ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 55, 2003-07-29 11:40

שלום שמחון: שלום, ברשותכם אני פותח את הישיבה.

שלום שמחון: אנחנו מקיימים דיון מהיר בהצעותיהם של חברי הכנסת אורית נוקד וחיים ואורון בנוגע להדחתו של מנכ"ל מקורות.

שלום שמחון: זאת הייתה הכותרת שניתנה להצעה.

שלום שמחון: אחרי שקראתי את עיתון "הארץ" הבוקר אני מבין שזאת הדחתם של המנכ"ל והיושב-ראש, או משהו כזה.

אורית נוקד: עוד לא קראנו.

שלום שמחון: אני מבקש לומר כמה דברים כפתיחה ואז אאפשר לחברי הכנסת המציעים לומר את דברם.

שלום שמחון: אני תמיד שמח שהשר אתנו, לא רק בעניין הזה אלא גם בעניינים חשובים אחרים, ואומר כמה דברים.

שלום שמחון: קודם כול לפני למעלה מחודש ימים קיימה ועדת הכלכלה של הכנסת דיון בשינוי המבני שהוצע בחברת מקורות.

שלום שמחון: השתתפו בדיון גם נציגי מקורות, גם נציג אגף התקציבים וגם מנכ"ל משרד התשתיות.

שלום שמחון: השר היה אז במקום אחר, חשוב יותר כנראה.

שלום שמחון: מאותה סקירה הבנו מכל הגורמים שהשינוי המבני הוא פעולה, שנמשכת לא מעט שנים, שנעשו בה מהלכים מורכבים מאוד בין הנהלת החברה לוועדת העובדים.

שלום שמחון: התקבלה גם הסכמת ועד העובדים לשינוי.

שלום שמחון: מתוך היכרות עם עבודת הכנסת ודרכם של שינויים מבניים בבזק ובחברות אחרות למדנו שכוח הכנסת והממשלה רב, אך בכל מקרה צריך להגיע להבנה עם העובדים במקרים כאלה.

שלום שמחון: באותו דיון ביקשנו מהממשלה לנסות למצוא את הדרך המגשרת כדי שהשינוי המבני יצא לדרך.

שלום שמחון: קיבלנו סקירה מקיפה מיושב-ראש החברה בנוגע לדרכים שננקטו עד לשלב ההוא.

שלום שמחון: אדוני השר, אני חייב לציין שלא התרשמנו באותה ישיבה שהאמת נמצאת בצד אחד; הבנו שיש התעקשות מסוימת, לא מצד משרד התשתיות הלאומיות דווקא אלא מצד משדר האוצר, לחלק מסוים של השינוי המבני.

שלום שמחון: זאת התעקשות מסוימת מאוד, שמעכבת השינוי המבני.

שלום שמחון: ביקשנו – כי אנחנו הרי לא יכולים להכתיב לממלכה, שאתה חלק ממנה, אדוני השר, לעשות רק מה שאנחנו רוצים –שיינתן פרק הזמן הדרוש כדי שהשינוי המבני יצא לדרך.

שלום שמחון: כמובן, בתוך מרכיב השינוי המבני יש עניינים כבדי משקל בכל הנוגע להתנהלות מקורות אחרי שתתפצל בשנים הקרובות ובכל הנוגע לניסיון המצטבר הרב והמוניטין הגדול שיש לחברה בנושא של תשתיות מים.

שלום שמחון: לנו לפחות היה נדמה שהעניין שנמצא על הפרק אינו מורכב עד כדי כך שהאוצר אינו יכול לוותר בו, לפחות לפרק זמן של כמה שנים.

שלום שמחון: הצענו שהממשלה תשוב אלינו בניסיון למצוא את הפתרון.

שלום שמחון: אם היא לא תשוב, הוועדה תדון בעניין.

שלום שמחון: בינתיים, אם אנחנו מבינים נכון, תשובת הממשלה התקבלה בדרך אחרת, לפחות על-פי הפרסומים בעיתונים.

שלום שמחון: לכאורה מי שמנהל את החברה צריך לזוז הצדה ואז מר מאיר אלעזר, איש ציורי מאוד, מאיר,

מאיר אלעזר: אל תצעק עליי, אני רגיש.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: רגיש וספונטני.

שלום שמחון: אני בסך הכול עומד על זכותי שתקשיב לי.

שלום שמחון: לעצם העניין, על-פי איך שהדברים נראו לא הבנו שאם יביאו את יושב-ראש ומנכ"ל החברה זה ירצה את מאיר אלעזרא – כוועד העובדים, זה לא אישי – והוא יסכים עם השינוי המבני בנוגע לעובדים.

שלום שמחון: מהפרסומים מסתמן שהמנכ"ל והיושב-ראש לא עשו את עבודתם בגלל השינוי המבני ולכן הם צריכים לזוז הצדה; אך זאת לחלוטין לא הייתה המסקנה מהדיון הקודם.

שלום שמחון: היום השר הוא השר פריצקי, וודאי יש לו השקפת עולם משלו.

שלום שמחון: כמי שהיה שר אני רק יכול להציע לו שצריך לאמץ את עמדות האוצר אבל לא במאה אחוז.

שלום שמחון: מאחר שההצעה אינה שלי אלא של המציעים, אני מבקש מחברי הכנסת נוקד ואורון לומר את דברם.

אורית נוקד: בוקר טוב, אדוני השר.

אורית נוקד: ההצעה שהגשתי התבססה על ידיעה ששמעתי ברדיו לפני כעשרה ימים שמנכ"ל מקורות הודח.

אורית נוקד: למחרת, נדמה לי, או אולי באותו ערב, נאמר שמועצת המנהלים של מקורות לא דנה בכך.

אורית נוקד: כמוך, אדוני השר, באתי מעולם המשפט, וזה הפליא אותי מאוד, כי החוק בעניין זה ברור: הוא מסביר מהן הסיבות לפקיעת כהונה של מנכ"ל.

אורית נוקד: כבר מהידיעה הראשונה הזאת הבנתי – מאחר שלא ידוע לי על החלטת ממשלה בנושא – שמועצת המנהלים לא דנה בעניין.

אורית נוקד: למחרת או יום לאחר מכן נכתב כבר בעיתון שמועצת המנהלים התכנסה ולא רק שהיא דנה בנושא, אלא היא אף נתנה גיבוי למנכ"ל.

אורית נוקד: לכן חשבתי שיש מקום להעלות את הנושא לדיון בוועדה הזאת, שזהו תחום העיסוק שלה.

אורית נוקד: רציתי לדעת מה קורה: מישהו כאן "התחרפן"?

אורית נוקד: אני מבקשת לדעת מה מערכת היחסים בין השר למנכ"ל; לפי דברי היושב-ראש היום מדובר גם ביושב-ראש מועצת המנהלים ולא רק במנכ"ל.

אורית נוקד: רציתי לשמוע את השר ואת המנכ"ל ואת כל מי שיכול לשפוך אור על הנושא.

אורית נוקד: לדעתי חלק מאתנו – ואני לא מדברת בשם בוחרי מפלגת העבודה – רצו שינוי; אבל לא לשינוי הזה הם ייחלו.

שלום שמחון: מיד ידבר חבר הכנסת אורון.

שלום שמחון: אני רק רוצה להקריא את סיכום הישיבה הקודמת, לפחות את חלקו: "הוועדה מבקשת משר האוצר ושר התשתיות להביא לקבינט הכלכלי החלטות שיאפשרו הכרעה במחלוקות בין האוצר לחברת מקורות שיאפשרו לשינוי המבני במקורות לצאת לדרך.

