזאת ואישרה אותה ועכשיו זה מובא כמובן לאישור הוועדה.

שלום שמחון: אתה נותן ייעוץ משפטי לתאגיד המיחזור.

שלום שמחון: אתה אומר שקיבלת אישור מהשר הקודם ומהשרה הנוכחית לא למלא אחר הוראות החוק?

אתי בנדלר: זה "כאילו".

בני רוטנברג: זה לא מדויק, משום שיש סעיף שאומר מתי אנחנו צריכים להעביר את הכסף.

בני רוטנברג: בתקנות נאמר שהשר יכול לקבוע מתי מעבירים את הכספים.

בני רוטנברג: השר אמר שנמתין עם העברת הכספים עד שהם יעשו תוכנית.

אתי בנדלר: השר קבע את התקנות?

בני רוטנברג: לא.

אתי בנדלר: אז אתה בוודאי יודע שהתקנות הן ברירת המחדל - אם אין תקנות אז המועדים הם כפי שנקבעו בחוק עצמו וזה אומר פעמיים בשנה.

אתי בנדלר: אם אינני טועה התקנות טעונות גם אישור ועדת הכלכלה ולמיטב זכרוני לא הובאו תקנות כאלה לאישור הוועדה.

אתי בנדלר: מאחר שלא נקבעו תקנות לגבי המועדים, החוק נותן תשובה ברורה לעניין הזה.

בני רוטנברג: לא לגבי העברת הכספים.

אתי בנדלר: אנחנו חלוקים על מה שאמור בחוק.

בני רוטנברג: לא לגבי החוק, אלא לגבי התקנות.

בני רוטנברג: החוק מפנה לתקנות ומדבר לגבי המועדים להעברת הכספים.

בני רוטנברג: בתקנות יש איזשהו לופ שמביא למצב שבעצם אין מועד ברור להעברת הכספים ואז פנינו לשר והוא אמר שלא נעביר את הכספים עד שהם יעשו תוכנית שתובא לאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: בסעיף 8ב(ד) נאמר: "התשלומים האמורים בסעיף קטן (ב) יועברו במועדים ובדרכים שנקבעו לפי סעיף 8(א) או האמורים בסעיף 8(ג)...".

אתי בנדלר: כלומר, אם לא נקבע בתקנות זה במועדים שנקבעו בחוק.

אתי בנדלר: הדברים נאמרים מפורשות בחוק.

בני רוטנברג: אני חושב שהשאלה היא בסך הכל שאלה טכנית.

בני רוטנברג: אם מאשרים את התוכנית כאשר הכסף עושה את הטיול לקרן ובחזרה, בסופו של יום זה עניין טכני.

שלום שמחון: אם זה לא בסדר המחוקק יתקן את זה, אבל נכון לרגע זה זה המצב.

שלום שמחון: באופן תיאורטי הייתי אמור לקבל את עמדתה של המנכ"לית לאיכות הסביבה, לאשר את התוכנית וללכת קדימה.

שלום שמחון: אתם שיחקתם סתם לידיים של נציגי האוצר.

שלום שמחון: אני מניח שאם לא היה את העניין הטכני-משפטי הזה חברי הוועדה היו מאשרים את התוכנית.

מיקי הרן: אין שום בעיה להתנות את האישור ובתנאי שייעשה הלופ הזה.

מיקי הרן: אם אתם עומדים על זה שייעשה הלופ הזה, אין בעיה – אנחנו נעביר את זה לקרן ונחזיר בחזרה.

מיקי הרן: הקרן כבר אישרה את התוכנית, למרות שנציג האוצר סירב להתייחס, אבל הוא אחד בתוך הנהלת הקרן.

מיקי הרן: כלומר, כל שאר הנציגים אישרו את התוכנית והתייחסו לתוכנית ההשקעות.

מיקי הרן: בוועדה שאלתי את אותה שאלה את נציג האוצר אם יש לו בעיה לגבי תוכן ההשקעות.

מיקי הרן: הוא אכן לא רצה להתייחס לזה, אבל הוא קיבל את תוכנית ההשקעות ויכול היה לקרוא אותה.

מיקי הרן: זה לא דבר מסובך כלל וכלל – יש מעט מאוד סעיפים, מאוד הגיוניים ומאוד פשוטים.

מיקי הרן: לפיכך אני מבקשת שהוועדה תתייחס לתוכן ההשקעות בכפוף לזה שאנחנו נעשה את הלופ הנדרש, אם זה מה שנדרש, שכן זהו לופ טכני לגמרי.

יאיר פרץ: צריך להתנות את זה בכך שהאוצר לא יגע בכסף הזה.

מיקי הרן: הוא לא יכול לגעת בכסף הזה.

שלום שמחון: אני רוצה לחשוב יחד אתכם אם אנחנו יכולים להחליט עכשיו בנושא ברמה העקרונית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהלופ הזה שמדובר פה הוא בכלל לא טכני, אלא הוא מאוד מהותי.

