ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 56, 2003-07-29 12:40

שלום שמחון: אתם עושים תכנון כדי לסתום את הפה לראש העיר?

2482: מה פתאום?

2482: הכול יהיה.

יוסי שניר: הקו לאילת, לדוגמה: יהיה אפשר לעשות אותו כשיהיה שלום ויהיו הרבה מטענים בנמל אילת.

יוסי שניר: אך אנחנו עושים תכנון מסוים בעניין זה, כדי שנהיה מוכנים כשיורו לנו לצאת לביצוע.

יוסי שניר: במדינה אין תכניות מגירה; ברכבת יש תכניות מגירה.

יוסי שניר: נציגת האוצר יודעת שיש תכניות מגירה מהצפון ועד הדרום, כולל קריית שמונה, טבריה, בית שאן.

דוד טל: אם מחר השר לפיד יהיה ראש הממשלה וירצה רכבת מבית שאן לירושלים – יש תכנית כזאת?

יוסי שניר: מבית שאן לעירביד – יש תכנון ראשוני.

רשף חן: מה בנוגע לרכבת מעפולה לחיפה?

יוסי שניר: בטוח, שם יש תכנון מפורט.

גילי קניגסבוך: זה מופיע בתכנית הפיתוח.

מל פולישוק-בלוך: על חשבון תקציב הפיתוח שלכם?

אתי לבני: התכנון הזה ראשוני או מפורט?

אתי לבני: 700,000 ש"ח זה לתכנון ראשוני?

יוסי שניר: זהו תכנון ראשוני מאוד.

יוסי שניר: תכנון מפורט עולה הרבה מאוד כסף.

רשף חן: אינני חבר הוועדה אבל אני רוצה לומר את ההתרשמות שלי.

דוד טל: הוועדה מתנהלת בצורה חברית מאוד, מתוך רצון למצוא המשותף בין כל הגורמים.

דוד טל: אני מתרשם שנמצא פתרון לבעיה שהטרידה את חבר הכנסת חן, כפי שהוא הציג אותה, שאולי מדובר בגחמה של שר בעל השקפת עולם מסוימת.

דוד טל: התרשמתי שהמצב אינו כפי שהוא טען.

דוד טל: הציגו לנו תכניות מ-1996, בשותפות גב' רצ'בסקי.

דוד טל: יש גם שרים בעבר שהיו מעורבים.

דוד טל: אם אתה מסתפק בזה, חבר הכנסת חן, בסדר; אם לא, אמור את הערתך ואז נסכם.

רשף חן: יש לי עוד שאלה: זאת לא הייתה יזמה שלכם לתכנן את הקו הזה, נכון?

רשף חן: לא אתם ביקשתם.

יוסי שניר: עכשיו, לא.

יוסי שניר: עכשיו השר הנחה לעשות זאת.

רשף חן: תראו את המצב: משרד האוצר אומר שהוא יקבע אילו קווים יהיו, הוא עשה זאת במסגרת תכנית ההפרטה.

רשף חן: על-פי תכנית משרד האוצר הקו הזה לא יהיה בשש השנים הקרובות.

רשף חן: אומרים גם שהקו לא כלכלי.

2482: כל הקווים במדינה אינם כלכליים.

רשף חן: אז ברור שאחרי שתהיה הפרטה וההחלטות יתקבלו משיקול כלכלי, לא יבנו את הקו הזה.

דוד טל: לי זה לא ברור.

דוד טל: בממשלה שאתה שותף לה ייתכן מאוד שראש הממשלה יחליט שמחר הוא רוצה את הקו הזה דחוף – בגלל מסר כלשהו מארצות הברית, למשל.

רשף חן: יכול להיות.

רשף חן: אבל לי יש ניחוש שחברה פרטית כלכלית לא תעשה קווים לא כלכליים אלא אם כן ידרשו ממנה לעשות זאת במסגרת התכנית – ולא דורשים זאת ממנה.

רשף חן: אם כן רכבת ישראל לא יזמה את התכנון, זאת לא הייתה החלטת ממשלה או החלטת ועדת שרים.

רשף חן: אלא השר, שלגמרי במקרה חלק לא מבוטל מהתמיכה הפוליטית שלו בא משם, הוא שנתן הנחיה אישית לעשות את הקו הזה דווקא.

רשף חן: אומרים גם שבשנת 1996 היו תכנונים, עשו קווים כלליים ושם העניין נעצר ולא קודם מאז.

רשף חן: נוסף על כך יש שם גם רק 17,000 איש.

רשף חן: אחרי כל הנתונים האלה נאמר שהשר נתן 800,000 ש"ח לתכנון, שבמצב התקציבי של מדינת ישראל הוא רוצה לייעד את הכסף לזה.

דוד טל: בתקציב של המדינה 800,000 ש"ח זה לא הרבה כסף.

2482: לרכבת יש תקציב של 20 מיליארד ש"ח.

רשף חן: זאת אחת הבעיות.

רשף חן: כשנכנסתי לעיריית חיפה ראיתי שהשקלים נכנסים לקופה הציבורית נעשים קטנים יותר.

רשף חן: 800 אלף ש"ח, פתאום זה מעט.

רשף חן: צריך לעבוד הרבה מאוד ולשלם הרבה מאוד מס הכנסה בשביל זה.

דוד טל: אבל במאקרו, במערכות כאלה, יש מיליארדי שקלים.

רשף חן: אני מצטער, 800,000 ש"ח יאכילו את ויקי כנפו הרבה זמן.

דוד טל: 123 מיליון ש"ח יאכילו אותה ואת כל האמהות החד-הוריות.

דוד טל: בלי הדמגוגיה הזאת, בכל הכבוד.

דוד טל: לא להגיע לרמה הזאת.

רשף חן: אילו הייתי חבר בוועדה הזאת דעתי הייתה לא נוחה אילו חשתי שהשר מבזבז אפילו 50,000 ש"ח, ובוודאי 800,000 ש"ח.

דוד טל: לא שמעתי דברים בסגנון הזה מחברת הכנסת פולישוק-בלוך בדיון הקודם.

דוד טל: לא שמעתי שום מילת ביקורת.

דוד טל: השר הוא השר שלך, חברת הכנסת פולישוק-בלוך, ולכן לא הייתה לך חצי מילת ביקורת לנוהל לא תקין במשרד ממשלתי.

רשף חן: לא דובר שם על בזבוז כסף.

דוד טל: זה הפירוש של זה.

דוד טל: שבע שנים יושבים שם על תכנית שינוי מבני והכול שם הולך לרגרסיה.

רשף חן: זה נושא אחר.

דוד טל: אני מת על אנשי שינוי.

דוד טל: כשהם מגיעים למקום הזה, הכול משתנה.

רשף חן: מכל הנתונים שתיארתי חבר הכנסת טל קיבל את התחושה שהמצב בסדר ושזה המשך ישיר של פעילות.

רשף חן: אני לא מרגיש כך.

2482: המצב יותר מ'בסדר'.

2482: אנחנו לא מתווכחים עם הרגשות.

אתי לבני: נגיד משהו לזכות השר פריצקי:

אתי לבני: זכותו של שר לפטר אם מדיניות מקורות לא מקובלת עליו ועל כל הממשלה, וזה מה שקורה.

אתי לבני: הוא יצר הליך של פיטורי מנכ"ל, ויש הליך כזה.

אתי לבני: הוא לא פעל בהליך הנכון.

אתי לבני: זאת הנקודה.

אתי לבני: אבל זכותו העקרונית לפטר.

דוד טל: שנינו מסכימים על כך.

דוד טל: אנחנו מדברים רק על הניהול הבלתי תקין.

אתי לבני: אז אי-אפשר לטעון נגדנו שאיננו עומדים בעקרונות.

אתי לבני: ההתנהלות שלו בלתי תקינה.

דוד טל: הזכרתי סכום של 123 מיליון ש"ח בגלל הכספים הייחודיים של החרדים.

דוד טל: נעזוב את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה להחליף את היושב-ראש של הוועדה.

רשף חן: כל סיכום שיהיה מקובל על היושב-ראש הקבוע של הוועדה יהיה מקובל עליי.

רשף חן: חבר הכנסת שמחון, אתה חושב שזה בסדר?

דוד טל: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, למזלי מאז עזבתי תפקידי כיושב-ראש ועדה יש לי הרבה מאוד המלצות.

דוד טל: אשמח אם תרצי לקרוא אותן.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון, אתה רוצה לקחת את שרביט הניהול?

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע שאני צוחקת.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת טל, תמשיך אתה כיושב-ראש.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לומר דבר אחד, אחרי ששמי הוזכר לפרוטוקול: אני אפעל ברוח הדברים שדיברת עליהם, אבל בדרך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: בכוונה נמנעתי מלומר זאת.

דוד טל: לחברי הכנסת צריך להיות אומץ.

דוד טל: גם כשהייתי יושב-ראש ועדה תקפתי את השרים שלי כשחשבתי שהם לא צודקים, אישרתי חוקים בניגוד לממשלה שהשרים שלי היו בה.

מל פולישוק-בלוך: ואתה עדיין באותה מפלגה, כמובן.

דוד טל: לא בגלל זה עברתי.

דוד טל: את יכולה לבדוק זאת ותגיעי למסקנה שזאת לא הסיבה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה ממך ציונים לאומץ לבי.

2482: בכל הכבוד, אני מכיר את הכנסת ואת המנהל הציבורי.

2482: עוד מעט תטענו שוועדת הכלכלה תקבע לשר השיכון איפה לתכנן.

שלום שמחון: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, יש רשימה של תשתיות שצריך לעשות, השר פונה לתכנן תשתית שאינה אמורה להתבצע – או אולי כן, איני יודע.

רשף חן: לא תפקיד הכנסת לפקח על כך?

רשף חן: אם הכנסת חושבת שההחלטה שגויה?

שלום שמחון: תציע לפנות לשר התחבורה.

דוד טל: אני משתדל להיות סופר הגון בדברים.

דוד טל: אני מציע שנקבע שאנו מסתפקים בדברים של מנכ"ל הרכבת ושל ראש עיריית אריאל.

מל פולישוק-בלוך: ומה בנוגע לכמעט מיליון ש"ח שיוקצו לתכנון?

דוד טל: אפשר להגיע לאבסורד ולשאול שאלות על כל החלטה של כל שר, גם משרי ש"ס וגם משרי עם אחד; תמיד אפשר לשאול "למה".

דוד טל: אבל מה אם זה חלק ממדיניות כוללת שלא נולדה היום?

רשף חן: זה שכב על הקרח מ-1996.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע הצעה: נעביר את הנושא בחזרה לממשלה, והיא תיתן את דעתה על העניין.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להכניס זאת תחת כותרת עקרונית יותר: במצב מצוקה כלכלית קשה כל כך, כשהמדינה בכל יום מקצצת בתקציביה, על הממשלה לנקוט זהירות יתר.

דוד טל: אל תשתמשי בזה, אפשר לחזור לדוגמאות אחרות: למה ברכבת?

דוד טל: למה לא בתרבות?

רשף חן: אם הייתה כאן מדיניות כוללת של חיבור פריפריות, זה דבר אחר.

2482: מה זה פריפריה?

אתי לבני: בקו הירוק.

אתי לבני: זאת פריפריה, לפי תפיסת ראש הממשלה.

רשף חן: אמרתי שמבחינתי גם עירו של נחמן היא פריפריה.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שזאת תהיה החלטתנו:

מל פולישוק-בלוך: מאחר שיש מצוקה כלכלית קשה אני מבקשת מהממשלה לשקול מחדש השקעותיה בתשתיות.

מל פולישוק-בלוך: היא תמצא לנכון לעשות סדר בדברים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ניקח את התכניות, נראה מה מציעים, נביא את הנושאים לדיונים ונאמר את דעתנו.

דוד טל: למה רק בתשתיות?

דוד טל: שהממשלה תשקול השקעותיה בכל התחומים בכל המשרדים.

מל פולישוק-בלוך: כעת אנו עוסקים בתשתיות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להשלים את דבריי.

מל פולישוק-בלוך: בכל פעם אנשים מדברים כאן כנציגים של מגזר כלשהו.

מל פולישוק-בלוך: אני נציגת אזור המרכז, המעמד הבינוני מאזור השרון שבכל יום עומד בפקקים.

מל פולישוק-בלוך: למעלה מחצי מיליון איש עומדים בפקקים ואין להם רכבת.

מל פולישוק-בלוך: אולי המיליון ש"ח שהרכבת לא מוציאה היום יכולים להיות לרכבת לרעננה, אולי זה יותר חשוב?

דוד טל: אני מוכן ללכת בכיוון הזה.

דוד טל: שישקלו קו רכבת לרעננה.

יוסי שניר: רכבת לרעננה 147 מיליון ש"ח.

יוסי שניר: מיליארד.

מל פולישוק-בלוך: לכן כל מיליון חשוב.

אתי לבני: זה מתוקצב בשש השנים הבאות?

גילי קניגסבוך: בתכנית לשנים הקרובות כל הקווים במרכז קיימים.

דוד טל: אם כן אנחנו מתרכזים סביב הצעת חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

דוד טל: הממשלה תשקול את השקעותיה בתשתיות.

רשף חן: הממשלה תשקול את מדיניותה בנוגע להשקעת תשתיות רכבת ותגבש סדר עדיפויות כולל.

גילי קניגסבוך: גובשה תכנית פיתוח.

גילי קניגסבוך: אני מציעה לכם ללמוד אותה לפני שאתם באים עם הצעה כזאת.

גילי קניגסבוך: יש בה שיפורים משמעותיים.

דוד טל: אנחנו רוצים רה-חשיבה.

שלום שמחון: שר התיירות יעשה טיילת בחברון, שר התחבורה יעשה רכבת לאריאל.

שלום שמחון: זה לא הגיוני.

שלום שמחון: ואני אפעל למען הגליל.

רשף חן: אגב, אני מניח שמשרד האוצר הוא הראשון שמתנגד לתופעה הזאת.

גילי קניגסבוך: אני מסכימה.

גילי קניגסבוך: יש תכנית פיתוח שלא כוללת את הקו הזה וקווים רבים אחרים בתוך ארץ.

רשף חן: תני לי לסבך אותך: מה דעתו על משרד האוצר על כך שמוציאים 800,000 ש"ח?

גילי קניגסבוך: אברר זאת.

2482: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

2482: בעשייה ובבנייה – באלה המדינה תימדד.

שלום שמחון: אבל אנחנו רוצים שתעבור ליצור בתוך הארץ.

שלום שמחון: אתה עושה את זה כל כך טוב.

רון חן: תן לי הכבוד כראש עיר לומר מילה: קודם כול אני רוצה לומר תודה לנציגת האוצר.

רון חן: היא הביאה לידיעתי את העובדה שמשרד האוצר לא מתקצב את הרכבת.

גילי קניגסבוך: סליחה?

גילי קניגסבוך: לא אמרתי דבר כזה.

2482: אמרת שעד 2006 אין תקצוב.

גילי קניגסבוך: יש תכנית לשש השנים הקרובות.

גילי קניגסבוך: התוואי הזה לא מופיע לביצוע באותה תכנית.

2482: עצה שלי: יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

2482: כשהרשות המחוקקת דנה בתקציב המדינה, זה מוגש לשם.

2482: התכנית של רכבת ישראל, יש לה תקציב של 20 מיליארד ש"ח.

2482: אני מבין את הצורך בתקשורת וכולי אך כעת מציעים לחסוך 800,000 ש"ח שמיועדים לתכנון במשך 14 חודש.

מל פולישוק-בלוך: זה מיליון ש"ח.

2482: אתם רוצים לחסוך מיליון ש"ח.

2482: זה עניין שלכם.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי שיחסכו.

מל פולישוק-בלוך: אולי יחליטו שהקו לאריאל חשוב יותר מהקו לעפולה?

מל פולישוק-בלוך: אין בעיה.

2482: יש לי כאן תיק של עבודה של שמונה שנים; לזרוק את זה כאן זה לזלזל בעשייה של האנשים על בסיס כותרת בעיתון.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: לא זורקים, לא יצאו לעיתון עם זה.

מל פולישוק-בלוך: יש קלסר גדול יותר על כבישים של עשר שנים.

מל פולישוק-בלוך: כך זה עובד כאן.

אתי לבני: ראשית כול, אני רוצה לברך מר נחמן.

אתי לבני: שמעתי על פעולותיו, על העיר המופלאה.

2482: פרס ראשון בחינוך.

מל פולישוק-בלוך: כל הכבוד.

אתי לבני: בעינינו הוא לא במקום הנכון, אבל הפעולה ראויה לכל שבח.

אתי לבני: אין מה לדבר.

אתי לבני: הצעת ההחלטה שלנו, לבדוק מחדש את ההשקעה בתשתיות, היא כוללת מדי; איש לא יבדוק.

אתי לבני: בואו נמקד זאת.

מל פולישוק-בלוך: אתם תראו שכן.

אתי לבני: אולי לחברת הכנסת פולישוק-בלוך יש יחידות פיקוח יוצאות מן הכלל.

אתי לבני: אבל אני מציעה שנבקש למקם את הבדיקה מחדש לנוכח קבלת המתווה הפוליטי של מפת הדרכים.

אתי לבני: יש לעשות חשיבה מחדש על פרויקטים שהיו נכונים לפני שנה או שנתיים והיום יש לחשוב עליהם מחדש.

שלום שמחון: אני מנסה לסכם את הדברים: ראשית, אני מבין שבאמצעות הדיון המהיר הוועדה מבקשת לקיים דיון בוועדה בנושא הרכבות, התשתיות לרכבות.

שלום שמחון: היא מבקשת מהממשלה להציג לפניה את התכנית הכוללת של הרכבות במדינת ישראל.

שלום שמחון: כמו כן ביום הדיון היא תבקש מהשר להציג את השיקולים שעומדים לנגד עיניו כשהוא מחליט לקדם תכנון בקו כזה או אחר.

שלום שמחון: שנית, המציע יוזמן שוב, כדי לומר את דברו בנוגע לשאלה מדוע הועדף תכנון הקו לאריאל לעומת קווים אחרים.

שלום שמחון: שלישית, רשמנו לפנינו את הודעת מנכ"ל הרכבת שעלותו של קו כזה היא כ-750 מיליון ש"ח.

שלום שמחון: נבקש לשמוע מהממשלה אם יש החלטה להקים קו לאריאל בעלות כזאת ומה טווח השנים.

שלום שמחון: תודה.