שלום שמחון: הוועדה תקיים דיון נוסף במהלך חודש יולי כדי לשמוע את פרטי השינוי הנתון".

מאיר אלעזרא: תכניס אותנו להחלטה.

שלום שמחון: לא באת לדיון הקודם.

שלום שמחון: הקראתי את סיכום הדיון הקודם.

מאיר אלעזרא: אני מבין מה הקראת, אך לא הזכרת את שמנו.

שלום שמחון: בדיון הקודם, אף-על-פי ששנינו צפוניים, לא כיבדת אותי ובאת.

מאיר אלעזרא: לא הזמנת אותי.

מאיר אלעזרא: שנה לא ראיתי אותך.

שלום שמחון: בפעם הבאה נקיים את הדיון בצפת, בסדר?

חיים אורון: עכשיו נותנים לנגב אפשרות לדבר.

אורית נוקד: אני מבינה עכשיו שמר אלעזרא הוא יושב-ראש ועד העובדים.

אורית נוקד: היה כתוב בעיתון שהוא מתפלא ותומך.

שלום שמחון: אחרי שיושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל הלך לעולמו מר אלעזרא הוא האדם הבא בתור שהוא הכי חזק במשק.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אבל לא חס ושלום הבא בתור ללכת.

חיים אורון: לא להגיד "הבא בתור".

אבשלום וילן: נבהלתי.

דוד טל: ביהדות נהוג לומר "ייבדל לחיים ארוכים".

חיים אורון: נדרשתי להליך הזה, דיון מהיר, מטעם פשוט: זוהי חברה ממשלתית וכיוון שכך היא נכס ציבורי; היא לא נכס של שר, של ממשלה מסוימת, של מנכ"ל מסוים או של יושב-ראש מועצת מנהלים מסוים.

חיים אורון: אגב, לגיטימי מאוד להחליף מנכ"ל ויושב-ראש מועצת מנהלים; כולנו בני החלפה: המנכ"ל, היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים.

חיים אורון: זה לא הדיון לדעתי.

חיים אורון: כפי שאני רואה זאת הדיון מתמקד בשני עניינים: השאלה הראשונה היא "מה", המהות.

חיים אורון: השאלה השנייה היא שאלה של "איך".

חיים אורון: לא רוצה להסתתר רק מאחורי שאלת ה"איך".

חיים אורון: יש גם שאלה של "מה".

חיים אורון: השאלות האלה שלובות זו בזו.

חיים אורון: שאלת ה"מה" אומרת באופן פשוט שהיות שמדובר בנכס לאומי – וחברת המים הלאומית כשמה כן היא, היא נכס לאומי – צריך לבדוק איך היא מתנהלת?

חיים אורון: שנים ארוכות היו בבית הזה מאבקים גדולים להרחיק את מערכת החברות הממשלתיות מצורת ניהול מסוימת.

חיים אורון: אני לא בטוח אם במהלך הזה איננו חוזרים לאחור, ידידי השר פריצקי.

חיים אורון: יש כללים בנוגע לחברה ממשלתית; יש כללים בנוגע לחברה פרטית.

חיים אורון: הכללים אומרים מה עושה השר ומה הוא אינו עושה בחברה ממשלתית.

חיים אורון: לדעתי הכללים האלה הופרו עכשיו.

חיים אורון: לא במקרה יצרו מבנה של מועצת מנהלים, של נאמנות המנהלים והדירקטורים.

חיים אורון: כל מי שהיה קצת מעורב בנושא בכל מיני כובעים יודע זאת.

חיים אורון: נבנו מבנים שמנסים לפתור בעיה לא פשוטה שקיימת, שהיא ממין העניין.

חיים אורון: אם רוצים שהכול יהיה מופרט – אין בעיה; הכול יהיה מופרט, ואז הדברים יתנהלו אחרת.

חיים אורון: קראנו מה קורה בבנק המזרחי ובמקומות אחרים – אחד יכול להחליף את האחר ואין בעיה.

חיים אורון: אך זאת חברה ממשלתית, זה לא אותו דבר; ולכן יש לנו מעמד בדיון הזה .

חיים אורון: אנחנו נציגי הרצון הציבורי הכולל.

חיים אורון: ויכולות להיות לנו דעות שונות.

חיים אורון: במקרה הזה, לפי מה שפורסם לפחות, הופרו הכללים.

חיים אורון: אני לא מדבר על כללים של טעם טוב – איך מודיעים למנכ"ל וליושב-ראש מועצת מנהלים שהם נשארים או לא; גם בתחום הזה יש טעם טוב.

חיים אורון: אבל בסדר, נימוסים והליכות זה לא בדיוק עניינה של הוועדה הזאת, כל אחד יכול לנהוג על-פי השקפתו.

חיים אורון: אני מדבר על הכללים הבסיסיים.

חיים אורון: אבל יש גם עניין שקשור במהות: חבר הכנסת שוחט מכיר זאת ממקום אחד, גם אני הייתי מעורב בזה במשך תקופה מסוימת וגם חבר הכנסת שמחון היה מעורב בזה – כוונתי לענייני מים, חקלאות, תעשייה, אוצר.

חיים אורון: הוויכוח על השינויים במקורות הוא ארוך מאוד וקשה מאוד.

חיים אורון: לידידי פריצקי אני יכול לומר שהוא גם ויכוח מר מאוד.

חיים אורון: הוא נמשך שנים רבות בין החקלאים למקורות, בין מקורות לעובדים, בין העובדים לממשלה וכולי וכולי.

חיים אורון: לכאורה עלו על מסלול כלשהו, ואני אומר זאת בזהירות רבה.

חיים אורון: מי שעלה על המסלול הזה הם האנשים שיושבים כאן; לא אני.

חיים אורון: מר עמוס אפשטיין יודע שלא תמיד התלהבתי מחלק מהדברים.

חיים אורון: אבל זה המסלול שנקבע.

חיים אורון: בחודשים האלה, בשבועות האלה, המסלול מגיע לשלב קריטי ביישום שלו.

חיים אורון: והרי יש כאן אינטרס לאומי בסיסי –מים וחשמל.

חיים אורון: הרי מה עוד יש בדיוק?

חיים אורון: בוועדת הכספים יש דיון על בזק.

חיים אורון: בזק חשובה מאוד, אבל היא לא בקטגוריה של מים וחשמל, בכל הכבוד.

חיים אורון: אני יודע שיש היום תפיסה בממשלה הזאת שהכול יסתדר בהורדת ידיים.

חיים אורון: כבר ראינו את זה בכמה מקומות.

חיים אורון: ראינו את ההישגים.

חיים אורון: אני מציע לכולם: הפטנט הזה של "זבנג וגמרנו" לא מצליח אפילו על ויקי כנפו, והיא באמת בבעיה.

חיים אורון: יש מנגנון.

חיים אורון: אם רוצים לפטר מנכ"ל, הכתובת היא באמצעות מר אורי שגיא.

חיים אורון: אין דרך אחרת.

חיים אורון: אם רוצים להחליף את מר שגיא, יש מנגנון לכך.

חיים אורון: אחר כך יהיה מותר לקיים דיון ציבורי אם יש בכך היגיון בשלב הזה, אם נכון לתת להם תעודת גמר מהסוג הזה אחרי מה שעשו וקידמו בחברה ולאור מה שהם צפויים לעשות.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהמשבר הזה ירחיק מאוד גם דברים שאולי כבר הגיעו אליהם, דברים לא פשוטים.

חיים אורון: אם יש שיקולים אחרים – נשים אותם על השולחן.