מל פולישוק-בלוך: אם מישהו לא מבצע את מה שהוטל על פי חוק – דרך אגב, אני חושבת שיש בעיה בחוק – והוא מקבל קנס והכסף חוזר אליו, אני לא רואה סיבה בעולם שהוא לא ימשיך לעשות את אותה אי עבודה שהוא חייב לה על פי חוק, כי הרי בלאו הכי הוא כל הזמן יקבל את הכסף חזרה.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, הוא יכול להמשיך להתנהל ככה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת כמה מכם הולכים לסופרמרקט או לחנות השכונתית להחזיר בקבוקים, אבל מניסיוני – מה"קונצרן" שלנו של שישה אנשים בבית, שמאוד מקפידים על מיחזור - אני יכולה לומר לכם שאנחנו עוברים ייסורים כדי למחזר איזשהו בקבוק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להשתדל מאוד מאוד, כבר למעלה משנתיים, למחזר את הבקבוקים האלה.

מל פולישוק-בלוך: לפיכך אני חושבת שהקנס הזה לא צריך להיות בלופ הזה.

מיקי הרן: המציאות מראה שאת טועה.

מיקי הרן: למרות שבתיאוריה הכסף אצלם ועל פי הערכתך הם היו אמורים לא לעשות כלום, אבל עובדה שהם הגיעו לאחוזים שהם נדרשו והם עומדים בהם.

מל פולישוק-בלוך: אבל העובדה היא שבשטח, לא בניירות, העסק לא ממש עובד.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, עובדה היא שעל פי חוק הם מקבלים חזרה את הקנסות שמוטלים עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד אשמח לקבל הסבר מושכל, אבל אני לא רואה כאן, גם מהצד הביצועי וגם מהצד האידיאולוגי, למה מי שעובר על החוק צריך לקבל בחזרה את הקנס שהוטל עליו.

שלום שמחון: אני מנסה להגיע עם חברי הכנסת לאיזושהי הבנה שאנחנו נעשה היום את כל פעולת האישור, אבל בתנאי, כי בעצם כאשר הם יגמרו את כל העניינים ביניהם אני אצטרך לדון בזה מחדש.

שלום שמחון: אני מנסה לדון בעניין הזה, לעשות את כל הפעולה הנדרשת ולהמתין שהמהלך הנדרש בחוק יסתיים, אחרת אני נותן לאוצר פרס כפול – פעם אחת בזה שהוא לא מנע את הדיון ובעצם לא עשה מה שהוא מחויב לעשות, לפחות כמו שעושים החבר'ה האחרים במשרד האוצר.

שלום שמחון: הפעם השנייה היא שהוא יקבל את הכסף והוא יחליט מה הוא מחזיר ומה לא מחזיר.

שלום שמחון: כך הוא הופך להיות הנציב העליון של הקרן הזאת.

שלום שמחון: עד כמה שאני מבין זאת הכוונה, גם אם הם לא אומרים אותה פה.

שלום שמחון: הכוונה שלהם להיות הנציב העליון של הקרן הזה ובעצם להתעלם מקיומה של השרה לאיכות הסביבה שעשתה פה תהליך והגיעה למסקנה שככה היא רוצה לפעול.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה לא דבר שמפתיע אותך.

שלום שמחון: זה ממש לא מפתיע אותי, וזה בלשון עדינה.

שלום שמחון: מצד שני, אני גם רוצה להגן על החבר'ה מהאוצר, כי אני חושב שבסך הכל הם מאוד רציניים ומאוד מתאמצים, אבל לא תמיד מגיע להם פרס ואני חושב שזה המקרה למה לא מגיע להם הפרס הזה.

שלום שמחון: השאלה היא אם אנחנו יכולים להתקדם בדיון, לעשות את כל מה שצריך לעשות ולאשר על תנאי.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, התרגיל הזה כבר נעשה פעמיים.

אברהם בירנבאום: אין גילוי נאות פה, הם כבר קיבלו עשרות מיליוני שקלים חזרה, באותה שיטה ובאותה דרך לא חוקית.

טל גז: אני רוצה להתייחס למסמכים שהונחו לפני הוועדה ובהנחה שאין פה מחלוקת שהכסף צריך לעבור לקרן וכו'.

אתי בנדלר: האם אין מחלוקת?

אתי בנדלר: מה עמדת משרד המשפטים במחלוקת בין משרדי הממשלה?

טל גז: גם עמדת משרד המשפטים היא שהחוק כלשונו אומר שהכספים יועברו מתאגיד המיחזור אל הקרן והקרן היא שתביא לאישור ועדת הכלכלה את השימושים והמטרות שלשמם ישמש אותו כסף.

טל גז: אני חושבת שזה גם נכון מבחינת המשרד לאיכות הסביבה, כי זה ייחשב כסף של הקרן ולא של התאגיד.

שלום שמחון: מה את מציעה?

טל גז: אני רוצה להתקדם שלב אחד נוסף ולהתייחס לחומר שהונח לפני ועדת הכלכלה.

טל גז: לדעתי סעיף 21 מבקש את אישור ועדת הכלכלה למטרות ולשימושים שייעשו בכספים שבקרן.

