ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 53, 2003-07-28 11:00

שלום שמחון: שלום לכולם.

שלום שמחון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: על סדר היום נושא הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז, כאשר היום אנחנו שמים דגש על תופעת הפיראטיות.

שלום שמחון: כידוע לכם, ועדת הכלכלה מקיימת מזה זמן מספר ישיבות כדי לנסות ולגבש איזשהי הצעה שתגביר את הבטיחות בגז הביתי במדינת ישראל, בעקבות שני האירועים האחרונים שאירעו בשכונת התקווה וברחוב אבן גבירול בתל-אביב.

שלום שמחון: במהלך הדיונים אנחנו סיכמנו לקיים ישיבה שתיוחד כולה לנושא הגז הפיראטי.

שלום שמחון: אני מבין שיש ויכוחים לגבי ההגדרה של מה זה פיראטי.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שני דברים.

שלום שמחון: ראשית, החברות הקטנות התחייבו בישיבה הקודמת באמצעות הארגון היציג שלהם להגיש להיום את הצעת הפתרון שלהם.

שלום שמחון: אני לא יודע אם קיבלנו אותה.

רוני רייבר: אנחנו הגשנו וזה מונח בפני מנהלת הוועדה.

שלום שמחון: יש לנו כוונה לסכם את הנושא הזה במהלך הפגרה ולהוציא איזשהו דו"ח מסודר של כל מה שעשינו עד עכשיו, והפתרונות שאתם מציעים הם פתרונות חשובים.

שלום שמחון: אני לא ראיתי את הפתרונות שלכם ולכן אני לא יכול להתייחס אליהם.

שלום שמחון: אנחנו נמצא את הדרך בה אתם תציגו את הדברים.

שלום שמחון: במכתב שמופנה אל ולדמיר נאמר כי לפי ההגדרה שמצויה בעמ' 256 בלקסיקון לועזי עברי בהוצאת פרולוג, חאפר הוא ביידיש חוטף, הלוקח דבר בכוח.

שלום שמחון: נהג מונית למשל, שאינו שכיר בתחנת מוניות מסוימת החוטף נוסעים מתחנות אחרות.

שלום שמחון: אנחנו רוצים למקד את הדיון ולשים את האצבע על תופעות הפיראטיות מבלי להתייחס לכל פסיק שישנו בהסכם שבגינו קיבלו חברות הגז את הרשיונות שלהם.

שלום שמחון: הצטבר פה חומר רב שדורש תיקוני חקיקה, תקנות, נהלים חדשים, וזה מבלי לפגוע כמובן בתחרות בענף הזה.

שלום שמחון: המטרה היא להביא לכך שרמת הבטיחות בגז הביתי תעלה ככל האפשר.

שלום שמחון: צריך למנוע את המצב בו אזרחי ישראל יושבים על פצצה מתקתקת.

שלום שמחון: אני חושב שנדרשת פה עבודה מצד כולם.

שלום שמחון: כפי שאמרתי, אני לא מעוניין להיכנס למריבות הפנימיות שקיימות בין המתחרים השונים, זה לא העניין.

אברהם רביץ: אנחנו מעונינים לעודד את התחרות.

אברהם רביץ: מר יצחקי, האם אתם מתחרים אחד בשני?

יאיר יצחקי: ודאי.

שלום שמחון: יש 22 חברות בתחום הזה שיש להן רשיון ממשרד התשתיות.

שלום שמחון: שר התשתיות שלא נמצא כרגע, אני חשבתי שהוא יהיה כאן, הודיע בוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר בדיון גם בנושא הזה שהוא מתכוון לצמצם את מספר החברות כך שתהיה תחרות ושהתופעות האלה יימנעו.

שלום שמחון: אני לא יודע אם לזה הוא התכוון, אבל זה מה שהופיע.

אברהם רביץ: על סמך מה הוא רוצה לצמצם את מספר החברות?

אברהם רביץ: זה נוגד את חוק יסוד חופש העיסוק.

שלום שמחון: הוא מסתמך על דו"ח מבקר המדינה.

שלום שמחון: אני לא הייתי בישיבת הוועדה הזו, אבל זה מה שקראתי.

ולדימיר נמירובסקי: לא זו הייתה הכוונה.

ולדימיר נמירובסקי: הכוונה שהייתה היא שחברות שלא מקיימות את החוק צריכות להיעלם.

שלום שמחון: יאיר יצחקי, תציג את המצגת.

יאיר יצחקי: בוקר טוב לכולם.

יאיר יצחקי: האמת היא שלאור הפתיח שלך, הכותרת שכתבנו פה היא לא נכונה.

יאיר יצחקי: החוק לא מכיר חברות פיראטיות או חאפרים.

יאיר יצחקי: יהיה נכון לדבר על פעילות בלתי חוקית, כי החוק מגדיר מה מותר ומה אסור ויש סנקציה.

שלום שמחון: כקצין משטרה לשעבר, האם יש הבדל בין פעילות לא חוקית שמסכנת לפעילות לא חוקית שהיא לא מסכנת שום דבר?

יאיר יצחקי: החוק קובע מה מותר ומה אסור.

יאיר יצחקי: מערכות האכיפה והכנסת המערכת המחוקקת, צריכות לבדוק שהכל יעבוד על פי החוק.

יאיר יצחקי: כאשר מדובר על גז, הפעילות הבלתי חוקית גם מסכנת מאוד ואנחנו תכף נראה את זה.

דוד טל: האם זה דומה לפעילות בלתי מורשה?

יאיר יצחקי: בוודאי שכן.

יאיר יצחקי: יש חוק שאומר בדיוק מה מותר ומה אסור ומי שלא מבין את לשון החוק צריך ללכת למשפטן שיפרש לו אותו.

יאיר יצחקי: יש חוקי ולא חוקי, אין ביניים.

יאיר יצחקי: יושבים פה בחדר הזה הרבה מאוד מנהלים, בעלים, ומנכ"לים של חברות בגדלים שונים, שהם מנוסים וותיקים ממני בתחום האנרגיה.

יאיר יצחקי: אני רוצה לומר לכם שבשנתיים וחצי-שלוש שנותיי בתחום האנרגיה, אני נדהם מזה שיש לנו חוק מסודר, כתוב, ברור ואין פוצה פה ומצפצף.

יאיר יצחקי: זאת אומרת, מה שקורה מטר מגדר הכנסת זה דבר אחד, והחוק הוא דבר שני.

יאיר יצחקי: ברבע השעה הקרובה אני אנסה לתת תמונת מצב של העובדות בלבד, ואני מניח שגם לא יהיה ויכוח בין החברים שיושבים פה על העובדות.

יאיר יצחקי: צריך שהכל יעבוד באופן חוקי, לא צריך לשנות שום דבר בחוק הקיים.

יאיר יצחקי: אנחנו גם נאמר מה לדעתנו צריך לעשות.

יאיר יצחקי: יושבים פה אנשי משרד התשתיות שאיתם נפגשנו.

יאיר יצחקי: אנחנו נפגשנו עם מר נמירובסקי ועם השר הרבה מאוד פעמים.

יאיר יצחקי: אנחנו נפגשנו גם עם השרים הקודמים, גם עם אפי איתם וגם עם איווט ליברמן וצריך להזיז את העגלה הזו שתקועה בבוץ הרבה מאוד זמן.

שלום שמחון: יש תהיות רבות בשאלה מדוע ועדת הכלכלה עוסקת יותר מידיי בנושא הזה, ושלכאורה לחברי ועדת הכלכלה ולעומד בראשה יש אינטרס.

שלום שמחון: אני רוצה לומר פה באחריות מלאה שאני לא הכרתי את הנושא הזה לפני כן.

שלום שמחון: אני חושב שיש בנושא הזה סיכון מאוד גבוה לאזרחי ישראל ולכן אנחנו חייבים להתמודד איתו.

שלום שמחון: בפעם הבאה כשיקרה מקרה שקשור לגז, הנזק יהיה הרבה יותר גדול מהנזק שאירע בשכונת התקווה.

שלום שמחון: אם אנחנו לא נשים את היד במקום הנכון תהיה בסופו של דבר בעיה.

שלום שמחון: הייתה גם פנייה מפורשת של שר התשתיות אליי כיושב ראש הוועדה, לנסות ולדחוף את העניין ככל האפשר עד שיהיה בסופו של דבר פתרון מוסכם על כולם.

יאיר יצחקי: אין ספק בעניין הזה, בטח לאור האירוע שהיה בשכונת התקווה, והפוטנציאל של אירועים דומים שעומד תלוי באוויר.

יאיר יצחקי: אני מוכרח לומר, ולא בגלל שיש כאן מצלמות, שאני יושב הרבה בכנסת, ואני שמח שלקחת את העניין בצורה כל כך מעמיקה לטוב ולרע, ויפה שעה אחת קודמת.

יאיר יצחקי: בניין אחד בין שתי קומות נפל, אבל גם בניין של 12 קומות בכל מקום אחר בארץ יכול לקרוס.

יאיר יצחקי: השקף הראשון מדבר על המצב החוקי.

יאיר יצחקי: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים אומר כך: ספק גז לא ימלא, לא יוליך, לא יוביל, לא יאחסן מכל גז שיש עליו סימון של ספק אחר, והעובר על עבירה זו דינו מאסר ששה חודשים.

יאיר יצחקי: החוק ברור לגמרי, לא צריך לתקן אותו, לא צריך להוסיף עליו, לא צרי להוריד ממנו.

יאיר יצחקי: אני רוצה לתת דוגמא שצולמה בזמן האחרון המשקפת את המצב בשוק הישראלי, מבלי להזכיר שמות של חברות.

יאיר יצחקי: התמונה צולמה בהרצליה.

יאיר יצחקי: אתם רואים רכב מסוג רנו קליאו שמוביל את הגז, שהוא בוודאי רכב שהוא אינו מורשה להעביר מכלי גז.

יאיר יצחקי: הנהג הוא לא מורשה, המכלים הם לא מכלים שלו.

יאיר יצחקי: הבטיחות בוודאי שהיא איננה כאן.

יאיר יצחקי: שימו לב, האיש הזה מרים בלון שכשהוא מלא הוא שוקל 100 ק"ג, וברור לכם לגמרי שאין פה 100 ק"ג.

יאיר יצחקי: אף אחד לא ירים 100 ק"ג בצורה הזו.

יאיר יצחקי: זאת אומרת, הוא מוכר מכל גז שיש בו אולי 10 או 20 ק"ג, הוא מרמה גם את הלקוח.

שלום שמחון: האם האיש הזה לוקח מכל בלי רשות?

יאיר יצחקי: לצורך העניין זה חאפר.

יאיר יצחקי: זה איש שעובר על כל סעיפי החוק שקראתי אותו קודם.

שלום שמחון: ולדימיר, האם זה חאפר?

ולדימיר נמירובסקי: חאפר זה מי שעוסק בניגוד לחוק.

אתי בנדלר: הוא גם חאפר, הוא עבריין.

יאיר יצחקי: האיש הזה שאנחנו רואים אותו בתמונה עובר על הרבה מאוד עבירות.

יאיר יצחקי: יש כאן הובלה ברכב לא מורשה, יש כאן נהג לא מורשה, יש כאן ללא שום ספק רמאות בכמות הגז שנמצאת במכלים.

