ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 58, 2003-07-30 10:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: נפתח בשלושת הסעיפים הראשונים בסדר היום.

ליליאן סבן: אנחנו מבקשים הארכת כינון של המועצות.

ליליאן סבן: לא היו כלים מעודכנים של המועצות, והמשרד שלנו הכין כללים, שאנו מביאים אותם לידיעת הוועדה.

ליליאן סבן: בגלל חילופי השלטון לא הוארך התוקף של המועצות, ואנו מבקשים להאריך את התוקף לחמש שנים.

שלום שמחון: יש שינוי בהרכב המועצה?

ליליאן סבן: לא.

אליעזר וולמן: מאורגנים במסגרת שלוש המועצות עשרה מפעלים, ופעילות המועצות היא לייצוא בלבד – לא לשוק המקומי.

אליעזר וולמן: תפקידי המועצות הם תיאום ותכנון ייצור המוצרים המיועדים לייצוא, ביצוע פעולות שיפור טיב המוצרים, ביצוע בדיקות המוצרים לפי הצורך והשינויים הטכנולוגיים הדרושים כדי להבטיח התאמת המוצרים לחוקי ארצות היעד של הייצוא שלנו, השתתפות בארגונים בינלאומיים והשתתפות בישיבות ה"קודקס".

אליעזר וולמן: ישראל, יש לזכור, חתומה על WTO, על כל המשתמע מכך.

בועז הירש: אנחנו עובדים הדוק עם המועצות שמר וולמן עומד בראשן לקבלת כל הצרכים של התעשייה.

בועז הירש: אביא שתי דוגמאות בקצרה; הסתיים עכשיו משא ומתן עם האיחוד האירופי שכלל הטבות ו-25 מיליון דולר עבור התעשיות האלה – תעשיות שלא כלולות באיגודים, אתם עבדנו יד ביד.

בועז הירש: בשנת 2001-2002 היתה חקיקה גרמנית שהונעה משיקולי איכות סביבה שאיימה על ייצוא מיץ ההדרים.

בועז הירש: היה שיתוף פעולה שלנו נגד העברתה.

בועז הירש: אנחנו תומכים.

שלום שמחון: יש מישהו שטוען נגד?

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שתוקף הצווים האלה עד יום ובסוגריים - חמש שנים.

אתי בנדלר: אולי תפרטו תאריך.

אתי בנדלר: היום תוקפם של הצווים פג, ואני לא יודעת אם יאפשרו לכם להחיות את זה כתוקפו של חיקוק שפג.

אתי בנדלר: אתם מבקשים לתת לזה תוקף רטרואקטיבי אם משרד המשפטים יאשר את זה, ואם לא – תוקף מיום פרסום הצו עד איזה תאריך?

ליליאן סבן: ביקשנו חמש שנים.

אתי בנדלר: הכללים אינם טעונים אישור הוועדה.

אתי בנדלר: אולי אפשר לאשר שתוקפם של הצווים האלה יהיה עד 31 בדצמבר 2007, ולא משנה כרגע ממתי; תחילתם ביום שאושר במשרד המשפטים.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: מי נמנע?

שלום שמחון: תודה רבה.

מיכל סגן-כהן: למועצת הלול סמכות לתת שירותים של פיקוח על עופות, למעט שירותים שנעשו לאחר התקנתם של העופות ויציאתם מבית השחיטה.

מיכל סגן-כהן: כמו-כן, יש לה סמכות לקבוע אגרה לביצוע שירותים.

מיכל סגן-כהן: בפועל, מועצת הלול נותנת שירותים בבתי שחיטה לעופות לפי הסדר פיקוח וטרינרי שנקבע בכללים שלה, כשמנהל השירותים הווטרינריים הוא שאחראי על הסדר הפיקוח.

מיכל סגן-כהן: האגרה נקבעה בעבר מכוח חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, כיוון שבשלב מסוים הוחל החוק על האגרה, ולכן במקום שהמועצה תקבע אותה, קובעים אותה השרים.

שלום שמחון: מי גובה את האגרה הזאת?

מיכל סגן-כהן: המועצה לאגף הלול גובה אותה.

שלום שמחון: כיצד?

שמואל לויט: המשחטות משלמות בפועל, זה מוטל על המשחטות.

מיכל סגן-כהן: אם אתה רוצה לקבל הסבר מדוע העלו את האגרה, אורי צק-בר יכול להסביר.

אורי צק-בר: מ-98' שינינו את שיטת הגבייה, ומה שהיה קודם גבייה לפי קילו הפך להיות גבייה לשירות לפי חודש רופא, שעות מיוחדות וכו' – מה שעשה קצת סדר במערכת הזאת בין השימוש בפיקוח לבין העלות שלו.

אורי צק-בר: מאז אנו עושים עדכונים שוטפים של האגרה.

אורי צק-בר: העדכון האחרון נערך באוגוסט 2002 לאחר יישום של הסכם שכר עם הרופאים, שגרר שינוי גדול מאוד באגרות, של כמעט 30% שינוי.

אורי צק-בר: חלק גדול מהעדכון שהתבקש על-ידי מועצת הלול לא אושר אז, כמו תשלומים רטרו-אקטיביים לרופאים.

אורי צק-בר: סוכם אז עם האוצר שבינואר 2003 נשלים את כל מה שנרדש בעדכון, שלא עודכן באוגוסט.

אורי צק-בר: במרס, פחות או יותר, סיכמנו מה צריך להיות העדכון.

אורי צק-בר: נותר ויכוח עם מועצת הלול מה גובה התקורה שהיא צריכה לגבות על ההתעסקות הזאת.

אורי צק-בר: מכיוון שלא הגענו להסכמות, מינינו רואה חשבון חיצוני שנתן לו חוות דעת על גובה התקורה ושיטת חישובה.

אורי צק-בר: חוות הדעת התקבלה על משרד האוצר ועל משרד החקלאות, מועצת הלול נאלצה לקבל אותה, למרות שהיא לא היתה כל-כך לטובתם, כי היא קיצצה להם בתקורות.