טל גז: מה שמונח בפני הוועדה זה אוסף של מסמכים שלא כל כך ברור מה היא צריכה לאשר.

שלום שמחון: אז אנחנו יכולים לאשר את המטרות ואת השימושים?

טל גז: אפשר לאשר באופן עקרוני את המטרות והשימושים בהנחה שזה יהיה חלק מהתהליך הכולל.

טל גז: המסמך שצריך לבוא לאישור הוועדה הוא לא המסמך הזה, כלומר זה לא מסמך בו אתה נדרש לאשר כסף של רזרבה שאתה לא יודע לאיזו מטרה הוא ייועד.

שלום שמחון: קידמת אותנו במשהו ואנחנו ננסה ללכת רק לאישור המטרות והשימושים.

דוד טל: אם כך אני מבין שאתה מחזיר את המסמך הזה לקרן ולאוצר, אבל אני מציע לתחום את זה בזמן, כי האוצר אוהב להתבדר עם הנושאים הללו וזה ייקח הרבה זמן.

דני מורגנשטרן: אני רוצה לברך את המשנה ליועצת המשפטי של הכנסת על המינוי ובמיוחד לברך אותה על העמדה האמיצה שלה.

דני מורגנשטרן: אני מברך את נציג האוצר, שהאזרח מורגנשטרן תומך בו, על כך שהוא בא כאן והציג בצורה נחרצת שמדינת ישראל היא מדינת חוק ומה שנעשה כאן – סליחה על הביטוי – הוא שבבית המחוקקים נותנים יד לעבירה על החוקים.

מיקי הרן: זה בדיוק הפוך – הנה התהליך מהתחלה ועד הסוף.

דני מורגנשטרן: יושבת פה חברת כנסת ושואלת שאם המחוקק התכוון שתהיה כאן תנועה סיבובית של הכספים, אז למה צריך את הקרן שאת עומדת בראשה, והיא צודקת בשאלה.

דני מורגנשטרן: אם כך, הקרן מיותרת.

מיקי הרן: מה הקשר?

אילן ליבוביץ: בהנחה שנעביר 46 מיליון שקלים לקרן ולא נחזיר את ה-30 מיליון שקלים לקניית מכונות, מה הקרן – שמטרתה חינוך, הסברה וטיפול באיכות הסביבה - תעשה ב-46 מיליון שקל?

אילן ליבוביץ: כמה פוסטרים וכו' אפשר לעשות על מיחזור?

אילן ליבוביץ: האם לא יותר טוב לקנות עוד מכונות?

אילן ליבוביץ: אני פשוט לא מבין את ההיגיון.

שלום שמחון: אנחנו מדברים כאן על המטרות, על העקרונות, על השימושים, ונאשר את זה כשנקבל מסמך מסודר מהמשרד לאיכות הסביבה כפי שנקבע בחוק.

דני מורגנשטרן: כנראה שתאגיד המיחזור איננו ממלא את תפקידו.

דני מורגנשטרן: אני קובע את זה ואני יודע מה אני אומר.

דני מורגנשטרן: התאגיד איננו ממלא את תפקידו ועד היום הוא לא השקיע, משום שהוא לא רכש אף מכונה.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, אני מפנה אותך לפרוטוקול של ישיבת הוועדה שהיתה בראשותך ב-14 ביולי אז אמר יוסי אריה שמכונה עולה 40,000 דולר.

דני מורגנשטרן: יכול להיות שאני שקרן ואידיוט ואני לא מבין במיחזור ותאגיד, אבל אם מכונה עולה 40,000 דולר איך תאגיד המיחזור בראשותו של יוסי אריה מציע בהצעת התקציב שלו סכום של 16,093,000 מיליון שקל ל-290 מכונות?

דני מורגנשטרן: לפי חשבוני, כאשר חישבתי את זה לפי שער הדולר של היום, זה אומר 12,800 דולר למכונה.

דני מורגנשטרן: כלומר, אי אפשר לעבוד כאן

דני מורגנשטרן: על כל המדינה לאורך ימים וזה מה שהם עושים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה והמשרד שלא בידיעתו משתף פעולה איתם.

יוסי אריה: אמרתי גם אז שמחיר ה"ברזלים" הוא בין 12,000 ל-14,000 דולר.

יוסי אריה: גם אמרתי אז שמחיר השירות של המכונה לשבע שנים, מאחר שזו מכונה שנותנת שירות וחייבת לתת שירות און-ליין לציבור, כי היא לא יכולה להיות תקועה יותר משעה, הוא 12,000 עד 14,000 דולר נוספים.

יוסי אריה: אמרתי שההצעות שקיבלנו באותו מכרז נעו בין 24,000 דולר ל-50,000 דולר.

יוסי אריה: בתוכנית ההשקעות שלנו ביקשנו רק את מחיר ה"ברזלים", כאשר אנחנו אומרים שאת מחיר השירות אנחנו נממן מתוך התקבולים השוטפים.

יוסי אריה: מאחר ותהליך המכרז היה תהליך ציבורי, כי כך אנחנו מחויבים על פי ההוראות של הממונה ההגבלים, תהליך שחשוף למשרד לאיכות הסביבה, יכול כל אחד לבוא ולבקר את המסמכים ולראות אם הדברים שאמרתי הם דברי אמת.

