ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 62, 2003-08-13 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: על סדר היום תקנות המים (מניעת זיהום מים)(ערכי הגבה של שפכי תעשיה), התשס"ג-2003.

ברוך ובר: בתקנות אלה מדובר בפרמטר מאוד בסיסי לבקרת שפכי תעשיה.

ברוך ובר: זה קיים היום בחוקי עזר עירוניים, אבל יש עם זה שתי בעיות: א.

ברוך ובר: הוא מחמיר מדי.

ברוך ובר: ב.

ברוך ובר: העובר על חוקי העזר העירוניים נענש בקנס של כ-50 שקלים ליום, סכום מגוחך מאוד.

ברוך ובר: עשינו פה פעולה משולבת יחד עם התעשיינים, שבראש ובראשונה נותנת כספים למחקר בתחום הזה, ואלה תוצאות המחקר.

ברוך ובר: על בסיס המחקר הזה קוימה ועדת תקינה שבה שותפים נציגי סקטורים רבים.

ברוך ובר: הגענו לנוסח תקנות מוסכם על כולם, כלומר זה דבר שבושל בהסכמה עם הרבה מאוד גורמים.

ברוך ובר: בבסיס התקנות אנחנו מציעים הרחבה, כלומר הגמשה, הקלה לתעשיה בהשוואה לנורמה הקודמת.

ברוך ובר: בדקנו מה קורה בעולם ונמצא שיש מקום להגמשה.

ברוך ובר: מצד שני העלינו את זה לנורמה של חוק המים כך שמי שלמרות ההגמשה עובר על החוק, הוא מקבל את כל הסנקציות שגלומות בחוק המים, כלומר כתב אישום פלילי, קנס גבוה מאוד וכו'.

ברוך ובר: כלומר, בתקנות אלה יש גם מקל וגם גזר.

שלום שמחון: מה עמדת התעשיינים?

דב באסל: אנחנו תומכים בתקנות האלה.

דב באסל: אנחנו חושבים שזו דוגמה מצוינת לשיתוף פעולה ולתהליך נכון של גיבוש תקנות בתחומים סביבתיים.

דב באסל: כמו שמר ובר אמר, לניסוח התקנות האלה קדמה עבודה מקצועית ושיתוף פעולה בין גורמים.

דב באסל: אני חושב שזה תואם את המדיניות שלנו של תמיכה בתקינה וחקיקה בנושאי איכות סביבה.

שלום שמחון: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לתקנות?

שלום גולדברגר: גם משרד הבריאות תומך בתקנות הללו.

שלום שמחון: מאחר שיש הסכמה, אנחנו נעבור לקריאת התקנות.

ברוך ובר: "בתוקף סמכויותי לפי סעיף 20ד(א)(2) לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק) וסעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן – חוק רישוי עסקים), ולאחר התייעצות עם שר הבריאות ועם מועצת המים, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 48(א) לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקינה תקנות אלה: "מטרות" 1.

ברוך ובר: מטרתן של תקנות אלה להבטיח איכות נאותה של הסביבה ומניעת זיהום מקורות מים, כתוצאה מהשפעות מאכלות (קורוזיביות) של שפכי תעשיה, וזאת על ידי קביעת ערכי הגבה שלהם.

ברוך ובר: "הגדרות" 2.

ברוך ובר: בתקנות אלה – "מאגר" – בריכה או מקווה מים שבו נאספים שפכים לצורך אגירתם; "מערכת ביוב" – מערכת המשמשת לאיסוף השפכים והובלתם; "מפעיל" – אחד מאלה: בעל רשיון העסק של מפעל; אדם שבבעלותו, באחזקתו, בהשגחתו או בפיקוחו פועל מפעל; "מפעל" – מקום שבו מעבדים או מייצרים מוצרים או נותנים שירותים, באופן הגורם להזרמת שפכים; "מקור מים" – כהגדרתו בסעיף 20א לחוק, למעט נחלים;

שלום שמחון: מה ההגדרה ל"מקור מים"?