יאיר יצחקי: הוא מחליף מכל של חברה אחרת במכל של חברה אחרת והיא לא החברה שלו.

יאיר יצחקי: זאת אומרת, יש כאן כאילו שלוש חברות.

יאיר יצחקי: יש כאן סחר ברכוש גנוב, יש כאן בעיית בטיחות ותכף תראו איך הוא מפרק את המכלים או מחבר את הצנרת.

יאיר יצחקי: יש כאן בוודאי היעדר הכשרה.

יאיר יצחקי: לפי משרד התשתיות כדי לעסוק בעניין הזה צריך לעשות כך וכך, כולם לא מתבצעים פה.

יאיר יצחקי: שימו לב איך הוא מפרק את הבלון.

יאיר יצחקי: הוא לוקח קלשון ואיתו הוא פותח את הצינור ואיתו הוא מחליף את המכל הזה.

יאיר יצחקי: ברור לגמרי ששום דבר לא תקני פה.

יאיר יצחקי: כל מי שעובד בצורה מסודרת שוקל בלון ויודע שיש בו 50 ק"ג ולא פחות.

יאיר יצחקי: זה צולם במדינת ישראל בשנת 2003.

שלום שמחון: לפי מה שאני מבין, אחת החברות יושבת פה בחדר.

יאיר יצחקי: אני לא יודע, בואו לא נקניט.

יאיר יצחקי: לא חשוב מי זה, לא חשוב של מי הבלון, ולא חשוב מי הוא המתקין.

יאיר יצחקי: ישנה דרך להגיע לכך שדבר כזה לא יהיה במדינת ישראל בשנת 2003, זה קיים רק במדינות העולם השלישי.

יאיר יצחקי: אני אציע את הדרך בהמשך דבריי, היא בהישג ידנו.

דוד טל: נניח שאנחנו נכתוב בחוק שנה במקום חצי שנה, האם זה יהיה ירתיע יותר?

יאיר יצחקי: חבר הכנסת טל, תן לי לסיים את דבריי.

יאיר יצחקי: אני מוכן לענות על כל שאלה ברגע שאסיים.

יאיר יצחקי: אני עומד מאחורי הדברים שאני אומר.

יאיר יצחקי: יש דברים במדינת ישראל שהם בבחינת רעה חולה.

יאיר יצחקי: האם אתה יכול לחסל את נגע הסמים במדינת ישראל במאת האחוזים?

יאיר יצחקי: התשובה היא לא.

יאיר יצחקי: את הנושא הזה ניתן לחסל, ניתן להביא אותו לאפס מוחלט ותכף אני אסביר איך.

יאיר יצחקי: אגב, המכלים שצולמו כולם מכלים לא חוקיים, פג תוקפם.

יאיר יצחקי: אתם רואים את התאריכים שלהם.

יאיר יצחקי: הם לא עברו שום בדיקה תקנית, הם מובלים ללא מגינים על הברזים.

יאיר יצחקי: זה צילום אקראי ואני מונה פה שורה ארוכה של דברים לא חוקיים.

אברהם רביץ: האם הבחור הסכים להצטלם?

יאיר יצחקי: לא, אם היינו מבקשים ממנו להצטלם, הוא לא היה מצטלם.

יאיר יצחקי: אני אומר פה עוד דבר שהוא אולי חמור.

יאיר יצחקי: התופעה הזו של הפעילות הבלתי חוקית בתחום הגז, הולכת וגדלה.

יאיר יצחקי: אנחנו מעריכים שהיקף הפעילות הזו היום הוא 25%-30%, מתוך השוק של המכלים, המכלים של שני הגדלים של ה-12 ק"ג ושל ה-48 ק"ג.

יאיר יצחקי: אלו מספרים שהולכים וגדלים בהדרגה.

יאיר יצחקי: אם אנחנו הולכים אחורה, לפני 10-15 שנה, התופעה הזו לא הייתה קיימת בכלל.

יאיר יצחקי: זאת אומרת, התופעה היא יחסית חדשה והיא עלולה להגיע למצב שהחלק הלא חוקי יהיה רב מהחלק החוקי.

אבי פרל: זו היתממות לומר שזוהי תופעה חדשה.

אבי פרל: זו תופעה שקיימת מאז ששוק הגז קיים.

שלום שמחון: אם 22 חברות מסכימות בינהן לעבור על החוק ויש הרגשה שהתופעה הזו הופכת להיות נורמטיבית, אז אתם טועים ובגדול, והכנסת לא תיתן לזה יד, אל תתבלבלו בעניין הזה.

אבי פרל: גם החברות הקטנות הן נגד התופעה הזו.

יאיר יצחקי: אני לוקח את דבריי לצורך העניין, זו תופעה קיימת מאז קום המדינה.

יאיר יצחקי: זה לא משנה כרגע, אין ויכוח שמה שאנחנו רואים פה קיים בהיקף כזה או אחר.

יאיר יצחקי: אני הערכתי אותו באחוז מסוים מישהו יכול להתווכח איתי.

יאיר יצחקי: לדעתי, אלו המספרים ואלו ההיקפים.

יאיר יצחקי: אנחנו מדברים על כאוס בתחום האכיפה בתחום הזה, אין מילה יותר מתאימה מכאוס.

יאיר יצחקי: האחריות בנושא התקנת מתקני גז בידי מתקינים לא מורשים, היא אחריות של משרד התשתיות.

יאיר יצחקי: האחריות המיניסטריאלית בנושא אספקת גז במכלים לא בדוקים היא של משרד התשתיות.

יאיר יצחקי: כמובן שהחברות כל אחת בתחום שלה, כן אחראיות.

יאיר יצחקי: נציגת המשטרה דיברה על אלפי מכלים שנגנבים בשנה, מהניסיון שלי אני יכול לומר שמדובר באלפים.

יאיר יצחקי: אין יום שאין תחנת משטרה שאין בה גנבות של עשרות מכלים מפורקים, וברגע שמפרקים אותם הגז דולף החוצה ואזרחים מתקשרים ואומרים שיש דליפה של גז.

יאיר יצחקי: לא עושים מהמכלים האלה קישוטים ועציצים, הם הולכים לתוך השוק.

יאיר יצחקי: בנושא אחזקת רכוש גנוב והובלת רכוש גנוב, האחריות היא של המשטרה.

יאיר יצחקי: האחריות בנושא הובלת מכלי גז במשאיות לא מורשות ונהגים לא מורשים היא של משרד התחבורה.

יאיר יצחקי: נושא המילוי של המכלים זה האחריות של משרד התשתיות.

יאיר יצחקי: כל הנושא של סימנים מסחריים מה שנקרא גניבת עין בלשון החוק, הוא של המשטרה.

יאיר יצחקי: משרד האוצר אחראי על נושא עבירות מס הכנסה ומע"מ.

יאיר יצחקי: אני לא חושב שמהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה לכל המשרדים האלה לטפל בזה בעדיפות ראשונה.

יאיר יצחקי: אנחנו הרי מכירים את המצב במשק הישראלי.

שלום שמחון: בסופו של דבר, אנחנו מתכוונים להניח מסקנות שתכלולנה בתוכן לא קריאות, אלא מעשים.

יאיר יצחקי: במשפט האחרון שלי אני גם אציע לוועדה ולחברי הכנסת שיושבים פה, מה לדעתנו צריך לעשות.

ולדימיר נמירובסקי: האם העבירות האלה הן עבירות שנעשו על ידי משרדים, או שאלו עבירות שנעשו על ידי אנשים שיושבים פה?

יאיר יצחקי: על ידינו, על ידי אנשים שנמצאים פה.

ולדימיר נמירובסקי: אם כך אז צריך להיות כתוב:

ולדימיר נמירובסקי: עבירות שמבוצעות על ידי חברות גז.

שלום שמחון: ולדימיר, זוהי הישיבה הרביעית או החמישית שהוועדה עומדת לרשותך.

שלום שמחון: אני מציע שתשתחרר רגע מהתפקיד השוטף שלך.

שלום שמחון: אנחנו יחד איתך, מנסים להוביל מהלך גדול שיסייע גם לך בהמשך.

שלום שמחון: אם אתה תופס עכשיו צד כלפי כל החברות יחד או חלקן - - -

ולדימיר נמירובסקי: לא, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יאיר יצחקי: האינטרסים הכלכליים שיש לכל היושבים פה בחדר, אני לא מדבר על חברי הכנסת ועל אנשי משרד התשתיות, הם אינטרסים לגיטימיים.

יאיר יצחקי: החוק הישראלי קובע איך לעבוד בתחום האנרגיה.

יאיר יצחקי: תראו, יותר זול לעשות את מה שראינו בסרט.

יאיר יצחקי: עולה הרבה יותר כסף לקחת משאית מורשית, לשלוח אותו לקורסים, לשים מגן על ברז, למלא את כל המכל, להחזיק מנגנון של הנדסה ובטיחות.

יאיר יצחקי: אם המנגנונים שאמונים על אכיפת החוק משרד התשתיות, משרד המשטרה, משרד התחבורה, לא אוכפים ומאפשרים לאחוז מסוים של השוק לעבוד בצורה כזו, אז אתה לא יכול לעבוד כך, זה צריך להיות ברור.

יאיר יצחקי: כל מה שכולנו באים ואומרים הוא: תאכפו את החוק, תיצרו איזשהי מציאות של עבודה על פי חוקים בתוך הענף הקטן הזה.

שלמה אביטן: צריך לשנות כמה דברים בחוק.

יאיר יצחקי: אני מזמין את משרד התשתיות לבוא ולבדוק קודם את החברות הגדולות, מה אתם רוצים יותר מזה?

יאיר יצחקי: אני אומר לכם באיזה חברה אני עובד ותבואו קודם לבדוק את החברה שלי.

יאיר יצחקי: אגב, בודקים וזה בסדר שבודקים.

יאיר יצחקי: הפוטנציאל לאסונות זה כתובת על הקיר קיימת.

יאיר יצחקי: פוטנציאל לאסונות קיים בהובלה, הוא קיים בנושא הבטיחות, הוא קיים בתחום ההתקנה.

יאיר יצחקי: יש גם פוטנציאל לרמאויות של הלקוחות מבלי שהם יודעים שיש במכל 100 ק"ג או 80 ק"ג, כפי שאמרתי.

יאיר יצחקי: אני אביא עוד דוגמא כדי שהבית הזה יבין עד כמה אנחנו מתוסכלים.

יאיר יצחקי: יש כאן פסק דין מתאריך 23.7.2003, לפני פחות משבוע, בפני כבוד השופט זפט סגן נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב.

יאיר יצחקי: מדובר כאן בפסק דין שניתן השבוע בהליך אזרחי, כי אין הרשעות בפלילים בעניין הזה לצערי הרב.

יאיר יצחקי: מה שהצגתי קודם הוא חוק פלילי במדינת ישראל.

יאיר יצחקי: פסק דין אומר ש"הייתה לו הוראה למלא את בלוני המבקשת ולמכור אותם.

יאיר יצחקי: המשאית הייתה מלאה במכלים רבים של חברות רבות, מבחינת המשיב לא הייתה בעיה למכור את כל הסוגים של המכלים.

יאיר יצחקי: " זאת אומרת, השופט אומר את מה שאני אומר עכשיו.