יוסי אריה: אני חושב שזו לא הפעם הראשונה שאדון מורגנשטרן משמיץ ומקלל את התאגיד.

יוסי אריה: הוא עושה את זה בשנתיים האחרונות בצורה חופשית בשולחן הזה ובמקומות אחרים.

יוסי אריה: אני חושב שאם היושב ראש יבדוק את הפרוטוקולים של שלוש-ארבע השנים האחרונות לגבי הדברים שאני אמרתי, העובדות שאני דיברתי עליהן, יראה שאני לא מגזים.

שמואל יעקובסון: אנחנו מתנצלים בשמו על הפגיעה האישית בך.

שלום שמחון: אני מציע לדבר עכשיו על המטרות והשימושים.

מיקי הרן: אני רק רוצה להבהיר, כדי שלא תהיה אי הבנה, שיש רואה חשבון שעוקב אחרי הדברים האלה וכל החשבונות פתוחים וידועים.

מיקי הרן: הרעיון שלנו היה להקל.

שלום שמחון: אני אגיד לכם מה מכעיס אותי.

שלום שמחון: אני יצאתי מהבית בארבע וחצי לפנות בוקר, כדי לקיים את הדיון הזה ולהביא את העניין הזה לידי אישור.

שלום שמחון: מאוד לא מתאים לי שמשרדי הממשלה מזלזלים בוועדת הכלכלה של הכנסת, כולל בחברי הכנסת.

שלום שמחון: חברי הכנסת מתכוננים ולומדים את החומר ובסופו של דבר יוצא מצב שבעצם הם פועלים כגלגל סרק.

שלום שמחון: מאוד לא מתאים לי לעבוד כך ואני מקווה שתיקחו את זה לתשומת לבכם גם לפעמים הבאות, כדי שלא יקרה מצב מהסוג הזה שאנחנו נבזבז ישיבה בזמן פגרה, שכן זו לא ישיבה שמתקיימת ומתבז

שלום שמחון: בזת במהלך שבוע רגיל, ובסופו של דבר אנחנו גם לא מצליחים להביא משהו לידי סיום כמו שאנחנו היינו צריכים לעשות.

שלום שמחון: אני לא בא בטענות רק לגברת הרן, אלא זה בעיקר לנציגי האוצר.

שלום שמחון: בשיחה טלפונית שהיתה לי עם גברת הרן הבנתי שהעניין הוא עניין טכני לחלוטין שנמצא לו פתרון כאן, אבל מסתבר שהוא הרבה יותר מהותי, כי על פי החוק הייתי צריך לשלוח אתכם חזרה לקרן, לעשות את העבודה הנדרשת ולהעביר את הכסף, להחזיר אותו חזרה ולקיים דיון וכו'.

מיקי הרן: זה לא ישנה את התוכנית עצמה.

מיקי הרן: אנחנו מבקשים עכשיו להראות את העקרונות של ההשקעות בתאגיד.

קרן רפלנסקי: אני שלחתי מכתב ליועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אליי?

קרן רפלנסקי: שלחתי את זה למשרד לאיכות הסביבה עם העתק ליועצת המשפטית של הוועדה.

שלום שמחון: המסמך הזה נשלח לגברת רומי אבן דנן, לא ידעתי שהיא יושבת ראש ועדת הכלכלה.

קרן רפלנסקי: שלחתי העתק לוועדה.

שלום שמחון: העתק הוא לידיעה בלבד.

אתי בנדלר: המכתב נכתב ב-10 באוגוסט ואני מאוד מתנצלת ששהיתי מספר ימים בחופשה.

שלום שמחון: האוצר לא ניסה למנוע את קיום הישיבה.

ערן פולק: אנחנו קיבלנו את הזימון לישיבה ביום רביעי שעבר.

קרן רפלנסקי: וזה אחרי שאני הודעתי להם שהיועצת המשפטית הבטיחה לא לקיים את הדיון ולכן לא צפוי שיתקיים דיון.

רות רוטנברג: אני לא יכולה להבטיח לא לקיים את הדיון הזה.

רות רוטנברג: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שלא הבטחתי.

רות רוטנברג: את פנית אליי ואני אמרתי לך שאני אברר, כי היועצת המשפטית שמטפלת בזה ילדה אתמול.

מיקי הרן: דרך אגב, זה לא אומר שלא התנהלו דיונים.

מיקי הרן: דווקא מפאת כבוד הוועדה ומתוך הרצון שלנו לסגור את העניינים מאחורי הקלעים – ויש לפחות טענה אחת של האוצר שכן נפתרה בזמן הזה – כן קיימנו דיונים.

מיקי הרן: אנחנו רוצים להזיז את העניינים, כי כולם הרי אומרים פה שלא טוב שהכסף שוכב סתם.

מיקי הרן: העקרונות של הקרן מאוד פשוטים – יש חמישה סעיפים מרכזיים לגבי הסכום של ה-30 מיליון שקל ומטרתם כך: א.