חיים אורון: אני לא עוסק ברכילויות שבעיתונים.

חיים אורון: אם אין שיקולים אחרים – שהשר יסביר לכנסת מה ההיגיון בביצוע זעזוע כזה היום, קודם כול, ולמה בדרך הזאת – על אחת כמה וכמה.

דוד טל: אומר את דבריי בקצרה.

דוד טל: אני מצטרף למה שנאמר כאן.

דוד טל: על-פי הרושם שהתקבל בציבור – ואני עוד רוצה לשמוע את השר, כמובן – הדרך והצורה שבה נעשו הדברים, הזלזול המופגן בעובדים, זאת הבעיה.

דוד טל: איני יודע לומר כרגע מה נכון, אם כי יש לי ההתרשמות שלי בגזרה הצרה מאוד מאוד שאני מכיר: ייתכן שהעובדים האלה טובים מאוד, מצוינים, ייתכן שהם רק טובים; אבל הדרך שבה נעשו הדברים, ה"זובור" הזה, סליחה על הביטוי, שנעשה לאנשים האלה, זה חמור בעיניי.

דוד טל: בכל אופן אלה אנשים שעשו משהו למען החברה הזאת, הם תרמו איזו תרומה.

דוד טל: דיברנו כאן על השינוי המבני.

דוד טל: בדיון ההוא התרשמתי שיושב-ראש החברה הוליך את השינוי בשום שכל.

דוד טל: אמרתי את זה גם אז.

דוד טל: הוא הגיע להבנות כלשהן עם ועד העובדים – ונותרו עוד בעיות בנוגע להסכם הקיבוצי, בנוגע לוועד ועוד; הוא פילס הדרך להגיע למשהו.

דוד טל: הוא עשה משהו, וכאן מתקבלת החלטה בהינף קולמוס לזרוק ולמחוק?

דוד טל: עד הבוקר ידעתי שמדובר רק במר עמוס אפשטיין ועכשיו אומרים שגם מר אורי שגיא.

שלום שמחון: כך כתוב ב"הארץ".

דוד טל: זה חמור שבעתיים.

דוד טל: השר פריצקי, אני מצטער, אבל לדעתי אילו התחלפנו עכשיו במקומות אני מתאר לי שהיית עולה כאן לאוקטבות לא נורמליות ומי יודע מה היית עושה לי – אילו עשיתי את מה שאתה עשית.

דוד טל: יש עדיין מקום ל"מודה ועוזב ירוחם", כמו שכתוב במקורות.

דוד טל: אולי הייתה טעות בשיקול הדעת.

דוד טל: ייתכן שאתה יכול לומר בוועדה שאתה חוזר בך, השר פריצקי.

דוד טל: זאת לא בושה, זה רק יוסיף לך נקודות.

דוד טל: אתה יכול לומר שאתה תפעל כעת בדרכים המקובלות, כפי שהציג זאת חבר הכנסת אורון.

דוד טל: הרי השר אמר הרבה מאוד פעמים, כשאני הייתי בסיעה אחרת, את הביטוי "עליונות שלטון החוק".

דוד טל: תיצמד לתקנות, לחוק, לכללים, למנהל התקין.

דוד טל: דרוש מעצמך את מה שדרשת מכולנו.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שבסופו של דבר זכותו של שר שלא להמליץ על הארכת כהונה.

שלום שמחון: זה בנוגע ליושב-ראש, לא בנוגע למנכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: השר יכול להמליץ מי יגיע למועצת המנהלים, מי יהיה היושב-ראש, יש מועד לפקיעת כהונה וכולי.

אברהם-בייגה שוחט: אך לא בכדי קבעו בחוק שהחלפת מנכ"ל היא פרוצדורה אחרת: או באמצעות מועצת המנהלים, כשהיא חושבת שהמנכ"ל כשל, או בישיבת ממשלה, בהחלטת ממשלה, כולל שימוע מוקדם.

אברהם-בייגה שוחט: אך אני לא מתייחס לעניין הפורמלי, פריצקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס לתרבות שאתה מביא למערכת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת תרבות קלוקלת.

אברהם-בייגה שוחט: יש אלף ואחת דרכים אחרות להגיע לאותה תוצאה אך בשכל ובהתאם לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה לכך שיש לפעול בשכל אם רוצים להחליף את מר אפשטיין כי הוא נכשל.

אברהם-בייגה שוחט: ולדעתי הוא לא נכשל, ואני מדבר גם כשר אוצר בעבר; אני מכיר את הוויכוחים שהיו אתו ואני יודע את הבעיות בהשגת הרפורמה שרצו לעשות במקורות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נגיד שכך קרה.

אליעזר כהן: את נושא המים נתת לי כדוגמה לטובה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אפשר להגיד למנכ"ל שעליו לסיים כמה דברים ובעוד חצי שנה יש כוונה להחליפו.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד משהו חמור יותר: זה נראה כאילו אתה רוצה להעביר משהו מהעולם שאותו תקפתם כל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה נראה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נראה ענייני.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נראה הדרך המשפטית הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נראה דרך שאפשר לסבול.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נראה בדרך הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת גם כי אני מכיר קצת את המערכת ואת הנפשות הפועלות וגם כי אני חושב שיש כללים שלא נשמרו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה: בעבר פיטרתי יושב-ראש של מועצת מנהלים בפקס, זה היה מר דן שומרון.

אברהם-בייגה שוחט: מר רבין ואני שלחנו לו פקס שהוא מפוטר מלהיות יושב-ראש מועצת המנהלים כי הוא רצה לכנס ישיבה של תע"ש בניגוד לדעתנו ולעמדתנו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה בביתי בשבת שקדמה לכך, ניסה לשכנע אותי, ואמרתי לו שגם מר רבין וגם אני מתנגדים לכך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו לו שהישיבה שהוא קבע ליום ראשון היא לא על דעתנו, שאי-אפשר ללכת נגדנו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא התעקש על כך, והוא הפסיק להיות יושב-ראש מועצת המנהלים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא המקרה.

אברהם-בייגה שוחט: האבן כבר נזרקה, החלון כבר נשבר, השאלה כעת היא איך אוספים את הזכוכיות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מבקש לומר: כפי שהדברים נראים, אם יש לך הכוח לעצור את התהליך בדרך שנעשה, לשקול שוב את הדברים וללמוד אותם, לטפל בזה כפי שצריך לטפל – אני חושב שבכך לא תיראה כמי שנכנע לרחשי הלב של ציבור, של חברי הכנסת, שאומרים זאת; אתה רק תימנע ממעשה מיותר לחלוטין, לדעתי, בדרך שהוא נעשה וגם במהות לדעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כמובן, שיקול הדעת של המהות יכול להיות שנוי במחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי זה שגוי גם במהות וגם בדרך.

שלום שמחון: נדמה לי שמנכ"ל מקורות עבר שרים רבים: יעקב צור, אריאל שרון, אביגדור ליברמן, אפי איתם.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני, הייתי שר התשתיות.

אליעזר כהן: זה משום שבמבנה הממשל של היום בכל שנה מתחלף שר.

אבשלום וילן: לא אחזור על דברי חבריי, הם מקובלים עליי לגמרי, ומצדי שיסגרו עכשיו את הפרוטוקול.

אבשלום וילן: אני והשר פריצקי חברים ברמה האישית.

אבשלום וילן: מאז קראתי את הידיעה בעיתון שאלתי את עצמי אם זה אתה או לא.