יאיר יצחקי: בסופו של דבר אותו גורם קיבל קנס כספי.

יאיר יצחקי: אגב, המשפט הזה התנהל במשך ארבע שנים.

יאיר יצחקי: לאותו אדם שעשה את הפעילות הזו ומקבל את הקנס הזה בתום ארבע שנים, כשעושים את החשבון הכלכלי כדאי לעבוד כך, תאמינו לי.

יאיר יצחקי: זו לא הרתעה.

יאיר יצחקי: כפי שציינתי, אין הרשעות בפלילים בתחומים האלה.

יאיר יצחקי: יש פסקי דין של בתי משפט אזרחיים שעוסקים בעניין האזרחי, לכאן ולכאן.

ולדימיר נמירובסקי: קנס של 15,000 שקלים נחשב כקנס גבוה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו הבאנו דוגמא לקנס בסך 2,000 שקלים לאחר שנתיים וחצי.

יאיר יצחקי: 2,000 שקל קנס זה רווח של שעה בחלוקת גז בלתי חוקי.

יאיר יצחקי: חברים, התמונה הזו צולמה בשכונת התקווה שבוע אחרי הפיצוץ בשכונת התקווה, ב-4.7, בסמיכות למקום שבו התמוטט הבית.

יאיר יצחקי: אנחנו רואים תופעה שאנחנו קוראים לה חצאית.

יאיר יצחקי: אלו מכלים חוקיים של אותה חברת גז שמובילה ובפנים יש מכלים של כל החברות, של פזגז, סופרגז, של אמישראגז.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מזהה, באיזו חברה מדובר?

יאיר יצחקי: אני אתן לך את השם אחר כך.

יאיר יצחקי: אני באמת לא רוצה להפוך את העניין הזה להתנגחות בין בעלי העניין העסקיים שיש פה.

יאיר יצחקי: יש כאן אינטרסים עסקיים.

יאיר יצחקי: אני אומר שזוהי תמונה שצולמה בשכונת התקווה שבוע לאחר האירוע.

יאיר יצחקי: אתה רואה שעל משאית אחת יש מכלים של כל החברות.

אלי בן-מנחם: למה יש שם מכלים של כל החברות ולא רק של החברה שלך?

יאיר יצחקי: יש כאן מכלים שממולאים שלא כחוק.

יאיר יצחקי: חלק מזה הם מכלים שהם ודאי גנובים ומי שמספק אותם לא מוביל אותם ברכב מסודר.

יאיר יצחקי: האנשים האלה הם לא אנשים מורשים שמוכשרים בבתי ספר בחלק גדול מהחברות.

יאיר יצחקי: הם ממלאים לא מלא את המכלים.

יאיר יצחקי: הם מספקים אותם במחיר יותר זול.

יאיר יצחקי: מי שרוצה לעבוד בצורה חוקית ויש לו עלות מסוימת לא יכול לעבוד בתוך המערכת הזו.

יאיר יצחקי: יש לך כאן דוגמא מאותו מקום שבו אירע האירוע, ושם לכאורה צריכה להיות הרתעה יותר גדולה כי נהרגו אנשים אבל, אתם רואים מה המצב.

יאיר יצחקי: זו תמונה שצולמה ב-4.7.

יאיר יצחקי: זה אולי מעיד כאלף עדים על המציאות שבה אנחנו מדברים.

יאיר יצחקי: אנחנו רוצים לתת דוגמאות מהעולם כי כשאתה מדבר על העולם אז אין ויכוח בין האנשים שיושבים פה בחדר.

יאיר יצחקי: התופעה הזו קיימת בעולם, היא נקראת Cross Filling ונלחמים בה.

יאיר יצחקי: היא קיימת במדינות העולם השלישי, היא לא קיימת במדינות מערביות מודרניות.

יאיר יצחקי: אני התבקשתי להציג את הפעילות הפיראטית, ואני מציג אותה.

יאיר יצחקי: אין שום ספק שבתחום הגז יש עוד הרבה דברים שצריך לדון בהם.

יאיר יצחקי: אני שמח שהוועדה הזו יושבת כל שבוע ודנה כל פעם בנושא אחר.

יאיר יצחקי: אני אשמח שהיא תעשה בכל דבר גם אם חברה כזו או אחרת תיפגע.

שלום שמחון: מר יצחקי, ממה שהראית עד עכשיו, האם הייתה עילה למשטרה להתערב?

שלום שמחון: אני שואל את השאלה הזו משום שבדיון הקודם נאמר על ידי המשטרה שנפתחו 800 תיקים בשנת 2002, ורק תיק אחד הגיע לבית משפט.

יאיר יצחקי: המכלים האלה שעל המשאית שאותה אנחנו מצלמים פה, הם כולם רכוש גנוב.

יאיר יצחקי: אם אתה תיקח את המכלים של סופרגז או של אמישראגז שפה ותשאל האם הוא מכר למי שנוהג במכלית הזו או לבעל החברה הוא יאמר לך: לא מכרתי לו, אז מה זה אם לא רכוש גנוב?

יאיר יצחקי: אותם 800 התיקים שהמשטרה מדברת עליהם הם רכוש גנוב, והרכוש הזה מסתובב אחר כך על המשאיות האלה ונמכר בשוק, ולכן אני מדבר על 30% מהשוק של המכלים.

יאיר יצחקי: אני לא רוצה בכלל להיכנס לנושא הביטחוני, נושא של תנועה של גז במכלי גז ממקום למקום וצביעה שלהם בצבעים של הרשות הפלשתינאית, אני מדבר כרגע על המצב.

יאיר יצחקי: כל זה הם חלק מה-800 תיקים.

יאיר יצחקי: יושב פה קצין בכיר משטרה שהוא היה גם מפקד תחנה והוא יודע, ושיאמר לי לאן הולכים המכלים האלה.

אלי בן-מנחם: מה קורה אם אדם רוצה להתנתק מהחברה שלך והוא שילם לך פיקדון למכלים שלו?

אלי בן-מנחם: מה שקורה במציאות היום הוא שהמכלים שלו נשארים ריקים אצל האדם שהתנתק ממנו.

אלי בן-מנחם: מישהו צריך להתחבר אליו או להחליף לו בלוני גז.

אלי בן-מנחם: אסור לגעת בבלון כי זה של החברה שלך, אבל אתה לא מחזיר לאיש את הפיקדון גם אם הוא רוצה להתנתק ממך.

אלי בן-מנחם: בינתיים אנשים נשארים תקועים עם הבלונים ואז בא אדם אחר לוקח את הבלון הזה.

אלי בן-מנחם: אומרים שזה גניבה, אבל האיש ההוא סיפק לו בינתיים בלון אחר.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא פה פתרון לבעיית הבלונים שקיימת בעיקר באזורים החלשים.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות שאדם שהזמין בלונים מחברה ורוצה להתנתק ממנה כי היא לא סיפקה לו שירות טוב, לא יוכל לקבל את הפיקדון חזרה.

אלי בן-מנחם: אם היינו מחזירים את הפיקדון לא היו גניבות ולא היה שום דבר, כי האיש היה מתחבר לחברה אחרת.

אלי בן-מנחם: אנחנו יכולים לתקן את החוק, יש לי תיקון.

פנחס בידרמן: חבר הכנסת בן מנחם, אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים.

פנחס בידרמן: מי ששילם פיקדון חייב לקבל חזרה את הפיקדון על פי החוק, והחוק אומר שפיקדון משתלם על פי הפיקדון החדש המשולם.

פנחס בידרמן: כלומר, גם אם מישהו שילם פיקדון לפני עשרים שנה והוא שילם את זה בלירות או בשקלים היום הוא אמור לקבל ובתנאי אחד, קודם כל שהוא שילם.

פנחס בידרמן: מישהו צריך להוכיח שהוא שילם.

פנחס בידרמן: גם אתה לא היית מוכן לשלם למישהו משהו בגין טענה שהסכום שולם.

דוד טל: האם יש מצב כזה שאתם נותנים את הפיקדון?

אודי אדמתי: בוודאי.

פנחס בידרמן: קודם כל, התשובה היא כן.

פנחס בידרמן: מי ששילם את הפיקדון וזה מופיע גם במחשבי החברה, אם יש לו את ה- - - וזה היה אצלו, אז בוודאי.

שלום שמחון: נניח שגונבים בלונים אחד מהשני.

שלום שמחון: אבל, יש נקודה מסוימת שבה מישהו ממלא את הבלונים האלה.

שלום שמחון: יש מישהו שיש לו רשיון למלא את הבלונים האלה.

שלום שמחון: אם הוא ממלא בניגוד לחוק בלונים גנובים, אז העניין היה נחסם באותו מקום.

דוד טל: מי קובע האם לגבות פיקדון כן או לא?

פנחס בידרמן: זה עניין של תחרות מסחרית.

פנחס בידרמן: אם חברת גז מסוימת רוצה לא לגבות פיקדון, היא לא תיגבה.

פנחס בידרמן: אף אחד לא כופה עליה לגבות.

פנחס בידרמן: אם היא רוצה היא גובה.

פנחס בידרמן: עד כמה שאני יודע בחברה שלי, היא מעולם לא מכרה את הציוד שלה.

פנחס בידרמן: כלומר, הצובר, המונה, המכל הוא רכושה.

פנחס בידרמן: אני מוכן לארח אותך בחברה שלי ולהראות לך מכמה אלפי אנשים לא לוקחים פיקדון מלא, לוקחים פיקדון חלקי.

פנחס בידרמן: הם נותנים להם שיהוי מסוים על הפיקדון.

פנחס בידרמן: זה עניין של משא ומתן מסחרי.

שלום שמחון: אני מציע שניתן למר יצחקי לסיים את הצגת המצגת.

יאיר יצחקי: חבר הכנסת אלי בן מנחם, הבעיה שאנחנו מציגים איננה נעוצה במה שאתה אמרת.

יאיר יצחקי: זה נושא שמר בידרמן ניסה להסביר אותו בקצרה.

יאיר יצחקי: אני רוצה לומר לך שעל הכיסא שאתה יושב עכשיו ישב חבר הכנסת אופיר פינס פז בישיבה הקודמת, והוא הביא דוגמאות משכונת התקווה שהן אולי מהוות את הבעיה העיקרית.

יאיר יצחקי: הוא הביא סטיקרים שמודבקים על מקררים בשכונת התקווה שמזמינים להתקשר לטלפון כזה וכזה ולהזמין גז.

יאיר יצחקי: האנשים האלה לא יושבים פה בכלל בחדר הזה.

יאיר יצחקי: הם בכלל לא חברות גז.

יאיר יצחקי: הם יתנו לך איזה בלון שאתה רוצה, סופרגז, אמישראגז, דור גז, כל מה שאתה רוצה.

יאיר יצחקי: הצורה שבה האנשים האלה עובדים היא חלק גדול מאוד מהבעיה, ותכף אני אגיע להצעה שלי בהמשך.

יאיר יצחקי: התחלתי לדבר על התופעה הזו בעולם.

יאיר יצחקי: יש לכם פה כתבות על סרי-לנקה, פולין ומקומות אחרים, בשאלה האם ניתן א אי אפשר להיכנס לשוק המשותף בגלל Cross Filling, בגלל מילוי בלתי חוקי.

יאיר יצחקי: אתם יכולים לראות את זה במצגת לפניכם.

יאיר יצחקי: במדינת ישראל יש כ-15 מתקנים חוקיים למילוי גז, ויתקן אותי מר נמירובסקי אם אני טועה.

יאיר יצחקי: אלו מתקנים שממלאים גז עבור חברות שונות במדינת ישראל.

לאה ורון: מי הם הבעלים של המתקנים?

יאיר יצחקי: אלו מתקנים מסחריים.

יאיר יצחקי: חלק מהם הוא של חברות גז.

לאה ורון: אולי אתה מוכן לפרט לנו.

יאיר יצחקי: אני אתן לך אותה רשימה, אין בעיה.

ולדימיר נמירובסקי: כל המתקנים שייכים לחברות גז וזה בסדר.

ולדימיר נמירובסקי: הם קיבלו אישור.

שלום שמחון: מי הם הבעלים?

שלום שמחון: האם זה פזגז, סונול, דור אנרגיה?

ולדימיר נמירובסקי: כולם, גם סופרגז, גם פזגז.

ולדימיר נמירובסקי: יש גם חברות קטנות שיש להן מתקנים.

יאיר יצחקי: יש 16 מתקנים מורשים.

יאיר יצחקי: יש להם רשיונות של משרד התשתיות למלא גז, וזה בסדר.

יאיר יצחקי: הן מקבלות גז מבז"ן.

שלום שמחון: האם זה במקומות מוגדרים בארץ?

יאיר יצחקי: כן.

יאיר יצחקי: אתה רואה את התופעה הזו ואתה שואל איפה צוואר הבקבוק שבו אתה יכול לאחוז את העניין הזה ולחסל את התופעה הזו?

יאיר יצחקי: הנקודה היחידה, ויגידו לי פה חבריי אם אני טועה, זה רק במתקני מילוי.

יאיר יצחקי: יש 15 מתקני מילוי וצריך לוודא שמתקני המילוי האלה ממלאים רק מכלים של החברות.

יאיר יצחקי: באה חברה מסוימת, היא נותנת את המכלים שלה, ממלאים לה אותם והיא לוקחת.

יאיר יצחקי: היא לא יכולה מכל שלי עבור סופרגז או סופרגז עבור כל חברה אחרת.

אהרון קורן: האם בפרדסים אפשר למלא אותה.

יאיר יצחקי: לא יודע.

ולדימיר נמירובסקי: הוא צודק, הוא יודע מה הוא אומר.

יאיר יצחקי: אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה, הפתרון הוא פתרון של אכיפה בלבד באותה נישה שאני מדבר עליה שהיא נמצאת בסמכות ובאחריות של משרד התשתיות.

שלום שמחון: יש 15 מקומות בארץ שבהם עושים מילוי.

שלום שמחון: נאמר פה שיש כנראה גם מתקנים לא חוקיים למילוי, אבל אתה אומר שזה בשוליים.

יאיר יצחקי: גם אם קיים, זה שוליים.

יאיר יצחקי: הרי אני לא חשוד שאני מפעיל איזשהו מתקן מילוי בפרדס.

יאיר יצחקי: תבורכו אם תטפלו בפרדס.

יאיר יצחקי: המסה הקריטית של הפעילות הזו הם אותם 15 מתקנים שממלאים באופן ודאי, אנחנו יודעים, יש לנו צילומים, יש לנו תלונות למשרד התשתיות לטפל.

שלום שמחון: ולדימיר, האם יש לך כאן את הרשימה של 15 מתקני המילוי החוקיים?

ולדימיר נמירובסקי: אין לי את זה פה.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מי הם ה-15 מתקנים והאם אתה מפקח עליהם?

לאה ורון: האם אתה יכול לבקש מהמשרד שלך לפקסס את זה אלינו?

לאה ורון: אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה הזו בפקס.

אתי בנדלר: מר יצחקי, בהנחה שתהיה אכיפה יעילה על 15 המתקנים האלה, האם לא יצוצו כתוצאה מכך מתקנים רבים אחרים בלתי חוקיים?

יאיר יצחקי: התשובה שלי היא לא.

יאיר יצחקי: רוב העוסקים בתחום הם לא עבריינים.

יאיר יצחקי: הם אנשים שרוצים להתפרנס ולפעמים בגלל העדר אכיפה יש נישות לעבודה לא חוקית.

יאיר יצחקי: מתוך 15 המתקנים האלה, יש מתקנים שלעולם לא ימלאו מכל של מישהו אחר ולהערכתי מדובר ב-10 מתקנים.

יאיר יצחקי: יש מספר יותר קטן מ-15, שהם האובייקט שעליו צריך לאכוף את החוק.

יאיר יצחקי: אני קובע, ברגע שתהיה אכיפה בתחום הזה כל החברות שנמצאות היום בשוק, לא צריך לסגור אף אחת, לא צריך לבטל אף אחת, כולם יעברו לאפיקים של עבודה על פי חוק, ייקנו מכלים, יעשו פיקוח, יובילו במשאיות מוכרות, ימלאו רק את המכלים שלהם ובזה בא לציון גואל.

יאיר יצחקי: זה מה שצריך לעשות.

יאיר יצחקי: אני חושב שמשרד התשתיות צריך את התמיכה ואת העזרה, גם שלנו גם של הממשלה, אם תרצו לתגבר אותו בתקנים אנחנו בעד.

יאיר יצחקי: אנחנו ישבנו שלוש ישיבות עם השר פריצקי, ולפני כן ישבנו עם אפי איתם ועם איווט ליברמן.

יאיר יצחקי: כולם הבינו את העניין, והבטיחו להתמודד עם זה.

יאיר יצחקי: אנחנו ישבנו גם עם מר נמירובסקי.

שלום שמחון: מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיה?

יאיר יצחקי: לדעתי, אם אני יכול להציע לך ולחברי הכנסת המכובדים שיושבים פה, הסיכום של הישיבה צריך לדבר על זה שצריכה להיות תוכנית אכיפה בנושא המילוי הבלתי חוקי במדינת ישראל.

יאיר יצחקי: יש לקבוע לזה לוח זמנים, ולעקוב כל יום חמישי בשבוע מה נעשה, כדי לחסל את תופעת המילוי הבלתי חוקי.

יאיר יצחקי: אם הצלחת לעשות את זה, פתרת את בעיית הבלתי חוקיים במדינת ישראל.

שלום שמחון: על פי החוק, האם המילוי במתקנים האלה הוא 24 שעות סביב השעון?

יאיר יצחקי: יש כאלה שממלאים 24 שעות, כן.

יאיר יצחקי: זה מפעל יצרני והוא יכול לעבוד 24 שעות.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: דרך אגב, כל הדיון הזה היה פעם בוועדה הקודמת אצלי.

אברהם רביץ: דיברתי עם נהג משאית והוא אמר לי שבאזור שאני גר נמצאות כל החברות.

אברהם רביץ: הוא אמר שהוא נהג משאית ושהוא בעצם חוסך כסף, כי הוא שם על המשאית שלו בלונים של כמה חברות.

יאיר יצחקי: אדוני, זה בניגוד לחוק.

יאיר יצחקי: הוא לא עובד מטעמה של אף חברה.

יאיר יצחקי: מבלי להכיר אותו אני אומר שהוא אדם שקרן, כי לא יכול להיות ששלוש ארבע חברות שיושבות פה אומרות: בואו ניקח משאית ונחלק.

יאיר יצחקי: אסור להוביל, אסור לערבב.

יאיר יצחקי: לדעתי, זהו חאפר שמספק מכלים גנובים.

יאיר יצחקי: אותם מאות בלונים שנגנבים נמצאים במשאיות האלה במאה שערים, בשכונת התקווה.

ולדימיר נמירובסקי: זה עבריין טיפוסי.

אברהם רביץ: הוא תמיד נתן לי קבלה של אמישראגז.

יאיר יצחקי: אין לו קבלות, לא תעודות משלוח, הוא לא משלם מס.

שלום שמחון: מר נמירובסקי, אנחנו נמצאים עכשיו בצוואר הבקבוק וזה נקודת המילוי.

שלום שמחון: איזה פיקוח אתם עושים על 15 נקודות המילוי האלה ברחבי הארץ?

שלום שמחון: האם אתה יודע איפה הן נמצאות?

שלום שמחון: מתי היית שם בפעם האחרונה ובדקת מה מותר ומה אסור לעשות שם?

שלום שמחון: מה הם הנוהלים שלך בעניין הזה?

ולדימיר נמירובסקי: כל מי שיושב פה הוא בעל מתקן כזה או אחר.

ולדימיר נמירובסקי: על כל המתקנים יש פיקוח של פקחים בהתאם ליכולת שלנו לפקח.

שלום שמחון: כמה פקחים אתה מקצה לטובת העניין?

ולדימיר נמירובסקי: אין פקח שהוא לעניין זה בלבד.

ולדימיר נמירובסקי: כל הפקחים מפוזרים באזורים ובין היתר הם מפקחים על המתקנים שיש באזורים.

שלום שמחון: אני חקלאי ואני רוצה לומר שיש הבדל בין בדיקה של הפרדס, לבין הצבה של פקח בכניסה לשוק הסיטונאי בתל-אביב 24 שעות ביום כי אני יודע ששם נמצאת עיקר הבעיה.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא פתרון מבחינתנו.

ולדימיר נמירובסקי: יש 15 מתקנים חוקיים בארץ, יש גם לא פחות מ-15 מתקנים שנמצאים מעבר לקו הירוק ואנחנו לא נכנסים לשם.

ולדימיר נמירובסקי: אותם מתקנים ממלאים בלי פחות מרץ מהמילוי שנעשה פה.

ולדימיר נמירובסקי: הגז נוסע ללא שום בעיה.

ולדימיר נמירובסקי: השאלה שעומדת בפני משרד התשתיות היא, האם להפעיל ולהושיב את כל הפקחים באותם מתקנים שבהם יש לנו חשד סביר, ואז אנחנו לא משיגים שום דבר, כי אותם אנשים יביאו מבחוץ.

ולדימיר נמירובסקי: זה גם יגרום לכל הפסקת הפעילות שלנו.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מאוד מוגבלים ביכולת שלנו, ואני אומר את הדברים האלה למרות שנמצאות פה כל החברות שאני מפקח עליהן.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מקציבים את המשאבים שלנו בהתאם למה שאנחנו חושבים לנכון.

דוד טל: האם מצאתם ב-15 המתקנים האלו חברות או אנשים שממלאים מכלים לא להם?

ולדימיר נמירובסקי: כן, מצאנו ולא פעם.

אבשלום וילן: מה עשיתם?

ולדימיר נמירובסקי: יאיר יצחקי הביא פה דוגמא למשפט שהתנהל ארבע שנים ובסופו היה קנס של 15,000 שקל.

שלום שמחון: האם זה לא עילה לקחת רשיון?

ולדימיר נמירובסקי: אני חייב לומר שבחצי השנה האחרונה לקחתי רשיון משתי חברות, ולא חידשתי את הרשיון לחברה שלישית.

ולדימיר נמירובסקי: אי אפשר לסגור את כל החברות.

דוד טל: אין לך סמכות להטיל עליו קנס בגובה 100,000 שקל או 100,000 דולר.

ולדימיר נמירובסקי: אין.

דוד טל: אולי נחשוב על הסמכות הזו.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו העברנו עכשיו הצעת חוק, אבל מדובר בקנסות של אלפים בודדים.

שלום שמחון: באופן עקרוני אם היה יושב פקח כזה בכל מתקן מילוי, סביר להניח שהתופעה לא הייתה מתקיימת.

ולדימיר נמירובסקי: אז תופעה אחרת הייתה מתקיימת.

ולדימיר נמירובסקי: נכון שזה בניגוד לחוק, מילוי בלונים זרים היא עבירה חמורה בחוק.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, אם אנחנו נעשה סטטיסטיקה כמה אנשים נהרגו כתוצאה מכך, נגלה שאף אחד.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מחפשים במקומות היותר מסוכנים.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו בודקים את הדברים לפי מדד של סכנה לציבור ותסלחו לי שאני אומר את זה.

שלום שמחון: לנו יש עניין לסתום את הפרצה המסוימת הזו.

אברהם רביץ: מר נמירובסקי, אתה נמצא בוועדה של הכנסת ואני רוצה לומר שביכולתנו לשנות חוק אם אנחנו לא רואים שהוא מביא תועלת.

אברהם רביץ: להפך, יכול להיות שהוא גם מביא נזק.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי שהמשאית שמובילה את הבלונים צריכה לשמור על הבלונים כך שהם לא יזוזו, היא צריכה להיות משאית תקנית.

אברהם רביץ: גם הנהג צריך לעבור הכשרה.

אברהם רביץ: אבל, אותו נהג יכול לעבוד בשביל כמה חברות.

אברהם רביץ: הוא יקבל אישורים מכמה חברות והיא יעשה אחר כך את המסע שלו לחלוקה, כל אחד לפי החברה.

אברהם רביץ: מה רע בדבר הזה?

אברהם רביץ: במה זה מפריע לעם ישראל שהוא עובד בשביל כמה חברות?

אברהם רביץ: אני מבין שכאן קיימת הבעיה.

ולדימיר נמירובסקי: לא, הבעיה היא אחרת.

ולדימיר נמירובסקי: הבעיה היא מדוע מתמקדים פה במילוי בלונים זרים.

אברהם רביץ: לא מדובר בבלונים זרים, הוא קיבל רשות מכל החברות.

ולדימיר נמירובסקי: מה זה בלון זר?

ולדימיר נמירובסקי: נניח שלחברה א' יש X בלונים.

ולדימיר נמירובסקי: חברה א' אחראית על הבדיקה של אותם בלונים, על הטיפול בבלון, על הצביעה של בלון וכד'.

ולדימיר נמירובסקי: ברגע שהיא אחראית היא עושה את זה.

ולדימיר נמירובסקי: חברה ב' שלוקחת בלונים של חברה א' וג', לא יודעת מהי תעודת הזהות של הבלונים, מתי הוא נבדק.

שלום שמחון: אני רוצה לדווח לוועדה שהגיעו לפה ניירות ממשרד התשתיות, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה ששאלתי.

שלום שמחון: ולדימיר, אתה אמרת שיש 15 מתקני מילוי, אבל לפי הניירות שהגיעו יש רק 11.

שלום שמחון: אני רוצה שחברי הוועדה יקבלו רשימה מסודרת ומדויקת של מתקני המילוי שישנם במדינת ישראל.

שלום שמחון: שנית, האם יש לך מעקב אחרי הבדיקות שאתה עושה במתקני המילוי האלה?

ולדימיר נמירובסקי: בהחלט.

שלום שמחון: האם אני יכול לקבל ממך את תוכנית העבודה שאומרת מתי ביקרת בכל מקום כזה?

ולדימיר נמירובסקי: כן.

שלום שמחון: אם אני אשאל עכשיו את נציגי חברת פזגז למשל, האם הם יגידו לי מתי ביקרו אותם?

ולדימיר נמירובסקי: בוודאי.

ולדימיר נמירובסקי: התשובה היא חד משמעית, כן.

ולדימיר נמירובסקי: אבל, הבעיה היא שאנחנו מבקרים אותם ביום ואנחנו לא יודעים מה הם עושים בשבתות ובלילות.

שלום שמחון: אבי פרל, אני רוצה להזכיר לך מה היה הסיכום ביננו בישיבה הקודמת.

שלום שמחון: חברות הגז מיוצגות בשני ארגונים שונים, אז אל תגיד שהוא הציג את פזגז.

אבי פרל: אני מייצג את איגוד לשכות המסחר.

אבי פרל: מנסים לזרות פה חול בעיניים ולהטעות, מאחר והאנשים פה אינם נמצאים בנושא הגז.

אבי פרל: אני מבקש לתת לי את הזמן הדרוש כדי להציג את הנושא, ושאני אקבל לפחות את אותו הזמן שקיבל נציג התאחדות התעשיינים.

אבי פרל: אדוני, מילוי מכלים יכול להתבצע במתקן גז, ואותו מתקן יכול למלא את כל המכלים של כל החברות, בתנאי שיש לו פטנט עולמי שנקרא: הסכם החלפת שירותים.

אבי פרל: קרי, אם יש לך הסכם החלפת שירותים עם כל אחת מהחברות האלה, אתה בעצם יכול למלא את המכלים, אין שום בעיה.

אבי פרל: בישיבת אגף הנדסה של משרד התשתיות נאמר שמילוי המכלים עצמו הוא אינו בטיחותי, זה כתוב.

שלום שמחון: אם אתם חושבים שאנחנו נהיה המגרש של ההתגוששות בינכם, אתם טועים.

שלום שמחון: אנחנו מנסים על פי הבנתנו, לשים את האצבע על הבעיה.

שלום שמחון: יכול להיות שנגיע למסקנה שסתימת הפרצה תבוא לידי ביטוי בכך שממחר בבוקר לא יהיה הסכם שירותים וחברת פזגז תמלא רק לעצמה ואבי פרל ימלא רק לעצמו וכל אחד ימלא רק לעצמו, והבלונים שהם לא חוקיים יצטרכו להיות במקום אחר.

שלום שמחון: יכול להיות שנגיע למסקנה שהקנס צריך להיות יותר גבוה.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לדעת האם הצבת פקח בכניסה לנקודת המילוי, ואיסור על מילוי בלונים של חברות אחרות, ונוהלים אחרים שיומלצו לנו על ידי ולדימיר יכולים להביא לפתרון הבעיה ולהביא לבטיחות יותר גבוהה בשכונת התקווה.

שלום שמחון: אם נתגבר על הבעיה הזו נוכל לעבור ולטפל גם בנושאים אחרים.

אבי פרל: אני רוצה להציע לך פתרון שיסתום את הפרצה.

אבי פרל: מר יצחקי מתבסס על מצב שאומר שיש גם חוק סימון מכלים ולא כל אחד יכול למלא כל מכל או להשתמש בכל מכל.

אבי פרל: אני מברך על כך, אני גם מברך את יושב ראש הוועדה על כך שהוא ממשיך ומתמיד בנושא הזה.

אבי פרל: אני גם הולך לכיוון שבו הלך אדון יצחקי והוא שיש חוק, ובשם כל החברות הקטנות אני רוצה לומר שאנחנו בעד שמירת החוק.

אבי פרל: אנחנו לא רוצים לגעת במכלים שלהם.

אבי פרל: נוצר מצב שבו אומרים שהמכלים הם גנובים.

שלום שמחון: אבי, אתה גם אזרח במדינת ישראל, אתה לא רק בעל חברת גז.

שלום שמחון: אנחנו יושבים פה כאזרחי מדינת ישראל שיש להם עניין לפתור את בעיית הבטיחות בגז הביתי.

שלום שמחון: התחרות בינכם היא לא מעניינת ברגע זה.

שלום שמחון: תהיה ישיבה נוספת בה נעסוק בכללי התחרות ובמה שצריך לעשות כדי שהתחרות הזו תישמר.

שלום שמחון: אני יודע שאין תחרות הוגנת בינכם, יש העדפה גדולה לגדולות.

שלום שמחון: אבל, זה לא הדיון כרגע.

שלום שמחון: כרגע אנחנו רוצים לבנות פה תהליך שלם כך שהאזרח במדינת ישראל יהיה רגוע בכל מה שקשור לגז הביתי.

שלום שמחון: תשתחרר רגע ממר יצחקי וממר פרל.

אבי פרל: המכלים שראית כרגע על המשאית הם אינם גנובים.

אבי פרל: המכלים האלו הגיעו לאותו אדם מאחר והוא החליף אותם ללקוח, ובמקום המכלים האלה הוא שם את שלו.

אבי פרל: למעשה, הוא קיבל את המכלים שהיו אצל הלקוחות.

אבי פרל: נוצר מצב שהחברות הגדולות לא מחזירות את הפיקדונות.

אבי פרל: הן הצהירו שהן רוצות לייבש את החברות הקטנות.

אבי פרל: הן מאלצות בכך את החברות הקטנות להשתמש במכלים שלהן.

אבי פרל: אנחנו הרי לא רוצים להשתמש במכלים שלהם.

לאה ורון: מר פרל, האם חברות הגז מובילות בלונים של כמה חברות?

לאה ורון: לפי החוק כתוב גם לא יוביל.

אבי פרל: כן.

לאה ורון: הוועדה ראתה כאן משאית אחת שעליה מספר בלונים של חברות שונות.

אבי פרל: אנחנו רוצים שהוועדה תצא עם פתרון כזה שיחזירו לנו את הפיקדונות ואז לא ישתמשו במכלים אחרים.

אבי פרל: הם לא מחזירים לנו את הפיקדונות כשאנחנו רוצים להחזיר להם את המכלים שלהם שהגיעו אלינו לדין.

אבי פרל: אנחנו כל היום מדברים רק על המכלים, אבל המכלים הם לא הבעיה.

אבי פרל: אין קווי פריקה בבניינים משותפים, יש צוברים.

אבי פרל: האם אתה לא חרד לבניינים משותפים?

אבי פרל: האם אתה חושב שמילוי מכלים או שימוש במכלים יפתור את בעיית הבטיחות?

אבי פרל: זה לא מה שיפתור את הבעיה.

שלום שמחון: מר קיסין, בבקשה.

אורי קיסין: קודם כל, אני רוצה לתקן את דבריו של אבי.

אורי קיסין: אני הוא היושב ראש בלשכת המסחר, אני גם הכי ותיק פה בענף.

אורי קיסין: אני כבר 35 שנה בענף הזה.

אורי קיסין: כל חברה שתבוא ותאמר שגונבים לה את המכלים, משקרת פה במודע.

אורי קיסין: אני זה שקניתי מפזגז וגם מאמישראגז מכלים, חוץ מסופרגז.

אורי קיסין: יש לי קבלות עד היום הזה.

קריאות: שקר.

אורי קיסין: אם הם באים ואומרים פה בכנסת שגנבו להם אז הם שקרנים, נקודה.

אורי קיסין: הייתי בבית משפט עם אדון אלי פיימן והשופטת אמרה לו: אדוני, כל הבלונים שמסתובבים גם ביהודה ושומרון וגם בישראל, אם תחזיר את הפיקדונות שלהם, תיקחו אותם.

דוד טל: האם אתה יכול להראות לוועדה קבלות על זה שקנית מפזגז ומאמישראגז?

אורי קיסין: אני יכול להראות.

דוד טל: צריך להקים ועדת חקירה בנושא הזה ואז אפשר לפתור את הבעיה.

דוד טל: אני יכול להציע מספר חברים שיכולים להיות בוועדת החקירה.

שלום שמחון: אתם פשוט טועים אם אתם חושבים שאנחנו נמצאים פה באיזשהו סכסוך משפחתי.

אורי קיסין: שים לב, אני לא מדבר על קיפוח.

שלום שמחון: אנחנו מייצגים את אזרחי מדינת ישראל, לא אתכם.

שלום שמחון: אל תשגו בעניין הזה.

אורי קיסין: אני מדבר לטובת אזרחי ישראל ואני לא מדבר על קיפוח ותקשיב טוב למה שאני אומר.

אורי קיסין: מי שאומר שבלון גז הוא פצצה מתקתקת אומר דברים לא נכונים.

אורי קיסין: אני ממלא בלונים 35 שנה ואף בלון לא מתפוצץ, לא במילוי ולא בשום דרך אחר אם הוא נבדק לפי תקן.

אורי קיסין: פיצוץ בלונים יכול להיגרם אם שכחו לסגור או לפתוח ברז.

אורי קיסין: אין, בלון לא מתפוצץ, עוד לא קרה אצל אף אחד שבלון התפוצץ, שמישהו יקום ויאמר שהתפוצץ אצלו בלון.

שלום שמחון: יש לך ניסיון של 35 שנה בתחום, מה אתה מציע כדי לפתור את הבעיה?

אורי קיסין: ישבתי עם איש בכיר באחת מהחברות הגדולות, אולי הגדולות ביותר.

אורי קיסין: אני אמרתי לו שאנחנו מוכנים להחזיר את כל הבלונים של כל החברות לחברות, לגבי בלונים שיש להם פיקדון אז שיחזירו להם את הפיקדון, לגבי אלה שאין או שיחליפו לנו או שבבוא הזמן יפצו אותנו.

אורי קיסין: אנחנו לא נשתמש בבלונים שלהם.

אורי קיסין: אבל, נעשה הסכם, נעשה עמותה.

אורי קיסין: נעשה הסכם גם בעניין גז ללא תשלום, בית משותף שעובר שלא יחתימו אותו חזרה.

אורי קיסין: אנחנו מוכנים לעשות הסכם על כל הדברים האלה, לפתור את הבעיה הבטיחותית וגם את הבעיה הזו כך שלא יצטרכו לדון בזה בכנסת.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: נציג האוצר, האם זה יהיה מסובך לתת להם כמה פקחים כדי להתמודד עם בעיה כל כך כאובה.

אמיר שביט: לא צריך.

אמיר שביט: אני מסכים עם דבריו של מר יצחקי.

אמיר שביט: צריך לעשות אכיפה יעילה, לא אכיפה סתם.

אמיר שביט: אפשר כל הזמן להוסיף פה עוד 20 פקחים ועוד 30 פקחים למשטרה.

אמיר שביט: מוסיפים כל הזמן לבטיחות בדרכים, אבל אנחנו לא רואים לזה תוצאות.

אמיר שביט: החשיבות היא ביעילות ובמיוחד בסוגיית ההרתעה והענישה ושם אנחנו נמצאים בבעיה חמורה.

אמיר שביט: ראית פה קנס של 25,000 אלף שקל.

אמיר שביט: אני לא רואה פתרון בכך שיהיו עוד שניים-שלושה פקחים.

אמיר שביט: יש לוולדימיר במשרד מספיק תלונות, יש את זה בדו"ח מבקר המדינה, והוא אמר לך פה שהוא ראה שממלאים מכלים כאלה ואחרים.

אמיר שביט: השאלה היא מה עושים עם זה הלאה?

אמיר שביט: מה הדבר הבא?

אמיר שביט: איך מגישים כתבי אישום?

אמיר שביט: מהם הקנסות, קנסות מינימליים לפחות?

שלום שמחון: אני מוכן לפתוח את תשובת ממשלת ישראל לדו"ח מבקר המדינה ובואו נראה מה היא הציעה לעשות כדי לפתור את הבעיה.

שלום שמחון: עידית, האם אפשר לקבל את ספר תשובת המדינה?

שלום שמחון: הממשלה כאילו עונה סתם תשובות.

אמיר שביט: אני חושב שצריך לתקן את החקיקה ולהטיל קנסות לכל אורך השרשרת.

אברהם רביץ: צריך לתפוס את השור בקרניו ולראות היכן נמצאת בעיית הבטיחות, ושם להטיל את הקנסות המרביים, כל השאר זה שטויות.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים לחפש היכן נמצאת בעיית הבטיחות.

דוד טל: הרב רביץ, יש בעיה בטיחות ואותה אנחנו צריכים לפתור.

דוד טל: אבל, יש כאלה הסבורים שהם מקופחים ויש עוד כמה דברים אחרים שצריך לסדר בדרך.

דוד טל: למשל, עניין התחרות בינהם.

דוד טל: יש הטוענים שהתחרות היא לא הגונה וכתוצאה מכך אנשים גולשים למצב ללא בטיחות.

שלום שמחון: הדיון לא התעורר פה בגלל שאדון יצחקי מקופח.

שלום שמחון: הוא התעורר בגלל שיש הרגשה של חוסר ביטחון.

אברהם רביץ: נכון, זו הבעיה.

שלום שמחון: האם בגלל שהתחרות היא לא הוגנת צריך להפקיר את הביטחון של אזרחי מדינת ישראל?

אמיר שביט: כל הזמן מזכירים את הפיצוץ שאירע בשכונת תקווה.

אמיר שביט: אבל, הפתרון שהציע מר יצחקי לא פותר את סוגיית הפיצוץ במסעדת ג'ירף וצריך להגיד את זה.

אמיר שביט: נציג משרד התשתיות הציג פה סרט וידיאו שצולם שני מטרים מהמשרד שלו שמראה את מה שנעשה בגז הביתי, וזה לא היה של חברה קטנה.

אמיר שביט: צריך לזכור שארבע החברות הגדולות מרכזות נתח ניכר מאוד מהשוק, ואכיפה אפקטיבית ומהותית שם עם קנסות גדולים על כל דבר שזז בתחום הזה, תפתור 90% מהבעיות בענף, ואחר כך נתמודד עם 10% הנותרים.

אמיר שביט: אני בעד תחרות, אבל אכיפה יעילה צריכה להיות במקום שהיא יכולה להיות אפקטיבית.

אמיר שביט: ברגע שמישהו ישלם קנס של חצי מיליון שקל על תופעה כמו שראינו בסרט הווידיאו, 90% מהשוק יסתדר.

שלום שמחון: אתה אומר שמדובר רק ב-10% מהשוק, אבל פה מדברים על 30% שוק שחור בענף הזה.

אמיר שביט: אבל, הוא ניזון מ-90%.

אמיר שביט: בבתי הזיקוק לוקחים גז או בייבוא.

אמיר שביט: 90% מלקיחות הגז שם מתבצעות על ידי ארבע חברות.

אמיר שביט: זה נתון שצריך לזכור.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת מה הן ההצעות של האוצר בנושא התחרות, מה הן ההצעות שאתם מציעים לפתרון הבעיה.

שלום שמחון: אני מבקש שתביאו לנו את ההצעות האלה כתובות לישיבה הבאה.

שלום שמחון: חוץ מההצעות שאתה מציע, תאמר לנו כמה פקחים אתה נותן.

שלום שמחון: אם אתה רוצה להגדיל את הקנסות מ-25,000 שקל לחצי מיליון כפי שמציע גם חבר הכנסת דוד טל, המשמעות של זה היא שאתה תקבל כסף.

שלום שמחון: אבל, ישנם כמה דברים שגם אתה צריך לתת.

אמיר שביט: אני לא רואה פה שום עניין כספי.

אמיר שביט: מבחינתי, שלא נצטרך לגבות את זה פעם אחת, זה יהיה הכי טוב.

אמיר שביט: אני רק אומר שהפקחים במשרד התשתיות עושים היום עבודה טובה.

אמיר שביט: יש להם כל כך הרבה תלונות שפשוט כבר לא יודעים מה לעשות איתם.

אמיר שביט: הפקחים והמשרד הפכו להיות מעין נציבי תלונות ציבור.

אמיר שביט: מגיעות תלונות, הם מגלים בעיות, הם שולחים את זה לחברות, החברות מחזירות תשובות, מתקנים או לא מתקנים, ובסוף אף אחד לא נענש על העבירות האלה.

אמיר שביט: זה מה שקורה היום בשטח.

שלום שמחון: האם האוצר אומר שהתחרות בענף הגז נכשלה?

אמיר שביט: לא, היא לא נכשלה.

אמיר שביט: אני עוד לא דיברתי על תחרות.

יורם טמיר: אני רוצה להסביר לכל חבריי בענף ואני מניח שאף אחד לא יסתור אותי שהגז הוא בבחינת השד בבקבוק.

יורם טמיר: כלומר, במכל הוא בטוח ולא קורה לו שום דבר, ולא זו הנקודה לחפש את הבטיחות.

יורם טמיר: אנחנו צריכים לזכור שהשוק בנוי מ-800,000 בתי אב שמשתמשים במכלים, ועוד מיליון שמשתמשים במרכזיות ושם הסיכון האמיתי ולאו דווקא בכיוון הבלונים כי גם שם זה מתחלק, חלקם בצוברים וחלקם במכלים.

יורם טמיר: אבל, 65% פלוס מינוס מהשוק הזה זה התקנות ישנות, לא תקניות, ללא קווי ניקוז וזו הסכנה הבטיחותית הגדולה ביותר בענף.

קריאה: הנתון הזה לחלוטין לא נכון.

אברהם רביץ: האם קרה משהו עם הצוברים בתקופה האחרונה?

נח יודלביץ: יש כל הזמן תלונות עם צוברים.

יורם טמיר: אולי אני בבחינת נודניק, אבל מי שלא ישכיל להבין שהעניין כולו מורכב מעיכוב יישום הרפורמה, מחטיא את המטרה.

יורם טמיר: אני חושב שאפשר להקל על האוצר ואפשר גם להקל על אוצר המדינה במניעה של השקעות בלתי נחוצות בתשתית החשמל, למשל.

יורם טמיר: אם נשדרג את הענף ונעביר את הצרכנים לשימוש בגז, זה יהיה גם יותר זול ברמת המשפחה וזה יהיה גם יותר זול למשק הלאומי.

יורם טמיר: אף אחד לא נותן דעתו לעניין הזה.

אודי אדמתי: הוא צודק.

יורם טמיר: דבר כזה ללא רפורמה לא יגיע לעולם.

יורם טמיר: אנחנו לא נגיע לשדרוג הענף, רק אם נשדרג אותו נוכל למכור לצרכנים גם בטיחות כמובן, ואז אין צורך בגדודי פקחים.

יורם טמיר: העניין יסדיר את עצמו מאליו.

יורם טמיר: כפי שאמר כאן החבר יצחקי , אני חושב שאם נפעל כולנו בהתאם לכל החוקים נשיג את המטרה.

יורם טמיר: אנחנו מציעים משהו מעשי, יש גם את המפתח לעניין הזה.

יורם טמיר: שר התשתיות יש בידו סמכות על פי החוק.

יורם טמיר: הוא יכול לתקן הוראות שר.

יורם טמיר: אם הוא יתקן הוראות שר מתאימות גם מסחריות וגם בטיחותיות אפשר ממחר להתחיל לקדם את הרפורמה.

יורם טמיר: זה מופיע בהצעות שלנו, תודה רבה.

משה אולדק: בתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז- החלפת ספק גז), זה מוסדר לחלוטין.

משה אולדק: שם גם מוסדר נושא הפיקדון.

משה אולדק: אם אדוני יסתכל שם וזה כתוב בפירוש, זה בתנאי שהוחזר הציוד.

משה אולדק: יש שם כללים מוסדרים שהכנסת חוקקה.

משה אולדק: ההסדר הזה הוא משנת התשנ"א-1991, והכל מסודר שם.

שלום שמחון: אני חושב לרגע שמצאנו את הש.ג.

שלום שמחון: הבעיה היא לא במשרד התשתיות ולא בחברות הגז.

שלום שמחון: הבעיה היא בכנסת, כיוון שהתשובה של הממשלה אומרת כך: "המשרד הכין הצעות לצווים מכוח חוק הגז, אולם לא הצליח להעביר את החקיקה בכנסת בשל התנגדויות גורמים שונים".

לאה ורון: אדוני היושב ראש, "הכנסת" הכוונה היא לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: זה אומר שכאילו אנחנו לא רוצים.

אהרון קורן: אני יושב פה ואני ממש נפעם.

אהרון קורן: יושבים פה גדולי הדור, התעשיינים ממשיכים בדרכם וזורים חול בעיני כל עם ישראל וזה על הכיפאק.

אהרון קורן: נוצר פה אבסורד.

אהרון קורן: צודק יושב ראש הוועדה והוועדה שהעמידו את הדברים על סדר היום בעדיפות ראשונה.

אהרון קורן: צודקות החברות הגדולות והתעשיינים שמביאים לנו פה שקפים ומסיתים את האש על מנת לחסל את הרפורמה ולחסל את החברות הקטנות וזה גם על הכיפאק.

אהרון קורן: צודקות החברות הקטנות שמנסות לשרוד וגם זה על הכיפאק.

אהרון קורן: אבל, אנחנו כל היום מתברברים.

אהרון קורן: משרד התשתיות הקים ועדת הוראות, הושיבו בשולחן הזה נציגים של כולם.

אהרון קורן: הוועדה הזו ישבה לא פרק זמן ארוך, ולמרבה הפלא היא הצליחה להגיע לאיזשהו מכנה משותף הגיוני.

אהרון קורן: אם אנחנו נלך באותה דרך ונפסיק להתגושש פה על השולחן ותובא לשולחן הזה איזשהי הצעה שתהיה מגובשת על ידי כל הנוגעים בדבר, החיים של כולנו יהיו אותו הדבר.

שלום שמחון: זה בדיוק מה שניסיתי להגיד קודם למר פרל.

שלום שמחון: יש פה מכלול שלם של פתרונות שצריך לעשות אותם אחת ולתמיד, לא מדובר בדבר נקודתי.

שלום שמחון: אני לא מתעלם לא מהתחרות ולא מתופעת הפיראטיות.

שלום שמחון: יש כאן מכלול שלם שיש לו עניין לתת לו תשובה.

שלום שמחון: אנחנו כרגע רוצים להתעלם מהוויכוחים שקיימים בינכם.

שלום שמחון: יכול להיות שבחלק מהדברים זו תהיה מכה אנושה לחברות הגדולות, ויכול להיות שבחלק אחר של דברים זו תהיה מכת מוות לחברות הקטנות.

שלום שמחון: אני לא יודע מה תהיה התוצאה, אבל הכוונה בסוף היא להניח משהו ברמה הכי אובייקטיבית שאפשר.

שלום שמחון: אין לי העדפה לא ליעקב ולא למשה לצורך העניין.

שלום שמחון: אני רוצה שתבינו מה יקרה בסוף, אמר פה חבר הכנסת טל רק ועדת חקירה תפתור את העניין.

שלום שמחון: בסוף זה יגיע לדבר הזה ועם כל הכבוד אני יודע מי נשאר בסוף, יישארו שלוש חברות.

אהרון קורן: אני לא בטוח.

אהרון קורן: אני לא חושב שלוועדה הזו עם כל הכבוד לה, יש את הכלים ואת הידע המקצועי להתייחס לכל אחת מהטענות או לכל אחד מתחלואי ענף הגז.

אהרון קורן: כפי שנעשה בוועדת ההוראות, לוועדת ההוראות הגיעה נציגות מקצועית יחסית, הדברים יראו אחרת.

אהרון קורן: מר יצחקי הביא דוגמא של 15 מתקני מילוי.

אהרון קורן: אבל, הוא שכח לספר שעל ה-15 מתקני מילוי יש עוד 150 מתקנים פיראטיים בלתי חוקים.

אהרון קורן: למעשה, כל מכלית גז היא מתקן מילוי.

אהרון קורן: איך זה נותן תשובה לזה?

אהרון קורן: עוד הפעם, הדברים לא רציניים, מנסים להסית כאן דברים ממקומם האמיתי.

אהרון קורן: רק ועדה מקצועית אמיתית תיתן פתרונות לתחלואי משק הגז.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מר שלמה אביטן, בבקשה.

שלמה אביטן: אני הייתי מציע לוועדה ולחברות הגז הגדולות והקטנות לקחת את החוקים, לבדוק אותם ולהתאים אותם לצרכים של היום.

שלמה אביטן: אני גם הייתי מציע לחברות הגדולות לשבת עם החברות הקטנות.

שלמה אביטן: נקים ועדה מסוימת שתכין חוק שיתאים גם לחברות הגדולות וגם לחברות הקטנות ושהוא ימנע את הפעילות הפיראטית הזו.

אברהם רביץ: האם החוקים הקיימים היום לא מתאימים לשתי הקבוצות?

שלמה אביטן: הם לא מתאימים, יש שם הרבה פרצות לחברות הגדולות וגם לחברות הקטנות.

שלמה אביטן: אין לחוק גם הרבה שיניים.

שלמה אביטן: יש ספקים של חברות גדולות שלוקחים את המכלים הגדולים של החברות הגדולות ומעבירים למכלים של חברות אחרות גם קטנות גם גדולות בצורה פיראטית.

שלמה אביטן: קיימים כמה מתקנים כאלה ונציגי משרד התשתיות יכולים להעיד שהם מצאו כמה מתקנים כאלה.

שלום שמחון: מר יצחקי, בבקשה.

יאיר יצחקי: יש הרבה מאוד בעיות בתוך ענף הגז.

יאיר יצחקי: ראוי לדון בזה במסגרת אותם דיונים שאתם מקיימים.

יאיר יצחקי: לפעמים דבר נוגד דבר וצריך לראות את הסיכום הכללי.

יאיר יצחקי: אנחנו הוזמנו היום לדון בנושא הפעילות הבלתי חוקית בתחום הגז.

יאיר יצחקי: נכון שיכולה להיות מכלית שממלא בלונים.

יאיר יצחקי: אפשר למלא ממכל אחד גם מכל אחר.

יאיר יצחקי: כפי שאמר אמיר מהאוצר, כשאתה נלחם בפעילות בלתי חוקית, אתה צריך לחפש היכן אתה הכי אפקטיבי והכי יעיל.

יאיר יצחקי: החוק שמחייב היום במדינת ישראל קובע עיקרון שנקרא עיקרון היד האחת, ויש בו היגיון מסוים שאומר שמי שממלא הוא זה שימכור, הוא זה שיפקח, הוא זה שיהיה אחראי על הבטיחות, הוא זה שייגבה את הכסף, הוא זה שיהיה לו את הפיקדון וכו'.

יאיר יצחקי: יכול להיות שצריך לשנות אותו וצריך להגיד שעל משאית אחת יהיו כל המכלים של כולם.

יאיר יצחקי: אני רק אומר דבר אחד, עד שלא תשנו את החוק ותחליטו שיש משהו אחר, יש ליישם את החוק שהצגנו בשקף הראשון.

יאיר יצחקי: בלון שמסתובב בצורה לא חוקית מן הסתם הוא גם במצב של בטיחות הרבה פחות טובה.

יאיר יצחקי: יש לטפל במילוי הבלתי חוקי על פי חוק שהכנסת ושר התשתיות קבעו אותו.

יאיר יצחקי: זה דבר שאפשר לטפל בו ואפשר להשיג תוצאות בטווח של שבוע-שבועיים מהיום בלי תגבור של פקחים ובלי שינויים של חוק ואפילו בלי הגדלה של קנסות.

יאיר יצחקי: אם תעשו את זה תבורכו.

יאיר יצחקי: צריך לטפל פה בהרבה דברים כדי לטפל בבעיה של המילוי הבלתי חוקי והפעילות הבלתי חוקית בבלונים, אבל זה הפתרון שאני רואה אותו.

יאיר יצחקי: החוק במדינת ישראל קבע מה מותר ומה אסור.

יאיר יצחקי: משרד התשתיות לא יכול לטפל במכלית הלא חוקית ובנהג הלא חוקי, הוא פשוט לא יכול למרות שהוא צריך.

יאיר יצחקי: אם מחר נעתור לבג"ץ נגד משרד התשתיות ונגיד שהוא לא עושה, הוא יאמר: אני אעשה את המקסימום, תנו לי עוד 20 פקחים מהאוצר.

יאיר יצחקי: כשאתה מסתכל על התהליך של הפעילות הבלתי חוקית, יש צוואר בקבוק אחד ששם אפשר לחנוק אותו והוא אותם המתקנים.

יאיר יצחקי: אותם מתקנים שישנם בפרדס אולי קיימים, אבל זה לא המסה הקריטית.

יאיר יצחקי: אתה מדבר על מתקנים גדולים תעשייתיים שנכנסים אליהם עשרות מכלים ויוצאות עשרות משאיות.

יאיר יצחקי: אלו מתקנים להעמסה של משאיות, צוברים של גז גדולים שמכלים טונות של גז שדרכם אפשר לעשות משהו מסחרי.

יאיר יצחקי: אני מדבר על פעילות מסחרית גדולה של מתקנים חוקיים, ובהם צריך למנוע את המילוי הבלתי חוקי של המכלים שהם לא שלהם.

יאיר יצחקי: אם תעשה את זה, תגיע לפתרון של 90% מהבעיה ו-10% יישאר.

יאיר יצחקי: רבותיי, כולנו יודעים את המציאות הזו, כדאי שלא נעצום עיניי.

יאיר יצחקי: לגבי הפיקדון והמכלים, אילו הייתה לכל אחד מהטוענים פה ערמה של 5,000 מכלים ריקים ואילו הם היו אומרים: "זה הפיקדון שלא משלמים לי", אז היה על מה לדבר.

יאיר יצחקי: הבעיה היא שהמכלים האלה ממולאים והם ממשיכים לזרום לשוק.

יאיר יצחקי: הם לא עומדים ריקים במחסנים.

שלום שמחון: מר סבו, בבקשה.

צביקה סבו: יש חוסר התאמה בין מספר החברות לבין מספר המתקנים.

צביקה סבו: מן הסתם צריך להיות הסכם החלפת שירותים, ואותן חברות שאין להן מתקנים חייבות למלא במתקנים.

צביקה סבו: אני מייצג חברה שיש לה מתקן.

צביקה סבו: תחת הסכם החלפת השירותים מכסים עם זה בשיטת החצאית הרבה דברים אחרים.

צביקה סבו: שנית, מיום חמישי בלילה כולל שישי-שבת מתחילה החגיגה, ואולי פה צריך להפעיל את חוק שעות עבודה ומנוחה וחברי הכנסת מהסיעות הדתיות יסכימו איתי.

צביקה סבו: במגזר הערבי החגיגה מתחילה ביום חמישי בלילה כאשר אין פקחים של משרד התשתיות והיא נמשכת עד מוצאי שבת, כולל שישי-שבת.

צביקה סבו: הם יודעים שאף אחד לא יבדוק אותם.

צביקה סבו: הפרצה הנוספת זה המגזר הבדווי, שם אין דין, אין דיין.

צביקה סבו: כמו שלא הורסים מבנים לא חוקיים וכמו שיש מלחמה של הסיירת הירוקה, שם כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

צביקה סבו: אני מניח שאם אבי הרוש יקבל עוד 80 פקחים, גם אז תהיה לו בעיה לאכוף את החוק במגזר הבדווי.

צביקה סבו: אני מבקש מהוועדה לתת את דעתה לנקודות שהעלאתי פה.

צביקה סבו: יש פתרון שהוא אולי מעשי, של דיווח תקופתי של כל מתקן.

צביקה סבו: אני לא רוצה לקבוע האם זה יהיה חד-שבועי או דו שבועי, או חד חודשי.

צביקה סבו: כל מתקן ידווח על כמות המכלים שהם אינם שלו, שהגיעו למתקן.

שלום שמחון: נציג האוצר אומר שהחברות הגדולות לוקחות 90% גז מבז"ן.

שלום שמחון: בואו נניח שהחברות הגדולות הן צדיקות הדור ולכן על 90% מהגז לא צריכה להיות בעיה.

שלום שמחון: צריכה להיות בעיה רק על 10%.

יאיר יצחקי: בתחום של המכלים ששם יש בעיה זה לא 90%.

פנחס בידרמן: יש פה אי הבנה בנתונים.

פנחס בידרמן: סך הכל משק הגז בישראל ללא האוטונומיה הוא 300 אלף טון גז.

פנחס בידרמן: בישראל יש 1,600,000 בתי אב והצריכה הממוצעת היא 50 ק"ג לשנה.

פנחס בידרמן: אם נכפיל אחד בשני נקבל משהו כמו 80,000 טון.

פנחס בידרמן: כלומר, על ה-80,000 טון רלוונטי מה שנאמר שיש חלוקה מסוימת.

פנחס בידרמן: אבל עוד 220,000 טון הולכים בכלל לתעשייה, למסחר.

פנחס בידרמן: הם לא משחקים במשחק הזה.

פנחס בידרמן: כשמדברים על הקטע של הצריכה, מדובר על 90% מהצריכה וצריך לחלק אותה בין שניים.

פנחס בידרמן: נכון שהצריכה או המשיכה דרך בז"ן מהיבוא הם כ-90%.

פנחס בידרמן: מאידך, חלוקת הגז במכלים שאנחנו קוראים להם בשוק הלא מוסדר, היא לא יחס של 90:10, ואנחנו יכולים להוכיח את זה בעובדות, במספרים, כי אנחנו הרי מדווחים למשרד התשתיות על המכירות שלנו.

דוד טל: אם כך, מה היחס?

פנחס בידרמן: לדעתי זה משהו כמו 70:30 וזה הולך וגדל כל הזמן לכיוון החברות הקטנות.

פנחס בידרמן: אני אומר בשם פזגז ואני חושב שגם בשם התאחדות, מי שנותן העברת לקוח כדין חייב לקבל את הפיקדון שלו, ומי שלא יקבל את הפיקדון, בדין כתוב גם מה היא הריבית שמגיעה לו.

שלום שמחון: ברור לגמרי שאנחנו צריכים לשים את האצבע על נקודות המילוי.

שלום שמחון: אין על זה ויכוח, זו גם התוצאה של הישיבה הזו.

שלום שמחון: אני רוצה לבוא כאן בביקורת על החברות הגדולות.

שלום שמחון: יש הנחה שאומרת שאצל מיליון משפחות שמתעסקות בצוברים, התחרות היא יותר קטנה ולכן הבטיחות היא יותר בעייתית.

שלום שמחון: אתם לא הגבתם על זה פה.

פנחס בידרמן: זה לא נכון עובדתית.

שלום שמחון: אם הנחת העבודה אומרת שהבטיחות בצוברים אצל מיליון משפחות היא גדולה יותר מבלוני הגז, אני לא יודע, - - -

משה שפיצר: סליחה, צוברים זה לא מיליון משפחות.

משה שפיצר: יש גם מתקני גז מרכזי בבלונים.

שלום שמחון: אני לא יכול לדבר בשפה שלכם.

שלום שמחון: נניח שיש משוואה שאומרת שבמרכזיות יש ביטחון יותר בעייתי, אבל התחרות שם היא גם יותר בעייתית, היא לטובתכם באופן מובהק.

שלום שמחון: ומצד שני, בבלונים זה הולך וצונח כל הזמן לרעתכם, אז אתם כרגע באופן טבעי תתמודדו עם הבלונים כי במרכזיות בלאו הכי אין לכם תחרות.

שלום שמחון: אם הנחת העבודה הזו היא נכונה, ואני מאוד מקווה שהיא לא נכונה - - -

אבי פרל: היא נכונה.

שלום שמחון: אם היא נכונה ואתם מטים בעניין הזה את דעתם של חברי הכנסה למקום אחר, אז זה גם לא בסדר.

פנחס בידרמן: ההערכה הזו היא ודאי לא נכונה.

פנחס בידרמן: בישיבה הקודמת או אחת לפניה, אני הצגתי פה נתונים שפזגז בדקה בגז המרכזי במשך שנה 170 אלף בדיקות.

שלום שמחון: אני מבקש חוות דעת מקצועית שמנתחת את רמת הסיכון במרכזיות אל מול המכלים.

שלום שמחון: אני מבקש את זה גם כדי שלא יגידו לי: אתה הובלתם אותנו לזה שאתה מטעה פה את חברי הכנסת.

דוד טל: ממי אתה מבקש את חוות הדעת הזו?

שלום שמחון: יש פה בעל הבית של הענף הזה במשרד.

פנחס בידרמן: נדמה לי שבתהליך הפעילות הבלתי חוקית מדובר לא רק על מילוי, על מתקנים, אלא גם על ההתקנה.

פנחס בידרמן: התקנה בלתי היא אחת הבעיות.

פנחס בידרמן: יש במערכת שלנו אנשים שעוסקים שלא כדין.

פנחס בידרמן: כלומר, הם לא עובדים בחברות הגז המוסדרות.

פנחס בידרמן: אלו אנשים שפעם למדו טכנאות קירור, או חשמלאות או שרברבות, והם לא מוסמכים לעסוק כדין.

פנחס בידרמן: מה שקורה הוא שמתקין לא לגלי מתקין מכל לא לגלי ואז העסק הופך להיות פיראטי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר נמירובסקי: אני חושב שהיה דיון מאוד מוצלח.

ולדימיר נמירובסקי: לצערי, הוא קצת הוסט לנושא הבלונים.

ולדימיר נמירובסקי: יש לטפל בתופעה הזו.

ולדימיר נמירובסקי: התופעה היא לא עד כדי כך פשוטה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו חושבים על זה כל הזמן.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא רוצים לגרום לבעיות נוספות ששמענו עליהם היום.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו חושבים שהטיפול שהוצג על ידי החברות הגדולות יכול רק להחמיר את המצב.

אבשלום וילן: אתם רשות מבצעת ותפקידה של הרשות המבצעת הוא לבצע.

ולדימיר נמירובסקי: רשות מבצעת קובעת מהו סדר העדיפויות שלה על פי הממצאים שיש בידיה, וכך היא קובעת את סדר העבודה.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא רוצה לדון בזה כרגע.

ולדימיר נמירובסקי: ההצעה להתלבש על כמה מתקנים - - -

שלום שמחון: לא רק על כמה מתקנים.

שלום שמחון: ולדימיר, העמדה המקצועית שלך היא שטיפול יסודי במתקני המילוי - - -

ולדימיר נמירובסקי: זה מגוון של דברים.

שלום שמחון: בוודאי, אנחנו מדברים על מגוון.

שלום שמחון: אתה תומך בעובדה שגם הדבר הזה צריך לקבל טיפול.

ולדימיר נמירובסקי: בוודאי.

שלום שמחון: זו המטרה של הישיבה הזו.

ולדימיר נמירובסקי: ישנו דבר נוסף שהוצע בהצעה שלנו.

ולדימיר נמירובסקי: דובר פה על הסכם מוסכם על חברות גז.

ולדימיר נמירובסקי: למעשה, ההסדר החוקי ישנו.

ולדימיר נמירובסקי: אם החברות ישבו ויסכמו בינהן, יכול להיות שזה לא יעזור ב-100%, אבל זה אולי יכול לשפר.

שלום שמחון: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הישיבה.

שלום שמחון: ידידי מהאוצר, הישיבה הבאה תעסוק בתחרות בענף הגז וישתתף בה גם הממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אנחנו נרצה לשמוע את הפתרונות השונים גם של האוצר וגם של הממונה וגם של משרד האנרגיה.

שלום שמחון: שנית, במכלול הפתרונות שהוועדה תרצה לתת בקצה התהליך, היא מתכוונת להתעסק גם עם נקודות המילוי.

דוד טל: אדוני היושב ראש, האם אנחנו נבקר בנקודת מילוי אחת או שתיים שממלאת מכלים לא לה?

דוד טל: אני חושב שחלק מהעבודה שלנו זה לבדוק אותן וגם לבקר אותן.

שלום שמחון: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל , ויחד עם ולדימיר אנחנו נעשה תיאום לא עם מי אנחנו הולכים לבדוק, אלא מתי.

שלום שמחון: אנחנו נעשה איתך בדיקה ונחליט איפה אנחנו רוצים לבדוק.

שלום שמחון: הוועדה רואה בחיוב את הטיפול בנקודות המילוי.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר מה ביקשנו מוולדימיר לפעם הבאה.

שלום שמחון: ביקשנו לקבל את רשימת החברות שיש להם רשיון למילוי.

שלום שמחון: נאמר פה שיש 15 מתקנים, וקיבלתי רשימה עם 11 שמות.

שלום שמחון: אני רוצה לקבל ממך רשימה מסודרת של המתקנים שאני יכול להבין אותה, ומתי היו בדיקות בתקופה הזו.

לאה ורון: אם אפשר, תצרפו גם את הכתובת של המתקנים.

שלום שמחון: חברים, תודה.

שלום שמחון: אנחנו מסיימים את הישיבה הזו, הישיבה הבאה תיפתח עוד חמש דקות.