מיקי הרן: רכישה של 290 מכונות איסוף אוטומטיות.

מיקי הרן: כתוב פה גם שזה ללא האחזקה, כך שמה שיוסי אריה הסביר קודם מחוזק בתוכנית הזאת, כי כתוב שזה ללא אחזקה.

מיקי הרן: המכונות יוצבו במרכולים ובמרכזי קניות ויותאמו מלכתחילה גם לנפח של 1.5 ליטר, למרות שעד שלא ייעשו התיקונים הנדרשים בחוק, זה לא ישמש לזה, אבל זה יכול לשמש לזה, כדי שהכסף לא יתבזבז סתם.

מיקי הרן: ב.

מיקי הרן: העלאת רמת הנוחות והנגישות של מערך קליטת מכלי המשקה מבתי עסק.

מיקי הרן: זה בעיקר הצבה של מכלים.

מיקי הרן: כמו כן איסוף לכמות קטנה יותר – בתחילת דרכו התאגיד קבע שהוא יבוא לאסוף מכל מיני מקומות בהנחה שיהיו שם X מכלים.

מיקי הרן: אנחנו מורידים את זה והמשמעות היא כמובן כספית, כי אם עושים יותר סיבובים וכד', זה עולה יותר כסף.

מיקי הרן: יהיו גם שירותי מיון לקמעונאים.

מיקי הרן: היום משלמים על שירותי המיון האלה כסף, כדי שאפשר יהיה להגיע גם אל הקמעונאי שיוכל לעשות את זה.

מיקי הרן: הרעיון הוא לאפשר להגיע ליותר נקודות קטנות.

מיקי הרן: לפי דעתי התחילו באופן מאוד חכם לאסוף במקומות שברור היה שניתן לאסוף מהם הרבה ופנו יותר לקראת מהלך של אספנים, משום שמדובר בבקבוקים קטנים שאנשים לא מחזיקים בבית, אלא הם יותר במסעדות ובבתי אוכל.

מיקי הרן: הכוונה היא לרדת כמה שיותר, כדי לעמוד במטרות וכדי שלא יקרה מצב, כפי שתיארה חברת הכנסת פולישוק-בלוך שהיא לא יכולה להחזיר, למרות שאני בטוחה שהיא דיברה על הבקבוקים הגדולים ולא על הקטנים.

מיקי הרן: ג.

מיקי הרן: הצבת 10,000 מתקני איסוף בבתי העסק ובמוסדות חינוך וציבור.

מיקי הרן: המכלים האלה עולים כסף.

מיקי הרן: ד.

מיקי הרן: הקמת מרכז איסוף ועיבוד ארצי למיחזור מכלי משקה.

מיקי הרן: לפי דעתנו המקום הקיים היום צריך לעבוד יותר נכון ויותר נקי ובהתאם לחוק ולכן צריך להקים מרכז חדש, מודרני, כפי שזה נעשה בעולם.

מיקי הרן: גם זה עולה כסף.

מיקי הרן: ה.

מיקי הרן: 2 מיליון שקלים להסברה של המטרות, היכן נמצאים מכלי האיסוף וכו'.

מיקי הרן: סך ההקצבה למטרות הנ"ל הוא 30 מיליון שקל.

מיקי הרן: לגבי שאר הכסף – 18 מיליון שקלים.

מיקי הרן: לרזרבה – 8 מיליון שקלים.

מיקי הרן: אני מתחילה בזה, כי זה הפחיד אתכם מאוד.

מיקי הרן: אנחנו משאירים את הסכום הזה ברזרבה כדי לומר שאנחנו לא רוצים לבזבז את הכל בשלב הראשון, כי אנחנו צופים ויודעים שלא ייכנס יותר כסף.

מיקי הרן: אם התאגיד ימשיך לעבוד כפי שהוא עובד כיום וימחזר במספרים שהוא ממחזר היום, לא יהיה כסף בקרן.

מיקי הרן: לכן אמרנו שנשים את הסכום הזה בצד ונחזיר את זה בחזרה במועד מאוחר יותר.

לאה ורון: אולי צריך לומר שזה רזרבה לשנים הבאות, נניח עד שנת 2008.

מיקי הרן: אני מקבלת את ההערה הזאת.

מיקי הרן: זו רזרבה לפעולות עתידיות.

שלום שמחון: למה למשל לא לתת לתאגיד המיחזור עוד 9 מיליון שקל כדי שירכוש יותר מכונות ויגיע גם למושבים וכד'?

שלום שמחון: גם שם שותים.

מיכאל מלכיאור: האם יש אינטרס לתאגיד לעבור את המכסה, כלומר להגיע למספר יותר גדולים?

מיקי הרן: לא.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה האינטרס של המשרד.

מיקי הרן: בתיאוריה כן.

מיקי הרן: אני בעד שזה יהיה מאה אחוז, אבל במציאות אנחנו יודעים שלא ניתן להגיע למאה אחוז.

מיכאל מלכיאור: האם מישהו ירוויח מכך שייאספו יותר מכלים?

מיקי הרן: יש קנס אם התאגיד אוסף מתחת למספר מסוים.