אורי צק-בר: חוות הדעת התקבלה על-ידי כל הגורמים.

אורי צק-בר: הנושא הוגש לוועדת המחירים באפריל, ב-19 במאי העדכון אושר, ומאז אנחנו מחכים לפורמליסטיקה של חתימות השרים – מאז התחלפו שרים.

אתי בנדלר: איך קיצוץ השכר של עובדי המדינה משפיע או לא משפיע על העניין?

אורי צק-בר: העדכון כאן רלוונטי לעלויות של 2003-2003.

אורי צק-בר: מה שיהיה רלוונטי ב-2003 אחרי קיצוצים – אני עוד לא יודע איך זה ישפיע על הסכם הרופאים הווטרינריים – אבל בינואר 2004 נעדכן שוב.

אתי בנדלר: ואז תבואו לוועדה לבקש הורדה?

אורי צק-בר: יכול להיות.

אורי צק-בר: אני לא יודע אם זה יידרש, אבל אם זה יידרש, נעשה את זה.

שלום שמחון: משרד האוצר נמצא פה?

אורי צק-בר: הם אמרו שאין להם התנגדות, והם הסכימו.

תומס מנור: המועצה שילמה לרופאים את עלויות השכר שנבעו מההסכם הקיבוצי החדש שנחתם עם תשלומים רטרו-אקטיביים לשנת 2001.

תומס מנור: לכן היא ממילא נמצאת הגירעון.

שלום שמחון: למה זה פעילות שהמועצה עושה?

תומס מנור: המועצה לא צריכה לעשות אותה, אך היא עושה את זה כי מסוף שנות ה-70' העבירו את זה מהשירותים הווטרינריים למועצה.

תומס מנור: מאז המועצה עושה את זה – בחלק מהזמן בעל כורחה.

שלום שמחון: אם אני מבין נכון, על-פי דוח מבקר המדינה, הדבר הזה צריך לחזור חזרה לשירותים הווטרינריים.

תומס מנור: זה צריך לצאת מהמועצה.

שלום שמחון: אם אני מאשר לכם עכשיו את מה שנאשר פה, המשמעות של העניין היא שזה עוד יישאר שם שנים.

מיכל סגן-כהן: למי שצריך להציק זה לאוצר.

שלום שמחון: אם אני לא אגרום צער לרופאים הווטרינריים, בסוף הם יישארו שם לעולם ועד.

מיכל סגן-כהן: פיקוח וטרינרי במשחטות צריך להיות בלתי-תלוי.

מיכל סגן-כהן: חלקו ניתן בידי הרופאים הווטרינריים של הרשויות המקומיות, וחלקו ניתן בידי המועצה לענף הלול, שעושה את זה על-פי חוק.

מיכל סגן-כהן: למעשה, בעל משחטה יכול לבחור אם ללכת לרשות המקומית, ולבקש שהרשות המקומית תיתן את הפיקוח בידי רופא וטרינר שלה.

תומס מנור: כנראה שזה לא מדויק, כי לא תמיד מתקבלים האישורים.

משה רפלוביץ: אנחנו חושבים שהמקום הנכון לפיקוח הזה הוא בממשלה או ברשויות המקומיות, ואפשר לשלב את השניים.

משה רפלוביץ: הרשויות המקומיות מפקחות על חלק מהמשחטות, והן יכולות לפקח על כל המשחטות.

משה רפלוביץ: עכשיו אני שומע ממנור שיש איזו בעיה ספציפית במשחטה, שאני לא מודע לה, אבל באופן עקרוני זה יכול לקרות.

משה רפלוביץ: אני חושב שזה המקום לעשות את זה.

משה רפלוביץ: המצב היום הוא לא טוב.

שלום שמחון: מה המשמעות של אי-אישור כאן?

שמואל לויט: המועצה צברה גירעון, שאמור להתכסות בתעריף שאושר – אז יהיה כיסוי לתשלומים הרטרו-אקטיביים.

שמואל לויט: זה פרוס לשנים, קדימה.

שמואל לויט: היה והעלאת התעריף לא תאושר, הגירעון לא יתכסה.

שלום שמחון: אז יהיה פחות כסף למינויים פוליטיים.

שמואל לויט: עם פרשנות כזאת אני לא יכול להתווכח.

תומס מנור: נאמר פה דבר חשוב, שאני שומע אותו בפעם הראשונה; למעשה, מבחינת השירותים אין מניעה באופן מוחלט שהפיקוח יעבור לרשויות המקומיות.

אליעזר נילי: לא נאמר דבר כזה.

אליעזר נילי: אני חושב שהנושא מורכב, גם דוח מבקר המדינה העיר על הסטנדרט הכפול בין מה שמצוי ברשויות לבין מה שמבוצע על-ידי המועצה.

אליעזר נילי: הפיקוח של המועצה לענף הלול אורגן בענף הלול עקב שאיפת מדינת ישראל לייצא בשר עוף ומוצרי בשר לקהילות היהודיות.

אליעזר נילי: הדבר מחייב סטנדרט שונה לחלוטין, לכן קיימות שתי מערכות פיקוח – אחת לתקנות שחיטת עופות 1960, שאותן שאנו הולכים לעדכן, ויש מערכת תקנות שונה לחלוטין שמתמודדת מול מערכת זהה בארצות הברית והקהיליה האירופית, והיא נקראת התקנות לפיקוח על ייצוא- -

שלום שמחון: נראה לך הגיוני שיש שתי מערכות מקבילות?

אליעזר נילי: השאלה שלך – תלוי מהיכן מסתכלים עליה.

אליעזר נילי: אם מסתכלים עליה מההיבט של בריאות הציבור, ברור שלא הגיוני שנייצא לחו"ל באיכות הרבה יותר גבוהה מאשר לשוק המקומי.

אליעזר נילי: אגב, התיקון שעליו אנו אמורים לדבר בא לשפר חלק מהעיוות בנושא הזה, ונדון עליו בהמשך.

אליעזר נילי: לצערי, לפיקוח הזה יש משמעות כלכלית כבדה ביותר, וההשלכות שלה לאפשר לגדל בשוליים כמויות עוף מעל הצריכה במדינת ישראל.

אליעזר נילי: מכיוון שהיום ארצות היעד רק מקשות על מדינת ישראל מסיבות פוליטיות ואחרות, אנו מחויבים לעמוד ברמה הרבה יותר גבוהה לחו"ל מאשר לשוק המקומי במספר היבטים, לרבות הפיקוח על איכות הבשר, על מזהמים שונים – אנו מאחדים את הרמות.

אליעזר נילי: מבקר המדינה דרש בצדק שכל הגוף הזה יהיה תחת קורת גג אחת.

אליעזר נילי: הוא ציין את הממשלה ואופציה נוספת, שאני לא רוצה להתייחס אליה.

אליעזר נילי: אני חושב שיש היום לשר החקלאות מחשבות בכיוונים שונים, אבל אני לא דוברו.

יוני ינון: בוועדת שרים בביקורת המדינה נידון גם הנושא הזה של המשחטות ושל הממשלה או ידיים אחרות.

שלום שמחון: אני מבין שיש מחשבות גם לממשלה וגם לגורמים אחרים, שבסופו של דבר הפיקוח הווטרינרי שנמצא במועצת הלול יעבור לשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

שלום שמחון: יחד עם זאת, כל הפעולות שנעשות לא מביאות את זה למקום שבו זה צריך להיות.

שלום שמחון: כל פעם אני מניח שיש איזה קרב.

שלום שמחון: הוא יסתיים בזה שאתם מעלים עכשיו את האגרה, זה פותר את הבעיה, ואולי בשנה הבאה תהיו בדיוק באותו מצב.

שלום שמחון: מה המשמעות של אי-אישור הצו הזה, טומי, מעבר לעניין שהעלית?

תומס מנור: זה מה שעושים בפועל לעניין המגדלים.

תומס מנור: אני לא בטוח שזה דבר חוקי, לקחת את הכסף מהמגדלים.

תומס מנור: המערכת של האגרות – מה שקובעים זה מה שמוציאים.

תומס מנור: הדבר הראשון שצריך לקרות הוא שהמועצה לא תוכל לשלם שכר לרופאים, תפר התחייבות שיש להם עם הרופאים, ואני מניח שהרופאים אז ישביתו את המערכת, כפ שהם כבר עשו יותר מפעם אחת בשנה-שנה וחצי האחרונות.

תומס מנור: זאת התוצאה המיידית שיכולה להיות.

תומס מנור: מעבר לכך, יכולה להתקבל החלטה במנהלות שקיימות, שייקחו את הכסף ממקור אחר.

תומס מנור: אני לא בטוח שמקור אחר הוא זמין לממן את הפעילות הזאת – זה ויכוח ישן.

שלום שמחון: יש השפעה להעלאת האגרה הזאת גם על המחיר לצרכן?

אורי צק-בר: תיאורטית, כל חומר גלם שעולה משפיע.

אורי צק-בר: אם משחטה מוכרת עוף, והמלח או הפיקוח עולה לה יותר, בגדול – זה יכול להשפיע.

אורי צק-בר: במצב השוק של היום, האחוז של עלות הפיקוח מתוך כלל עלות העוף - לא נראה לי שזה משמעותי.

אורי צק-בר: גם היום מועצת הלול היא יותר כחברת קבלן הפעלה – סלחו לי על ההשוואה - של הנושא הזה.

אורי צק-בר: כל העניין המקצועי וההחלטות – כמה פיקוח, כמה רופא, לאן וכו' – הם על-ידי משרד החקלאות, ונקבעים על-ידי ד"ר נילי.

אורי צק-בר: כך שלמעשה, הנושא המקצועי כן מנוהל במשרד החקלאות.

אורי צק-בר: זה עלה עוד בקדנציה הקודמת אצל שר החקלאות הקודם – הדיון על העברת כלל נושא הפיקוח הווטרינרי אל משרד החקלאות, ונתקע עם האוצר, כי הם ראו שזה יעלה להם בתקנים ויגדיל את שירות המדינה.

אורי צק-בר: אני חושב שיש מקום להמשיך את הדיון בנושא הזה, ואולי מפה תצא קריאה לשר החקלאות להמשיך את הטיפול בזה, אך אי-עדכון האגרה, שזה עניין פורמלי לכיסוי גרעונות עבר, יציק למועצה יותר ולמגדלים, אם יהיו להם שביתות במשחטות, מאשר יקדם את המערכת.

אורי צק-בר: לכן הייתי ממליץ לאשר את האגרה ולקרוא למשרדים לטפל בזה.

מיכל סגן-כהן: הקפאת אגרת השירותים במצבה הנוכחי לא תשנה את התקנות שקובעות שהפיקוח יינתן בידי רופא וטרינר של הרשות המקומית או רופא וטרינר אחד שיישאר מנהל, והוא יכול לאשר רק מישהו שלא תלוי.

מיכל סגן-כהן: כרגע הבית החוקי הנכון לגבי הרופא הווטרינר האחר זה המועצה לענף הלול, שמוסמכת לתת את השירותים האלה לפי חוק.

מיכל סגן-כהן: אם לא תאושר הגדלת השכר, ואני מבינה שהיא חיונית כרגע למועצה, לא ניצור שום דבר למעט שביתות ובעיות ביחסי עבודה.

מיכל סגן-כהן: אם רוצים לטפל בנושא של העברת הפיקוח למשרד החקלאות כיום, אני לא יודעת אם זה אפשרי בתנאים של היום.

מיכל סגן-כהן: אני גם לא יודעת אם הרשויות המקומיות יכולות לקלוט עד בלי סוף רופאים וטרינריים לביצוע תפקידי פיקוח.

שלום שמחון: אני רוצה לומר אמירה פוליטית, ואני רוצה להיות הגון במה שאני אומר עכשיו; כל עוד היחסים בין הממשלה לחקלאים היו יחסים תקינים, ושיתוף הפעולה היה כזה שאפשר לנהל במשותף את ענפי החקלאות השונים, את צודקת בכל מה שאת אומרת.

שלום שמחון: מהרגע שנשברו הכלים והיחסים המשותפים בין החקלאים לממשלה – הכל מתחיל ממקום אחר לגמרי, ויש להבין את העניין הזה.

שלום שמחון: העניין הזה נמשך עשרות שנים עם איזון מאוד עדין.

שלום שמחון: הרגולטורים נקבעו בסופו של דבר במשותף – אני לא רוצה להגיד שהם נקבעו על-ידי החקלאים, אבל נניח שהם נקבעו במשותף – וכך נוהלו הענפים האלה כבר כמה עשרות שנים.

שלום שמחון: כל עוד המערך הזה קורה במשותף, יש היגיון בכך שישולם מחיר כבד גם מצד החקלאים ולקיחת אחריות נוספת עליהם, מעבר למה שצריך.

שלום שמחון: מהרגע שנוצר מצב חדש ועדת הכלכלה של הכנסת, שמוסמכת לדון בענייני החקלאות, יש לה עמדה וליושב-ראש הוועדה יש עמדה.

שלום שמחון: הממשלה צריכה להבין באופן הכי ברור שאפשר שיש יתרונות בשיתוף הפעולה עם החקלאים ויש חסרונות.

שלום שמחון: החסרונות הם בכך שהשר הוא שליט לא-בלעדי על ענפי החקלאות השונים, וצריך לשתף פעולה עם החקלאים.

שלום שמחון: היתרון הוא שרק השמים הם הגבול מבחינת שיתוף הפעולה – לקיחת האחריות ושאר העניינים - כל הדברים האלה הם מאוד משמעותיים.

שלום שמחון: כרגע אנו נמצאים במקום אחר, ואנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בפועל.

שלום שמחון: הממשלה החליטה את החלטתה – ואני לא מתערב במה שבית המשפט יחליט - ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שהמצב הוא לא כתמול שלשום.

שלום שמחון: אין שום סיבה בעולם במצב שנוצר שהחקלאים יחזיקו שירות של המדינה.

שלום שמחון: גם אני כשר עשיתי פעולות מהסוג הזה.

שלום שמחון: המצב הוא לא כתמול שלשום, קחו את זה בחשבון.

שלום שמחון: המדינה בעצמה הופכת להיות זאת שקובעת את המדיניות, זאת שמפקחת, זה לא מה שהיה בעבר, ויש להבין את זה.

שלום שמחון: לכן אין סיבה שנאשר מהלך שהמשמעות שלו זה להתנהג כתמול שלשום.

שלום שמחון: נציגי המשחטות לא נמצאים פה, וזה ממילא יקשה עליי את האישור.

שלום שמחון: אני יודע שזה לא הכי הגון בעולם להגיד את הדברים מהמקום שאני נמצא בו.

שלום שמחון: אם יש מערכת של איזונים ושיתוף פעולה בין החקלאים למשרד, הכל בסדר ואפשר לעשות עוד כמה דברים, כי מחליטים לקיים את הדברים האלה במשותף.

שלום שמחון: אם זה לא מתקיים, זה לא מתקיים.

שלום שמחון: אני מאוד מוטרד מכך שבעוד חודשיים, שלושה או ארבעה יקרה מצב שחקלאים יפסיקו לשלם את ההיטלים, וזה עלול לקרות, ואז אנחנו בכלל מפרקים את המערכת בלי לשים אליה לב.

שלום שמחון: פה יש איזה מרקם מאוד בעייתי, ואני מציע לשים אליו לב.

שלום שמחון: אני רוצה להבהיר, שאני לא מתכוון לנצל את המקום שבו אני יושב כרגע.

מיכל סגן-כהן: שמעתי בקשב רב את דבריך, ועם זאת, אני רוצה לומר שני דברים; למעשה, אם לא יאושר הצו, הנטל יפול על החקלאים במקום שיפול על המשחטות.

מיכל סגן-כהן: למעשה, כל מה שיעשה אישור הצו זה שהוא יאפשר המשך ניצול ושיווק- -

שלום שמחון: כולם מסכימים שהשירות הזה צריך להיות במקום אחר.

שלום שמחון: אם אנו מאשרים את הצו הזה, אין שום סיכוי שזה יקרה.

שלום שמחון: העמדה שהבעתי לגבי שיתוף הפעולה בין החקלאים לממשלה היא עמדה ברורה ונחרצת, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

שלום שמחון: את צריכה להכיר שכל עוד נאשר את האגרות האלה, בסופו של דבר כאילו לא קרה דבר.

שלום שמחון: הרי אם החקלאים לא יבינו שהשירות הוא לא להם, מה אכפת להם?

שלום שמחון: אני מניח שצפורי היה רוצה לראות את השירות הזה בשירותים הווטרינריים, אם הוא היה בהיטל.

שלום שמחון: אני אומר את הדבר הזה כי בכל דבר יש היגיון.

מיכל סגן-כהן: עוד משהו בקול חלש; הצו הזה צריך התייעצות עם ועדת הכלכלה, ולא אישור.

אתי בנדלר: הוועדה יכולה לייעץ לא לאשר.

שלום שמחון: אין פה המשחטות, לא התייעצנו אתם.

שלום שמחון: אני רוצה לקבל את עמדת משרד הבריאות בכתב לגבי היכן הדברים צריכים להיות וגם את עמדות כל הגופים הנוגעים בדבר באופן מסודר, כולל המשחטות, כולל ארגוני המגדלים, כולל המועצה לענף הלול, כולל ד"ר נילי, כולל מנהל השירותים הווטרינריים בעצמו וכולל עמדת השלטון המקומי.

שלום שמחון: נקיים דיון על העניין הזה בפעם הבאה.

אתי בנדלר: אני חושבת שחשוב גם לשמוע את עמדת משרד האוצר באשר להשפעה של העלאת האגרות על מחירי העוף, אם תהיה.

שלום שמחון: נדאג לכך.

שלום שמחון: יעקב כהן, זאת הפעם הראשונה שלך בוועדה שלנו, ואני מברך אותך.

שלום שמחון: בפעם הבאה ארצה לשמוע מה קורה עם החלק שנגבה מהמגדלים כהיטל, והוא מיועד עבור ארגון המגדלים.

שלום שמחון: אני מבין שנכון לרגע זה יש החלטה של השר, שמונעת את העברת הכסף הזה, למרות שהוא משולם על-ידי המגדלים.

שלום שמחון: אני מבקש לדעת האם בכוונת השר להפחית את החלק הזה בהיטל, שמיועד לארגון המגדלים.

4414: את רוב הדברים כמעט אמרת.

4414: אנחנו גם הסכמנו בדיונים בהנהלת המועצה לענף הלול שהסכם הרופאים יכובד וישולם עד אשר יתוקנו האגרות.

4414: זה מומן על-ידי המועצה להנהלת הלול.

4414: הכספים של המועצה לענף הלול הם בעיקר כספי מגדלים שנמצאים בקרנות.

4414: אך מאז שהשר הקים את המועצה לענף הלול ואין שיתוף פעולה בין ארגון המגדלים- -

שלום שמחון: הכנסת, לא השר.

4414: השר דאג שתהיה חקיקה, וכנסת ישראל חוקקה חוק במסגרת חוק ההסדרים, אבל משרד החקלאות ובראשו השר לא מתייחס לארגון המגדלים.

4414: למרות שהיו הסכמות בעבר שבמסגרת ההיטלים שהמגדלים משלמים יש גם מס שמועבר לארגון המגדלים - ואדוני שאל אותי בהתחלה אם אני מקבל שכר, ואני כרגע עובד בהתנדבות בגלל הסיבה הזאת, ולא מתכוון לוותר על הקטע הזה, והערת לנציגי משרד החקלאות – בפועל היה לכאורה צריך לאשר את האגרות האלה בשביל לכסות את הכספים שאנחנו, למעשה, שילמנו.

4414: אבל היינו מעדיפים שכל השירות הזה יחזור לשירות הווטרינרי.

4414: יש להתייחס לדוח מבקר המדינה.

שלום שמחון: אנחנו רוצים להוסיף גם את עמדת מבקר המדינה.

שלום שמחון: אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את נציג המשחטות.

אתי בנדלר: הליך ההתייעצות טרם הסתיים.

אתי בנדלר: 5.

אתי בנדלר: תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות) (תיקון), התשס"ג-2003

מיכל סגן-כהן: יש תקנות מחלות בעלי חיים (בתי שחיטה לעופות), שמסדירות את הפיקוח על שחיטת העופות.

מיכל סגן-כהן: עד הוצאתן מבית השחיטה, בשלב זה, הפיקוח עובר לידי משרד הבריאות.

מיכל סגן-כהן: התקנות האלה מתעדכנות מזמן לזמן.

שלום שמחון: רגע, בעניין הקודם; אני מבקש גם את ארגוני הצרכנים להצטרף להתייעצות הזאת, ולומר מה, לדעתם, ההשפעה על הצרכן.

מיכל סגן-כהן: התיקון שאנו מבקשים לתקן עכשיו נועד לבצע פעולות נוספות, שיבטיחו ביקורת טובה יותר ואיכות טובה יותר של מוצר העוף שיוצא מבית השחיטה.

מיכל סגן-כהן: כיוון שמי שמפר את התקנות עלול להיות מועמד לדין פלילי בגין ההפרה, אנו מביאים את התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: יש לציין, שהפרת התקנות היא עבירה שעונשה מאסר שנה.

גידי צפורי: התיקון הזה לתקנות נובע מפנייה של הוועדה לפניות הציבור, כי קיימת תופעה במדינת ישראל שלא קיימת בשום מקום בעולם המודרני, שמאפשרת העברת עופות חמים שחוטים, בלי שהורדו להם רגלים וראש, בלי שצוננו ולא ברכב קירור למרחקים של עד עשרה ק"ר.

גידי צפורי: ארגון הרופאים פנה בזמנו לוועדה לפניות הציבור בנושא, ומשם התגלגל התיקון בתקנה הזאת.

מיכל סגן-כהן: אקרא את התקנות.

מיכל סגן-כהן: בסעיף 1.

מיכל סגן-כהן: (ב): "לא יכניס אדם עופות לבית שחיטה אלא אם כן צורפה אליהם תעודת בריאות, לפי טופס 1 שבתוספת השלישית, חתומה ביד רופא וטרינר ומגדל עופות; תוקף תעודת הבריאות ל-144 שעות מעת חתימתה" אני מבקשת להוסיף "בידי הרופא הווטרינר".

מיכל סגן-כהן: החתימה הזאת היא כפולה; הרופא הווטרינר מאשר מה שהוא מאשר בתעודה, אבל יכול להיות שמעת האישור בידי הרופא הווטרינר, המגדל יזין את העופות באנטיביוטיקה, ואנחנו רוצים לוודא שזה לא יקרה.

מיכל סגן-כהן: לשם כך אני מבקשת להוסיף בסוף התקנה "בידי הרופא הווטרינר".

אתי בנדלר: מיהו האדם שעליו מדובר בתקנת משנה?

מיכל סגן-כהן: לא בעל בית שחיטה, לא מגדל.

מיכל סגן-כהן: התקנה הזאת נועדה למנוע אפשרות שיזינו אנשים בבשר שאינו ראוי למאכל אדם.

אתי בנדלר: אך מיהו האדם שאליו מתכוונת התקנה הזאת, או האיסור הזה?

מיכל סגן-כהן: בעל בית השחיטה.

אתי בנדלר: אז למה אתם לא כותבים "לא יכניס בעל בית שחיטה"?

מיכל סגן-כהן: כי נניח שיש לו עובד בדרך, שפורק מהמשאית – אני רוצה לתפוס במסגרת הזאת את כל האנשים שעוסקים בבית השחיטה.

אתי בנדלר: האם לא מדובר בטרמינולוגיה רחבה מדי?

אתי בנדלר: האם זה לא עלול לגרום לביצוע עבירה פלילית על-ידי אנשים שהם לא כל-כך קשורים?

מיכל סגן-כהן: כשמגישים אישורים לבית משפט, הבעיה לא קיימת.

אליעזר נילי: המערכת של המשחטות – ואני מדבר כרגע על המערכת התעשייתית – היא מערכת מאורגנת של מגדלים ידועים ובעל בית שחיטה.

אליעזר נילי: המערכת הבעייתית יותר היא מערכת לשוק המקומי או לרשויות המקומיות, שבהן כבר נתקלנו בעבר, שניסו להבריח עופות מהגדה או מכל מיני מקומות, ולשחוט אותם באופן בלתי-חוקי במדינת ישראל.

אליעזר נילי: מכיוון שהדבר הזה יכול להתבצע במודע או שלא במודע על-ידי בעל בית שחיטה, לא מספיק לומר "בעל בית שחיטה", אלא כל מי שמוביל עופות לשחיטה צריך להיות כפוף לתקנות.

אליעזר נילי: לכן זה מנוסח בצורה כזאת.

שלום שמחון: יש למישהו בעיה עם התוספת?

4414: דיברתי עם מזכיר ארגון, ואין לו התנגדות לתקנות.

מיכל סגן-כהן: בתקנה 12 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "ואשר צויין בו יום השחיטה".

מיכל סגן-כהן: תקנה 12 לתקנות העיקריות קובעת: "גופות של עופות.

מיכל סגן-כהן: ..

מיכל סגן-כהן: שאושרו על-ידי הרופא הווטרינר למאכל אדם יסומנו בחותם אחר או בסימן אחר של בית השחיטה, שאושר על-ידי המנהל ואשר צוין בו יום השחיטה".

אתי בנדלר: זה שינוי מהותי, הייתי אומרת.

מיכל סגן-כהן: בפועל נדמה לי שזה קיים גם היום.

אליעזר נילי: ההדגש לנושא הזה בגלל הגידול בשיווק העוף הטרי.

אליעזר נילי: יש לו חיי מדף קצרים ביותר, וחשוב שהצרכן יידע את זה.

אתי בנדלר: האם כשהצרכן קונה, הוא רואה את תאריך השחיטה, את החותמת הזאת?

שלום שמחון: אבל יש עוף שלם, ויש עוף בחלקים – שוקיים, למשל.

משה רפלוביץ: אנחנו נמצאים באיטליז יום-יום, ורואים את כל המוצרים האלה כשהם מגיעים לאיטליז וכשהם יוצאים ממנו.

משה רפלוביץ: עוף מגיע לאיטליז או שלם או בחתיכות שנארזו במשחטה בתוך שקיות – אני מדבר על עוף מצונן.

משה רפלוביץ: בתוך האיטליז אפשר לפרק אותו, ואז הסימון יישאר באמת רק על חלק אחד של העוף, אבל במצב הנורמלי, כשזה נכנס לאיטליז, זה נכנס עם סימון על רגל של כל עוף.

משה רפלוביץ: כשהוא מפרק בפנים אנחנו יודעים איך זה נכנס לאיטליז ואיך הוא מפרק את זה.

משה רפלוביץ: אנחנו רוצים להניח שאנו יודעים – אנו לא תמיד יודעים, אלא בדרך-כלל.

משה רפלוביץ: הבעיה היא בכל תהליך ההובלה אל האיטליז, שאנחנו רוצים לדעת מה נכנס לשם.

שלום שמחון: מדובר על כך שהלקוח יידע את חיי המדף של המוצר שהוא קנה, ובמקרה הזה זה לא קיים.

משה רפלוביץ: האויב של ה"טוב" במקרה הזה הוא "מצוין".

משה רפלוביץ: מה שנאמר כאן מצוין, ולא תמיד אנחנו יכולים להגיע אליו, אבל מספיק שנדע על סך החובות- -

שלום שמחון: זה לא רלוונטי, כי בחלק הגדול שלו אתה לא עושה דבר.

אליעזר נילי: זה בא להסדיר את הנושא של תקנות השחיטה מבית השחיטה.

אליעזר נילי: זה לא עוסק בנושא של השיווק.

שלום שמחון: צודק, הבנתי.

משה רפלוביץ: אנחנו רק מבקשים שבמקום יום יהיה תאריך השחיטה, כי היום לא תמיד עונה על הדרישות; כשכתוב "יום א'", אנו לא תמיד יודעים איזה יום א'.

אליעזר נילי: אין לנו בעיה בנושא הזה.

מיכל סגן-כהן: החלפת תקנה 3.

מיכל סגן-כהן: במקום תקנה 19 לתקנות העיקריות יבוא: "הוצאת בשר עוף 19.

מיכל סגן-כהן: לא יוצא בשר עוף מתחום בית שחיטה אלא אם כן – (1) ראש העוף וקרביו הוסרו מגופתו;".

גידי צפורי: יש לנו הערה כאן; "לפי רגליו".

גידי צפורי: הציפורניים עם כל הטינופת?

גידי צפורי: הם שוכבים אחד על השני, והזיהום הוא נורא, אז מה עשינו?

גידי צפורי: אליעזר נילי: צריך לזכור שהעוף החם היום מיועד לפלח אוכלוסייה די גדול, שמשתמש גם ברגליים וגם רוצה לדעת שהעוף נשחט בצורה טרייה.

גידי צפורי: במקור ביקשנו להסיר את הרגליים.

גידי צפורי: בעקבות הישיבה בוועדת פניות הציבור והשגותיו של הרב אייכלר אמרנו שנשאיר את הרגליים – אגב, זה לא מהווה היום בעיה, כי במערכת התעשייתית יש מברשות שמנקות את הרגליים, ולא רצינו לפגוע בסוג האוכלוסייה שמשתמש ברגליים.

משה רפלוביץ: איך שלא מסתכלים על זה, הרגליים זה החלק הכי מזוהם בעוף.

משה רפלוביץ: כשהעופות שוכבים בתוך ארגז, העופות מזדהמים אחד אחרי השני, וגם אחרי שמנקים אותם במשחטה, הם ממשיכים להזדהם.

משה רפלוביץ: נכון שיש אוכלוסייה מסוימת שרוצה את הרגליים האלה.

משה רפלוביץ: אפשר לארוז את זה בנפרד ולתת אותן.

משה רפלוביץ: מי שבכל זאת רוצה לאכול דווקא את המוצר הזה, ימכרו לו את זה בנפרד, ואז אפשר למכור את זה מאוד בזול.

משה רפלוביץ: לדעתי, זה שייך יותר לפח האשפה, לפי איך שזה נראה.

אליעזר נילי: הרגליים היום לא מנוקות כי אין חובה ויש אפשרות לספק עוף חם.

אליעזר נילי: ברגע שזה יסופק ויצונן, יש מברשות שמבטיחות שהרגליים תהיינה נקיות, ותורדנה את הבוץ.

אליעזר נילי: יש לנו ניסיון בזה.

גידי צפורי: אז שיוסיפו סעיף שיחייב בצורה מפורשת את ניקוי הרגליים.

מיכל סגן-כהן: "(2) הוא צונן או הוקפא לטמפרטורה שאינה עולה על 4 מעלות צלזיוס או על מינוס 18 מעלות צלזיוס, לפי העניין; (3) הוא נארז במכלים של מתכת בלתי-מחלידה או במכל אחר שאישר המנהל; (4) צורפה לו תעודה, לפי טופס 2 שבתוספת השלישית, שנחתמה ביד הרופא הווטרינר שפיקח על השחיטה; (5) הוא הועמס על כלי רכב שמתקיימות לגביו הוראות כל דין לעניין הובלת מזון בטמפרטורה מבוקרת".

משה רפלוביץ: רק שני דברים קטנים; בסעיף (3) אנו מבקשים לציין שהמכל יהיה נקי, כי זה לא ברור מאליו במדינת ישראל, לצערי.

משה רפלוביץ: רוב העופות מובלים במכלים מאוד מזוהמים.

משה רפלוביץ: ועניין נוסף; בסעיף (5) אנו מתחמקים ליד בעיה; ברור שאנו רוצים שעוף שצונן ל-4 מעלות יובל ברכב שהטמפרטורה שלו היא 4 מעלות, ועוף קפוא – רוצים אותו ברכב שהטמפרטורה בו היא מינוס 18 מעלות.

משה רפלוביץ: מצד שני, מתייחסים כאן לתקנות אחרות.

משה רפלוביץ: תקנות רישוי עסקים מאפשרות להוביל עוף במרחק של עשרה ק"מ ללא קירור, עם התניות מסוימות.

משה רפלוביץ: הדבר הזה הוא היסטורי, והיום אין לו מקום, וצריכים לחייב קירור.

משה רפלוביץ: היינו שמחים שזה יופיע פה, שיהיה כתוב שעוף מצונן צריך להיות מובל ברכב שהטמפרטורה שלו אינה עולה על 5 מעלות וגם העניין לגבי עוף קפוא.

אליעזר נילי: יש אי-הבנה לגבי הנושא של אישור תקן רשמי במדינת ישראל להובלה ברכב קירור.

אליעזר נילי: במקור זה היה מנוסח כך שבשר מצונן יובל בטמפרטורה של עד 4 מעלות, וקפוא – מינוס 18.

אליעזר נילי: הניסוח הזה בא לפתור בעיות של תקן רשמי, וזה הדבר הכי טוב, לדעתי.

מיכל סגן-כהן: הניסוח הזה בא לאפשר להחיל על הוצאות רכב מבית שחיטה לעופות כל הוראת דין מחייבת בעתיד.

מיכל סגן-כהן: כיוון שמשרד הבריאות הוא האחראי להובלה, אנחנו לא רוצים לכבול את ידיו בהוראות אחרות.

מיכל סגן-כהן: לכן בחרתי בניסוח הזה.

מיכל סגן-כהן: בתהליך הבדיקה נודע לי שיש שתי פנים להובלת מזון בקירור.

מיכל סגן-כהן: התקן הזה עבר שלבים.

מיכל סגן-כהן: כשהתקן נקבע על-ידי מכון התקנים, כדי שהוא יהפוך לתקן רשמי ויחייב כל אדם במדינת ישראל, שר התמ"ת צריך להכריז עליו כתקן רשמי.

מיכל סגן-כהן: בשלב מסוים הוצא תקן, אחרי-כן השר הכריז על שני סעיפים מהתקן הרשמי, אחרי-כן התקן הזה הוחלף באחר, והשר לא חזר והכריז על הסעיפים הרשמיים.

מיכל סגן-כהן: היום לא בטוח שיש בתקן הזה איזה חלק רשמי.

מיכל סגן-כהן: הנושא הזה בבדיקה במשרד התמ"ס.

מיכל סגן-כהן: אם נקבע היום הוראות אחרות, אני יכולה להגיע לידי מצב שההוראות שלי יסתרו הוראות עתידיות של משרד הבריאות או שיהיו באותו תקן להובלה.

מיכל סגן-כהן: בנוסף, התברר לי שמשרד הבריאות אף הוא בדרך לקבוע הוראות מחייבות לעניין ההובלה, וגם הסיבה הזאת מצדיקה את הכבוד וההתחשבות במשרדים האחרים שמופקדים על אותו נושא.

מיכל סגן-כהן: לדעתי, בנוסח הקיים זה מאפשר המשך תהליך ביקורת תקין וראוי.

שרון גוטמן: מקובל עלינו הנוסח הזה.

שרון גוטמן: הוא יתאים לכל שינוי שיהיה בעתיד, ואם תקן להובלה 1291 יהפוך רשמי, כפי שהבנתי שעומד להיות, זה יתאים לנוסח הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהתשובה היתה מספקת, אני רק מבקשת שכדאי שהוועדה תבקש את הגורמים המוסמכים להאיץ את תהליך הפיכת התקן לרשמי.

שלום שמחון: אין לכם בעיה שבסעיף (3) יהיה כתוב "מכל נקי"?

מיכל סגן-כהן: לי אין בעיה, אבל הוא רמז על כלי רכב נקי שמתקיימות בו, וייתכן שיש עוד כמה דברים נקיים שצריכים להיות במהלך התקנות.

משה רפלוביץ: יש בעיה עקרונית עם המכלים האלה.

משה רפלוביץ: הם נגררים בשווקים וחתולים וכלבים עושים עליהם דברים שלא צריך לעשות עליהם.

שלום שמחון: עד שלא יהיה מהלך – לא רק בתחום של בשר העוף, בעניין מכונות שטיפה למכלים בשימוש, ואני מקווה שמתישהו אחת הרשויות המוסמכות תחייב אותו כתקן – אני מקווה שכאשר יקרה מהלך מהסוג הזה, חלק גדול מהבעיה ייפתר.

שלום שמחון: אין מושג כזה בחוץ לארץ שיהיה שימוש חוזר בלי שטיפה וניקוי.

משה רפלוביץ: אנחנו מכניסים את זה למשחטות היום, גם משרד החקלאות דוחף את זה.

משה רפלוביץ: אך זה לא קורה בקצב משביע רצון.

מיכל סגן-כהן: אם במקום אחר מופיע "נקי", יגידו שזה ודאי צריך להיות נקי, אך האוטו לא צריך להיות נקי.

אתי בנדלר: אני חייבת להזכיר נושא שמנהלת הוועדה הזכירה לי; דנו בתקנות אחרות, והיה כתוב שם "נקי", ושאלנו מה זה "נקי".

אתי בנדלר: התקנות האלה הן עונשיות.

אתי בנדלר: איך תעמיד אדם לדין על שהוא עבר עבירה?

אתי בנדלר: נקי ממה?

אתי בנדלר: חייבים להגדיר.

אתי בנדלר: זה בנוסף לתשובה הנכונה שנתנה עורכת הדין סגן-כהן בשאלה הזאת – שאם תכתוב כאן "נקי", ולא במקום אחר, תהיה לכך משמעות.

אתי בנדלר: יש להבין שאולי צריכים לעשות סקירה נוספת של התקנות, למצוא את כל המקומות שבהם יש צורך להגדיר ניקיון, ולתקן את התקנות תיקון גורף, שיחול לגבי כל הנושא.

משה רפלוביץ: זה רעיון טוב.

אתי בנדלר: הטוב כאן עלול לעשות רע.

מיכל סגן-כהן: תקנה 19 א לתקנות העיקריות – בטלה.

מיכל סגן-כהן: התקנה הזאת קבעה הוראה ש"לא יוצא עוף מתחום בית שחיטה, אלא אם כן צורפה אליו תעודה בנוסח...".

מיכל סגן-כהן: התוספת השלישית מפרטת את התעודות שנזכרו בתקנות.

מיכל סגן-כהן: התעודה הראשונה היא תעודת בריאות לעופות המיועדים לשחיטה.

מיכל סגן-כהן: הרישה שלה היא זיהוי העופות, אחר-כך באה הצהרת הרופא המטפל והצהרת מגדל העופות.

אתי בנדלר: האם קבלת התעודה החדשה כרוכה גם בתשלום חדש?

אליעזר נילי: אנחנו לא לוקחים כספים על הנפקת תעודות, זה במסגרת הפיקוח.

מיכל סגן-כהן: הטופס השני לתוספת הוא תעודת בריאות וטרינרית לבשר עוף, והיא מבקשת לקבוע בתקנות כדי שהיא תהיה מדויקת, ולא כל אחד יעשה תעודה כרצונו.

מיכל סגן-כהן: זה יעשה אחידות לתעודות המלוות בשר עוף.

אתי בנדלר: מישהו צריך להיערך לקראת ביצוע התקנות?

אליעזר נילי: ניתן לזה שלושה חודשים.

גידי צפורי: לגבי המצב המשפטי; כרגע יש תקנה, שעדיין מאפשרת הובלת עופות ללא צינון.

גידי צפורי: איך אני עומד משפטית עם זה?

מיכל סגן-כהן: כרגע כתוב "שהועמס כעל כלי רכב שמתקיימות בו...

מיכל סגן-כהן: הולמים לעניין הובלת מזון בקירור".

מיכל סגן-כהן: אם אין הוראות דין לעניין הובלת מזון בקירור- -

גידי צפורי: יש.

מיכל סגן-כהן: צריך לתקן את התקנות באופן שהן יהיו רעים לתקנות האלה.

מיכל סגן-כהן: אני מקווה שתוך שלושה חודשים ניתן יהיה לעשות את זה.

יוני ינון: יש תקנה נוספת, ששכחו לציין אותה, של הובלה.

יוני ינון: היא עדיין לא אושרה, אין עליה קונצנזוס, היא מורכבת, וכיוון שכך לא ניתן לבטל את תקנת רישוי עסקים.

יוני ינון: .. הובלת עופות.

מיכל סגן-כהן: כיוון שד"ר צפורי מאוד ער לנושא הזה, אולי הוא ישלח לך את ההסבר המדויק של דבריו.

אתי בנדלר: ואז תבדקו אם באותן תקנות של משרד הבריאות אפשר גם להסדיר את ניקיון כלי הרכב המכלים.

שלום שמחון: בהזדמנות זאת הוועדה גם מבקשת ממשרד החקלאות לבדוק אם יש צורך בתיקון התקנות כדי לוודא ביצוע חובה לניקוי רגלי עוף.

שלום שמחון: אם יסתבר שיש צורך, נדאג באופן דחוף לתיקון, כפי שאמרת.

שלום שמחון: אנחנו נאשר את התקנות בכפוף לתיקונים שהסכמנו עליהם בוועדה.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: מי ננד?

שלום שמחון: אין.

שלום שמחון: אושר.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.