ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 57, 2003-07-30 09:00

שלום שמחון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: אושרה בקשה לדיון מחדש, ואנו מתחילים את הדיון.

שלום שמחון: היו שני עניינים בישיבה הקודמת; ראשית, האוצר רצה לדווח שהגיע להסכם עם הביטוח הלאומי לגבי התקנים שבאמצעותם יפעילו את התקנים אלה.

שלום שמחון: העניין השני הוא בעניין מי מוסמך לחתום על הבקשה, ואני מבין שזאת הנקודה המרכזית שמטרידה אתכם.

שלום שמחון: מצד שני, אתמול – בעניין אחר, אמנם – הכנסת אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק בעניין אחר לחלוטין, שמאפשר לרואי החשבון להיות מייצגים.

שלום שמחון: מאחר שזאת מגמה שממילא מתפתחת, אני רוצה להבין למה ההתעקשות שרק עורכי דין ולא רואי חשבון יוכלו לעניין.

שלום שמחון: הרי אם הכנסת תחוקק בסופו של דבר את החוק, ותביא אותו לקריאה שנייה ושלישית – שרואי החשבון יהיה יכולים להיות מייצגים בנושא של מיסוי ומקרקעין - אין שום סיבה שגם בעניינים אחרים הם לא יוכלו לעשות את זה, בלי להביע את עמדתי בקרב הזה שבין רואי החשבון לעורכי הדין.

שלום שמחון: אנחנו בסך-הכל מנסים לפשט הליכים ולחסוך כסף למעסיקים.

שלום שמחון: מאחר שהאוצר ביקש את הדיון מחדש – בבקשה.

אודי בן-דרור: כמו שאמרת, ההסכם והסמכות שמולה חותמים על התצהיר אלה הדברים שעומדים על הפרק.

אודי בן-דרור: לעניין ההסכם; כשפנינו לוועדה צירפנו סיכום דיון שהוציא המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי – סיכום דיון שבו השתתף גם משרד האוצר, שבעקבתויו גם היה סיכום של שר הרווחה זבולון אורלב - שאומר שיש הסכם בנושא כוח האדם, והמוסד ייערך לביצוע החוק.

אודי בן-דרור: ביקשנו לא לחכות עד שייחתם הסכם בין המוסד לבין משרד האוצר, כי כדי לחתום על הסכם – זה הסכם שחותמים עליו החשב הכללי, סגן החשב הכללי ועוד גורמים.

אודי בן-דרור: זה תהליך מסורבל ולא רצינו לעכב את ביצוע החוק.

אתי בנדלר: אתה מדבר על סופו של התהליך, אבל עד שחותמים עליו, בדרך-כלל, יש טיוטה, הסכמות וכו'.

אתי בנדלר: אתה צירפת סיכום מ-18.6.

אתי בנדלר: היושב-ראש שואל על שלב הרבה יותר מאוחר; אפילו אם אין הסכם חתום, האם יש טיוטת הסכם, האם יש הסכמות?

אודי בן-דרור: סוכם על סדר גודל של חמישה עובדים.

שלום שמחון: אני לא מאשים אותך.

שלום שמחון: אם אדם מנדנד כל-כך הרבה לקיים דיון מחדש בנושא מסוים, הציפייה היא שנגיע פה להסכמות, כשבסוף אתה מביא לי סיכום שאפילו לא אתם כותבים אותו.

אודי בן-דרור: מי שכותב אותו הוא המנהל הכללי.

שלום שמחון: ממתי הוא קובע לאוצר?

אודי בן-דרור: מי שמבצע את החוק הוא המוסד לביטוח לאומי.

אודי בן-דרור: הסיכום דיון של המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי – יש לו תוקף חזק יותר מאשר אם היינו מציגים סיכום דיון של נציג משרד האוצר.

שלום שמחון: סיכום דיון של אגף התקציבים זה כמו צ'ק בנקאי.

אודי בן-דרור: זה סיכום דיון של המנהל הכללי, וזה נראה לנו תקף למוסד לביטוח לאומי, וזה נראה לנו מאוד תקף.