מיקי הרן: אם התאגיד מגיע למטרה שקבעתי לו, כולם מרוצים, כי לתאגיד יש מספיק כסף כדי להריץ את התהליך ואני מבחינתי הגעתי למצב אידיאלי.

מיכאל מלכיאור: האם יכול להיות שאם יהיו גופים נוספים, כלומר שלא יהיה מונופול לתאגיד, המצב יהיה יותר טוב?

מיכאל מלכיאור: מיקי הרן: אין מונופול בחוק.

מיכאל מלכיאור: האם זה יכול להועיל?

מיקי הרן: צריך לנתח את זה מבחינה כלכלית.

מיקי הרן: אנחנו עושים עכשיו עבודה שמטרתה ללמוד את הלקחים ממה שקרה עד עכשיו, כולל ההיבטים הכלכליים, כדי שנוכל להמליץ על תיקונים, אם צריך, לקראת הטלת החובה הזאת על מכלים של ה-1.5 ליטר.

מיכאל מלכיאור: אם יכול להיות שזה יועיל שיהיו גופים נוספים, יכול להיות שחלק מה-46 מיליון השקלים הללו צריך ללכת לגופים אחרים.

מיקי הרן: קבענו סכום של כ-4.5 מיליון שקלים לסיוע בפעולות, פרוייקטים ותשתיות.

שלום שמחון: בהנחה שזה יאושר, הוועדה תרצה לקבל פירוט לגבי הרזרבה.

מיקי הרן: בוודאי.

מיקי הרן: בכל מקרה, כרגע החלטנו לא להחליט לגבי הסכום הזה, כדי שיישאר בקופה להמשך.

אתי בנדלר: ברור שברזרבה לא נוגעים.

אתי בנדלר: אני מבינה שהשאלה של חבר הכנסת מלכיאור מתייחסת לגבי שאר הסכומים.

מיקי הרן: סיוע בפעולות אומר שיכול להיות שאנחנו נוציא "קול קורא" לעמותות שינהלו איזשהו איסוף משלהם.

מיקי הרן: דרך אגב, זה כבר קורה בשטח ויכול להיות שנרצה לעודד את זה יותר.

שלום שמחון: בפירוט ההוצאות כתבת סכום של מיליון שקל להחזר הוצאות.

שלום שמחון: למי אתם מחזירים הוצאות כאלה?

רומי אבן דנן: הקרן לניקיון הלוותה לקידום חוק הפיקדון מיליון שקל ולכן היינו צריכים להחזיר את זה.

מיקי הרן: בתחילת הדרך, כדי להניע את התהליך – פרסום וכד' - לקחנו מיליון שקל ועכשיו אנחנו מחזירים לקרן את המיליון שקלים מתוך הכספים האלה.

ניר קדמי: כשהחוק הזה חוקק חשבו לתת לתאגיד חמש שנים ברמה של יעדים, כי אי אפשר לבנות תשתיות ומערכת כזאת גדולה ביעדים של שנה, שנה, שנה.

ניר קדמי: לכן הגישה אומרת שבגלל המנטליות של מדינת ישראל, אכיפה וכו', ניתן יעדים של שנה, אבל ברמה העקרונית אנחנו חושבים שמבחינת הניהול התקין זה צריך להיות ליותר משנה אחת.

ניר קדמי: בתוכנית ההשקעות כפי שהיא בנויה הקפדנו שההשקעות יהיו בעיקר בתשתית ואם התאגיד נופל, קורס, רוצה ללכת ולא עובד על פי הכללים והחוקים שהמשרד לאיכות הסביבה יחליט, אולי בפיקוח ועדת הכלכלה של הכנסת, אפשר בסופו של דבר להעביר את אותן תשתיות לרשות מפעיל אחר או לרשות המדינה ולמפעיל אחר.

שמואל חן: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לפן הטכני ולפן המהותי.

שמואל חן: אני חושב שבפן הטכני נציגי האוצר בהחלט צודקים.

שמואל חן: אנחנו חושבים ששמירת חוק לפי ההוראות חשובה מאוד.

שלום שמחון: למען האיזון – מי שרוצה לשמור על החוק יש לו מספיק דרכים כדי ליידע את האנשים שהם עוברים על החוק.

שלום שמחון: אני חוזר ואומר בפעם העשירית שוועדת הכלכלה לא ידעה מהעניין הזה.

שלום שמחון: לכן אל תגנו יותר מדיי על מה שלא צריך להגן כרגע.

שמואל חן: בעניין המהותי – הכספים האלה הם כספי ציבור.

שמואל חן: מה שמציע המשרד לאיכות הסביבה הוא לקחת את 100% של כספי הציבור האלה ולהשיב אותם לתאגיד שלא עמד ביעדיו ולכן נקנס.

שמואל חן: אנחנו סבורים שצריך לפחות לומר את זה כאן ולחשוב חשיבה אחרת.

שמואל חן: החשיבה האחרת אומרת שצריך לבחון היטב את המעמד המונופוליסטי של התאגיד וצריך לבחון הקמת תאגיד מיחזור, מקביל, מתחרה, שיופעל על ידי ארגוני הסביבה והחברה - - -

מיקי הרן: אתה יכול להקים את זה כבר מחר בבוקר.