שלום שמחון: ברוך ובר: זה למעשה הכל – זה כל מקווה מים, בין עילי ובין אם תת-קרקעי ובין אם זורם.

שלום שמחון: למעשה כל דבר שזורם, לרבות צנרת ביוב.

שלום שמחון: הביוב בישראל הוא מקור מים.

שלום שמחון: זה הייחוד של החקיקה הישראלית בהשוואה לחקיקה בינלאומית, שכן אנחנו משיבים את השפכים בחזרה להשקיה חקלאית.

אתי בנדלר: למה בעצם נחלים לא כלולים בהגדרה הזאת?

ברוך ובר: כי לגבי נחלים ישנה הוראה מיוחדת עם דיסיפלינה לגמרי שונה מבחינה ביצועית.

ברוך ובר: לגבי שפכים אנחנו יודעים שיש עירוב של כל השפכים וטיפולם במכון מרכזי.

ברוך ובר: שפכים יכולים לסתור אחד את השני.

ברוך ובר: נחל הוא דבר הרבה יותר רגיש ואין לו יכולת סתירה של דברים שהם חורגים.

ברוך ובר: לכן השארנו את הנושא של נחלים להוראות ספציפיות.

ברוך ובר: יש מעט מאוד הזרמה ישירה לנחלים.

ברוך ובר: "נותן אישור" – מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיך כנותן אישור לפי סעיף 6 לחוק רישוי עסקים; "ערך הגבה" – מדד לריכוז יוני המימן בתמיסה (pH); "שפכים" – פסולת נוזלית המוזרמת ממפעל למערכת ביוב או למאגר, למעט שפכים שמקורם בשירותים סניטריים או במטבח של המפעל".

ברוך ובר: "איסורים" 3.

ברוך ובר: לא יזרים מפעיל שפכים – שערך הגבה שלהם נמוך מ-6.0 או עולה 10.0 – למערכת הביוב; אני רוצה להדגיש בנקודה זו שהנורמה הקודמת קבעה 9.0 וצריך לזכור שההבדל בין 9 ל-10 הוא פי עשרה ולכן יש פה הקלה מהותית.

ברוך ובר: שערך ההגבה שלהם נמוך מ-6.0 או עולה על 9.0 – למאגר.

ברוך ובר: זו הנורמה הכללית ואליה אנחנו מוסיפים סייגים שנועדו להוסיף עוד הקלות.

אתי בנדלר: כמה מפעלים תעשייתיים לא נוגעים בנורמה הזאת בהתאם לידוע לכם היום?

אתי בנדלר: כלומר, כמה מפעלים תעשייתיים יצטרכו להתאים את עצמם לתקנות האלה?

ברוך ובר: לכאורה כבר כולם התאימו את עצמם, כי יש כללים של חוק עזר עירוני.

ברוך ובר: הבעיה שלנו היא שיש מפעלים שמידי פעם חורגים מזה והם יכולים לגרום נזק אדיר לתשתית העירונית.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת מידי פעם חורגים?

ברוך ובר: יש מערכת בקרה בכל הארץ ופעם פעמיים בשנה אנחנו מגיעים למפעל ובודקים אותו באופן פתאומי או שהולכים לצנרת העירונית ובודקים מה כל הביוב שזורם בה.

שלום שמחון: מי מתכוון לבדוק את זה?

ברוך ובר: גם הרשויות המקומיות וגם אנשי המשרד לאיכות הסביבה בודקים באופן שוטף.

שלום שמחון: בכל הארץ?

ברוך ובר: בכל הארץ.

שלום שמחון: כמה אנשים יש לכם לשם כך?

ברוך ובר: אנחנו משתמשים בעיקר בפקחים של הרשויות המקומיות ובאנשי "המשטרה הירוקה" שלנו וכן על פי דיווחים ממכוני טיהור לשפכים שיש להם בעיות והם בעצם בודקים מאיפה זה מגיע.