רועי קרט: אני לא מעודכן לגבי הנושא של ההסכם, ומר ברזאני, שיגיע עוד מעט, יוכל לעדכן את הוועדה לגבי מה שסוכם ומה שהולך להיות מבוצע.

חזקיה ישראל: המוסד לביטוח לאומי פנה לאוצר, ובמסגרת שיחות שמתקיימות ביניהם במסגרת החקיקה, הנושא של מספר עובדים עלה.

חזקיה ישראל: יש הבנה בין האוצר למוסד לביטוח לאומי, אך מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי במקום לפנות לוועדת הכספים של מועצת המוסד לביטוח לאומי, חשב שהוא גומר את זה עם האוצר.

חזקיה ישראל: בכל מקרה, ועדת הכספים התכנסה בנושא לפני כעשרה ימים כדי להתחיל את החוק.

חזקיה ישראל: אושרו שני עובדים שיתחילו לעבוד, והיום אחר-הצהרים יש דיון כדי לקבל נתונים על החמישה.

חזקיה ישראל: אין שום סיבה לעכב את התמריץ בגלל הסיפור של הפער בין שני עובדים לחמישה עובדים.

חזקיה ישראל: הנושא הזה עלה על סדר היום של ועדת הכספים של המועצה, כדי להתחיל בעבודה אושרו מיד שני עובדים, והיום יש דיון לגבי שלושת העובדים הנוספים, כך שלעכב את כל הנושא בגלל ההסכם על חמישה עובדים נראה לי קצת יותר מתמוה, בלשון המטעה.

אתי בנדלר: אני תמהה אם היית נוקט אותה עמדה לו אתם הייתם צריכים להעמיד עוד עובדים לצורך העניין הזה, מה גם שאנו צריכים לזכור, שהחוק קובע בעניין הזה; סעיף 18 (ב) לחוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) תשס"ב-2002 אומר כדלקמן: "אוצר המדינה יחזיר למוסד את כל הוצאותיו הנובעות מביצוע פרק זה, לפי כללים שייקבעו בהסכם בין הצדדים".

אתי בנדלר: כלומר אין כאן שיקול דעת.

אתי בנדלר: מחכים כל-כך הרבה זמן לביצוע החוק, ואנו לא מבינים מדוע עד עכשיו אי-אפשר היה לגבש הסכם.

חזקיה ישראל: אני לא הכתובת לשאלה הזאת, אלא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אתי בנדלר: אתה רק אומר שאתה לא מבין למה צריך לעכב את ביצוע החוק.

חזקיה ישראל: כי המוסד לביטוח לאומי השעה את הטיפול בנושא הזה ולא פנה בצינורות המקובלים.

חזקיה ישראל: מי שפנו לוועדת הכספים – ועדת הכספים התכנסה, מינתה ועדת משנה שישבה לפני עשרה ימים, אושרו מיד – בלי לבדוק – שני עובדים כדי להתחיל, והיום יש דיון לגבי היתר.

חזקיה ישראל: אני לא אומר שצריך או לא צריך הסכם.

חזקיה ישראל: החוק אומר הסכם, שיהיה הסכם.

שלום שמחון: אותך מעניין הסעיף השני.

שלום שמחון: מצד שני, כאן כתוב שצריך להיות מה שהקריאה כרגע היועצת המשפטית לוועדה.

שלום שמחון: יש הסכם כזה או לא?

שלום שמחון: אם כן, אני מבקש לקבל מכתב מהסגנית על כך שיש הסכם, ועל כמה עובדים מדובר.

אודי בן-דרור: כרגע אין הסכם כזה.

שלום שמחון: זה לא הוגן, ואני אומר את זה בעדינות.

שלום שמחון: אתה מבקש דיון מחודש – תבוא עם שני העניינים, זה מה שסוכם בחלק הזה.

שלום שמחון: רציתם להוריד את הסעיף הזה מהחוק – הייתם מורידים אותו, ולא הייתי אומר לכם לא.

שלום שמחון: מהרגע שזה מה שעבר, הציפייה היא שהסיפור הזה ייגמר.

שלום שמחון: גם אני הייתי שר פעם, ואני יכול להוציא מכתב סיכום לאגף תקציבים - אז מה?

אודי בן-דרור: כשהמנהל הכללי של המוסד מוציא סיכום וגם יעל וגם נציגי משרד האוצר אומרים שהסיכום מקובל עלינו, אני לא חושב שיש אפשרות שהמוסד או שאנחנו- -

שלום שמחון: בוא נקבל מכתב מיעל שזה הסיכום.

לאה ורון: אני מבקשת להוסיף שביקשנו את זה לפני הדיון.

אסי מסינג: יש מכתב.

אסי מסינג: בפסקה הלפני-אחרונה כתוב במפורש, ש"ביום 18.6.03 נערך דיון בנוכחותם, בין היתר, של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והחתום מטה, במהלך הדיון סוכם, בין היתר, לגבי דרישת המוסד לביטוח לאומי"- -

שלום שמחון: אני לא מזלזל באינטיליגנציה שלי, וגם אתם אל תזלזלו באינטיליגנציה שלי.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מהו ההסכם, וכמה עובדים היא מתכוונת לאשר.

אסי מסינג: בשלב הראשון יסתפק המוסד לביטוח לאומי בחמישה עובדים, כדי להתחיל בביצוע החוק.

אתי בנדלר: אז מדוע אין הסכם?

אתי בנדלר: החוק מדבר על הסכם.

שלום שמחון: בינינו, היא לא מתכוונת לאשר 25 עובדים - בוא לא נטמטם אחד את השני - ואולי היא גם לא מתכוונת לתת חמישה.

שלום שמחון: שתכתוב מה היא מתכוונת לתת.

שלום שמחון: אם המוסד לביטוח לאומי בסופו של דבר יוציא ממנה יותר, כך יהיה.

אודי בן-דרור: אין בעיה.

אודי בן-דרור: הדבר השני הוא הנושא של התצהיר שחתום על-ידי עורך דין.

אודי בן-דרור: כאן התייחסת לנושא של רואה חשבון, ובביצוע של החוק הקודם אפשר היה להגיש את כל החומר שצריך עם מכתב חתום על-ידי רואה חשבון.

אודי בן-דרור: אבל הסתבר – הניסיון לימד – שרואי החשבון חותמים שאכן הלקוח הצהיר בפניהם כפי שחתום, אך כשהתצהיר חתום על-ידי עורך דין, יש לזה סמכות הרבה יותר חזקה, כי העורך דין מבהיר ללקוח את המשמעויות, ויש כאן משמעות פלילית למסירת מידע כוזב.

אודי בן-דרור: לאור דוח מבקר המדינה – והיתה התייחסות אליו בישיבה הקודמת – מבקר המדינה התברר ספציפית לנושא הזה של מסירת המידע; גם כשהיתה חתימה של רואה חשבון, האפשרות שלו להוות כלי שמרתיע בפני מסירת מידע כוזב התבררה כלא-מסייעת.

אתי בנדלר: חוק העונשין בסעיף 239 שלו קובע עבירה של שבועת שקר: "מי שביודעין מוסר תצהיר שקר, בין בשבועה ובהן צדק ובין שלא בשבועה ושלא בהן צדק, לפני מי שמוסמך לקבל את התצהיר, דינו מאסר שלוש שנים".

אתי בנדלר: משמע המשמעות המעשית של מתן תצהיר בפני עובדים לאימות הפרטים הכלולים בבקשה היא שאי-נכונות הפרטים שכלולים באותו תצהיר מהווה אמירה פלילית על-ידי מוסר התצהיר.

אלי לנדאו: העורך-דין מוודא את הדברים האלה באותו מעמד- -

אתי בנדלר: נכון, זה תפקידו של עורך דין – להזהיר את נותן התצהיר.

אתי בנדלר: הוא צריך לאמת את זהותו ולהזהיר אותו, שיידע שאם הפרטים שהוא נותן אינם נכונים, דין מתן התצהיר- -

אלי לנדאו: והעורך דין מסרבל את זה פי כמה, ומצריך הוצאות- -

שלום שמחון: אתה מציע שלא יהיו עורכי דין?

אלי לנדאו: לא, עורכי חשבון.

שלום שמחון: בשביל ההגינות, שמישהו יילך לדאוג שיהיו פה אנשים שיצביעו על מה שאתם רוצים, כי במצב העניינים בחדר הזה, נראה לי שיש לכם בעיה.

שלום שמחון: תשיגו אנשים שיבואו להצביע.

שלום שמחון: אני רוצה להיות אתכם הוגן, כי אם אני עושה הצבעה עוד חמש דקות, אתם נופלים פה.

חזקיה ישראל: בנוסח החדש שחולק בסעיף 7 יש התייחסות להוראת מעבר, וכתוב שתובע שפנה למוסד לביטוח לאומי בתקופה שבין 1.4.03-30.06.03 כדי להגיש בקשה לתמריץ, ייחשב כמי שהגיש בקשה לתמריץ.

חזקיה ישראל: לדעתי, הניסוח הוא בעייתי, כי לא ניתן היה להגיש.

שלום שמחון: אבל אתה קופץ לנושא אחר, ואני רוצה שנסיים את זה קודם.

חזקיה ישראל: זה עניין חדש.

שלום שמחון: הנושא עלה לדיון גם בישיבה הקודמת.

חזקיה ישראל: צריך לשנות את זה כדי לאפשר לכאלה שקלטו עובדים, שיהיו טפסים להגיש אותם גם עבור הרבעון הראשון.

חזקיה ישראל: אנחנו הרי כבר ביולי.

אסי מסינג: לא ניתן אחרת.

אסי מסינג: החוק קובע במפורש שהיו צריכים להגיש בקשה עד תום הרבעון השני.

אסי מסינג: אנחנו ניסינו כמה שיותר ללכת לקראת המעסיקים באמצעות הוראת המעבר שקבענו.

אסי מסינג: תובע שפנה בכל דרך שהיא למוסד לביטוח לאומי- -

אתי בנדלר: איך תדעו?

אסי מסינג: באמצעות המכתבים שיש למוסד הלאומי ופניות – התובע יצטרך להוכיח בצורה פורמלית.

אתי בנדלר: יש דרך למוסד לביטוח לאומי לאמת פניות?

שלום שמחון: זה לטובת המעסיק?

אסי מסינג: ודאי שזה לטובתם, אחרת הם לא היו יכולים לאמת בכלל תמריץ, אם לא היתה ההוראה הזאת.

אסי מסינג: אתי בנדלר: יש בכך משום פיקציה ברורה.

אסי מסינג: החוק אומר שעבור רבעון אחד אתה יכול להגיש את התביעה שלך במהלך הרבעון העוקב.

אסי מסינג: כיוון שהרבעון הראשון היה ינואר עד מרס, ניתן היה להגיש תביעות בשל אותו רבעון עד סוף יוני.

אסי מסינג: אנחנו כבר אחרי, ולכן, לפי החוק, אי-אפשר כבר להגיש תביעות, וזה קביעה ברורה של החוק.

אסי מסינג: ניסו בתקנות האלה עכשיו ליצור איזו הוראת מעבר, איזו פיקציה, וזה בסעיף 7 בתקנות שמונחות היום בפני הוועדה.

אסי מסינג: אומרים כך: "תובע שפנה למוסד לביטוח לאומי בתקופה שבין 1 באפריל ל-30 ביוני כדי להגיש בקשה לתמריץ בשל הרבעון הראשון, הוא ייחשב כמי שהגיש בקשה לתמריץ לפי תקנות אלה, ובלבד שאכן הגיש בקשה כאמור עד 30 בספטמבר".

אסי מסינג: כלומר אם הוא פנה, יראו אותו כאילו הוא הגיש, אם הוא יגיש את זה בתקופה הזאת.

אסי מסינג: זה כדי להתפטר על קביעה מפרשת של החוק.

אסי מסינג: אולם אין למוסד לביטוח לאומי, עד כמה שאני מבינה, למעט, אולי, מספר מעסיקים שפנו בכתב למוסד לביטוח לאומי, כשהרוב לא יכולים היו לפנות.

אסי מסינג: זה הרע במיעוטו, למרות שצריכים להבין שתיווצר כאן אפליה בין רוב המעסיקים, שאולי רצו להגיש תביעה ונאמר להם שלא ניתן להגיש תביעה ולכן הם לא פנו למוסד לביטוח לאומי, לבין מספר תמימים שפנו במכתב.

שלום שמחון: לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו אני אסביר את הנושא.

שלום שמחון: מדובר בדיון חוזר בתמריץ למעסיקים במסגרת תוכנית ההבראה הכלכלית שיעסיקו מקבלי הבטחת הכנסה.

שלום שמחון: אחרי שאושר בפעם הקודמת, האוצר דיון ביקש חוזר בגלל שני עניינים; אחד, הוועדה אפשרה גם לרואי חשבון ולא רק לעורכי דין- -

אסי מסינג: לא, הוועדה פטרה.

שלום שמחון: טוב.

שלום שמחון: שחררנו את חובת עניין עורכי הדין.

שלום שמחון: האוצר ביקש לקיים דיון חוזר, ולעמוד על כך שרק עורכי דין חתמו על הבקשה.

שלום שמחון: העניין השני; ההתניה בחוק היתה לכך שייחתם הסכם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, שבו יוספו תקנים לביטוח הלאומי כדי לעסוק בנושא הזה.

שלום שמחון: האוצר כרגע חוזר, אומר שיש הסכם, וברור גם להם שאין הסכם.

דוד טל: מה העלות של התמריצים האלה – התיקון הזה, שאנו מבקשים פה לעשות?

אודי בן-דרור: אי-אפשר לדעת.

דוד טל: אני הגשתי הצעת חוק, שדיברה על כך שאם חד-הורית שתתחיל לעבוד תוכל לקבל את הבטחת ההכנסה לפרק זמן של חצי שנה – גם בגלל הוצאות ברורות וגם בגלל שאנו רוצים לחנך אותה שתיכנס למעגל העבודה.

דוד טל: לאחר חצי שנה היא תפסיק לקבל את הבטחת ההכנסה, ותמשיך לעבוד.

דוד טל: האוצר אמר שזה עולה הרבה כסף – 50 מיליון שקל.

דוד טל: אני מניח שיש עלות לסעיף הזה.

דוד טל: איך האוצר יכל להגיד לי כמה אמהות ייכנסו לעבודה, והוא קבע שזה 50 מיליון?

דוד טל: לפי דבריך, ייתכן שזה רק 10 מיליון.

שלום שמחון: מדבריך אני מבין שמה שאתה אומר כלול בתוכנית ההבראה הכלכלית הקודמת.

דוד טל: אני לא יודע.

שלום שמחון: החוק שלך לא עולה כסף, שלא ימרחו אותך.

דוד טל: אז מרחו אותי.

דוד טל: אלה דברים שאמר השר שטרית.

שלום שמחון: אגב, הוא גם זה שביקש את הדיון הזה.

שלום שמחון: הוא פנה לוועדה בבקשה שנאשר את התקנות האלה.

דוד טל: אני אעשה כמצוותו של היושב-ראש, אך צריך ליבון ובירור לסוגייה הזאת.

דוד טל: אנחנו לא צריכים לתת מראש לאוצר או לממשלה – ואני חוזר על זה הרבה פעמים - אם הם יתרגלו שכל דבר שהם מגישים לפתחנו אנו מעבירים את זה בלי לבדוק את זה לעומק ובצורה יסודית, נחנך אותם רע, או הם יחנכו אותנו רע.

דוד טל: לכן אני מבקש שהשר שטרית או ביבי יגיע לכאן, אם הוא רוצה להעביר את זה.

דוד טל: אנחנו, המחוקקים הקטנים, צריכים לדעת על מה אנו מצביעים, מה העלות של זה ועוד פרטים.

שלום שמחון: נכון שהאוצר לא התנהג פה בתבונה.

שלום שמחון: אני רוצה שתדע שהפגיעה היא פה במעסיקים, כי הם צריכים להגיש בקשות.

דוד טל: אני יודע, אני מכיר את זה.