שמואל חן: וכן שכספי הקנסות, לפחות בחלקם הניכר, יופנה למטרה הזאת.

אילן ליבוביץ: אתה רוצה שמכספי הקנסות מדינת ישראל תממן את הקמת תאגיד המיחזור הנוסף?

אילן ליבוביץ: זה מה שאתה אומר.

שמואל חן: ומה קורה עכשיו?

שמואל חן: עכשיו כספי הקנסות חוזרים לאותו תאגיד, אז למה שיחזור רק לתאגיד עיסקי?

שמואל חן: שיחזור גם לתאגיד שיוקם על ידי עמותות סביבה ועמותות חברה.

שמואל חן: לחילופין, אם הצעתי לא מתקבלת, אז יש להגדיל את הרכיב של ההשקעה בפעולות מול עמותות ומול ארגונים חברתיים, על מנת שהם יעצימו את הפעילויות של המיחזור שכבר היום הם מבצעים.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, לא מספרים לחברי הכנסת שמונופול תאגיד המיחזור הוא ארגון פרטי.

אברהם בירנבאום: היושב ראש של התאגיד היה קודם פקיד בהתאחדות התעשיינים, שזה ארגון פרטי - - -

שלום שמחון: אם נדמה לכם שהשולחן הזה הוא עבור השמצות, התגוששות וכו' – אני כבר מציע לך לקחת את הדברים שלך חזרה.

אברהם בירנבאום: אדוני, אני לוקח כל מה שאמרתי בחזרה, אני מתחיל מחדש.

אברהם בירנבאום: כבר פעמיים קיבל תאגיד המיחזור, בניגוד ליעדי האיסוף הקבועים בחוק, עשרות מיליוני שקלים.

אברהם בירנבאום: אני אומר לכם שהתאגיד הוא בלתי יעיל לחלוטין, הוא לא מגיע ל-9,000 חנויות המכולת והמינימרקטים.

אברהם בירנבאום: אני מודיע לכם שהוא מיותר ולכן גם לא צריך תאגיד נוסף.

אברהם בירנבאום: לא צריך תאגיד בכלל.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לך על מה הדיון עכשיו.

שלום שמחון: הדיון שיש עכשיו על התאגיד הוא לא רעיוני, אם טוב או לא טוב.

שלום שמחון: הדיון כרגע מסכם את הנושא של המטרות והשימושים של הכספים.

אברהם בירנבאום: אם תקראו פעם את הפרוטוקולים של הוועדה הנכבדה הזאת, תראו שברבע האחרון של שנת 2001, התאגיד התחייב אז לקנות מכספיו 500 מכונות.

שלום שמחון: אז אתה רוצה שעכשיו לא נאשר לקנות 290 מכונות?

אברהם בירנבאום: בהחלט.

אברהם בירנבאום: לא צריך לקנות מכונות, כי כל מכונה היא בזבוז כסף.

אברהם בירנבאום: המכונות האלה מגיעות אך ורק לרשתות השיווק הנבחרות ולא מגיעות לסוחרי המכולת והמינימרקטים.

אברהם בירנבאום: אנחנו מציעים שהיצרנים, כפי שהם נהגו בעבר, כשהיה מיחזור מרצון, יאספו במכוניות שלהם, במקום שמתפנה ממכלי המשקה המלאים שהם מורידים בחנויות המכולות, המינימרקטים ורשתות השיווק, ויעמיסו את מכלי המשקה הריקים.

אברהם בירנבאום: אז זה יפתור את הבעיה ולא צריך תאגיד איסוף בשביל זה.

אברהם בירנבאום: זה בזבוז כספי ציבור.

אברהם בירנבאום: תבדקו את הפרוטוקול של הוועדה מהרבע האחרון של שנת 2001 – המשרד לאיכות הסביבה הודיע לוועדת הכלכלה של הכנסת שיש במשק מיליארד מכלים קטנים שמשווקים בשנה.

אברהם בירנבאום: עכשיו המשרד טוען שיש רק 533 מיליון.

אברהם בירנבאום: לאן נעלמו חצי מיליארד מכלים?

מיקי הרן: אז זו היתה רק הערכה.

אברהם בירנבאום: אני טוען שצריכים לבדוק אם היצרנים והיבואנים מדווחים אמת.

אברהם בירנבאום: גובים מהציבור פיקדון והם משאירים אותו אצל יצרנים ויבואנים, לפחות חצי מהכמות, ואתם לא בודקים את זה.

שלום שמחון: במסגרת העיסוק שלנו בחוק אנחנו נקיים דיון גם על הדברים שאתה אומר.

שלום שמחון: מונחת על שולחננו הצעת חוק בנושא.

רומי אבן דנן: לפני שהחוק נכנס לתוקפו לא היו נתונים על הכמויות של מכלי המשקה ואנחנו עשינו הערכה לפי איזושהי אקסטרפולציות משנת 1990.