ברוך ובר: המשמעות של מי שלא עומד בחוק זה שהוא הורס את הצנרת העירונית.

ברוך ובר: יש לנו מקרים שצנרת עירונית פשוט נגמרת לחלוטין, בין השאר בגלל שמפעל תעשייתי הזרים שפכים שאסורים.

ברוך ובר: בפתח תקוה לפני הרבה שנים הצנרת נגמרה לחלוטין בגלל הזרמה של מפעל "אסיה".

ברוך ובר: צריך לזכור שמדובר בהזרמת חומצה לביוב.

ברוך ובר: "סייגים" 4.

ברוך ובר: על אף האמור בתקנה 3, רשאי מפעיל להזרים למערכת ביוב או ישירות למאגר- שפכים שערך ההגבה שלהם נמוך מ-6.0 אך לא נמוך מ-5.0, בהתקיים אלה: הצנרת בנקודת החיבור של המפעל למערכת הביוב או למאגר עשוי חומרים העמידים לערך הגבה בתחום שבין 5.0 ל-6.0, כגון: צנרת מחומרים פלסטיים או צנרת שאינה עשויה תרכובות בטון; פה זה מענה לשינוי טכנולוגי בישראל, שלאט לאט אנחנו מחליפים לצנרת פלסטיק שיש לה יכולת עמידה יותר גדולה לחומצה מאשר הצנרת הקודמת שהיתה מקובלת בישראל.

שלום שמחון: יש לה יכולת עמידה יותר גבוהה מאשר לבטון?

ברוך ובר: כן.

דוד טל: אין בכלל תהליך של איכול?

ברוך ובר: בצנרת פלסטיק אין תהליך כזה.

ברוך ובר: הגבלנו את זה ל-5 מסיבות אחרות, כי פחדנו שמתחת ל-5 יכולות להיות ריאקציות במפעלים שפולטים חומרים מסוכנים, כמו לדוגמה ציאנידים.

ברוך ובר: קבענו ערך סף של 5, אם כי יש מקומות בעולם שאומרים שאם אזור התעשייה הוא אך ורק אזור תעשיה, אפשר גם פחות מ-5.

ברוך ובר: מטעמים של זהירות החלטנו לבלום את זה, כי ייתכן שבנוהלי האחזקה בישראל אנחנו פחות בטוחים.

ברוך ובר: הגבלנו את זה בעצם למה שמקובל ברוב העולם, אם כי יש חריגות גם מעבר לזה.

ברוך ובר: ערך ההגבה של תמהיל השפכים המוזרמים מהמפעל והשפכים הזורמים בצנרת הביוב העירונית או במי המאגר, לפי העניין, אינו נמוך מ-6.0, בסמוך למקום יציאתם מהמפעל; הכוונה כאן היתה שאם מפעל מזרים ב-5 ואנחנו יודעים שהוא נפגש עם שפכים אחרים, אזי אנחנו מצפים שאחרי המהילה זה יגיע ל-6, כי מייד לאחר הצנרת פלסטיק יש צנרת בטון.

ברוך ובר: שפכים שערך ההגבה שלהם עולה על 10.0 בהזרמה למערכת הביוב או עולה על 9.0 בהזרמה למאגר, בהתקיים אלה: בהזרמה למערכת ביוב – ערך ההגבה של השפכים בנקודת החיבור של המפעל למערכת הביוב אינו עולה על 10.5; גם כאן מדובר בהקלה.

ברוך ובר: ערך ההגבה של תמהיל השפכים המוזרמים מהמפעל והשפכים הזורמים בצנרת הביוב אינו עולה על 10.0 בסמוך למקום יציאתם מהמפעל; כמות השפכים המוזרמת לביוב העירוני קטנה מ-10 מטרים מעוקבים ליממה; כאן נתנו פטור למפעלים קטנים מאוד.

ברוך ובר: בהזרמה למאגר – הוכח להנחת דעתו של נותן האישור כי לא יהיה בכך כדי לגרום לנזקים סביבתיים ולסתימות במערכות השקיה שמי המאגר מוזרמים אליהן; זו תוספת של משרד החקלאות.

ברוך ובר: כמות השפכים המוזרמת מהמפעל אינה עולה על 25 אחוזים מסך כמות מי המאגר בממוצע שנתי, אלא אם כן אישר נותן האישור הזרמת כמות גדולה יותר לאחר שהוכח להנחת דעתו האמור בנסמן (1).

דוד טל: לגבי הקביעה שזה "בסמוך למקום יציאתם מהמפעל" - הבנתי שבמקום היציאה אתם רוצים מערכת של פלסטיק או פי.וי.סי.

דוד טל: ואז שכשזה עובר למערכת הביוב התמהיל הוא יותר גדול.

דוד טל: מה קורה באזורי תעשיה מיוחדים, כמו למשל בחיפה, שם יש ריכוז גדול של כימיקלים?

דוד טל: כלומר, זה יכול להיות בדיוק הפוך, לא שהתמהיל יהיה כזה גבוה שהדילול יהיה יותר נמוך, אלא זה יכול להתעצם הרבה יותר.

ברוך ובר: מה שקורה, במיוחד במים הישראלים, יש להם קשיות גבוהה מאוד ביחס למה שמקובל בעולם.

ברוך ובר: לכן, כשמזרימים שפכים עם ערך מסוים נמוך בישראל, כשהם נפגשים עם שפכים ממקור אחר, יכולת הסתירה הפנימית בישראל היא מאוד גדולה.

ברוך ובר: לכן אנחנו חושבים שברוב המקרים המצב הזה יתקיים ועל מנת לפתור את הבעיה שעלית עליה יש את הסייג של סעיף 5.

ברוך ובר: שם יש מענה מיוחד למצבים שהם אינם הרוב.

ברוך ובר: "סייג" 5.

ברוך ובר: אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מסמכותו של נותן אישור לקבוע בתנאים ברשיון עסק לפי חוק רישוי עסקים, ערכי הגבה מחמירים לעניין שפכים המוזרמים ממפעל, אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם מניעת זיהום מקורות מים.

ברוך ובר: זה בעצם אומר שאם נגיע לקונטקסט מאוד מיוחד, כמו שקיים למשל באזור הקישון, ונראה שהתנאי הזה של הסתירה הפנימית לא מתקיים – ואנחנו בודקים שם כמעט כל יום – יש לנו סמכות על פי הסעיף הזה להחמיר.

אתי בנדלר: אבל מצד שני זה לא משאיר שיקול דעת רחב מדי?

אתי בנדלר: כלומר, אין כאן שום סייגים להפעלת שיקול הדעת.

דוד טל: בעצם אפשר היה להשאיר את הסייג הזה ולוותר על כל התקנות האחרות.

ברוך ובר: אני רוצה לומר מה השיקולים שהנחו אותנו בדבר הזה – לקחנו על עצמנו, על סמך מחקר, את החופש מאוד להקל.

ברוך ובר: יש חשש מסוים שאנחנו מציעים פה נורמה יותר רחבה ואולי המציאות תוביל אותנו למקומות שהמחקר לא דן בהם.

ברוך ובר: מדובר במחקר תיאורטי.

ברוך ובר: לכן מצאנו לנכון שייתכן ויהיו מקומות בישראל שנצטרך להחזיר את הדברים לנורמה הקודמת.

שלום שמחון: איך זה ביחס למה שקורה בעולם?

ברוך ובר: העולם מגלה טווח לא ברור ומאוד רחב – יש כאלה שמחמירים כלפי מעלה ויש כאלה שמחמירים כלפי מטה.

שלום שמחון: הוזכר פה הקישון.

שלום שמחון: יש מקומות בעולם שיש דוגמה דומה לו?

ברוך ובר: יש מקומות בעולם שהם דומים לקישון ושם מאפשרים אפילו ערכים הרבה יותר נמוכים.

ברוך ובר: על דעת החוששים בזרועות הממשלה השונים אמרו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בישראל דבר כזה, בגלל נוהלי האחזקה שלנו היום, להקל כל כך הרבה.

דוד טל: אתה מדבר על מדינות מערביות ולא על מזרח אירופיות.

ברוך ובר: רק מקום אחד בארצות הברית מאפשר הקלה כזאת גדולה.

ברוך ובר: זה אומר שזו מערכת שפכים שתוכננה אך ורק לתעשיה, בטיפול אך ורק של התעשיה עם פיקוח גדול של התעשיה על מה שקורה.

ברוך ובר: מדובר בצנרת שתוכננה מראש להוביל שפכים בערכים מאוד קיצוניים.

ברוך ובר: זה מצב כל כך אזוטרי בתנאים הישראליים – יש לנו את רמת חובב מצד אחד, שמטופלת בנפרד, ויש לנו את מפעלי הקישון, שגם הם מטופלים בנפרד.

ברוך ובר: אין לנו מצבים דומים במקומות אחרים.

שלום שמחון: הייתי בקישון וראיתי את איך סירות הדייגים שם נאכלות.

שלום שמחון: הן מתפוררות.

ברוך ובר: נכון.

ברוך ובר: לכן פה לא הרשינו לעצמנו לתת דרור, כפי שמדינה מסוימת בארצות הברית הרשתה לעצמה.

דב באסל: אני מציע להוסיף בסעיף הזה שתי מילים בלבד: במקרים מיוחדים.

דב באסל: כלומר, להגביל את זה לאותם מקרים מיוחדים שבמידה והממונה שוכנע לתת אישור, אפשר יהיה להפעיל את הסייג הזה.

אתי בנדלר: מה עמדת המשרד בעניין הזה?

רחל אדם: התקנות האלה באות להקל לעומת המצב הקיים.

אתי בנדלר: אבל תתמודדי עם הטענה שהתקנה הזאת בעצם מאפשרת לפעול בניגוד לכל התקנות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא תוקפים את עצם מתן שיקול הדעת במקרים מיוחדים, אלא מציעים רק לצמצם את טווח התחולה של התקנה.

רחל אדם: איך שזה מנוסח היום העומס עלינו להוכיח שעל אף מה שכתוב בתקנות עדיין קיימת בעיה של זיהום מים שמחייבת אותנו בכל זאת להקל.

רחל אדם: אני חושבת שזה מספיק, כי בכל זאת אנחנו נצטרך להוכיח את זה.

רחל אדם: אני לא רוצה להגביל את עצמנו יותר מדי, כי במידה ויש בעיה למה להקשות?

רחל אדם: זו אחריות שלנו למנוע זיהום.

אתי בנדלר: האם באמת מדובר בהתאם לדברים שלכם בכך שיהיו רק מקרים מיוחדים שתרצו להגביל את זה או לא?

ברוך ובר: שיהיו מקרים שבהם יסתבר שהחלת התקנות אינה רצויה.

אתי בנדלר: לכן זה במקרים מיוחדים.

לאה ורון: אין קושי לכתוב שזה במקרים מיוחדים, כי מדובר במקרים מיוחדים.

אתי בנדלר: אני חושבת שההצעה של מר באסל ראויה.

ברוך ובר: אפשר להוסיף את זה.

אתי בנדלר: אם כך אני אמצא מקום בסעיף 5 להוסיף את המילים "במקרים מיוחדים".

ברוך ובר: "שמירת דינים" 6.

ברוך ובר: הוראות תקנות אלה אינן באות לגרוע מהוראות כל דין, למעט הוראות בחוק עזר שעניינן קביעת ערכי הגבה בשפכים.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת "למעט הוראות בחוק עזר שעניינן קביעת ערכי הגבה בשפכים"?

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם יש בחוקי עזר הוראות בעניין קביעת ערכי הגבה, אז יוחלו ההוראות שבחוקי העזר?

ברוך ובר: לא, כי חוקי העזר נכתבו לפני כעשרים שנה.

רחל אדם: התקנות הללו לא גורעות, אלא מוסיפות על מה שכתוב בחוקי העזר בנושא זה.

שלום גולדברגר: צריך לשנות את חוקי העזר האלה בהתאם לתקנות האלה.

דוד טל: כלומר, החוק הזה גובר על חוקי העזר.

ברוך ובר: "עונשין" 7.

ברוך ובר: העובר על הוראה מהוראות תקנות אלה, דינו – כאמור בסעיף 20כא לחוק.

אתי בנדלר: זה הסעיף הכי חשוב, כי בגללו זה בא לאישור ועדת הכלכלה.

רחל אדם: מכסימום הקנס יהיה 350,000 שקל.

אתי בנדלר: או קנס נוסף של 23,300 שקלים לכל יום שבו נמשכת העבירה ולאחר שקיבל התראה בכתב.

שלום שמחון: מישהו כבר קיבל קנס בסכומים כאלה?

ברוך ובר: בנושאים אחרים כן.

שלום שמחון: יכול להיות שהכל בסדר שאף אחד לא מקבל קנסות?

ברוך ובר: בוודאי שקיבלו.

ברוך ובר: הקנס הכי גדול שאני זוכר הוטל על "פרי הגליל" שהיה בגובה 360,000 שקל.

ברוך ובר: לפני כמה חודשים הוטל קנס של 250,000 שקל בנושא של הזרמת תמלחות לביוב שפוגעות ביכולתם של המים להיות מי השקיה.

רחל אדם: בתי המשפט מתחילים להחמיר.

רחל אדם: לקח להם שנים להגיע לקנסות כאלה, אבל סוף סוף זה קורה.

ברוך ובר: "תחילה" 8.

ברוך ובר: תחילתן של תקנות אלה – שנים-עשר חודשים מיום פרסומן.

ברוך ובר: קבענו שנים-עשר חודשים לתחילתן של תקנות אלה, אבל מאחר שהנורמה הזאת קיימת ואנחנו באים כאן להקל, אני מציע שתרשו לנו להקטין את התקופה הזאת.

דוד טל: התעשיינים לא צריכים זמן להיערך לזה?

ברוך ובר: לא.

ברוך ובר: יש נורמה שקיימת כבר עשרים שנה שהיא יותר מחמירה מהתקנות האלה.

אתי בנדלר: אז למה ביקשתם מלכתחילה שנים-עשר חודשים?

רחל אדם: התחלנו לכתוב את זה ב-98' ואז חשבנו על תקופת מעבר, אבל עכשיו אין צורך בזה.

אתי בנדלר: אבל מצד שני צריכים איכשהו להביא לידיעת העבריינים הפוטנציאליים שמדובר בהחמרה מאוד משמעותית של הענישה.

שלום שמחון: אני מציע שמועד התחולה יהיה שישה חודשים לאחר פרסום התקנות.

ברוך ובר: זה מקובל עלינו.

שלום שמחון: אנחנו מבינים שמדובר פה בתקנות מאוד חשובות שיתרמו לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שיביאו לנו עוד תקנות מהסוג הזה שמשפרות את איכות הסביבה בישראל.

ברוך ובר: אנחנו מחכים כבר הרבה זמן בוועדה הזאת – לפחות שנה – לתקנות מאוד חשובות.

דוד טל: יותר לא תחכו כאן.

דוד טל: זה עובר מהר מאוד כאן, ולו רק כדי שתרשמו אותנו בספר הזהב של שומרי איכות הסביבה.

שלום שמחון: מי בעד אישור התקנות?

שלום שמחון: בעד – 2

שלום שמחון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

שלום שמחון: - - - - - - -