אבשלום וילן: ישבתי לידך ארבע שנים כיסא ליד כיסא בוועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני מרגיש שיש בינינו יחסים של חברים לאורך השנים.

אבשלום וילן: ופתאום: זה אתה – מבחינת סגנון ההתנהלות והתוכן?

אבשלום וילן: אתמול ניסיתי להגיע אליך, כחבר, להבין לפני הדיון הזה מה קורה.

אבשלום וילן: לא רציתי להתחיל כאן במתקפות.

אבשלום וילן: לא אפשרת לי, בשני ניסיונות שלי, להגיע אתך לשיחה שקטה על כוס קפה אתמול במזנון.

אבשלום וילן: היו בדיחות ועניינים והבנתי שאתה לא רוצה לדבר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לא, לא.

אבשלום וילן: אני מודה שאני מופתע.

אבשלום וילן: אחרים רמזו לך למי זה מתאים.

אבשלום וילן: עזוב שינוי והממשלה.

אבשלום וילן: מיוסי פריצקי אני מודה שלא ציפיתי לסגנון כזה.

אבשלום וילן: היה לנו ראש ממשלה אחד שאחר כך כולם שאלו מה קרה כאן.

אבשלום וילן: אני מקווה שזה לא המסלול הזה.

אבשלום וילן: אני מתנצל, כעת עליי לעזוב את הדיון כדי להשתתף בוועדת חוץ וביטחון.

אבשלום וילן: אני מוכן אחר כך לשמוע את הדברים בארבע עיניים.

אליעזר כהן: אני לא בא בטענות לשר או לסגנון או לדרך.

אליעזר כהן: באתי הנה רק כדי להעיד על הדמות.

אליעזר כהן: השר לשעבר שוחט וחבר הכנסת וילן ואני רצנו לאורך שנים יחד.

אליעזר כהן: מיד כשהגעתי לכנסת ראיתי שאחד הנושאים הלאומיים הקריטיים הוא נושא המים.

אליעזר כהן: כתבתי דוח לאהוד ברק, ומאז ליוויתי את ועדת החקירה ועוד.

אליעזר כהן: גיליתי הרבה ליקויים במערכת אי-ייצור המים בישראל.

אליעזר כהן: אבל אם מצאתי מישהו שייצר מים, ואם שמעתי שאמרו שכן ממחזרים – הגעתי לדמות המנכ"ל.

אליעזר כהן: בכל המפגשים שלי בנושא המים לא רק שלא מצאתי בו שום דופי אלא ראיתי אותו כאדם שיודע מה שהוא עושה ומה שהוא רוצה.

אליעזר כהן: הוא פעל במסגרת מה שלא נתנו לו לעשות.

אליעזר כהן: באתי רק לתת עדות טובה.

אליעזר כהן: זה כל מה שאני תורם לדיון.

אורי שגיא: כאמור יש כאן דברים מהותיים ויש דברים שקשורים לצורה ול"איך".

אורי שגיא: אבל כדי להפיג את המתח אספר סיפור אישי קצר, שלא קשור לעניין.

אורי שגיא: הייתי מג"ד בצבא ומינו לי סמג"ד שפחד לעבוד אתי, כי אמרו לי שאני איש קשה – אני לא יודע אם זה נכון.

אליעזר כהן: החיים קשים.

אורי שגיא: אבל לא אמרו לו את זה.

אורי שגיא: אמרו לו שאני איש קשה.

אורי שגיא: אמרו לו: אל תדאג, אתה הולך לעבוד עם אורי שגיא – אז קראו לי אייזנברג – אבל אנחנו, מי ששולחים אותך, מאחוריך.

אורי שגיא: אחרי חצי שנה הוא דיבר אתי וסיפר שעשו לו כזאת שיחה במפקדת החטיבה; הוא אמר שהוא מסתכל אחורה כבר חצי שנה והוא לא רואה איש מאחוריו.

אורי שגיא: כאן אני מגיע למהות, ואחר כך אגיע גם לצורה: באתי לחברה, לא היה שם קוורום של מועצת מנהלים, לא היו דירקטורים, לא היה יושב-ראש.

אורי שגיא: תזרים המזומנים של החברה היה דפוק.

אורי שגיא: בתקציבי הפיתוח החברה משותקת.

אורי שגיא: היא הייתה במשבר, היא לא הצליחה להגיע להסדר עלויות עם הממשלה משנת 1993 – מאז מדברים ומתווכחים, וכבר לא חשוב מי צודק יותר ומי צודק פחות.

אורי שגיא: אין אספה של בעלי המניות, כלומר של הציבור, של הממשלה.

אורי שגיא: לא מתכנסים.

אורי שגיא: מהשקפת העולם שלי קיבלתי עליי, כהרגלי – ואולי זה הרגל מגונה – להיכנס בעובי הקורה.

אורי שגיא: יכולתי לבלות שם שלוש שנים כקודמיי ולא לעשות זאת.

אורי שגיא: החלטתי להיכנס בעובי הקורה, כלומר לקדם את הדברים האלה: קודם כול לסגור את מה שאפשר לסגור – בראש וראשונה לעשות הסדר עלויות עם הממשלה.

אורי שגיא: ואכן ההנהלה ואני עשינו זאת: חתמנו בפעם הראשונה בתולדות חברת מקורות על הסכם כזה.

אורי שגיא: נוסף על כך לא היו הסכמי שכר בחברה הממשלתית הזאת.

אורי שגיא: זה לא הפריע לאיש.

אורי שגיא: ארבע שנים לא היו הסכמי שכר.

אורי שגיא: אנחנו סגרנו הסכמים בנוגע לשנים 1999-2002..

אורי שגיא: שלישית, ביצענו שינוי מבני:

אורי שגיא: בראייתי את האינטרס של הבעלים – והבעלים שלי היא הממשלה – אמרתי שלא אתווכח עם אופי השינוי המבני, אף שהיו לי הרבה הערות, כמו לחבר הכנסת אורון.

אורי שגיא: אימצתי את מה שעשו בזמנו חזי שלח – איש טוב מאוד, ברוך כישרונות – נחום אדמוני, אברהם שוחט ואחרים; הלכתי עם ההחלטות האלה קדימה.

אורי שגיא: אם שואלים אותי, זה לא השינוי האופטימלי.

אורי שגיא: אבל חבל על הזמן; חבל על עוד ועדות, עוד בדיקות, עוד עבודות מטה.

אורי שגיא: זה השינוי – החלטתי שנלך אתו.

אורי שגיא: חתמתי על הסכם עקרונות עם הממשלה כדי שיהיה לי עם מה ללכת לעובדים.

אורי שגיא: ואגב, הממשלה היא שהפרה את הסכם העקרונות, לא העובדים ולא אנחנו.

שלום שמחון: הממשלה נתנה לך אור ירוק ללכת לעובדים?

אורי שגיא: כן, חתמתי גם על מה שאני מביא אתי כנדוניה.

אורי שגיא: אגב, דובר כאן על אריכות ימים בקדנצייה ועל אריכות ימים בכלל: בקדנצייה הלא ארוכה שלי עברתי חמישה שרי תשתיות, ואני עוד מעט שלוש שנים בתפקיד.

אורי שגיא: מה שראוי לבחינה כאן הם היציבות הפוליטית ולא התהליך של מקורות, אבל זה לא מענייני.

אורי שגיא: אני גם לא נותן ציונים לבעלים שלי.

אורי שגיא: מנסים להיכנס בעובי הקורה.

אורי שגיא: בדקתי את ההיסטוריה בכל החברות הממשלתיות: כידוע יש הצלחה רבתי ברשות הנמלים, הצלחה מסחררת בהפרטת חברת חשמל.