רומי אבן דנן: אמרנו שאנחנו חושבים שיש 900 מיליון.

רומי אבן דנן: היצרנים והיבואנים אמרו לנו שהכמות היא הרבה יותר נמוכה.

רומי אבן דנן: כאשר החוק נכנס לתוקפו והתחלנו לקבל נתונים – ואני רוצה להזכיר שוב שהנתונים האלה מבוקרים באופן תדיר על ידי רואת חשבון של הקרן – ראינו שמדובר על 600 מיליון מכלי משקה.

רומי אבן דנן: לכן, כל פעם שבאים וטוענים שזה 900 מיליון אין לי אלא לומר שלצערנו טעינו ולקחנו הערכה שגויה.

רומי אבן דנן: לגבי התאגיד – החוק לא מחייב שיהיה תאגיד אחד, אלא יכולים לקום מספר תאגידים.

רומי אבן דנן: אני רוצה להדגיש שהתאגיד מקבל את ההכנסות שלו מכספי פיקדונות של יצרנים ויבואנים.

רומי אבן דנן: באו אלינו מספר אנשים שרצו להקים תאגידים וברגע שהזכרנו להם את מקורות ההכנסה של התאגיד, הם הבינו שכל עוד המצב הנוכחי קיים, כאשר 90% מהיצרנים והיבואנים נמצאים בתאגיד, לא כדאי כלכלית להקים תאגיד נוסף.

רומי אבן דנן: אין לנו שום בעיה שיקום תאגיד נוסף.

רומי אבן דנן: אני רוצה להגן על תוכנית ההשקעות – תוכנית ההשקעות לא באה לתת כסף לתאגיד, אלא באה לקדם את היעדים של החוק.

רומי אבן דנן: אנחנו יודעים שיש בעיה לצרכנים ושלוקח להם זמן להחזיר.

רומי אבן דנן: זו הסיבה שאנחנו מעונינים להקים תשתיות בעזרת התאגיד, כי הם אלה שמיישמים את החוק.

רומי אבן דנן: זה אומר הרחבה של מכונות האיסוף האוטומטיות.

רומי אבן דנן: אנחנו מודעים לכך שהיום יש לבתי העסק בעיה עם האיסוף של מכלי המשקה ולכן סעיף 2 בתוכנית מדבר על כך שתהיה הקלה לבתי העסק ובעיקר לקטנים שבהם.

רומי אבן דנן: אם היום התאגיד אוסף מכמות מצטברת של 900, התוכנית הזאת מדברת על הפחתה ל-600.

רומי אבן דנן: זו הקלה משמעותית לבתי העסק.

רומי אבן דנן: היום התאגיד מחייב את בתי העסק למיין את מכלי המשקה לפי הסוגים.

רומי אבן דנן: בעזרת תוכנית ההשקעות זה ייתן איזשהו יתרון נוסף לבתי העסק והם לא יצטרכו למיין.

רומי אבן דנן: זה חיסכון בעבודה.

רומי אבן דנן: כאשר אומרים שצריך לפרק את התאגיד וכל בית עסק יצטרך להעביר את זה על ידי המחלקים, זה אומר שבית העסק יצטרך למיין את מכלי המשקה לפי יבואן ויצרן.

רומי אבן דנן: זה אומר שאם היום הוא ממיין את זה לפי חומרי גלם, בעתיד הוא יצטרך למיין את זה לפי עשרים יצרנים ויותר.

שלום שמחון: אני מבקש להציע הצעת סיכום: הוועדה מחליטה לאשר את היעדים והמטרות של הכספים שהועברו לקרן לשמירת הניקיון בהתאם לסעיף 21 לחוק הפיקדון בתנאים הבאים: 1.

שלום שמחון: כל הכספים שיש להעבירם לקרן בהתאם לחוק אכן יועברו אליה.

שלום שמחון: הוועדה דורשת לקבל על כך דיווח בכתב.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: בסכום של כ-9 מיליון שקל המוצעים כרזרבה לא ייעשה שימוש כלשהו עד לאישור השימוש בו למטרות שיאושרו במפורש בוועדה.

שלום שמחון: מכתב האישור יוצא על ידי הוועדה רק לאחר שהוועדה תקבל מסמך חדש שבו יהיה פירוט של כל כספי הקרן כאמור, לרבות הסכומים שיוחזרו לתאגיד לצורך רכישת המכונות בהתאם לתוכנית ההשקעות שהוצגה.

דוד טל: אני רוצה להוסיף הערה, שאני חושב שהיא חשובה, כדי שנציגי האוצר והמכובדים יבינו שכאן זו לא ועדת כספים ושיתייחסו לוועדה הזאת כפי שצריך להתייחס לכל ועדה בכנסת.

דוד טל: אני מבקש להעביר איזושהי מחאה גם לשר האוצר על הזלזול המופגן של נציגי האוצר בוועדה.

יוסי אריה: מתי צריך להעביר לוועדה את המסמך?

שלום שמחון: תוך שבועיים.

שלום שמחון: אם אין התנגדות של חברי הכנסת, אנחנו מאשרים את הסיכום שהצעתי.

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - - - -