ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 60, 2003-07-30 13:45

שלום שמחון: חברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: ועדת הכלכלה קיימה אתמול דיון בנושא "מקורות", עם כל הצעדים שהשר פריצקי מנסה להוביל בנושא "מקורות".

שלום שמחון: עלו פה שתי סוגיות מרכזיות: האחת, העובדה שמתבצעת תכנית של הממשלה לשינוי מבני ב"מקורות", שהמשמעות שלה היא בסופו של דבר להוביל לדרך תפקוד אחר של "מקורות".

שלום שמחון: מצד שני, כוונת השר לפטר את המנהל הכללי של "מקורות" ולא להאריך את כהונתו של יושב ראש "מקורות", על אף שיש החלטת ממשלה אחרת, שעד שלא יסתיים השינוי המבני, לא יהיו שינויים ב"מקורות".

שלום שמחון: על כל פנים, מתוכן הדיון שהיה פה אתמול, מרוח הדיון, עמדת החברים שהשתתפו בדיון ואלה שהיו נוכחים ולא השתתפו בדיון במסגרת שתיקתם הרועמת, נסחנו הצעת החלטה.

שלום שמחון: אני רוצה להקריא את נוסח ההחלטה, לאחר שניסיתי להושיב אתמול את המציעים עם השר פריצקי ולהגיע לנוסח החלטה מוסכם וזה לא קרה.

שלום שמחון: השר פריצקי, באמצעותו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, העביר לכאן הצעת החלטה, שעל פי דעתי, אני אומר זאת במלוא העדינות, אינה משקפת את מה שהיה פה בדיון, אבל אני רוצה להקריא את מה שאני ניסחתי כסיכום לדיון של אתמול: "בתאריך כ"א בתמוז התשס"ג, 21 ביולי 2003, החליטו יושב ראש הכנסת והסגנים להעביר לדיון מהיר בוועדת הכלכלה את הצעותיהם של חברי הכנסת אורית נוקד וחיים אורון בנושא הדחתו של מנכ"ל "מקורות".

שלום שמחון: " הוועדה קיימה בתאריך 20 ביולי 2003, אתמול, דיון בהשתתפות שר התשתיות הלאומיות ונציגי משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות וחברת מקורות.

שלום שמחון: בתום הדיון הגיעה הוועדה למסקנות הבאות: 1.

שלום שמחון: "הוועדה בדעה כי קיימת חשיבות רבה לממש את ההסכמים בין הממשלה וחברת מקורות ולסיים את הסדרי הפרישה עם עובדי החברה.

שלום שמחון: לדעת הוועדה, זעזועים ניהוליים עלולים לשבש לחלוטין מהלכים אלה ואף לפגוע בפיתוח משק המים.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: הוועדה סבורה כי ההליכים שנקט שר התשתיות הלאומיות כדי להביא להפסקת עבודתם של יושב ראש ומנכ"ל חברת "מקורות", נעשו שלא לפי הוראות החוק.

שלום שמחון: " אני חושב שגם השר פריצקי הגביל את זה אתמול, "וכן, כי הפסקת עבודתם עלולה לפגוע במערכת היחסים המורכבת שבין חברה ממשלתית לשר הממונה.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: הוועדה מביעה את הערכתה ליושב ראש מועצת המנהלים של "מקורות", האלוף במילואים אורי שגיא והמנכ"ל עמוס אפשטיין, על פעולותיהם בשנים האחרונות לקידום חברת "מקורות" ולביסוסה.

שלום שמחון: 4.

שלום שמחון: הוועדה תובעת מהשר להסיר מסדר היום את נושא פיטורי המנכ"ל ולהאריך את כהונתו של יושב ראש "מקורות", עד להשגת הסכם בשינוי המבני של "מקורות".

שלום שמחון: הוועדה סבורה, כי כל נקיטת מהלך אחר ישתמע כניסיון לכפות עמדה מקצועית אחרת על דירקטוריון החברה.

שלום שמחון: " חבר הכנסת אורון, חברת הכנסת אורית נוקד, האם אני פחות או יותר קלעתי?

חיים אורון: קלעת.