אורי שגיא: אנחנו לפני הפרטות במקומות אחרים.

אורי שגיא: אך שום חברה ממשלתית לא הסכימה לקבל עליה פיצול של החברה מרצון.

אורי שגיא: המשמעות המעשית ברורה: אם מישהו ירצה להפריט חלקים מהמונופול, הוא יוכל לעשות זאת.

אורי שגיא: לא מפריטים הכול.

אורי שגיא: אני מקווה שאת המוביל הארצי לא מפריטים עדיין, כי ביום שיפריטו אותו המדינה כנראה לא מתקיימת.

אורי שגיא: יש כללים בסיסיים.

אורי שגיא: פעלתי עם המנכ"ל בעצה אחת; תפקידנו להגדיר את המדיניות והוא היה מי שיבצע.

אורי שגיא: מצאתי בו גם רע וגם שותף לדרך.

אורי שגיא: אבל יותר מזה: כדי שתהיה רציפות שלטונית, גם בהסכם הזה – ואני מוכרח לומר מילות שבח לשר ליברמן, שנכנס בעובי הקורה בעניין הזה – קובעים בהסכם המבני עוד שני דברים: ראשית, הוא מבקש ממני עוד קדנצייה.

אורי שגיא: אני לא רציתי בכלל; הוא ביקש שאכנס בתום שלוש שנים לעוד קדנצייה כי נוצר אמון מסוים עם העובדים.

אורי שגיא: ובנוגע למנכ"ל יש הבנה שהוא ממשיך עוד תשעה חודשים אחרי שההסכם מיושם ואז הוא עוזב כי הוא עוד מעט שמונה שנים בתפקיד.

אורי שגיא: יש הבנה.

אורי שגיא: יודעים לדבר.

אורי שגיא: באמת.

אורי שגיא: גם אם מישהו מהדרום ומישהו מהצפון.

אורי שגיא: התפקיד שלנו הוא לייצר מים ולא לייצר סכסוכים או כותרות בעיתונים.

אורי שגיא: ההסכם עם העובדים היה הסכם יוצא דופן.

אורי שגיא: הממשלה התבלבלה – אני מוכרח לומר – כי יש הסכם עם העובדים.

אורי שגיא: היא לא רגילה לכך; היא רגילה שיש הסכם ועם הממשלה ואז יש סחר מכר עם העובדים.

אורי שגיא: אבל עשינו הפוך.

אורי שגיא: אני אמרתי: קודם כול יהיה הסכם עם העובדים.

אורי שגיא: עכשיו כבר יש האשמה בין השורות שאנחנו מכורים לעובדים.

אורי שגיא: העובדים צריכים להוציא הביתה 13% מתקני הקבע של חברת מקורות.

אורי שגיא: מפעילים את משק המים עם 1,600 איש, אולי לא שמתם לב לזה.

אורי שגיא: בשנת 1988 היו בחברה הזאת 7,700 איש.

אורי שגיא: יש הרבה דברים לייעל בחברת מקורות אבל היא מקבלת עליה שינוי מבני, היא מקבלת עליה פיטורים.

אורי שגיא: אני מצפה לעזרה – אבל אין עזרה.

אורי שגיא: לא צריך.

אורי שגיא: אני יודע להסתדר לבד.

אורי שגיא: ב-1973 למדתי לא לסמוך על איש.

שלום שמחון: כשאתה אומר "ממשלה" אתה מתכוון לאוצר?

אורי שגיא: שלא יהיו אשליות, אני מתכוון גם למשרד התשתיות.

אורי שגיא: אבל כל אחד בכוחו ובהבנתו.

אורי שגיא: אני אומר זאת בכנות, ידידי השר פריצקי; והוא באמת ידידי, עד לאינטרמצו האחרון.

אורי שגיא: היום קיבלתי ציון בעיתון; בפעם האחרונה שמורה נתנה לי ציון לא עובר זה היה מזמן.

אורי שגיא: אבל בסדר, אני לא נבהל.

אורי שגיא: אני בא לשר פריצקי, כמו לקודמיו, ואני מספר שיש משבר ושיש דברים שדורשים הכרעה מיניסטריאלית כי צריך גישור בין האוצר לבינינו בשתיים וחצי נקודות.

אורי שגיא: הצעתי גם הצעת גישור, אגב, אף שזה לא תפקידי.

אורי שגיא: עד שהתברר שהאוצר אומר שאין עניין בהסדר.

שלום שמחון: כלומר הטענה היא שהשר פריצקי תפס צד עם האוצר?

אורי שגיא: אני לא מוסמך ולא מתיימר להבין שיקולי השר, כבודו במקומו מונח.

אורי שגיא: אני רק מספר שפניתי אליו.

אורי שגיא: אגב, קשה לי להיפגש אתו יותר מאשר עם אחרים – אבל זה בגללי, כנראה, אמרתי שיש לי אופי קשה; הרי הזהירו את הסמג"ד.

אורי שגיא: אני מצפה ממשרד התשתיות הלאומיות שינסה גם לראות את ראיית החברה ולא רק את ראיית האוצר – ובלי להבין כל דבר ולהסכים לכל דבר שלנו.

אורי שגיא: אין לי מונופול על השכל או על הצדק.

אורי שגיא: כל מה שצריך בהסדר הוא לסגור שתיים וחצי נקודות.

אורי שגיא: בתבונתו הפוליטית, אולי, של השר ליברמן וגם בתבונתו האישית – באמת מצאתי בו משהו יוצא מן הכלל – הוא מצא את נוסחת הגישור.

אורי שגיא: אסתפק בשני דברים: אין כמו ועדת מגן – ועדה פרלמנטרית שבדקה את משבר משק המים.

אורי שגיא: מי שקראו את הדוח והיו להם זמן ורצון, ואני לא בטוח שיש זמן ורצון לקרוא זאת – יכלו לראות שחברת מקורות קיבלה שם ציון לשבח.

שלום שמחון: גם אני קיבלתי שם ציון לשבח.

חיים אורון: אם כך, אז גם אני.

אורי שגיא: אסור לי להתחנף לדרג הפוליטי אז לא אמשיך.

שלום שמחון: גם חבר הכנסת שוחט קיבל.

אברהם-בייגה שוחט: גם מישהו מהרעים קיבל.

אורי שגיא: עבדתי עם השר סויסה, השר שוחט, השר ליברמן והשר איתם.

אורי שגיא: עם כולם הייתה שפה משותפת סבירה.

אורי שגיא: איש לא התחייב להסכים אתנו בכול.

אורי שגיא: מה נדרש הוא שמשרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות, בדרג המיניסטריאלי, יגמרו שתיים-שלוש נקודות – ובא לציון גואל.

אורי שגיא: יש כאן דבר מרענן מאוד במדינת ישראל: הסכם עם העובדים ולא נגדם.

אורי שגיא: שלושה דברים נדרשו לצורך המימוש: ראשית, הסכמי שכר; את זה עשינו.

אורי שגיא: שנית, הסדרי עלויות עם הממשלה; עשינו.

אורי שגיא: שלישית, הסכם פרישה לעובדים שצריך לפטר, רחמנא ליצלן; את זה האוצר מסרב לאשר עד היום.

אורי שגיא: יש באוצר טכניקה משונה: סנקצייה.

אורי שגיא: הם גם השופט: לא נותנים היתרי גיוס אשראי לחברה.

אורי שגיא: מי שם אותם?

אורי שגיא: אני הזדעזעתי כאזרח כשקראתי מכתב של ראש אגף התקציבים, פקיד ממשלתי, לשר החקלאות.

אורי שגיא: אני נעלבתי: הוא פקיד, בכל הכבוד.

אורי שגיא: ואני לא מכיר את שר החקלאות.

אורי שגיא: אין לי אינטרס משותף אתו ואין לי גם רפת.

אליעזר כהן: השרים באים והולכים והם נשארים לעולם.

אורי שגיא: לצד הצורני: עבדכם הנאמן רגיל להרבה הפתעות – הזכרתי את שנת 1973 ואני יכול להזכיר עוד הפתעות.

אורי שגיא: אני מודה: לא דובר אתי אפילו כזית על הרצון להחליף את מנכ"ל מקורות.

אורי שגיא: שמעתי ממנכ"ל מקורות שהוא קיבל מהשר, כך לדבריו, שיחת טלפון, ושם נאמר שרוצים להחליף אותו וגם נאמר לו שיודיע לי שמתכוונים לא להאריך את כהונתי.

אורי שגיא: מעניין.

אורי שגיא: יש התקדמות: היום גם חוסכים את הפקס.

אורי שגיא: יש התקדמות בדרג הממשלתי.

אורי שגיא: משונה.

אורית נוקד: שינוי.

אורי שגיא: אני מקבל מהכתבים את ההודעות, לא מר אפשטיין.

אורי שגיא: מר אפשטיין, כבודו מחול לצורך העניין הזה.

אורי שגיא: לא דובר עם יושב-ראש מועצת המנהלים כהוא זה על הדבר הזה.

אורי שגיא: יש שתי דרכים – וכתבתי זאת לשר פריצקי:

אורי שגיא: האחת היא להביא את העניין למועצת מנהלים; והיא דנה וקבעה כבר את הנורמה שלה.

אורי שגיא: הדרך השנייה היא שהממשלה תפטר את מר אפשטיין.

אורי שגיא: אני תמה שאני צריך לתת עצות למשפטנים.

אורי שגיא: אבל החיכוך במסדרונות הממשלתיים לימד אותי קצת משפטים בזמן האחרון.

אורי שגיא: מעבר לוויכוח אם זה מוצדק יש דרך לעשות את הדברים.

אורי שגיא: אני יכול רק להצטער על כך.

אורי שגיא: אין לי מה להוסיף.

אורי שגיא: אני רוצה לומר משהו לא בתחום המשפטי.

אורי שגיא: כידוע אני כבר אדם די בוגר.

אורי שגיא: אני חושב שאני יודע להבחין בין טוב לרע.

אורי שגיא: עברתי מערכות מורכבות ומסובכות יותר.

אורי שגיא: אני לא נתקלתי באתיקה כזאת.

אורי שגיא: אני מוכרח לומר זאת.

אורי שגיא: עזבו הכול, רק האתיקה האלמנטרית ביחס למר עמוס אפשטיין – שכאזרח יש לו כמה זכויות במדינה וראוי שידברו אתו; ואם תרשו לי – גם לדבר אתי.

אורי שגיא: אסכם את הדברים במשפטים הבאים.

אורי שגיא: על האתיקה הזאת, עליה ועליה בלבד, לא אתפשר.

אורי שגיא: זה ברור.

אורי שגיא: בכל השאר הממשלה תחליט.

אורי שגיא: לא אעבור על כך לסדר היום.

אורי שגיא: העברתי את העניין ליועץ המשפטי לממשלה שיחווה דעתו אם כך מפטרים מנכ"ל.

דוד טל: אני לא מאמין למה שאני שומע.

אורי שגיא: מה שיקרה לדעתי הוא שכל מה שהושג, וזה לא מעט, יקרוס קריסה מוחלטת ומהירה.

אורי שגיא: אני לא אדם יחיד: בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף כביכול.

אורי שגיא: הכול יקרוס.

אורי שגיא: אין אמון מינימלי במערכת – לא שלנו כלפי פקידי האוצר שעסקו בעניין, לא של ארגון העובדים, ואגב הם הזהירו אותי.

אורי שגיא: אמרו לי שבסוף יטרפדו הכול מהממשלה.

אורי שגיא: שכחנו רק דבר אחד: אם כל הקטטה הציבורית הייתה מביאה משהו למשק המים, הייתי מוותר על כבודי, תאמינו לי.

אורי שגיא: אין מים, אין חשמל ולצערי גם אין אתיקה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר אפשטיין?

שלום שמחון: אתה רוצה לומר משהו?

שלום שמחון: אין צורך.

שלום שמחון: מר מאיר אלעזרא, בבקשה.

שלום שמחון: יש כאן נציג לרשות החברות?

שלום שמחון: כן.

מאיר אלעזרא: שלום חברים.

מאיר אלעזרא: אני מבקש להתייחס לנושא העקרוני: שינוי המבנה.

מאיר אלעזרא: אחר כך אגיד לשר מילה; כבר אמרתי לו דברים בחוץ, ואגיד לו גם כאן.

מאיר אלעזרא: אדוני היושב-ראש, מקורות עוברת גיהינום כבר שבע שנים כדי להגיע לשינוי מבנה ארגוני שהממשלה דרשה; אנחנו לא רצינו אותו, אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף, אין לו מקום.

מאיר אלעזרא: אך אילצו אותנו, העובדים, להגיע למשא ומתן לשינוי מבנה ארגוני.

מאיר אלעזרא: בשינוי הזה הממשלה לא נותנת אפילו אגורה מכיסה לטובת המבנה הארגוני.

מאיר אלעזרא: כל הגזרות נופלות על העובדים: הם צריכים לשלוח 200 איש עם משפחות הביתה לביטוח הלאומי ולמוסדות אחרים.

מאיר אלעזרא: והסכמנו על כך.

שלום שמחון: בבקשה גש לעניין לטובת העניין.

מאיר אלעזרא: לא הייתי בוועדה הקודמת, באתי לאחל לך מזל טוב לתפקידך, חבר הכנסת שמחון.

מאיר אלעזרא: לכן תרשה לי בבקשה לחרוג.

שלום שמחון: לא משנה מה אני אגיד, מה שחשוב זה מה שאתה אומר.

מאיר אלעזרא: אני רק רוצה לפזר את הערפל.

מאיר אלעזרא: אני לא מסכים בשום אופן לכך שכל האשמה היא אצל השר הזה.

מאיר אלעזרא: אני לא מזוהה אתו פוליטית, לא הספקתי להכירו.

מאיר אלעזרא: אני מנסה לקבוע אתו פגישה כבר פעמיים והיא נדחית פעמיים.

מאיר אלעזרא: קובעים אותה בפעם השלישית.

מאיר אלעזרא: אולי ביום חמישי אגיע ללשכה שלו כדי לדבר אתו.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: היינו צריכים להיפגש היום אבל זימנו את הוועדה כאן.

דוד טל: איך ייתכן שכולם לא מצליחים לפגוש אותך?

מאיר אלעזרא: צריך להבין: הגענו לשינוי המבנה בקשיים רבים – אני ומר אורי שגיא – בזכות אישיותו ובזכות אמונו כלפיי אני אפילו לא העליתי על הכתב הרבה דברים וויתרתי עליהם; יושב-ראש ועד אחר לא היה מסכים לוותר עליהם ולא לכתוב אותם.

מאיר אלעזרא: הגענו לסיכום.

מאיר אלעזרא: כששר התשתיות הלאומיות החדש נכנס למשרדו אמרנו לו שהכול בשל, שיש לו רק אפשרות אחת, לחתוך את הסרט.

מאיר אלעזרא: כי לפניו היו חמישה שרים שעברו את השתלשלות הדברים.

מאיר אלעזרא: ביקשנו שיקבל עליו את הפרויקט ויחתוך את הסרט.

מאיר אלעזרא: הוא הבטיח בשתי ישיבות, גם אצלנו וגם בין כותלי הכנסת, שהעניין ייגמר.

מאיר אלעזרא: אבל צריך גם את כוחו כדי לשכנע את מי שיש לו אינטרס לטרפד את ההסכם – פקידי האוצר.

מאיר אלעזרא: צריך לומר את הדברים: הם לא רוצים הסכם עם מקורות.

מאיר אלעזרא: או אולי הם רוצים הסכם עם מנכ"ל אחר, יושב-ראש אחר ומועצת מנהלים אחרת.

מאיר אלעזרא: גם את זה השר יודע ממני.

מאיר אלעזרא: אדוני השר, אני מציע לך לעשות הפסקת אש.

מאיר אלעזרא: אנחנו לא רוצים שתדיח את המנכ"ל, לא דרך העיתונות ולא דרך כלי התקשורת.

מאיר אלעזרא: בוא נשב יחד וננסה להזיז את המבנה הארגוני לטובת משק המים.

מאיר אלעזרא: תמיד יש לשר כל התנאים וכל הדרכים החוקיות לעשות כל חילוף שימצא לנכון, אם ימצא לנכון לעשות זאת.

מאיר אלעזרא: השיטה הזאת לא מתאימה לאישיות שלך.

מאיר אלעזרא: למנכ"ל הזה לא מגיעה סטירת לחי באמצעות העיתונות אחרי עבודה של שמונה שנים.

מאיר אלעזרא: ובטח ובטח שליוש

מאיר אלעזרא: ב-ראש לא מגיעות אמירות כאלה ואחרות.

מאיר אלעזרא: יש כללים במדינה; יודעים איך זה פועל.

מאיר אלעזרא: אני מציע שתכבד את האנשים שלדעתי לפחות – ואני עובד הרבה שנים בחברה – תרמו הרבה לחברה.

שלום שמחון: תודה מר אלעזרא.

שלום שמחון: נציג החברות ידבר בקצרה ואחריו השר.

שמעון בן חמו: אני סגן מנהל רשות החברות.

שמעון בן חמו: הדרך להחלפת מנכ"ל מופיעה בחוק החברות.

שמעון בן חמו: חבר הכנסת שוחט הציג את הדברים בצורה מדויקת.

שמעון בן חמו: אני לא רוצה להיכנס לעניין מעבר לכך.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אקצר בדבריי.

שלום שמחון: אנחנו נהנים בחברתך.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: גם אני נהנה בחברתכם.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הדיון היום הוא לא על מצב החברה, לא על השינוי המבני, לא על התנהלותה של החברה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אם רוצים לזמן דיון בעניין זה, נבוא בשמחה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לעניין המנהל הכללי מר אפשטיין: הזמנתי אליי את המנהל הכללי לשיחה וביקשתי ממר אפשטיין להתפטר.

קריאה: למה?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני לא חושב שאני צריך להסביר זאת.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני ביקשתי ממנו להתפטר.

חיים אורון: מה זאת אומרת אתה לא צריך להסביר?

יצחק וקנין: זה מינוי פוליטי, לא?

חיים אורון: זה לא העסק של אבא שלך.

חיים אורון: פה זה הכנסת, בכל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך טעות גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: באמת.

יצחק וקנין: מינויים פוליטיים.

יצחק וקנין: איך יעשו מינויים פוליטיים?

חיים אורון: עזוב עכשיו את הפינה של שינוי-שס.

חיים אורון: אתה לא יכול לומר שאתה לא רוצה לומר לכנסת למה אתה מפטר מנכ"ל שלא באמצעות מועצת המנהלים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בכל הכבוד, שמעתי אתכם.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אדוני היושב-ראש, תגן עליי, אפילו שהמגזר החקלאי הוא שתוקף אותי.

אורית נוקד: למה, חבר הכנסת שוחט הוא לא מהמגזר החקלאי.

אורית נוקד: אמנם הוא תומך בו.

שלום שמחון: אני חייב לומר משהו על ההערה של השר, בשביל ההגינות.

שלום שמחון: אמרתי לפני הדיון באיזה צד אני.

שלום שמחון: הצעתי גם שלא אנהל את הדיון.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: נכון, ואני אמרתי שאני לא רוצה בכך וביקשתי שהיושב-ראש ינהל אותו.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: המנכ"ל הודיע לי שהוא לא מוכן להתפטר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זאת זכותו המלאה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לפיכך, לנוכח הודעתו, אפעל בהליכים שאמצא לנכון על-פי החוק, אם אמצא לנכון, להביא לסיום כהונתו.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: זה עניין אחד.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: שנית, אני לא רוצה להיכנס לדיון בתפקודו של המנכ"ל – בכל הכבוד.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: נשיאות הכנסת החליטה על כך, לא אני.

דוד טל: אנחנו הרשות המפקחת עליכם.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בכל הכבוד הראוי, זה איננו בית דין, זה איננו טריבונל.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אם המנכ"ל יחשוב שפיטוריו, אם יהיו, אינם כדין – ויש לו זכות מלאה לכך – פתוחה בפניו הדרך גם לבית הדין לעבודה וגם לבג"ץ.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בכל הכבוד הראוי, ויש לי כבוד, ורק מפאת כבוד באתי לכאן, ועדה מוועדות הכנסת אינה טריבונל שיפוטי.

שלום שמחון: נשיאות הכנסת החליטה לקיים את הדיון.

אליעזר כהן: תפקידנו לבקר את פעולות הממשלה.

אליעזר כהן: זהו אחד התפקידים העיקריים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לומר שהוא מנכ"ל רע.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני לא רוצה להיכנס בפומבי לתפקודו או לענייניו או לאי-ענייניו של המנהל הכללי.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הוא לא יזם את הדיון הזה, הוא לא הגיב כאן.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני לא חושב שצריך לעשות כאן למנהל הכללי או למישהו אחר מעין בית דין שדה.

דוד טל: יש "זובור" כזה גדול בעיתונות וכעת טוענים שאנו לא טריבונל.

חיים אורון: יש מועצת מנהלים – תעלה הבעיות לפניה.

חיים אורון: נניח שיש חשד שמר עמוס אפשטיין גנב מהקופה – לך למשטרה.

חיים אורון: אם יש לך חשד שהוא מנהל לא נכון – לך למועצת המנהלים.

חיים אורון: יש כללים איך מתנהלים דברים במדינה.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: בכל הכבוד הראוי, ידידי חבר הכנסת אורון לא שומע.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אמרתי: כיוון שהמנכ"ל סירב להתפטר אפעל, אם אפעל, לפי החוק.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אני מכיר את החוק ויודע אותו.

אורית נוקד: סעיף 40.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אשר ליושב-הראש של החברה: הוא מסיים את כהונתו באמצע ספטמבר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: הוא מילא קדנצייה של שלוש שנים.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: אין לי מה להוסיף על כך.

דוד טל: שואלים אותך מכוח איזו סמכות אתה מבקש מהמנכ"ל להתפטר ואתה אומר שאתה מכיר החוק.

יצחק וקנין: יש תשובה קצרה ולעניין.

דוד טל: אתה מנסה לגונן עליו כאן כשאתה קורע אותו בעיתונות שבוע שלם.

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, תן לי בבקשה.

שלום שמחון: אדוני השר, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אורון לומר משהו, אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו ברמה החברית: לדעתי אתה עושה שגיאה בתשובה שאתה נותן; אתה לא מוריד הנושא מסדר היום אלא אתה שם חזק על השולחן.

שלום שמחון: זה נראה לי יותר ממיותר, ואני אומר את זה בצורה העדינה ביותר שאפשר.

חיים אורון: עלו כאן שני טיעונים.

חיים אורון: אפשר לטעון שהטיעון הענייני יידון במועצת המנהלים והטיעון הנוהלי גם הוא יידון שם.

חיים אורון: אם השר לא רוצה לפרט אותו כאן זאת זכותו המלאה.

חיים אורון: אני מבין שבנוגע ליושב-ראש הטיעון נסמך על החלטת שר קודם ועל החלטה שהיושב-ראש והמנכ"ל ילוו את החילופים.

חיים אורון: אנחנו בעניין הזה, ולא כחקלאיסטים, בכל הכבוד.

חיים אורון: מכל הלוביסטים החקלאים הכי מסכנים.

חיים אורון: נמאס לי לשמוע שלובי החקלאים חזק.

חיים אורון: אם עורכי הדין יעלו עכשיו על בדל עסק, יהיו טלפונים מכולם, שאסור לתמוך בזה.

חיים אורון: תפסיקו עם הסיפור של החקלאים.

חיים אורון: וגם רואי החשבון, ובמקרה שניהם מהמפלגה שלך.

חיים אורון: לא אמרתי לאודי ולא למישהו אחר שהוא מייצג אינטרסים לא לגיטימיים, וראיתי כבר איך מייצגים אינטרסים שקרובים יותר לכיס מהאינטרסים שלי כחקלאי.

חיים אורון: החלטתי להגיב כך בכל פעם שיגידו לי שאני חקלאי.

חיים אורון: אבל אני מדבר כחבר כנסת: יש כאן שני נושאים שאי-אפשר לומר לכנסת שהיא לא הפורום לדון בהם.

חיים אורון: ראשית, הממשלה החליטה על מסלול טיפול בחברה, חברה מרכזית במשק הישראלי, שערעור מעמדה יכול לעשות דברים נוראיים – לא לחקלאים אלא לצרכני הבית.

חיים אורון: אם חושבים שהחברה לא מתנהלת יש לקיים דיון במועצת המנהלים על אי-קיום ההסכמים ועל הצורך לפטר.

חיים אורון: אבל הממשלה הקודמת החליטה שמר אורי שגיא ימשיך עוד שלוש שנים.

חיים אורון: צריך להסביר למה לא.

חיים אורון: יש רציפות שלטונית, כך שמעתי.

חיים אורון: צריך לומר למה ההחלטה השתנתה.

חיים אורון: ייתכן שאינה נכונה, אבל לא שווה לנו לדעת?

חיים אורון: אמרו שהמנכ"ל ילווה את התהליך תשעה חודשים; למה לא?

חיים אורון: כל בעלי העניין אומרים שכדי לקיים את השקט הזה ראוי לא ליצור משבר כזה עכשיו.

חיים אורון: על זה אי-אפשר לקבל תשובה?

חיים אורון: אם יש כאן עניינים של צנעת הפרט, אני מרים ידיים.

חיים אורון: אבל אלה עניינים ציבוריים לכל דבר ועניין ובעלי העניין מבקשים לשימם על השולחן.

חיים אורון: אין שאלה של צנעת פרט.

אברהם-בייגה שוחט: מר פריצקי, תשובתך יותר מחמורה.

אברהם-בייגה שוחט: איש לא ביקש שתסביר למה ביקשת שהמנכ"ל שיתפטר ולמה הודעת שאינך מאריך כהונת היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי בפתח דבריי שבאופן בסיסי זכותו של שר לעשות דברים מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: העסק נראה מסריח, פריצקי; אני רוצה שתבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהוא כשר אבל הוא מסריח.

אברהם-בייגה שוחט: הוא גם לא כשר בדרך.

שלום שמחון: אומרים שיש חלוקת עבודה בין השר לשר האוצר בנוגע לכשר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתייחס לידיעה ב"גלובס", ואני לא יודע אם היא נכונה, שפתאום עובדיה עלי נשאר בבז"ן.

אברהם-בייגה שוחט: וזאת אחרי שאנשים בסביבתך, ואני לא רוצה להגיד אתה, אמרו שעובדיה לא יישאר בבז"ן ופתאום עובדיה יהיה בבז"ן.

אברהם-בייגה שוחט: וזה נוגע גם לתעשייה האווירית עם ביבי, עם ארנס.

אברהם-בייגה שוחט: יש עסקה בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: אתם הופכים להיות אלופי העסקאות.

אברהם-בייגה שוחט: אתם עושים עסקאות בתרבות, באנשים.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה כאן, פריצקי?

אברהם-בייגה שוחט: שש שנים הייתי שר אוצר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: ולא עשית שום עסקה?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, באתי לאוצר ומצאתי.

אברהם-בייגה שוחט: ..

דוד טל: אדוני השר, אתה מודה שעשית עסקאות?

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: לא.

אברהם-בייגה שוחט: פריצקי, אני אומר לך, אתם מתנהגים בצורה מבישה; זה מבייש באופן אובייקטיבי את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי בשיחה בינך לבין מר אפשטיין.

אברהם-בייגה שוחט: הוא השיב שאינו רוצה להתפטר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה היה המשך השיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוא לא התכוון שיישאר עשר שנים.

אברהם-בייגה שוחט: פריצקי, אתה נותן תשובה שאתה לא רוצה לדבר כי ככה – למה ככה?

אברהם-בייגה שוחט: כי הוא קירח, כי הוא שמן, כי הוא קיבוצניק?

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לטעון שהאדם מתפקד גרוע אבל הפרטים יימסרו במועצת המנהלים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך להגיד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה כן מחויב לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת חברה ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עסק פרטי.

דוד טל: בוודאי, אתה אמרת לי את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה אפילו לא לשכת רואי החשבון.

שלום שמחון: חבר הכנסת שוחט, ברשותך, בדיון מהיר הנוהל הוא שהוועדה צריכה להניח על שולחן המליאה הצעת החלטה.

שלום שמחון: מאחר שהשר הגיב כפי שהגיב אני רוצה להתייעץ בעניין הזה עם המציעים, לאפשר לכולם כמה ימים כדי לנסח הצעת החלטה.

שלום שמחון: גם שר התשתיות הלאומיות ישתתף בניסוח על אף מה שהוא אמר כאן.

שלום שמחון: אני מבקש לא לקבל זאת היום.

חיים אורון: יש לי הצעה אך אני מוכן לקבל זאת.

אורית נוקד: גם אני מקבלת אותה.

דוד טל: אני מסכים לכך משום שהמציעים הסכימו.

דוד טל: אבל לא יהיה לנו זמן, ואני רוצה שההצעה תונח ביום חמישי הקרוב.

שלום שמחון: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת אורון, נוקד ושוחט להגיע להצעת החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: שיהיה בלעדיי.

שלום שמחון: בסדר, המציעים ינסו להגיע להצעת החלטה עם שר התשתיות הלאומיות.

שלום שמחון: ההצעה תונח על שולחן הכנסת עד יום חמישי הקרוב.

שלום שמחון: זה עדיף על פני קבלת החלטה חד-צדדית בוועדה.

שלום שמחון: אם לא תהיה הצעה, נתכנס ונחליט.

דוד טל: בסדר.

שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי: תודה רבה.

שלום שמחון: תודה.