דוד טל: היתה לי בזמנו הצעה, לפני שלוש שנים, לוועדת הכספים – לתמרץ את המעסיקים.

דוד טל: האוצר אז דחה את זה.

דוד טל: הם אמרו שפעם הם ניסו את זה, והם באמת ניסו את זה, והם טענו שזה לא הניב פירות.

דוד טל: חשבתי, שנכון שזה יעלה לנו משהו.

דוד טל: שטרית אמר שזה 50, יכול להיות שזה רק 40, ולפי מה שאומרים פה, אולי זה רק 10 או 20, אבל אנו משנים משהו בתשתית של החברה בישראל, שאנו מיטיבים עם האמהות האלה, ויותר מכך – אנו מכניסים אותן למעגל העבודה, וזה יותר חשוב מהכסף שהן יקבלו.

שלום שמחון: איזה עלות תהיה ליישום החוק?

אודי בן-דרור: העלות תלויה במספר המצטרפים.

אודי בן-דרור: בתקציב המוסד לביטוח לאומי השנה הוצב סכום באזור ה-100 מיליון שקלים, אני לא זוכר בדיוק את הסכום.

דוד טל: אני מתנגד להצעה הזאת; הכנסת הזאת, יותר מאשר פעם אחר פעם, במשך 15 השנים האחרונות העבירה למעסיקים - ואני מדבר כמעסיק לשעבר, שיודע כמה זה חשוב – למעלה מ-120 מיליארד שנים כדי לתמרץ, כדי להוריד את עלות ההעסקה וכו'.

דוד טל: האוצר חושב שכל החוכמה נמצאת אצלו; כשמדובר במעסיקים, הם טוענים זה בסדר.

דוד טל: כשמדובר באמהות חד-הוריות – לא בגלל שזה באופנה, הרי את הצעת החוק כתבנו הרבה לפני זה - לא ייתכן שרק הם יחליטו בנושא הזה.

דוד טל: לנו יש מה לומר בנושא הזה.

דוד טל: שיתכבדו להסביר לנו למה זה עדיף על זה, של משפחות חד-הוריות.

דוד טל: אם יהיה הסבר הגיוני, אני מוכן לקבל.

דוד טל: שיסבירו למה צריך לדחות חוק – ואני באמת לא מדבר מבחינה אישית.

דוד טל: לי אין בעיה שאם לא עובר לי חוק, אני כועס על מישהו, אני רק מצטער – שהרי המכנה המשותף זהה, ואין סיבה שאני אמשיך לתמרץ רק את המעסיקים- -

שלום שמחון: אם החוק שלך היה מגיע לפה, בהסתמכות על הדבר הזה היינו יודעים שזה לא עולה כסף.

דוד טל: שהאוצר ייתן לנשים חד-הוריות שייצאו לעבודה – שימשיכו לקבל הבטחת הכנסה ששה חודשים.

דוד טל: אני אהיה מוכן במסגרת הזאת, שזה גם זה וגם זה.

דוד טל: יש מעסיקים שראוי שייתנו להם, שמייצרים מקומות עבודה.

דוד טל: יש מעסיקים כמו הבנקים, למשל, שמעבירים אינדיווידנטים לבעלי שלהם בסופו של יום, ואני לא צריך לממן את זה.

דוד טל: הגם שהם מפטרים 900 עובדים או 1,000 עובדים – הם לא מייצרים לי מקומות עבודה חדשים.

דוד טל: אני צריך להעביר כסף למי שאני בטוח שיעסיק עוד עובד במדינת ישראל.

דוד טל: להם צריך לעזור, ולא לרואי חשבון, לעורכי דין ולבנקים.

חזקיה ישראל: זה לא חל על הבנקים.

דוד טל: אני לא אאפשר לזה לעבור כדי שהשר יבוא לפה, יסביר מה הוא מתכוון לעשות ולמה את זה כן ואת זה לא.

דוד טל: לאחר מכן נמשיך לדון בזה.

שלום שמחון: מאחר שקיבלנו את עמדת האוצר לקיים דיון מחדש, אני מציע שנסיים כאן את הדיון, והוא יתחדש במועד אחר.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.