אורית נוקד: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: בראש ובראשונה, אני מתנגדת למסקנות שהוקראו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קיבלתי את דוח מבקר המדינה, שאמור להתפרסם מחר ואני לא רוצה לפרט בדיוק מה כתוב שם, כולנו נקבל אותו - - אני חושבת, שאם חברי המליאה הזו יקראו את מסקנות דוח מבקר המדינה, כולם יתנגדו בסופו של דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: יצא לי לעבוד במשרד התשתיות במשך שלוש שנים כמעט, שנתיים וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: בחנתי מקרוב את דרכי פעולתה של חברת "מקורות" ואני חושבת, שעל חברי ועדת הכלכלה בראש ובראשונה, לקחת את הדוח של ועדת החקירה שהיתה בראשותו של דוד מגן, ולבדוק איך מאז אותה ועדת חקירה ועד היום לא יושמו שום מסקנות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מצד אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, אנחנו ערים לעובדה החד משמעית, שמשק המים נמצא באחד המשברים הכי קשים שלו, למרות שבשנה שעברה היתה לנו שנה רוויה.

שלום שמחון: רוחמה, אפשר להגיד משהו בחברות?

שלום שמחון: אני בדרך כלל משתדל להיות הוגן.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד שני דברים מרכזיים: מתבצע שינוי מבני ב"מקורות".

שלום שמחון: כמי שהיה שר, אני אומר את דעתי: השר הוא לא בעל הבית של חברת "מקורות".

שלום שמחון: הוא ממונה על העניין המיניסטריאלי והוא לא יכול לכפות את דעתו אל מול דירקטוריון החברה בכוח.

שלום שמחון: זאת אומרת, אני אומר למנהל הכללי: שמע, אם אתה לא חושב כמונו, אני אפטר אותך.

שלום שמחון: למנהל הכללי הזה יש דירקטוריון.

שלום שמחון: הוא יכול לבוא לדירקטוריון ולהגיד: תשמעו, יש לי עמדה אחרת משלכם.

שלום שמחון: אם הדירקטוריון יחליט דבר אחר...

שלום שמחון: אבל פה נעשה מהלך, שאם למשל רוחמה לא חושבת כמו השר, הוא יפטר אותה.

שלום שמחון: את היית במשרד הזה ואת יודעת.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל שאני הייתי במשרד הזה ואתה היית שר, אני לא מדברת על שינויי עמדות או ניגודים בתפיסות, שזה לגיטימי וזה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על האופן המקצועי שבו - -

שלום שמחון: מה שינוי רוצה?

שלום שמחון: לא משנה מה שהיה פה בדיון אתמול, מה שחשוב זה שאנחנו עובדים אצל השר פריצקי.

שלום שמחון: אני גם חבר שלו - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני מוחה בתוקף על מה שאתה אומר.

גלעד ארדן: תראה, אתה עובד אצלו בנושא "בריטיש גז" ואנחנו עובדים אצלו בנושאים אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוחה בתוקף על הדברים של שניכם.

שלום שמחון: אני אגיד לך למה: כי השר ליברמן, כאשר היה שר התשתיות, הוא היה בעמדה אחידה עם הדירקטוריון וזה מה שהוצג פה אתמול וזה גם נאמר לפרוטוקול.

חיים אורון: רוחמה, יש לי הצעה: תשאלי את ליברמן מה דעתו.

חיים אורון: אם ליברמן בעד הדחתו של עמוס, אני משנה את דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד הדחתו של עמוס, כי אני יודעת מקרוב שהוא לא מתנהל מקצועית.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תקרא את הדוח של מבקר המדינה, שבו נאמר דבר פשוט - -

שלום שמחון: רבותי, זו רשות הדיבור של רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קובלת על האופן המקצועי שהוא ניהל את חברת "מקורות".

רוחמה אברהם-בלילא: כשקראתי את הדוח הזה, שהוא חמור מבחינתי, מצד אחד מקצים מיליוני שקלים לסיום פרוייקטים ומצד שני השטח לא מקבל את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה אומר?

רוחמה אברהם-בלילא: זה אומר דבר פשוט: שאותו מנהל כללי שמנהל את החברה, לא יודע להוציא פרוייקטים אל הפועל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת,שחברי ועדת הכלכלה היום, בזמן כזה, שמשק המים נמצא באחד המשברים הכי חמורים שרק יכולים להיות, חייבים להביא את הנושא הזה לבדיקה מחודשת, של כל התהליך מרגע שהסתיימה ועדת החקירה ועד היום.

רוחמה אברהם-בלילא: מה נעשה במשק המים בכלל.

שלום שמחון: אבל זו לא השאלה שעומדת למבחן.

שלום שמחון: מה שעומד למבחן זה מה סמכותו של השר כאשר הוא רוצה לפטר מנהל כללי.

רוחמה אברהם-בלילא: השר מרגיש שהוא לא מתנהל באופן מקצועי.

רוחמה אברהם-בלילא: בסמכותו להביא את זה לדירקטוריון ולעשות את זה.

אבשלום וילן: אני הייתי פה אתמול רק בתחילת הדיון ודיברתי על זה עם חברים.

אבשלום וילן: אני חושב, שבמושב הזה היו לי 12 דיונים מהירים בוועדות הכנסת השונות.

אבשלום וילן: הסיכום של דיון מהיר צריך להיות מונח על שולחן הכנסת והוא ביטוי למה שהיה בוועדה עצמה.

אבשלום וילן: פה, אדוני היושב ראש, פעם ראשונה יש את ההצעה של אילן ליבוביץ, שהיא מנוגדת למה שהיה פה, בדיון.

אבשלום וילן: אתה רוצה, לא נחליט שום דבר, אבל הוא לא יכול להגיד לוועדת הכלכלה, שאנחנו לא משחקים פה בקואליציה ואופוזיציה וכל ההחלטות פה הן בדרך כלל ענייניות.

אבשלום וילן: זו המסורת.

אבשלום וילן: אז עושים פה מן החלטה, שפשוט לא כתוב בה מה שהיה בוועדה.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות סיכום.

אבשלום וילן: תחליט שאין סיכום, זה לגיטימי, הוא יכול להצביע נגד ההצעה שלך.

גלעד ארדן: אם ההליך היה תקין או לא, את זה יחליט היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: זה לא עניין של ועדת הכלכלה, אם ההליך של ההדחה היה תקין או לא.

גלעד ארדן: מה זה עניין של ועדת הכלכלה?

רוחמה אברהם-בלילא: למה אנחנו צריכים לבחון את זה?

יצחק וקנין: אני מסכים עם חברת הכנסת אברהם.

יצחק וקנין: נאמץ את דוח מבקר המדינה גם לגבי ראש הממשלה, אז גם הוא ילך הביתה?

חיים אורון: אני אשמח שנפסיד היום את ההצבעה, בעיקר בגלל שהשתתפו בה אנשים שלא היו בדיון.

חיים אורון: אני מאוד שמח שהנורמות - -

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, האם זה קרה פעם שהשתתפו בהצבעה חברי כנסת שלא היו בדיון?

חיים אורון: אני מאוד אשמח שחברי שינוי יאמצו את כל המהות של הליכוד בניהול חברות ממשלתיות.

חיים אורון: יש הרבה פרקים אצל מבקר המדינה.

גלעד ארדן: אם היינו יודעים שהמדינה תכסה את החובות שלנו כמו שאת שלכם, אולי היינו עושים את זה.

חיים אורון: אני גם מבין, שיש כאלה שיש להם את דוח מבקר המדינה קודם והם קראו אותו.

חיים אורון: יש בזה הליכים מאוד ברורים.

חיים אורון: אתמול זה היה סוד, אבל השר גם לחש לי באוזן.

חיים אורון: אמרתי: אין בעיה.

חיים אורון: אם מפי דוח מבקר המדינה עולה שצריך לפטר את השר, המנהל הכללי ואת כולם, אני מתחייב לתמוך בזה.

חיים אורון: אבל סליחה, עוד לא היה דוח מבקר המדינה ואני מציע לכולם להיזהר בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בואו לא נחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו נכנס את הוועדה הזאת יום למחרת ונחליט.

חיים אורון: היה פה הליך מאוד פשוט, ואני לא רוצה לחזור עליו, כי אתמול היה פה דיון של שעה.

חיים אורון: גם עליו השר אמר: אין לי מה להגיד פה.

חיים אורון: השר, שהתפרנס ארבע שנים מדיונים מהסוג הזה, פתאום אין לו מה להגיד לכנסת.

חיים אורון: זו פרנסתו, אין לו מה להגיד לכנסת.

חיים אורון: אין מה לשאול אותו, הוא לא צריך לדווח לאף אחד, את החברה הוא קיבל מאבא שלו.

רשף חן: לדווח מה?

חיים אורון: על הליכים שעומדים הוא לא יכול לקרוא למנהל הכללי ולהודיע לו על פיטוריו.

רשף חן: הוא לא עשה את זה.

חיים אורון: הוא עשה את זה.

חיים אורון: הוא לא יכול להופיע בכנסת.

חיים אורון: ומה אני יכול לעשות, שאני צריך לבדוק מי דובר אמת, אורי שגיא או מישהו אחר?

חיים אורון: אני בוחר באורי שגיא.

חיים אורון: הוא לא יכול, אחרי שמועצת המנהלים קיבלה החלטה הפוכה, לא לדבר פעם אחת עם יושב ראש מועצת המנהלים, להודיע למנהל הכללי שיודיע ליושב ראש מועצת המנהלים שגם הוא מפוטר, כי הוא יורש את מינויו, למרות שהממשלה והשר אביגדור ליברמן בישיבת ממשלה, פנה לאורי שגיא שהוא לא בדיוק מהמפלגה שלי ואמר לו: אני פונה אליך שתמשיך בעוד שלוש שנים, בכדי ליישם את ההסדר ואת תכנית ההתייעלות - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה?

חיים אורון: את כל הדברים הללו והבהרת כל הכללים.

חיים אורון: עכשיו אתם באים לפה, קיבוצים בסדר, מושבים בסדר, קרקעות, הכל מאה אחוז.

שלום שמחון: פשוט אתמול היו פה שלושה חברים של שינוי - -

חיים אורון: והם לא פה, ואתה יודע למה הם לא פה.

חיים אורון: הם לא פה כי הם לא רוצים להצביע.

משה כחלון: אני אוהב את הצניעות.

חיים אורון: חבר הכנסת בריזון, מה הם אמרו בדיון, תשאל אותם באופן אישי.

רוני בריזון: אני אשאל אותם באופן אישי.

אחמד טיבי: הקשבתי קשב רב להערות של חברת הכנסת אברהם וגם של חבר הכנסת אורון על אותו נושא: דוח מבקר המדינה.

גלעד ארדן: הדוח הונח על שולחנכם היום, הוא באמברגו עד ארבע, אבל זה לעיתונות.

אחמד טיבי: היות וחבר הכנסת אורון אמר שהוא שמע את השר ויש שם דברים שכנראה, על פניו, ביקורתיים וחמורים, לא קראתי את הדוח, אני לא יודע באיזו מידה חבר הכנסת אורון אמר שאי אפשר להשתמש בזה עד שזה מתפרסם, ולאחר מכן, הוא מוכן להתחשב בזה.

אחמד טיבי: היות וזה עלה על שולחן הוועדה, גם בגלל מה שאמרה חברת הכנסת אברהם וגם בגלל מה שאמר חבר הכנסת אורון, או שמחכים עד 16:00, עד שנקרא מה שכתוב שם - -

חיים אורון: מה זה שייך לדוח?

חיים אורון: לא פיטרו אותו בגלל הדוח.

דובר: איך אתה יודע?

גלעד ארדן: בוודאי שכן.

גלעד ארדן: הממצאים מגיעים אל השר הממונה הרבה חודשים לפני שמפורסם הדוח.

חיים אורון: גם אל המבוקר.

אבשלום וילן: אולי יש דיל מסריח בין שר האוצר לשר לתשתיות לאומיות?

אבשלום וילן: אני לא מכיר אתכם?

גלעד ארדן: בואו נדחה את הדיון בשבוע.

אחמד טיבי: אני מבקש לדחות את זה לעוד כמה ימים.

שלום שמחון: אתה רוצה שאני אסביר לך מה קורה פה?

שלום שמחון: היתה עסקה בין ביבי לשר התשתיות בחברות השונות והוא שולח את האנשים הביתה.

שלום שמחון: זה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת אברהם: מכל האנשים פה יצא לי לעבוד גם עם עמוס וגם עם המערכת שעסקה במשק המים, יותר מכל אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: במשך 6 שנים שהייתי שר אוצר ועוד כ-3 שנים שהייתי יושב ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: רוחמה, לבוא ולהגיד שעמוס אפשטיין הוא הגורם שבגללו יש משבר במשק המים - -

רוחמה אברהם-בלילא: ניהול לא נכון של משק המים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הפרעתי לך.

אברהם-בייגה שוחט: זה דברי הבל של חברי הכנסת חן ובריזון, שהם אומרים שהוא מפטר אותו בגלל דוח מבקר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מפטר אותו רק בגלל העסקה שנעשתה ורק בגלל העסקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פלא, שהנציגות הגדולות שלהם, של מפלגת שינוי, לא יושבות כאן היום.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים בדיוק מה הם אמרו כשהם יצאו מהישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לא להכשיר את השרץ ולהפוך את החזיר לכשר, ולא לשחק משחקים.

אחמד טיבי: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול: השר פריצקי הכניס חמישה עובדים ערבים לחברת החשמל, שאתם לא עשיתם במשך שנים.

שלום שמחון: תודה.

אבשלום וילן: זה המחיר?

אבשלום וילן: 5 עובדים?

אחמד טיבי: אחד לא הכנסתם לי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טיבי, זה לא מתאים לך.

אחמד טיבי: למה לא מתאים לי?

אחמד טיבי: אני מייצג את הציבור שלי, מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לאף אחד לא להצטדק, לא לספר סיפורים.

אברהם-בייגה שוחט: עמוס אפשטיין פוטר בשיחה מקדימה בטלפון, ואחרי זה הוא קרא לנו לשיחה ואמר לנו: אנחנו הולכים למהלך של פיצול החברה והמבנה החדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני אהיה 6,7 חודשים, כמו שהחליטה הממשלה, כדי להריץ את העסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה אני הולך הביתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נאחז בקרנות המזבח.

אברהם-בייגה שוחט: השר פריצקי היה יכול לנהוג כבן אדם הגיוני, בעל תרבות ולא להתנהג הפוך ממה שהוא הטיף לאורך כל דרכו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לשינוי, לא להיתלות באינפורמציות לא נכונות שמופיעות פה במכתב כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עשה את זה בטלפון ואחרי כן הוא עשה את זה בשיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, שתקרא את דוח מבקר המדינה על כל החברות ותראה בדיוק, כמה אנשים צריך לפטר ואתה לא תפטר אף אחד ובוודאי שלא זו הסיבה לפיטורין.

אברהם-בייגה שוחט: השר פריצקי שגה בהתנהגות שלו, הוא רצה להוכיח שהוא פריץ, התנהג בפריצות וזה מה שהוא עשה.

גלעד ארדן: אדוני, שר האוצר לשעבר, אני רוצה להעיר הערה: אני לא יודע למה השר פריצקי פיטר.

גלעד ארדן: אני נוטה להאמין למה שהוא אומר.

גלעד ארדן: אבל לגבי העסקאות שאתם מטיפים לנו, במקרה, כשאני עבדתי אצל נתניהו, שגם אתה מדבר עליו, הייתי אחראי על הקשר עם רשות החברות הממשלתיות.

גלעד ארדן: מישהו עשה לי חפיפה ואולי תזכור את השם שלו, קוראים לו אבי בלשניקוב.

גלעד ארדן: את נושא העסקאות בנושאי החברות הממשלתיות הוא לימד אותי והוא היה העוזר שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אל תדבר באופן כללי.

אברהם-בייגה שוחט: תגיד לי שם של מנהל כללי של חברה ממשלתית שמונה על בסיס פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי שם אחד.

גלעד ארדן: זה היה לפני 6 שנים - -

אברהם-בייגה שוחט: אה, אתה לא זוכר?

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שיש לך זיכרון יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שבמועצות המנהלים לא היו מינויים פוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: היו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רוצה להזכיר לך שכשחבר הכנסת אורון הכניס הצעה של ועדה שתבדוק את הכשרות, אני, כשר אוצר, תמכתי וחבר הכנסת הירשזון ואתם ניסיתם להסית רק לפני כמה חודשים, שאפשר יהיה לשים חברי מרכז שם.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני מציע לך - -

גלעד ארדן: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה מושחת ואתה אומר את זה.

שלום שמחון: למה האמירה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אם חבר הכנסת גלעד ארדן אומר שהוא יצטער שלא יהיו חברי מרכז וזו הדרך כדי לבנות את מועצות המנהלים, מבחינתי - הוא מושחת ציבורית.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה לא אישית.

שלום שמחון: צר לי על הביטוי.

גלעד ארדן: גם יצחק בן אהרון אמר שאנחנו מושחתים ציבורית, אבל המנדטים יגדלו.

משה כחלון: אל תשכחו שב-77 עם ישראל החליט מי מושחת, מי אבי אבות הטומאה והשחיתות הציבורית ואני חושב שחלק מההסכמים שאדוני חתם עליהם - -

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

שלום שמחון: אני נענה לבקשתכם להתייעצות סיעתית.

שלום שמחון: אני אודיע לכם על מועד ההצבעה.

חיים אורון: אני בעד שניפול ויהיה ברור לכולם מי זה מי.

חיים אורון: זה לא דיון ענייני.

אבשלום וילן: - - -

שלום שמחון: ההצבעה תתקיים במהלך היום.

חיים אורון: עשו גיוס של ביבי.

חיים אורון: תגיד מתי אתה עושה הצבעה?

שלום שמחון: כמה זמן אתם צריכים להתייעצות סיעתית?

גלעד ארדן: רבע שעה.

שלום שמחון: ההצבעה בשעה 15:45.